Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (48) z 2. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 20 grudnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Ustalenie harmonogramu pracy nad ustawą budżetową na rok 2006.

2. Wybór zastępców przewodniczącego komisji.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości (druk nr 41).

4. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" (druk nr 45).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (druk nr 36).

6. Rozpatrzenie ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego (druk nr 39).

7. Rozpatrzenie ustawy o Funduszu Kolejowym (druk nr 37).

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 38).

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 29).

10. Rozpatrzenie ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji (druk nr 44).

Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy pracę.

Zaczniemy od punktu dotyczącego wyboru wiceprzewodniczących komisji oraz od omówienia porządku prac budżetowych. Ponieważ wiem, że część z państwa jest jeszcze w drodze, w samolotach, to podzielimy punkt: wybór wiceprzewodniczących, na dwie części.

Proszę państwa, pozwoliłem sobie przekazać państwu materiały dotyczące budżetu. Otrzymali państwo pismo przewodnie i propozycję podziału między państwa działów i części budżetowych. Prosiłbym o podjęcie trudu przygotowania tego, jako sprawozdawcy, na posiedzenie komisji. W uzgodnieniu z panami marszałkami został ustalony termin prac. Prace komisji w sposób ciągły zaczynamy 25 stycznia. 26 stycznia wysłuchamy sprawozdań poszczególnych komisji, nazwijmy je branżowymi, i 27 stycznia przygotujemy stanowisko komisji, które zostanie przedstawione jako sprawozdanie komisji na posiedzeniu Senatu. Wszelkie prace muszą się zakończyć do dnia 3 lutego, głosowaniem Senatu. Materiały dotyczące poszczególnych części otrzymali państwo w teczkach. Prace w komisjach sejmowych trwają. Od dzisiaj mamy miesiąc na pracę, natomiast komisja sejmowa przekaże nam materiały w dniu 13 stycznia, czyli od tego dnia zaczniemy na ostro prace.

Proszę państwa, jest jedna prośba. Mianowicie jak państwo wiecie, Sąd Najwyższy stwierdził nieważność wyborów w okręgu z siedzibą w Częstochowie oraz wygaśnięcie mandatów dwóch naszych kolegów. Pan senator Jarosław Lasecki dzwonił do mnie z prośbą, aby podziękować państwu za miłą współpracę, chociaż trwała ona tylko na przestrzeni jednego posiedzenia komisji. Stara się dojechać do Warszawy. Może przyjedzie się pożegnać. Będzie startował w nowych wyborach. Po panu senatorze Laseckim pozostał jednak spadek w formie obowiązku przygotowania sprawozdania dotyczącego części 69 budżetu - Komisja Papierów Wartościowych i Giełd.

Czy mogę prosić kogoś z państwa, aby się zgłosił na ochotnika?

Pan senator Szmit się zgłasza, dziękuję pięknie. Jeśli można, przekażemy materiały.

Proszę państwa, starałem się w maksymalnym stopniu dobierać części zgodnie z państwa zainteresowaniami, ale nie zawsze to się udaje. Liczę na dobrą współpracę.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu: wybór zastępców przewodniczącego komisji. Może w tej części poproszę, ponieważ nie ma jeszcze wszystkich państwa, o zgłaszanie kandydatur na wiceprzewodniczącego.

Bardzo proszę, pani senator Mirosława Nykiel.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność zgłosić kandydaturę pana Andrzeja Łuczyckiego.

Pan Andrzej Łuczycki urodził się w lutym 1952 r. w Radomiu. Studia wyższe ukończył na Wydziale Ekonomicznym Politechniki Radomskiej oraz na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. Pracował między innymi w zakładach metalowych oraz w radomskim ośrodku badawczo-rozwojowym. Prowadził także własną działalność gospodarczą.

Do czasu wyboru na senatora był zastępcą dyrektora Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Radomiu. Do jego obowiązków należały między innymi: nadzór nad pracą egzaminatorów, prowadzenie inwestycji, dbanie o infrastrukturę ośrodka. Zna dobrze ustawę - Prawo o ruchu drogowym i przepisy okołoustawowe dotyczące szeroko pojętej komunikacji. Jest członkiem komisji przy prezydencie miasta Radomia opiniującej rozwiązania komunikacyjne w mieście. Był wiceprzewodniczącym rady nadzorczej spółki "Administrator", zajmującej się budową i eksploatacją mieszkań.

Ukończył kurs i zdał egzamin państwowy dla członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Od wielu lat działa w różnych organizacjach społecznych i zawodowych. Był między innymi przewodniczącym Stowarzyszenia Kupców i Usługodawców Ziemi Radomskiej, wiceprezesem Stowarzyszenia Kupców Polskich. Jest członkiem Rady Społecznej Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego w Radomiu.

Był uczestnikiem radomskiego protestu 25 czerwca 1976 r., później członkiem "Solidarności". W 1989 r. współtworzył radomski oddział Ruchu Obywatelskiego Akcja Demokratyczna. Należał do Unii Demokratycznej, a następnie do Unii Wolności. Był pierwszym przewodniczącym Platformy Obywatelskiej w Radomiu po jej przekształceniu z ruchu społecznego PO w partię polityczną.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Maćkała, proszę bardzo.

Chciałbym zgłosić kandydaturę pana senatora Tomasza Misiaka.

Pan senator Tomasz Misiak z zawodu jest ekonomistą. Jest wieloletnim radnym miasta Wrocławia, członkiem komisji gospodarki, prowadzi własne przedsiębiorstwo z zakresu pośrednictwa pracy. Jest wielokrotnym laureatem różnego rodzaju nagród w zakresie biznesu, na przykład nagrody "Biznesmen Roku", członkiem kilku organizacji społecznych, członkiem Platformy Obywatelskiej. W ostatnich wyborach z powodzeniem kandydował do Senatu, jest senatorem, kandydował też na funkcję przewodniczącego komisji gospodarki.

(Głos z sali: Przegrał.)

Z wiadomych względów nie doszło do głosowania, wszyscy o tym wiemy. Stąd ta propozycja, zgłoszenie na wiceprzewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek Krzysztof Putra, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zgłosić kandydaturę pana senatora Stanisława Koguta.

Pan senator Stanisław Kogut urodził się 29 października 1953 r. w Białej Niżnej w województwie małopolskim. Od 1972 r. pracuje w Polskich Kolejach Państwowych, na kolei. Do czasu rozwinięcia działalności związkowej był naczelnikiem stacji naprawy wagonów w Stróżach, należącej do Zakładu Taboru w Nowym Sączu.

W latach 1990-1998 był radnym rady gminy Grybów. W latach 1998-2005 był radnym Sejmiku Województwa Małopolskiego, a od 2002 r. wiceprzewodniczącym tego sejmiku. Był inicjatorem powołania w 1998 r. Fundacji Pomocy Osobom Niepełnosprawnym w Stróżach. Do 2003 r. społecznie pełnił funkcję przewodniczącego rady nadzorczej spółki "TelePraca". Do 2004 r. był społecznie członkiem rady nadzorczej spółki "Hipoterapia".

W latach 1989-1992 był przewodniczącym komisji zakładowej NSZZ "Solidarność" węzła PKP Stróże. W latach 1992-1998 pełnił funkcję przewodniczącego Okręgowej Sekcji Kolejarzy NSZZ "Solidarność" w Krakowie. W latach 1998-2005 był przewodniczącym Sekcji Krajowej Kolejarzy NSZZ "Solidarność" w Warszawie. W latach 2000-2005 był członkiem Rady Nadzorczej PKP w Warszawie z ramienia pracowników.

Pan Stanisław Kogut jest społecznikiem, świetnym związkowcem, doskonale orientuje się w zagadnieniach polskiej gospodarki, szczególnie związanej z transportem kolejowym, ale nie tylko. Bardzo gorąco polecam tę kandydaturę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa, jeżeli państwo pozwolą, ja również zgłoszę kandydaturę pana senatora Jacka Włosowicza.

Urodził się 25 stycznia 1966 r. w Skalbmierzu, w województwie świętokrzyskim. W 1991 r. ukończył studia na Wydziale Inżynierii Sanitarnej i Wodnej Politechniki Krakowskiej, a w 1994 r. ukończył handel zagraniczny na Wydziale Ekonomii Akademii Ekonomicznej w Krakowie.

W latach 1995-2005 prowadził własną działalność, firmę reklamową w Kielcach. Od 2002 r. do 2005 r. był radnym Rady Miejskiej w Kielcach. Pełnił również funkcję przewodniczącego Klubu Radnych Porozumienie Samorządowe oraz był przewodniczącym Komisji Budżetu i Finansów Rady Miejskiej w Kielcach.

W 2005 r. został wybrany do Senatu z listy Prawa i Sprawiedliwości. Jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości, członkiem rady politycznej tej partii oraz członkiem zarządu regionalnego. Myślę, że doświadczenie zarówno samorządowe, jak i gospodarcze, ale również i wykształcenie stanowią dobrą podstawę do rekomendowania pana senatora na wiceprzewodniczącego komisji.

Proszę państwa, informuję, że za zgodą marszałków Senatu mamy prawo do wyboru czterech wiceprzewodniczących.

Zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Zgodnie z art. 62 ust. 1 Regulaminu Senatu uchwały komisji zapadają większością głosów w obecności co najmniej 1/3 członków komisji.

Komisja została powołana w składzie dwudziestu trzech senatorów, a obecnie, w związku z wygaśnięciem mandatu senatora Jarosława Laseckiego, liczy dwudziestu dwóch członków, a zatem aby komisja mogła podejmować uchwały, musi być obecnych osiem osób. Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba senatorów.

Proszę państwa, zapytam teraz obecnych senatorów kandydatów: czy pan senator Andrzej Łuczycki wyraża zgodę na kandydowanie?

Tak, wyrażam.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Stanisław Kogut wyraża zgodę?

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Jacek Włosowicz wyraża zgodę?

Tak, wyrażam.

Dziękuję bardzo.

Nie ma pana senatora Misiaka, a więc zapytam go za chwilę.

(Głos z sali: Już dojeżdża.)

Proszę państwa, żeby nie przeciągać sprawy, proponuję, aby trzech senatorów zgłosiło się do komisji skrutacyjnej na ochotnika.

Pan senator Szmit, pan senator Korfanty, pan senator Szymura. Musimy przegłosować chyba, prawda?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie.

Proszę państwa, ogłoszę zatem dziesięciominutową przerwę, aby komisja skrutacyjna była w stanie się ukonstytuować, a także przygotować karty do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Proszę o rozdanie kart. Dziękuję bardzo.

Państwa senatorów, których nie było na sali, chciałbym poinformować, że pan senator Misiak wyraził zgodę na kandydowanie na wiceprzewodniczącego komisji.

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Za chwilę przystąpimy do głosowania.

Każdy z państwa otrzymał opieczętowaną kartę do głosowania, na której znajdują się cztery nazwiska kandydatów umieszczone w kolejności alfabetycznej. Na karcie do głosowania przy nazwisku każdego kandydata znajduje się kratka umożliwiająca głosowanie za.

Głos będzie ważny, jeśli senator postawi na karcie co najwyżej cztery znaki "x" lub odda kartę bez skreśleń, co oznacza wstrzymanie się od głosu. Po wypełnieniu kart senatorowie będą wrzucać karty do przygotowanej urny.

Po przeprowadzeniu głosowania ogłoszę przerwę, w trakcie której senatorowie powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania.

Przystępujemy do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, czy wszyscy państwo senatorowie oddali już karty do głosowania? Dziękuję.

Zarządzam pięciominutową przerwę w celu obliczenia wyników głosowania.

(Głos z sali: Przerwa dziesięciominutowa.)

Nie, raz dwa to zrobią.

Panie i Panowie Senatorowie!

Odczytuję protokół głosowania tajnego w dniu 20 grudnia 2005 r. w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej:

W tajnym głosowaniu nad wyborem - spośród zgłoszonych kandydatur: pana Andrzeja Łuczyckiego, pana Stanisława Koguta, pana Tomasza Misiaka i pana Jacka Włosowicza - zastępców przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej oddano głosów 18, w tym głosów nieważnych 0.

Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie: Bronisław Korfanty, Jerzy Szymura i Jerzy Szmit, stwierdzają, że: za wyborem senatora Andrzeja Łuczyckiego głosowało 16 senatorów, za wyborem senatora Stanisława Koguta głosowało 15 senatorów, za wyborem senatora Tomasza Misiaka głosowało 16 senatorów, za wyborem senatora Jacka Włosowicza głosowało 16 senatorów.

W związku z wynikami głosowania stwierdza się, że zastępcami przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej zostali: pan senator Andrzej Łuczycki, pan senator Stanisław Kogut, pan senator Tomasz Misiak i pan senator Jacek Włosowicz.

Protokół sporządzono w Warszawie dnia 20 grudnia 2005 r., podpisy członków komisji.

Panom senatorom serdecznie gratuluję. Przejmujecie obowiązki wiceprzewodniczących komisji. Jeżeli macie ochotę się przenieść tutaj, to od razu zapraszam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, zostało wybranych czterech wiceprzewodniczących komisji. Zakończyliśmy rozpatrywanie punktów pierwszego i drugiego porządku obrad. Czy możemy przystąpić do następnego punktu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, czekamy. Proszę państwa, piętnaście minut przerwy. O godzinie 15.00 zaczniemy następny punkt porządku obrad.

Przystępujemy do dalszego procedowania. Będzie to punkt trzeci, z tym że proponuję, ponieważ równolegle trwa posiedzenie, żebyśmy najpierw omówili wszystkie punkty i głosowanie odbyłoby się o wyznaczonej porze.

(Głos z sali: Nie ma potrzeby, Panie Przewodniczący. Powoli będziemy realizowali.)

Dobrze, powoli będziemy popychać do przodu.

Witam serdecznie pana ministra Pawła Banasia, podsekretarza stanu w ministerstwie finansów, i panią dyrektor Joannę Dadacz. Witam serdecznie.

Panie Ministrze, proszę bardzo o krótkie przedstawienie materii ustawy - to jest pilna ustawa - a potem głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Przedstawiona propozycja zmiany ustawowej ma charakter korekcyjny, tak to należy określić, i stąd jej pilny charakter. Mianowicie zamysłem jest zmiana brzmienia obecnego art. 55 ust. 6a, mająca na celu jednoznaczne wskazanie na obowiązek sporządzania skonsolidowanych sprawozdań zgodnie z międzynarodowymi standardami rachunkowości jedynie w odniesieniu do tych emitentów, których papiery wartościowe są dopuszczone do obrotu na jednym z rynków regulowanych Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zmiana ta jest zgodna z art. 4 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 19 lipca 2002 r. w sprawie stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości.

Brzmienie, które proponujemy, uwzględnia również banki. Akurat jeśli chodzi o banki, zachowujemy regulację obecną, innymi słowy to nie stanowi problemu. Problem stanowi zawężenie zakresu obowiązkowego stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości odnoszących się do skonsolidowanych sprawozdań jedynie do tych emitentów, którzy działają na rynkach regulowanych Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Obecne brzmienie w sposób niefortunny rozszerzyło ten obowiązek, obejmując nim również mniejszych emitentów, co gorsza, pojawiło się ono de facto pod koniec roku sprawozdawczego, a nakłada obowiązek na cały rok 2005. Nasza zmiana oznaczałaby więc korektę tego stanu rzeczy i zawężenie zakresu, a więc zniesienie w praktyce obowiązku w odniesieniu do mniejszych emitentów, którzy nie działają na rynkach regulowanych krajów Europejskiego Obszaru Gospodarczego.

Co więcej, ust. 6a w art. 55 w obecnym brzmieniu powodowałby dość istotne wątpliwości interpretacyjne w zestawieniu z następnym ustępem, ust. 6b, w związku z tym, że oba te ustępy w sposób niezręczny definiują swoje zakresy, tak więc w gruncie rzeczy nie wiadomo, który z nich stosować. Korekta ta jest zatem sprawą dość oczywistą, a jest pilna z tego względu, że chodzi o to, aby dotyczyła roku 2005, który właśnie mija, z tego powodu, że podmioty gospodarcze będą przygotowywały sprawozdania finansowe i chodzi o to, by nie wszyscy emitenci papierów wartościowych musieli stosować się już w tym roku do międzynarodowych standardów rachunkowości.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę pana Romana Kapelińskiego z Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Rzeczywiście ta zmiana usuwa negatywne skutki wynikające z nowelizacji ustawy o rachunkowości, wprowadzonej ustawą o ofercie publicznej, i nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych do tej nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma pytania, uwagi?

Proszę, pan senator Biela.

Panie Przewodniczący!

Wydaje mi się, że zasadność tych zmian jest oczywista. Powinniśmy jak najszybciej procedować, ażeby bez żadnych poprawek zostało to uchwalone na tym posiedzeniu Senatu i żeby mogło wejść w życie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (11)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa zechciałby być sprawozdawcą? Dobra, najstarszy biorę pierwszy, rzecz prosta. Marek Waszkowiak. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Pani Dyrektor.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Do widzenia. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu czwartego porządku obrad komisji.

Witam serdecznie pana Pawła Wypycha, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Witam serdecznie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie ustawy dotyczącej programu "Pomoc państwa w zakresie dożywiania".

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Omawiana ustawa dotyczy ustanowienia programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania". Problem niedożywienia dzieci i młodzieży jest jednym z najpoważniejszych problemów społecznych. Wydaje nam się, że należy uporządkować tę sytuację poprzez wprowadzenie programu wieloletniego. Do tej pory programy dotyczące dożywiania były programami o charakterze jednorocznym, co uniemożliwiało ich kontynuację i spójne projektowanie niesionej pomocy w dłuższym okresie, a poza tym nie stanowiło to podstawy do jednolitego poziomu finansowania. Na przykład w roku 2003 kwota ta była zdecydowanie wyższa, w roku 2004 wynosiła tylko 60 milionów zł, a w 2005 r. - 250 milionów zł.

Ustawa przewiduje coroczne finansowanie przez okres czterech lat na poziomie 500 milionów zł. Środki na rok 2006 są zapreliminowane w projekcie budżetu. Dodatkowym atutem tego rozwiązania jest to, że gminy będą mogły podejmować wcześniej decyzje dotyczące zadań przewidzianych w ramach realizacji tego programu oraz planować odpowiednie środki zarówno pod względem inwestycyjnym, jak i wykonawczym. Przyjęliśmy także zdecydowanie korzystniejszy poziom, jeżeli chodzi o kryterium dochodowe. Do tej pory było to 474 zł w przypadku osoby samotnie gospodarującej, jak również taka kwota przypadała na osobę w rodzinie. W tej chwili pozostaje kwota 474 zł na osobę w rodzinie, natomiast w przypadku osób samotnie gospodarujących będzie to 691 zł 50 gr. Samorządy gminne będą miały możliwość zmiany kryterium dochodowego, podwyższenia tego progu, co umożliwi objęcie pomocą większej grupy mieszkańców.

Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, to w pierwszej kolejności należy wymienić posiłek, ze szczególnym uwzględnieniem posiłku gorącego, a następnie zasiłek celowy na zakup posiłku lub zakup żywności, szczególnie w przypadku rodzin ubogich, w których dzieci jeszcze nie chodzą do szkoły ani nie korzystają z innej formy wsparcia, takiej jak żłobek lub przedszkole. Wprowadzamy także nową formę pomocy, formę świadczenia rzeczowego, polegającą na przekazywaniu produktów żywnościowych.

Odnośnie do kwestii organizacyjnych chcę powiedzieć, że wprowadzamy możliwość dowozu posiłków do szkół i innych placówek, w których nie ma możliwości przygotowywania posiłków. Do tej pory była mowa głównie o dowożeniu posiłków do osób samotnych, niepełnosprawnych i chorych. Umożliwiliśmy także korzystanie ze środków finansowych z budżetu państwa przewidzianych na zorganizowanie tych form pomocy. Dotychczas wojewoda mógł przeznaczyć nie więcej niż 5% środków budżetu państwa przewidzianych dla województwa na doposażenie istniejących punktów przygotowywania lub wydawania posiłków, teraz proponujemy, ażeby było to 10% środków budżetu państwa, jak również ażeby było to 10% w odniesieniu do ponoszonych kosztów dowozu.

Z jednej strony zdajemy sobie sprawę, że nie we wszystkich gminach są możliwości odbudowania utraconej infrastruktury w zakresie przygotowywania posiłków, chodzi o kuchnie i stołówki, a z drugiej strony często nie ma to sensu, wystarczy zastąpić tę formę formą dowożenia. Przewidujemy również korzystniejszy dla gmin niż do tej pory udział procentowy. W programie na 2005 r. udział własny gminy musiał wynosić 50% kosztów realizacji zadania, w tej chwili proponujemy, ażeby to było 40%, z tym że wojewoda mógłby w szczególnie uzasadnionych przypadkach, na wniosek wójta, burmistrza lub prezydenta, obniżyć udział własny gminy do 20%. Zwłaszcza chodzi nam o rejony najuboższe i wymagające takiego wsparcia.

Określiliśmy także koordynatorów programu. Poza wójtem, burmistrzem lub prezydentem są to: wojewoda, minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, jak również minister edukacji w zakresie promowania i realizacji tego projektu. Wydaje nam się, iż bardzo korzystne jest to, że obejmujemy opieką gwarantowaną na okres czterech lat również dzieci w wieku przedszkolnym oraz osoby dorosłe samotne i niepotrafiące samodzielnie zaspokoić swoich potrzeb w zakresie dożywiania. Wydłużony jest również średni okres dożywiania. Poprzednio przewidywano, że okres ten będzie obejmował dwieście dni w roku, a w przypadku tego projektu szacujemy, że będzie to około 240 dni rocznie. Przewidujemy, że szacowana liczba osób korzystających z tej formy pomocy państwa może stanowić około 1,5 miliona rocznie.

Szacujemy, że może być również nieco wyższy niż w roku 2005 - o 8 gr - średni koszt posiłku; będzie to kwota 2 zł 31 gr. Szacujemy, że cały program będzie kosztował w ciągu czterech lat 2 miliardy 900 milionów zł. Dotacja z budżetu państwa średniorocznie będzie wynosiła 500 milionów zł. Jeśli to pomnożymy przez cztery, otrzymamy 2 miliardy zł. Wydaje nam się, że ta ustawa pozwoli w pełni zaspokoić potrzeby naszych najuboższych mieszkańców w zakresie dożywiania oraz umożliwi sukcesywną realizację spójnej i skoordynowanej polityki w tym zakresie w dłuższym czasie niż jeden rok. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewien problem prawny związany z nową ustawą o finansach publicznych. Otóż w ostatnich miesiącach ważyły się losy tej ustawy i w zasadzie można powiedzieć, że jest już pewne, iż wejdzie ona w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., ponieważ prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podpisał ustawę w dniu 13 grudnia i należy się spodziewać, że zostanie ona w najbliższych dniach ogłoszona w Dzienniku Ustaw. Tymczasem właśnie w tej ustawie, którą uchwalił Sejm, w dwóch miejscach jest mowa o starej ustawie o finansach publicznych: w art. 1 ust. 2 jest odesłanie do art. 80 ustawy z 1998 r. o finansach publicznych i także na końcu tej ustawy jest nowelizacja starej ustawy o finansach publicznych, a mianowicie w art. 17 zmienia się tenże art. 80 ust. 3, dodając pkt 8, w którym rozszerza się katalog zadań, w celu realizacji w których mogą być ustanawiane programy wieloletnie.

Sprawy, o których teraz mówię, nie stanowiłyby wielkiego problemu, jako że nowa ustawa o finansach publicznych zawiera przepisy przejściowe, które dotyczą odesłań do przepisów starej ustawy, a zatem nie byłoby z tym żadnego problemu. Nowelizacja dokonywana w art. 17 nie odniosłaby swojego skutku, nie byłaby to zbyt wielka usterka. Jest coś poważniejszego, a mianowicie nowa ustawa o finansach publicznych nie przewiduje, aby programy wieloletnie były ustanawiane w drodze ustawy, dopuszcza jedynie ustanawianie programów wieloletnich przez Radę Ministrów w celu realizacji Narodowego Planu Rozwoju oraz innych strategii przyjętych przez Radę Ministrów.

Pojawia się problem, że ponieważ te ustawy wchodzą w życie jednocześnie, z dniem 1 stycznia, w związku z tym są ze sobą niespójne. Jedna ustawa, wiodąca, zasadnicza, o finansach publicznych mówi jedynie o ustanawianiu programów wieloletnich przez Radę Ministrów, a druga ustanawia program wieloletni. Wobec tego jedynym wyjściem w tej sytuacji jest przesunięcie terminu wejścia w życie tej ustawy tak, aby weszła ona w życie jeszcze przed 1 stycznia 2006 r. Wtedy art. 19, który mówi o wejściu ustawy w życie, musiałby brzmieć następująco: "Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 31 grudnia 2005 r." Taki zabieg pozwoliłby w sensie formalnym usunąć tę sprzeczność i funkcjonować nowej ustawie o finansach publicznych oraz ustawie o ustanowieniu programu wieloletniego.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma pytania?

Pan senator Maćkała, proszę bardzo.

Pierwsze pytanie jest następujące, nie ma takiej informacji: ile w przyszłorocznym budżecie, w budżecie na rok 2006, przeznaczono na realizację tegoż programu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Paweł Wypych: Jeżeli mógłbym, Panie Przewodniczący, chciałbym od razu odpowiedzieć.)

Proszę bardzo.

Kwota przewidziana w projekcie budżetu wynosi 500 milionów zł.

(Senator Tadeusz Maćkała: To jednak nie koniec moich wątpliwości.)

Bardzo proszę.

W mojej ocenie uzasadnione jest przyznawanie tego rodzaju pomocy w naturze, natomiast przyznawanie świadczenia pieniężnego na zakup posiłku jest bardzo niebezpieczne. Zwróćmy uwagę, co obecnie dzieje się z zasiłkami. Zasiłki są często przeznaczane na inne cele, zupełnie niezwiązane z zaspokajaniem pilnych potrzeb życiowych danej rodziny bądź danej osoby. Często są przeznaczane na cele sprzeczne z utrzymaniem rodziny. Wydaje mi się, że zawsze powinna to być pomoc w naturze, a nie zasiłek pieniężny. Kiedy osoby określonego autoramentu dostaną gotówkę, to najczęściej jest tak, że ani one, ani ich dzieci posiłku nie zobaczą.

Z tym wiąże się moja uwaga co do tego, żeby skreślić zapis dotyczący świadczenia pieniężnego na zakup posiłku. Natomiast oczywiście należy uwzględnić posiłek albo żywność. Może być wydana racja żywnościowa w postaci suchego prowiantu i też to spełni wymóg, aczkolwiek oczywiście może się zdarzyć, że ktoś sprzeda żywność. Widzimy w naszych okręgach, że takie rzeczy się dzieją. Ktoś może sprzedać żywność po to, by uzyskać pieniądze na inny cel, niekoniecznie zbożny. W związku z tym zgłaszam tego typu uwagę.

Wreszcie trzecia uwaga dotyczy nie tyle tej ustawy, choć ona jest konsekwencją wcześniejszego rozporządzenia Rady Ministrów z 2004 r., ile podejmowania kolejnego zadania, programu ustalonego, wymyślonego przez rząd, a teraz przedstawionego w formie rządowej ustawy, która nakłada określone obowiązki na gminy. Gminy od chwili swojego powstania, praktycznie rzecz biorąc z roku na rok, są, można powiedzieć, pozbawiane swoich kompetencji w zakresie finansów. Samodzielność finansowa gmin jest coraz mniejsza. Gdyby porównać, i dokonać bilansu, stan z roku 1991, kiedy ukonstytuowały się finanse samorządowe, do stanu dzisiejszego, to okazałoby się, że dochodów własnych gmin jest zdecydowanie mniej niż w roku 1990, a obowiązków i ciężarów narzuconych na gminy jest zdecydowanie więcej.

Sytuacja jest taka, że to jest zadanie własne gminy. Nie przeczę, że to jest zadanie własne gminy. Jeżeli jednak to jest zadanie własne gminy i gmina sobie z tym radzi w sposób taki, a nie inny, który oceniany jest przez wyborców danej gminy, to dlaczego my narzucamy jakiś kolejny program na rzecz gminy i wkraczamy w zadania własne gminy? Skoro to jest zadanie własne gminy, to dlaczego państwo ingeruje w to zadanie gminy? Po to dokonaliśmy decentralizacji i po to gmina uzyskała pewne uprawnienia, aby sama sobie radziła z tym problemem. Jeżeli rząd ingeruje w uprawnienia własne gminy, to albo niech przekaże jakiś dochód własny z jakiegoś podatku - myślę, że to byłoby najprostsze - albo niech finansuje swój program w 100%, a nie tylko w 60%. Trochę to wygląda tak, że coś nam przyszło do głowy, chcemy to zrobić, ale najlepiej byłoby, żebyśmy sami nie zapłacili za wszystko, lecz by ktoś inny za to zapłacił.

Wydaje mi się, że to jest trochę nieuczciwe. Mam nawet wątpliwości, czy to nie narusza samodzielności gmin, aczkolwiek to jest sprytnie zrobione, bo jest określone, że to jest zadanie własne. Natomiast to jest ingerencja w zadanie własne w sposób władczy i trochę pokrętne przyznanie pewnych pieniędzy, ale wyciągnięcie też pieniędzy od gminy. Wydaje mi się, że ta ustawa trochę godzi w interesy finansów samorządowych. Nie można powiedzieć, że godzi w interesy społeczności lokalnej, bo cel jest szczytny i na pewno służy zaspokojeniu potrzeb najbiedniejszych mieszkańców danej gminy, natomiast niewątpliwie godzi to w samorządowe finanse i niewątpliwie jest to ingerencja w zadania własne gminy.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na pierwsze pytanie z trzech pytań pana senatora już odpowiedziałem. Preliminowana kwota w budżecie wynosi 500 milionów zł.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, dotyczące wątpliwości, czy uzasadnione jest przyznawanie środków finansowych na zakup posiłku lub żywności, to wydaje mi się, Panie Senatorze, że nie możemy ubezwłasnowolniać normalnych rodzin, które są rodzinami ubogimi. Nie mówimy tutaj o rodzinach patologicznych, o rodzinach, które będą chciały, w złym tego słowa znaczeniu, zdeprecjonować korzyści płynące z takiej pomocy. Mówimy o zwykłych, normalnych, lecz bardzo często ubogich rodzinach. Nie chcę brać na siebie odpowiedzialności za to, że matka nie będzie mogła zdecydować, co ugotuje dziecku na obiad, natomiast ugotuje to, co dostanie w postaci produktów żywnościowych. Formę przekazywania produktów żywnościowych wprowadziliśmy dla części rodzin. I też można założyć, że produkty te zostaną sprzedane, ale to jest trudniejsze niż wykorzystanie w sposób niewłaściwy środków finansowych, które się otrzyma na zakup żywności.

W związku z tym wprowadzamy trzy kategorie działań. Po pierwsze, jest to gorący posiłek w szkole, przedszkolu, żłobku lub w innym miejscu, w którym gmina jest w stanie ten posiłek wykupić. Po drugie, jeżeli rodzina jest rodziną porządną, zdrową, normalną, ale ubogą i nie starcza jej na wyżywienie swoich dzieci lub członków rodziny, to dajemy tej rodzinie szansę na to, żeby mogła zdecydować o sobie, natomiast nie uszczęśliwiamy jej na siłę. Po trzecie wreszcie, wydaje nam się, że w przypadku osób, które są ubogie, a niestety bardzo często źle wykorzystują tę formę pomocy, właściwym sposobem jest pomoc w postaci przekazywania produktów, który będzie można wykorzystać.

Jeżeli chodzi o trzecią kwestię, chciałbym zwrócić uwagę pana senatora na art. 14 pkt 3: "Dotację przyznaje wojewoda na wniosek wójta (burmistrza, prezydenta miasta)". A zatem nikt nie ubezwłasnowolnia gminy. Gmina nie musi, ale gmina może skorzystać z pomocy w realizacji zadania własnego. Jest to zadanie własne. W związku z powyższym, jeżeli do tej pory był realizowany program rządowy na kwotę 250 milionów zł i korzystało z niego około 1,5 miliona ludzi - co więcej okazuje się, że nie wszystkie gminy były w stanie w pełni skorzystać z tego programu, bo ich własne zasoby były ograniczone tym, że nie stać ich było na wkład własny pięćdziesięcioprocentowy - to w tej chwili podajemy gminie rękę i mówimy: to jest wasze zadanie własne, jeżeli chcecie - nie musicie, są gminy w Polsce, które żywią w sposób znakomity i absolutnie nigdy nie zwracały się o żadne środki publiczne - to dajemy wam dodatkową możliwość wykorzystania tych pieniędzy. Nie ubezwłasnowolniamy gminy, lecz dajemy środki w postaci grantów, na zasadzie: dajecie swoje środki finansowe, my dołożymy wam własne środki finansowe.

Nie chcieliśmy zejść poniżej kryterium 40% z uwagi na to, by nie nastąpiło wyparcie pieniądza, żeby nie było takiej sytuacji, iż gminy wycofają dochody własne, czyli własne środki finansowe przeznaczone na realizację zadania własnego, jakim jest dożywianie, i zastąpią te pieniądze pieniędzmi rządowymi z tego programu rządowego. A zatem mówimy o wsparciu gminy i wsparciu realizacji jej zadania własnego, przeznaczając środki na konkretny cel, program dożywiania najuboższych i najbardziej potrzebujących mieszkańców, ze szczególnym uwzględnieniem dzieci i młodzieży, a nie o ręcznym sterowaniu gminą.

Wydaje mi się, że presja będzie wywierana raczej nie po stronie wojewody, lecz po stronie rady gminy. Wójt, który nie będzie chciał złożyć wniosku, a mieszkańcy jego gminy będą w potrzebie, raczej będzie miał problem z radą gminy niż z administracją rządową. Gdybyście państwo zechcieli te argumenty przyjąć, to wydaje mi się, że ta ustawa będzie działała na rzecz społeczności lokalnej gminy, a nie wbrew logice państwa pomocniczego i samorządu terytorialnego.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Maćkała, proszę bardzo.

Ja nie czuję się usatysfakcjonowany przede wszystkim tłumaczeniem dotyczącym świadczenia pieniężnego na zakup posiłków.

Otóż musimy mieć świadomość, że ustawa reguluje ten rodzaj pomocy, który jest poza obecnym systemem pomocy społecznej. To znaczy mamy obecnie system pomocy społecznej, który reguluje sytuacje normalne: stanu zubożenia, braku pracy, jakichś zasiłków jednorazowych. I niezależnie od tego, co się dzieje, ten stan opieki socjalnej w Polsce jest utrzymany. Tutaj próbujemy ingerować w dziedzinę pomocy charytatywnej, państwo próbuje zastąpić charytatywne funkcje różnego rodzaju organizacji pozarządowych, próbuje wejść w kompetencje samorządu i na dodatek, obok systemu opieki socjalnej, który w Polsce istnieje, próbuje przyznać dodatkowe świadczenie pieniężne.

Ja powiem tak: oczywiście trudno jest zaocznie, nie znając konkretnego, indywidualnego przypadku, w tym momencie generalizować, czy będą takie przypadki, czy nie. Ale doświadczenie - a muszę powiedzieć, że ja akurat mam takie doświadczenie - uczy, że jeżeli daje się możliwość uzyskania gotówki, to niestety regułą staje się to, że ta gotówka zostanie źle wykorzystana. To jest reguła. Bo gdybyśmy rozmawiali o tym, że to jest na przykład zasiłek dla osób bezrobotnych, zasiłek rodzinny, to ja się zgodzę z argumentacją, że rzeczywiście to jest rodzaj opieki socjalnej, przy którym nie należy ingerować w to - a przynajmniej nie w taki sposób - w jaki sposób te pieniądze będą wykorzystane. Jeżeli natomiast to jest jakby dodatkowe świadczenie, reagujące na pogłębiający się obszar biedy, to reagujemy w sposób charytatywny, a nie na takiej zasadzie, że dajemy komuś pieniądze.

Ja podtrzymuję swój wniosek o skreślenie określenia "świadczenia pieniężnego na zakup posiłku". Uważam, że jest to działanie niewłaściwe. Ono będzie "obfitować", oczywiście w środowiskach patologicznych, ale przyniesie duże straty i znowu będziemy dawać pieniądze ludziom, którzy nie kupią za to żywności, tylko na przykład kupią alkohol lub innego rodzaju używki. I to swoje stanowisko podtrzymuję.

A jeżeli chodzi o argumentację dotyczącą samorządów, w dalszym ciągu nie czuję się przekonany. Bo to jest trochę tak, że rząd o 10% zmniejsza udział własny gminy, gdyż zorientował się, że gminy w ogóle z tego nie korzystają i że suma... przynajmniej niektóre oczywiście, bo nie stać ich na udział własny. Myślę więc, że to nie jest tak, jak powiedział pan minister, że należałoby wprowadzić możliwość pewnego uznania i alternatywy; to nie powinno być "nie mniej niż 40%", ale - w zależności od uznania wojewody, bo powinniśmy zostawić tę kwestię do uznania wojewody - powinno się przyznać nawet 100% dotacji. Jeżeli wojewoda stwierdzi, że w danej gminie jest taka sytuacja, że nie stać jej na przykład na 40% czy 20% własnego udziału... bo jeżeli celem tej ustawy jest zwalczanie sfery biedy i państwo rzeczywiście w sposób uczciwy chce pomóc gminom w zwalczaniu obszarów biedy, to powinniśmy dać możliwość elastycznego reagowania na konkretny przypadek. I żeby w danej sytuacji, w przypadku danej gminy ten udział własny mógł być mniejszy niż 40% czy 20%. To może być na przykład 10%, bo jest to jakaś gmina w jakimś tam obszarze "x", gdzie bida aż piszczy, gminy nie stać nawet na pensje, gdyż poprzedni wójt źle gospodarował, i oni powiedzą: nie, to my w ogóle tego nie bierzemy pod uwagę.

Jeżeli w tej ustawie zawrzemy sztywne granice, to wojewoda nie ma możliwości zareagowania. Jeżeli natomiast wprowadzimy sformułowanie, powiedzmy: "do 10-20%" - w zależności od tego, jak zdecydujemy - i uznamy, że wojewoda o tym decyduje, to wówczas organ rządowy w terenie elastycznie ocenia sytuację i stwierdza, że udział, który gmina może wnieść, żeby skorzystać z tej dotacji, to jest na przykład 15% - i że gminę na to stać. On oceni budżet gminy, oceni wydatki gminy i dochody własne, zasięgnie opinii Regionalnej Izby Obrachunkowej i uzna, że na przykład na tyle ich stać.

Ja bym proponował takie rozwiązanie, uważam, że jest ono elastyczne, służy celowi ustawy - a nie sztywne rozwiązanie, które tak naprawdę spowoduje, że w dalszym ciągu będzie istnieć ileś gmin "x", które nie skorzystają z pomocy i na tych obszarach nie będzie dożywiania. Dziękuję.

Może teraz pan minister.

Potem pan senator Biela, pan senator Szmit i pan senator Owczarek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie jeszcze raz spróbować wrócić do kwestii dotyczącej zakupu posiłków. Otóż jest to forma zasiłku celowego istniejąca w ustawie o pomocy społecznej, a przepisy ustawowe powinny być spójne. Po drugie, obawiam się, że przyjęcie poprawki pana senatora spowoduje, że w ogóle nie będzie możliwe zakupienie posiłku w szkole z uwagi na to, że ta forma oznacza tyle, że dany młody człowiek, który musi skorzystać z posiłku, będzie miał przyznany decyzją administracyjną zasiłek celowy na zakup posiłku w szkole, i to nie oznacza, że rodzina dostanie te pieniądze do ręki, tylko ośrodek pomocy społecznej zapłaci za posiłek w szkole. To jest ta forma świadczenia.

W związku z tym skreślenie tego tak naprawdę spowoduje skreślenie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Poruszenie na sali)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, poproszę za chwilę panią dyrektor Biederman, być może lepiej to wyjaśni niż ja - pani dyrektor dłużej pracuje, niż ja pełnię swoją funkcję.

Po drugie, jeżeli chodzi o drugą propozycję, te projekty...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...projekty, które są przedstawione w art. 14, czyli 40% i 20%, to jest właśnie ta elastyczność, o której pan senator był łaskaw wspomnieć, to znaczy uznajemy, że 40% to jest taki oblig i w szczególnie uzasadnionych przypadkach na pisemny wniosek wojewoda może wyrazić zgodę na zwiększenie dotacji. Wedle wyliczeń ministerstwa nie ma takiej gminy, która nie udźwignęłaby 20%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, przepraszam, staram się bronić projektu ustawy, opieram się na wyliczeniach, które do nas dotarły. Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor, proszę bardzo.

Ja chciałabym wyjaśnić, że jest właśnie tak, jak pan minister to przedstawił. Świadczenia pieniężne na zakup posiłku to jest właśnie wykupywanie dla dzieci w szkołach obiadów. W momencie kiedy to skreślimy, dzieci w szkole nie dostaną obiadów. To nie są pieniądze, które ktokolwiek dostaje do ręki, tylko to jest decyzja ośrodka, że dla dzieci z tych i z tych rodzin będzie się wykupywać obiady w szkole; przedstawia się listę do szkoły i ośrodek wpłaca szkole pieniądze, i wykupuje obiady dzieciom.

Dlatego wykreślenie tego, to jakby zlikwidowanie możliwości wykupywania dzieciom obiadów w szkole, a tego chyba nikt nie chce.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz pan senator Biela, potem pan senator Szmit.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, generalnie myślę, że ta ustawa nie narusza autonomii gmin, nie stoi w sprzeczności z konstytucją, ponieważ gminy i tak realizują ten program w stopniu niewystarczającym. Dlatego też budżet państwa daje silny strumień zasilania, określa granice na najmniej 40%. Ten procent może być większy, może powinniśmy dopisać, że w uzasadnionych wypadkach gmina może być zwolniona, na przykład dojdzie do jakiejś klęski, jakiegoś zadłużenia gminy - więc mogą być takie sytuacje. Powinniśmy dopisać artykuł, że w uzasadnionych przypadkach gmina może być z tego zwolniona - to już będzie jakieś wyjście z sytuacji, o której mówił senator Maćkała.

Jakieś obciążenia gmina ponosić jednak musi. Systemowo rzecz biorąc, można jedynie dyskutować, czy to minimum to ma być akurat 20%, ale nie wyobrażam sobie, żeby gminy z tego zwolnić, bo wtedy budżet państwa nie udźwignie tego problemu. Chociaż - jak powiadam - w uzasadnionych przypadkach powinniśmy może do art. 14 wprowadzić nowy ustęp czy też poszerzyć ust. 2, że właśnie w jakichś sytuacjach nadzwyczajnych gmina może być zwolniona całkowicie z ponoszenia kosztów współudziału w realizacji tego programu.

Na ten projekt patrzyłbym bardzo życzliwym okiem - jest to pewien sposób rozwiązywania bardzo nabrzmiałych problemów społecznych związanych z dywersyfikacją struktury społecznej w okresie transformacji makrosystemowej.

Nie rozumiem jednak wyjaśnień ani pana ministra, ani pani minister, dotyczących zastrzeżeń, jakie miał pan senator Maćkała. Na pewno nie wskazywał on na art. 3, o którym mówiła pani minister, gdyż nie chcemy przecież likwidować możliwości zakupu pożywienia w szkole, jest to wykluczone. Ale proszę mi podać kryterium: w jaki sposób urzędnik ma rozstrzygać operacyjnie w gminie, która rodzina jest patologiczna, a która jest porządna - jak państwo mówicie. I jak to będzie mogło się przełożyć na prewencję konfliktów z tym związanych. Dlatego też nie odnosicie się jednak państwo do tego zastrzeżenia, które wysunął senator Maćkała.

Chcąc zakończyć podsumowanie, powiedziałbym tak: proponowane rozwiązania systemowe są jak najbardziej wskazane, typy dotacji są uzasadnione, mogą tylko być poprawione w trybie jakichś małych korekt. Nie bardzo natomiast przekonywające jest to, co państwo mówicie, że te środki finansowe mogą być bezpośrednio w tej sytuacji przekazywane rodzinom, gdyż nie widać kryterium, które by miało rozstrzygnąć, która rodzina jest porządna, a która nie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, odpowiedzi potem, po serii pytań.

Pan senator Szmit, następnie pan senator Owczarek.

Ja chciałem się odnieść do wypowiedzi pana senatora Maćkały. Otóż wydaje mi się, że jeżeli tak podeszlibyśmy do sprawy, że pieniądze z budżetu państwa trafiające do gminy wspólnie z pieniędzmi gminnymi realizują jakieś programy - i chcemy to zanegować, to negujemy w ogóle zasadę współfinansowania czy jakichkolwiek projektów, również funduszy pomocowych. Myślę, że nie powinniśmy podchodzić do sprawy w ten sposób, bo jeżeli są możliwości zwiększania zadań, wykonywania dodatkowych zadań, to wówczas powinniśmy tę zasadę współfinansowania przyjmować jako rzecz naturalną, tak jak do tej pory. I dlatego trudno się z tymi zastrzeżeniami w tym punkcie zgodzić.

Po drugie, pojawiła się też sprzeczność w pana wypowiedzi. Bo z jednej strony mówimy o samorządności, o tym, żeby gminom nie narzucać zadań i nie kontrolować ich w sposób nadmierny, a z drugiej strony pan stwierdził, że należy jednak umożliwić wojewodzie dokonywanie arbitralnych decyzji odnośnie do wysokości wkładu gminy w proponowaną pomoc. Tak że tu jest sprzeczność. Musimy się zdecydować: albo podajemy w ustawie jasne kryteria, tak jak tu są zapisane - że 40% dla każdego, 20% ewentualnie na wniosek - albo zostawiamy to w pełni do decyzji wojewody, tylko decydujemy wtedy, że właśnie w tym momencie samorządność staje się ograniczona, bo to już bezpośrednio wojewoda będzie decydował, ile jaka gmina dostanie, bez żadnych ograniczeń, bez żadnych zapisów ustawowych.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek, następnie pan senator Miłek.

Chciałem bardzo poprzeć wniosek pana senatora Maćkały. Sam mam osobiste doświadczenia, od czterech lat prowadzimy akcję dożywiania w formie typowo charytatywnej i przekonaliśmy się niejednokrotnie, że wszelkiego rodzaju formy, nawet rzeczowe, kończą się z reguły w ten sam sposób. Wczoraj mieliśmy Wigilię i nie daliśmy mężczyznom paczek. Paczki dostały dzieci i kobiety, ponieważ te paczki były natychmiast w dużej części upłynniane.

Pan senator Biela mnie uprzedził, bo nie bardzo sobie wyobrażam podział rodzin na porządne i inne. Czy to będzie w formie decyzji administracyjnej? Takie klasyfikowanie ludzi zawsze będzie budziło sprzeciw.

Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, też wynika z mojego doświadczenia. Część osób, które są niesłychanie biedne, nie chce poddać się rygorom związanym z opieką społeczną, z wywiadami. My dla tych osób przygotowujemy... nie tylko dla takich, dla wszystkich; w Łasku przyjęliśmy taką zasadę, że dajemy posiłki potrzebującym, bez rozróżniania, komu z mocy ustawy się należy, komu się nie należy, tym bardziej że granice są bardzo płynne. Ktoś samotnie mieszkający w blokach, ciężko chory, może mieć odpowiedni dochód, a sytuację materialną bardzo ciężką.

I tutaj, Panie Ministrze, nie ma możliwości wsparcia, tylko jest wsparcie ściśle przez opiekę społeczną. Istnieje, co prawda, możliwość wzięcia udziału w konkursach, w których organizacje mogą brać udział. Ale - i to jest też moje osobiste doświadczenie - kiedy gotowaliśmy obiady tylko z własnych środków, to średnia cena obiadu wynosiła 80 gr; a jak w ubiegłym roku wzięliśmy udział w konkursie i wygraliśmy, zatrudniliśmy księgową, zatrudniliśmy magazyniera, to zapłaciliśmy 2,30 zł za obiad.

Tak więc myślę, że można by w ten czy inny sposób wspomóc organizacje charytatywne, które zajmują się dokładnie tym samym, nie zajmują się tylko badaniem sytuacji finansowej tych osób: czy podlegają one rygorom ustawy o opiece społecznej, czy nie. Myślę, że dobrze byłoby też o takich instytucjach charytatywnych pamiętać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek, następnie pan senator Maćkała.

Może jeszcze w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra... Mamy takie bardzo modne powiedzonko, szczególnie teraz: beneficjent końcowy Tymi beneficjentami końcowymi zgodnie z art. 3 są dzieci, uczniowie i dopiero w punkcie czy podpunkcie "c" mamy: "osoby i rodziny znajdujące się...". Cały program jest adresowany właśnie do dzieci. Dlatego uważam, że niezrozumiałe jest upieranie się przy tym, że środki pieniężne muszą trafić do beneficjenta końcowego. One mogą trafić - i moim zdaniem nie ma tu wcale żadnych przeszkód - mogą trafić do szkoły, do ośrodka pomocy, i to zgodnie z regułami, według których na przykład gmina otrzymuje środki od wojewody. A więc przekazanie tych środków do szkoły, przekazanie do instytucji, do jednostki, która zajmuje się opieką społeczną, z technicznego punktu widzenia będzie miało taki sam charakter, jak przekazanie środków od wojewody do gminy.

Ale beneficjent końcowy nie może pieniążków zobaczyć. I tu jestem jak najbardziej zgodny z senatorem Maćkałą i z kolegami, którzy również ten temat poruszyli. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maćkała.

Ja tylko jeszcze króciutko polemicznie w stosunku do pana ministra i pani dyrektor. Wyobrażam sobie, że świadczenie pieniężne będzie w formie decyzji administracyjnej, a więc indywidualnego aktu prawnego konkretnie adresowanego, nie na jakiś gminny ośrodek pomocy społecznej, tylko na osobę "x" o imieniu i nazwisku, która konkretnie będzie gdzieś mieszkała i będzie miała prawo wziąć te pieniądze w gotówce.

Nie widzę jednak problemu - organem prowadzącym szkoły podstawowe są gminy, a organem prowadzącym szkoły średnie, czyli gimnazja, są powiaty.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Gminy, a średnie szkoły - powiaty.

(Głos z sali: Licea.)

Licea i technika prowadzą powiaty. W związku z tym to są też jednostki samorządu terytorialnego, więc ja nie widzę problemu, jeśli chodzi o przyznanie pomocy rzeczowej w postaci posiłku, żywności lub świadczenia produktów żywnościowych, i wydaje mi się, że tu rzeczywiście... Ja podtrzymuję swój wniosek.

Ale w kontekście wypowiedzi odnośnie do udziału samorządu, ja jednak mimo wszystko ufałbym wojewodzie, że on w sposób rzeczywisty oceni ewentualność zwiększenia takiej dotacji. Wydaje mi się jednak, że byłoby sensowne w art. 14 w ust. 2 zamiast 20% wpisać 10% i nie obawiałbym się tu kwestii dotyczącej zdolności budżetu do takiego czy innego zasilenia gmin, skoro wojewoda będzie to oceniał. Wojewoda jako reprezentant rządu w terenie będzie w stanie dokładnie to zbadać. Wydaje mi się, że to na pewno uelastyczni możliwość stosowania tej ustawy i będzie można doprowadzić do sytuacji, że nawet najbardziej biedne, zubożałe gminy będą mogły skorzystać z tego programu, a osoby potrzebujące będą mogły zjeść ciepły posiłek przynajmniej raz dziennie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łuczycki, następnie pan senator Podkański.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście popieram kolegów, którzy mówili o tym, że pieniążków nie powinny dostawać osoby zainteresowane, a szczególnie dzieci - jak pan senator świetnie zauważył.

Proszę państwa, ja mam takie pytanie do pana ministra: czy ten zapis o świadczeniach pieniężnych jest zgodny z art. 4, który mówi o udzielaniu pomocy w formie posiłku lub świadczenia rzeczowego w postaci produktów żywnościowych? Nie ma tam ani słowa o świadczeniu pieniężnym.

Popieram wniosek senatora Maćkały, aby w art. 14 w ust. 2 zamiast 20% wprowadzić 10%. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Podkański.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Co do celu - nie będę się wypowiadał, bo oczywiście problem jest znany, rozumiany, trzeba go rozwiązać. Parę zdań na temat sposobu jego wykonania i kilka pytań.

Otóż ustawa przynosi podział zobowiązań finansowych. Wedle zapisu projektu budżetu na rok 2006: 17% państwo, 83% samorząd. W związku z tym moje pytanie brzmi: skąd wziął się taki podział, dlaczego aż tak wielka ilość oczekiwanych środków została nałożona na gminy?

Drugie pytanie: czy rząd zamierza i w jaki sposób zwiększyć dochody gmin, by mogły zrealizować ten program również z części dochodów własnych?

Trzecie pytanie: czy rząd, wierząc w powodzenie tego programu, ma szacunki, ile gmin - z wszystkich gmin - w Polsce stać dzisiaj na to, by w roku 2006 mogły w pełni zrealizować program?

Czwarte pytanie. Jeśli nie ma odpowiedzi na poprzednie, to pytanie moje brzmi: o ile zadłuży się cały system polskich samorządów? A wiemy, że wszystkie polskie samorządy generalnie zwiększają poziom swego zadłużenia w stosunku do własnych budżetów.

Kolejna sprawa. Czy w związku z tym - to już tak może troszkę żartobliwie - jest korelacja podziału art. 13, czyli środków finansowych na realizację programu, z tytułem? Bo jeśli tytuł ustawy brzmi "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" - oczywiście samorządy też są częścią państwa, ale tu pomoc państwa, jak się okazuje, jest minimalna, a samorządów maksymalna - to czy nie powinniśmy rozważyć wariantu: państwa i samorządu terytorialnego?

Kolejne pytanie do art. 14. Oczywiście zapis brzmi, że na program gmina może otrzymać dotację. Czy nie rozważano w trakcie przygotowania projektu tej ustawy, by przy spełnieniu określonych wymogów gmina obligatoryjnie otrzymywała dotację na realizację programu, bo to wtedy gwarantuje nam jego pełne wykonanie?

I ostatnia sprawa, zgłaszam ją już tylko w formie do protokołu. Zgłaszam niniejszym poprawkę... bo przyjmuję w całości uzasadnienie Biura Legislacyjnego, by nadać nowe brzmienie art. 19. Za chwilę składam stosowną poprawkę na ręce pana przewodniczącego. W imieniu senatora Bieli, który wyszedł, składam również projekt poprawki, by zmniejszyć udział środków własnych gminy z 20% do 10% i wprowadzić takie rozwiązanie, że w uzasadnionych przypadkach gmina może być całkowicie zwolniona z udziału środków własnych w realizacji programu.

Takie dwie poprawki składam na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, poproszę o odpowiedź.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dużo bardzo szczegółowych pytań. Postaram się na nie odpowiedzieć, częściowo ja będę odpowiadał na te pytania, częściowo pani dyrektor Biederman.

Proszę państwa, otóż jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia co do możliwych form pomocy, która przysługuje danej rodzinie, to oczywiście musi się to odbywać za pośrednictwem służb społecznych i wywiadu środowiskowego. Większość klientów pomocy społecznej jest bardzo dobrze znana pracownikom socjalnym, w związku z tym rozumiem, że kwestie właściwej oceny formy pomocy dla danej rodziny pozostają w rękach służb społecznych gminy, czyli pracowników socjalnych ośrodka pomocy społecznej.

Po drugie, chciałbym zwrócić także uwagę na fakt następujący, że oczywiście mówimy o różnych typach placówek oświatowych, nie tylko oświatowych, bo żłobek jest zakładem opieki zdrowotnej. A jeżeli chodzi o kwestie dotyczące podziału na szkoły gimnazjalne i ponadgimnazjalne, to oczywiście dalej głównym i wiodącym będzie ośrodek pomocy społecznej i będzie musiał on wykupić taką usługę, jak gorący posiłek w szkole, która jest albo gminna, albo powiatowa. Nie ma możliwości przekazania części zadania własnego gminy, jakim jest dożywianie, na poziom innego szczebla samorządu.

Moją wątpliwość także budzi to... Oczywiście, możliwe jest obniżenie tego progu z 20% niżej, aczkolwiek moją wątpliwość budzi to, czy w ogóle może być 100% z uwagi na to, że wtedy rząd jakby zaczyna finansować zadanie własne samorządu - i chyba nie jest do końca możliwe, żebyśmy mogli w stu procentach wyłączyć środki samorządowe z jego własnego zadania.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące podziału zobowiązań finansowych, to w przypadku proponowanej ustawy pragnę zwrócić uwagę panów senatorów na to, że cały ten program ma kosztować 2 miliardy 900 milionów zł, z czego 2 miliardy są zapisane po stronie budżetu państwa, a zatem to są zupełnie inne relacje niż te, które pan senator zechciał podkreślić.

Dalej, jeżeli mówimy o większych możliwościach finansowych ze strony państwa, czyli to będzie więcej niż 250 milionów, w drugą stronę pozwalamy na: po pierwsze, obniżenie progu, czyli nie pół na pół, tylko 40 i 60 bądź 20 i 80; po drugie, pozwalamy także na zwiększenie środków na obsługę tego programu, czyli z 5 do 10%, co też stanowi zdecydowane ułatwienie dla samorządu.

Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy gminy biorą kredyty na to, żeby dożywiać mieszkańców, ale wydaje mi się, że kredyty mają raczej charakter inwestycyjny niż związany z bieżącą działalnością.

Jeżeli chodzi o pojęcie obligatoryjności, to ja jestem jednak zwolennikiem tezy, że samorząd powinien mieć prawo podejmowania decyzji, a zatem nie może być tak, że z góry mu narzucimy, że on musi coś robić. Musielibyśmy mu to wpisać w zadanie własne. A to jest zadanie własne i w związku z tym ten program wieloletni pozwala gminie na uzyskanie wsparcia przy realizacji zadania własnego, z tym że cały czas podkreślamy, że gmina może - nie musi, ale może - skorzystać z tej formy pomocy.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, ile gmin jest do tego przygotowanych, to zdecydowana... Ja w tej chwili nie podam dokładnych danych, ale zdecydowana większość gmin z tego korzysta; z niemal półtora miliona osób korzystających w roku 2005 z tego wsparcia blisko 50% są to mieszkańcy wsi. A zatem gminy wiejskie też bardzo aktywnie uczestniczą w tym programie rocznym... roku 2005 i liczymy się z tym, że udział gmin wiejskich w latach następnych również będzie znaczący z uwagi na ich potrzeby.

A teraz bardzo bym prosił panią dyrektor, jeżeli coś pominąłem, o uzupełnienie mojej wypowiedzi.

I jeszcze jedna uwaga: oczywiście ja, niestety, nie mogę przyjąć poprawki dotyczącej zmniejszenia udziału środków własnych gminy z 20% do 10%, ponieważ przedstawiam projekt rządowy. Wydaje mi się, że jest on w pełni uzasadniony w tym zakresie, a poziom elastyczności po stronie wojewody jest na tyle znaczący, że będzie pozwalał na bardzo aktywne jakby umożliwianie uzyskania większej pomocy dla obszarów zdecydowanie najuboższych.

Bardzo proszę.

Ja jeszcze chciałam tylko dodać parę słów w uzupełnieniu do tego, o czym mówił pan senator Biela. To naprawdę nie urzędnik podejmuje decyzje, decyzje są podejmowane przez pracownika socjalnego, który rzeczywiście zna środowisko i wie, której rodzinie można pomóc; której rodzinie wystarczy dać pomoc rzeczową czy też nawet zasiłek pieniężny, a której rodzinie nie - tylko należy dzieciom wykupić posiłek w szkole czy w świetlicy, czy w szkole i w świetlicy. Jednak jest to zawsze... To nie jest typowa decyzja urzędnicza, to jest decyzja związana ze znajomością środowiska, z rozpoznaniem, czy rzeczywiście i jak będą spożytkowane te środki.

Pan senator Podkański pytał jeszcze, czy gmina obligatoryjnie otrzyma pieniądze. To nie jest tak, że gmina obligatoryjnie otrzyma te pieniądze; tylko w momencie kiedy gmina wystąpi do wojewody - wtedy tak. W momencie kiedy wystąpi do wojewody, otrzyma te pieniądze.

(Głos z sali: Może...)

Nie, jeżeli wystąpi, wykaże swój wkład własny - w zależności od sytuacji gminy wkład własny w wysokości 40% czy też wkład własny ze względu na sytuację tylko 20% - wtedy otrzyma. Nie "może", ale otrzyma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zdarzało się, to nie jest... ja chciałam przypomnieć, że to nie jest... To znaczy, jest to nowa ustawa, ale wspieramy gminy w zakresie dożywiania już od paru lat i nie zdarzyło się, żeby gmina nie otrzymała środków.

Gmina do tej pory mogła otrzymywać niewystarczające środki, bo rzeczywiście w budżecie było ich przewidzianych dużo mniej. Gmina mogła nie otrzymać, bo stawiano jednak bardzo wysokie wymagania, że musi mieć 50% wkładu. Jak nie miała, to biedna gmina nie miała wkładu i biedna gmina nie dostawała środków. W tej chwili, dzięki ustawie, biedna gmina będzie mogła mieć mniejszy wkład własny, a dostanie dodatkowe wsparcie, żeby jednak to zadanie mogła realizować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Nie dostałem, Panie Przewodniczący, odpowiedzi na moje wątpliwości co do art. 4.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Już odpowiadam. Jeżeli pan senator przyjąłby tę informację, to po prostu art. 4 mówi o możliwości zlecania tej formy, czyli posiłku lub świadczenia rzeczowego, organizacjom pozarządowym. Nie można zlecić organizacji pozarządowej zasiłku, świadczenia pieniężnego na zakup. A zatem widzimy taką możliwość, że organizacje pozarządowe mogą być realizatorami tego programu, w związku z tym - w ramach obowiązującego trybu w ustawie o pomocy społecznej - mogłyby uczestniczyć w realizacji czy to przygotowania i rozdysponowania posiłków, czy też realizacji spraw dotyczących świadczenia rzeczowego w postaci produktów żywnościowych.

Proszę pamiętać o tym, że mamy organizacje, które w tej chwili dysponują znacznymi... dużymi możliwościami pomagania w tej formule - typu Bank Żywności, PKPS, Caritas.

(Głos z sali: I nie tylko.)

I nie tylko. W związku z powyższym wykluczamy możliwość zlecenia formy świadczenia pieniężnego na zakup posiłku lub żywności. Tego nie będziemy przekazywać organizacjom pozarządowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też mi się wydaje, że będzie to forma wspierania samych NGO, które realizują takie zadania, to znaczy będą większe możliwości finansowe na zrealizowanie przez te organizacje tych programów.

(Senator Andrzej Łuczycki: Czy ja dobrze rozumiem, Panie Ministrze? Mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Czy ja dobrze rozumiem, że jednostki publiczne, a więc samorządowe, ewentualnie rządowe, dostają świadczenia pieniężne, osoby prywatne też dostają świadczenia pieniężne, natomiast organizacje pozarządowe świadczeń pieniężnych nie dostają?

Panie Senatorze, moim zdaniem wygląda to w sposób następujący: świadczenie pieniężne otrzymuje zainteresowana osoba. Jest to zasiłek celowy w postaci świadczenia pieniężnego. Realizatorem tego zadania może być samorząd, a dokładnie ośrodek pomocy społecznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bądź też PCPR na poziomie powiatu, ale tu mówimy o gminach, w związku z tym - ośrodek pomocy społecznej. W sytuacji gdy gmina jest również dysponentem pieniędzy publicznych z tego programu, może zlecić, nie musi realizować tego sama w swojej samorządowej szkole, może zlecić - nie wiem - stołówce prowadzonej przez organizację pozarządową przygotowanie i wydawanie gorących posiłków, bądź też może zlecić organizacji pozarządowej rozdysponowywanie świadczenia rzeczowego w postaci produktów żywnościowych. Nie może być tylko takiej sytuacji, w której gmina zleci organizacji pozarządowej dysponowanie środkami finansowymi na świadczenie pieniężne - to jest niemożliwe.

To świadczenie musi być wypłacane przez organ gminy, jakim jest ośrodek pomocy społecznej. W związku z tym to nie ogranicza samorządu, nie ogranicza dostępności dla mieszkańca, jak również nie ogranicza realizacji zadań statutowych organizacji pozarządowych, bo one świadczeń pieniężnych nie realizują, gdyż to należy do zadań własnych samorządu. Dlatego nie zagraża to działalności tych organizacji, a także pozwala gminie na podjęcie współpracy z sektorem pozarządowym w realizacji tego programu rządowego.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie będę zgłaszał żadnej poprawki, ale chciałbym, żebyśmy mówili w sposób jasny i precyzyjny. Nie do końca mnie przekonują albo nie akceptuję wypowiedzi pani dyrektor, która mówi, że dotację otrzymuje gmina, bo art. 14 mówi: "na realizację programu gmina może otrzymać dotację". Gdyby zapis brzmiał: "na realizację programu gmina otrzymuje dotację", i z tymi warunkami, wiadomo by było, że jest to obligatoryjne. Jak również w art. 5: "pomoc w zakresie dożywiania może być przyznana nieodpłatnie".

A zatem nie jest to obligatoryjne, tylko zostawia się to do uznania gminom w zależności od ich możliwości, jak również wojewodom, bo nawet jeżeli gmina wystąpi z takim wnioskiem, nie ma gwarancji, że dotację w tej wysokości otrzyma.

Nie zgłaszam żadnego innego pomysłu, bo każdy inny pomysł wiąże się z pewnymi uwarunkowaniami finansowymi i nie można wprowadzać zaburzeń, dobrze by było natomiast, żebyśmy nie zamydlali sprawy. Jest to szansa dla gmin, która - w moim przekonaniu - zostanie wykorzystana przez gminy bogate i dysproporcja pomiędzy bogatymi i biednymi może się jeszcze pogłębiać, ale dobrze, że taka szansa jest, i ci, którzy z niej skorzystają, pomogą tym, którzy tego potrzebują. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister jeszcze słowo?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż ja myślę, że szansą dla gmin uboższych jest możliwość zejścia do 20%, a zatem dysproporcje mogą być wyrównywane. Po drugie, proszę wziąć pod uwagę, że mamy dosyć sztywny zapis, jeżeli chodzi o wysokość środków przeznaczonych na realizację tego programu. A zatem musi to być zapisane w takiej miękkiej formie, że gmina może otrzymać czy świadczenie może być przyznane, ponieważ musi się ono zmieścić w ramach posiadanych i przewidywanych na realizację programu w art. 13 ust. 1 środków finansowych. Gdybyśmy wprowadzili sztywny zapis, mogłoby się okazać, że zostanie to przekroczone.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Musielibyśmy uporządkować, proszę państwa. Tak. Ile jest poprawek?

Bo ja mam jeszcze jedno pytanie: czy uwaga dotycząca równoczesnego wejścia ustaw...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proszę bardzo, czy możemy poprawki... Ile jest tych poprawek?

(Głos z sali: Cztery.)

Cztery.

Bardzo proszę, jeżeli mogę prosić pana Romana.

Według kolejności przepisów ustawy - pan senator Maćkała zgłosił poprawkę do art. 3 pkt 1, aby w zdaniu końcowym skreślić wyrazy: "świadczenia pieniężnego na zakup posiłku lub żywności".

Dziękuję bardzo.

Czy możemy przystąpić do głosowania?

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora Maćkały? (11)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Następna poprawka dotyczy art. 14 ust. 2. Otóż pan senator Biela proponuje, aby ust. 2 otrzymał całkowicie nowe brzmienie, z tym że zmiana polega na tym, że "20%" zastępujemy "10%" i dodajemy zdanie drugie, które brzmi, że w uzasadnionych przypadkach gmina może być całkowicie zwolniona z udziału środków własnych w realizacji programu.

Do tej propozycji jest alternatywna propozycja pana senatora Maćkały, który jedynie proponował, aby "20%" zastąpić "10%".

Jaka zatem musiałaby być kolejność głosowania? Najpierw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy nad poprawką pana senatora Bieli. Jeżeli poprawka senatora Bieli zostanie przyjęta, to nie będziemy głosowali nad poprawką senatora Maćkały.

Kto jest za przyjęciem propozycji senatora Bieli mówiącej o udziale dziesięcioprocentowym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, lub o całkowitym zwolnieniu.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (10)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji poprawka...

(Senator Tadeusz Maćkała: Wycofuję swoją poprawkę.)

Już nie możemy nad nią głosować, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta.

Proszę.

Poprawka czwarta dotyczy art. 19, który otrzymuje brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 31 grudnia 2005 r.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Kto jest przeciw? (1)

Ja jestem przeciwny, z innego powodu.

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Nie widzę.

Poprawka uzyskała poparcie. Dziękuję bardzo.

Nie mogę złożyć wniosku mniejszości?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Przy jednym głosie sprzeciwu nie mogę. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kto byłby sprawozdawcą tej ustawy?

(Głos z sali: Jeszcze głosowanie nad całością z poprawkami.)

Aha, głosujemy nad całością wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem całości ustawy wraz z poprawkami? (15)

Kto jest przeciw? (1)

Ja jestem konsekwentnie przeciw.

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów zechciałby zostać sprawozdawcą? Panowie, kto na ochotnika?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Szmit będzie sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt prac naszej komisji.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.

Za chwilę przejdziemy do następnego punktu naszych obrad.

Przystępujemy do pracy nad punktem piątym w trzeciej części obrad naszej komisji. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

Witam pana posła Poncyljusza, który jest sprawozdawcą sejmowym. Witam panów ministrów. Nie dostałem jeszcze karty, więc za chwilę powitam wszystkich jeszcze raz, już szczegółowo.

(Głos z sali: Pan minister Stępniewski.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miło mi, Panie Ministrze. Przepraszam. To jest początek naszego działania, tak że będę już pamiętał nazwisko.

Bardzo proszę, kto z panów będzie sprawozdawcą?

Ja postaram się pełnić honory. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność rekomendować państwu rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej. My w Sejmie dosyć szybko przebrnęliśmy przez prace nad tą ustawą. Praktycznie odbyło się jedno posiedzenie komisji, na którym udało nam się rozpatrzyć wszystkie punkty ustawy.

Ta ustawa ma kilka celów. Obecna sytuacja jest taka, że w lecie tego roku uchwaliliśmy jedną ustawę o Prokuratorii Generalnej, która formalnie powinna obowiązywać od 1 stycznia, ale został w niej popełniony błąd, polegający na tym, że równocześnie od 2 stycznia, bo 1 stycznia jest dniem wolnym, radcy Prokuratorii Generalnej powinni stawać w imieniu Skarbu Państwa przed sądami apelacyjnymi bądź Sądem Najwyższym we wszystkich sprawach szacowanych powyżej 1 miliona zł, tymczasem na dziś Prokuratoria Generalna nie jest zorganizowana, a od 2 stycznia z mocy ustawy radcy powinni reprezentować Skarb Państwa we wszystkich tych sprawach. Jest to niemożliwe. W związku z tym proponujemy przesunięcie wejścia w życie ustawy na 15 marca po to, aby od 1 stycznia 2006 r. pełnomocnik, obecny tu pan Marcin Dziurda, mógł rozpocząć werbunek osób, które stałyby się radcami Prokuratorii Generalnej. Zatem pierwszy powód, dla którego przybyliśmy do państwa z tą ustawą, to jest fakt, że musimy przesunąć termin wejścia w życie ustawy po to, aby można było formalnie powołać tę instytucję i aby pracowały tam kompetentne osoby.

Druga sprawa. Zdjęliśmy obowiązek zatrudniania tylko i wyłącznie członków korpusu służby cywilnej. Wynika to z tego, jak przekazują nam kręgi rządowe, że obecnie, a właściwie do niedawna, przynajmniej do chwili rozpoczęcia prac w Sejmie nad tą sprawą, bo od tego momentu Prokuratoria Generalna stała się bardziej popularna, nie udało się zebrać odpowiedniej liczby kandydatur, spośród których można by wybierać osoby, będące później radcami Prokuratorii Generalnej. Zgłosiło się dosłownie trzydzieści parę osób. Po wstępnym przeglądzie okazało się, że były to osoby z niewielkim doświadczeniem, a od razu trzeba podkreślić fakt, że te sprawy, w których radcy Prokuratorii Generalnej mają zabierać głos przed sądami, to sprawy najwyższej wagi, dotyczące kwot powyżej 1 miliona zł. W związku z tym musieliśmy ocenić tę sytuację i na dziś nie ma gwarancji, że osoby, które zostaną wybrane z tych trzydziestu kilku, będą osobami reprezentującymi najwyższe standardy, posiadającymi najwyższe kompetencje, nie do końca one gwarantują to, że będą skuteczne wobec poważnych kancelarii prawnych, pewnie tych z czołówki, które znamy, a tacy będą przeciwnicy przed sądami.

Kolejną zmianą jest ograniczenie kosztów funkcjonowania Prokuratorii Generalnej. Ustawa, która została uchwalona bodajże 8 lipca 2005 r., mówi o tym, że Prokuratoria Generalna jest powoływana z centralą w Warszawie i z kilkunastoma oddziałami adekwatnymi do obejmowania swoją jurysdykcją sądów apelacyjnych, co oznaczałoby, że z mocy prawa musi być powołanych kilkanaście delegatur Prokuratorii Generalnej. Po wstępnych analizach dotyczących liczby spraw prowadzonych w Polsce i spraw, które prowadzone są w Warszawie, bo tu znajduje się siedziba Sądu Najwyższego, okazało się, że na przykład w oddziale Prokuratorii Generalnej w Rzeszowie będą prowadzone trzy sprawy, w niektórych innych oddziałach po dwie, trzy, były to takie wielkości. Oznaczałoby to, że musimy powołać wszystkie oddziały, ale liczba spraw, którymi miałyby się one zajmować, byłaby znikoma. W związku z tym zmieniamy zapis, wykreślając obligatoryjne powoływanie oddziałów i wprowadzając zapis o możliwości ich utworzenia, a o tym decydowałby szef Prokuratorii Generalnej, uznawałby on, że ma tak dużo spraw w danym regionie przed danym sądem apelacyjnym, iż opłaca mu się utworzyć tam oddział, czy to tymczasowo, czy na stałe. Dyskutowaliśmy o tym i na posiedzeniach komisji, i na posiedzeniu plenarnym. Deklaracja szefa, obecnie pełnomocnika, który stanie się szefem po 1 stycznia, jest w tej sprawie taka, że jeśli będzie taka potrzeba, konieczność, to oczywiście tego typu oddziały zostaną utworzone. Trzeba zaznaczyć, że ta zmiana rzutuje na oszczędności, jeśli chodzi o samą Prokuratorię Generalną, w wysokości 20 milionów zł rocznie, tylko z tego powodu, że nie będą powoływane oddziały. Chodzi o to, żeby hasło "tanie państwo" miało zastosowanie również w odniesieniu do Prokuratorii Generalnej.

Jest dużo drobnych, uszczegółowiających zmian, dotyczących na przykład tego, jakie sprawy należą do zakresu funkcjonowania, działania Prokuratorii Generalnej, a jakie nie. Od razu trzeba zaznaczyć, że od 1 stycznia 2006 r. wszystkie sprawy, niezależnie od tego, czy dotyczą resortu skarbu państwa, zdrowia, rolnictwa, kultury, czy jakiegokolwiek innego, przechodzą automatycznie z mocy prawa w gestię Prokuratorii Generalnej. Staje się ona zatem instytucją, można by powiedzieć... Ja jestem posłem z Warszawy, tak że mam odniesienie do Warszawy, gdzie również jest specjalna jednostka, zajmująca się tylko i wyłącznie postępowaniami przed sądami, i dobrze, i to się sprawdziło, i mamy nadzieję, że równie dobrze będzie się to sprawdzało w przypadku Prokuratorii Generalnej.

Jest tu także zapis mówiący o tym, że gestorem wszelkich decyzji jest jednak Rada Ministrów. Jest to trochę zmiana podejścia. Do tej pory w ustawie było zapisane, że szef Prokuratorii Generalnej sam decyduje o tym, czy składa odwołanie, czy podejmuje jakieś działania, czy też nie. Zostało to zmienione w ten sposób, że również Rada Ministrów czy prezes Rady Ministrów może zmienić decyzję szefa Prokuratorii Generalnej. Chodzi nam o to, aby nie zdarzyła się sytuacja, w której szef Prokuratorii Generalnej będzie pozostawał trochę w opozycji do premiera, aby nie było kontry, sytuacji, w której będą sobie nawzajem stawiać różnego rodzaju zarzuty, będą wyrzuty, pretensje. Spowodowałoby to, iż my jako podatnicy, Skarb Państwa mógłby na tym ucierpieć, bo okazałoby się, że radcy Prokuratorii Generalnej nie zdążyli złożyć do sądu odpowiednich dokumentów. W każdym razie spór pomiędzy dwiema osobami mógłby skutkować stratami dla Skarbu Państwa.

Jedna ze spraw dotyczy używania wizerunku orła ustalonego dla godła i tablic urzędowych przez Prokuratorię Generalną.

Kolejna sprawa to kwestia zaliczania do ustanawiania dodatku stażowego dla radców Prokuratorii Generalnej czasu pracy w poprzednich instytucjach. Słynny art. 44, o którym gorąco dyskutowano w czasie obrad Sejmu, mówi o tym, i jest to wzięte żywcem z ustawy o służbie cywilnej, że w przypadku każdego, kto pracował w organach partii komunistycznej, czyli PPR, PZPR, oraz w Służbie Bezpieczeństwa PRL, ten czas pracy nie wlicza mu się do dodatku stażowego dla radcy Prokuratorii Generalnej. Spowodowało to wiele dyskusji. Pojawił się nawet wniosek mniejszości, zgłoszony przez panią poseł Małgorzatę Ostrowską, który został odrzucony. Obecnie zachowany jest zapis mówiący o tym, że jeśli chodzi o dodatek stażowy, to nie zalicza się czasu pracy w służbach PRL, w Służbie Bezpieczeństwa PRL czy też w partii komunistycznej, do stażu pracy, na podstawie którego oblicza się dodatki stażowe.

Wyjaśniono, niejako wyprostowano także sprawy dotyczące urlopu wypoczynkowego, tak aby nie nakładały się dwie kompetencje, z jednej strony urlop wypoczynkowy wynikający z normalnego kodeksu pracy, a z drugiej strony urlop wypoczynkowy, który wynika z przywilejów, jakie posiadają w Polsce radcy prawni.

Zmieniliśmy też zapisy dotyczące powołania pierwszej komisji dyscyplinarnej. Chodzi o to, że ustawa uchwalona 8 lipca nie przewidywała, w jaki sposób powołać pierwszą komisję dyscyplinarną, w związku z tym w art. 59 musieliśmy tak zmienić zapis, aby była szansa jej powołania. Pojawił się też problem w art. 68 pkt 4, który obecnie mówi o tym, że Skarb Państwa nie będzie mógł korzystać z zastępstwa procesowego przed Sądem Najwyższym. Oznacza to, że nie może, nie będzie mógł wnosić między innymi skarg kasacyjnych. Zmieniamy ten artykuł w ten sposób, aby możliwe było zastępstwo procesowe.

Kolejny pakiet zmian wynika z konieczności zsynchronizowania ustawy o dostępie do zawodów prawniczych, która została uchwalona w poprzedniej kadencji. Zapisy bodajże z 30 czerwca 2005 r. nie pokrywają się z zapisami odnoszącymi się do ustawy z 8 lipca o Prokuratorii Generalnej. Chodzi o tak zwany swobodny przepływ pomiędzy zawodami prawniczymi. To jest ta słynna ustawa, nad którą pracował w ostatniej fazie poprzedni Sejm. Okazało się, że te dwie ustawy mają trochę inne zapisy w odniesieniu do tych samych artykułów, w związku z tym konieczna jest nowelizacja, aby ustalić ostateczną wersję zapisów dotyczących dostępu do zawodów prawniczych. Zmieniamy tu ustawę - Prawo o adwokaturze i ustawę o notariacie. Zmiany w ustawie o notariacie zostały wprowadzone poprawką poselską. Wynikało to z tego, że równolegle do prac w Komisji Skarbu Państwa odbywały się prace w Komisji Ustawodawczej nad krótkim projektem poselskim, mającym dokładnie te same cele. Ponieważ tamta ustawa została odrzucona w pierwszym czytaniu, w związku z tym dodaliśmy jeden zapis nowelizujący art. 74 prawa o adwokaturze, tak aby można było mówić również o dostępie do zawodów prawniczych w odniesieniu do radców Prokuratorii Generalnej. Zatem radca Prokuratorii Generalnej po trzech latach może swobodnie przechodzić z jednego zawodu do drugiego. To jest kolejna zmiana.

O rekrutacji już mówiłem. Chodzi o to, żeby można było zatrudniać nie tylko członków korpusu służby cywilnej, ale również pracowników samorządowych czy też pracowników jednostek organizacyjnych. Oczywiście wymagania wobec radców Prokuratorii Generalnej pozostają takie same, czyli może tam być zatrudniony albo radca prawny, albo osoba z pięcioletnią praktyką na stanowisku legislatora, tylko w tych dwóch przypadkach można kogokolwiek powołać na radcę Prokuratorii Generalnej. Tak że to nie umniejsza wymagań kwalifikacyjnych względem radców Prokuratorii Generalnej, jedyną zmianą jest rozszerzenie o pracowników samorządowych grupy, z której można werbować osoby na te stanowiska. To chyba wszystko, co miałbym do powiedzenia w odniesieniu do tej ustawy. Mówię już o jej ostatecznym brzmieniu.

Prowadzone były dyskusje, spory na temat zniesienia obligatoryjnego tworzenia oddziałów. Posłowie zgłosili kilka wątpliwości i muszę przyznać, że podczas drugiego czytania zgłoszono poprawki, ale zostały one odrzucone. Jedna z nich dotyczyła tego, czym ma być Prokuratoria Generalna. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponował, aby Prokuratoria Generalna opiniowała praktycznie każdy wniosek, każdą umowę na ponad 1 milion zł, jeśli chodzi o zobowiązania wobec Skarbu Państwa czy też firmy, które należą do Skarbu Państwa. Wydawało się, że te poprawki są troszkę niedopracowane. W trakcie trzeciego czytania zaproponowaliśmy Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, żeby przygotowało kompletną poprawkę. My nie jesteśmy temu przeciwni, ale w trakcie drugiego czytania było już trochę za późno, żeby doprecyzować te zapisy i zostały one odrzucone. Jest jednak deklaracja ze strony posłów z Komisji Skarbu Państwa, również pełnomocnika Prokuratorii Generalnej, że bardzo chętnie wrócą do tego tematu, aby zastanowić się, jak by to miało być. Chodzi o to, żeby Prokuratoria Generalna miała swój udział, szczególnie w przypadku umów prywatyzacyjnych opiewających na powyżej 1 milion zł. Wiadomo, że dotyczy to większości umów. Nie chcielibyśmy jednak wprowadzać propozycji przedstawionych przez Polskie Stronnictwo Ludowe, bo mogłoby to skomplikować funkcjonowanie Prokuratorii Generalnej, a zaznaczam, że obecnie podstawowym jej zadaniem ma być reprezentowanie Skarbu Państwa w postępowaniach sądowych w sądach apelacyjnych i w Sądzie Najwyższym. Istnieje również obawa, że przy wprowadzeniu tego typu zapisów Prokuratoria Generalna dużą część czasu mogłaby poświęcać na opiniowanie różnych umów, co nie wpłynęłoby na skuteczność jej działania, na zwiększenie kompetencji i w pewnym sensie mogłoby spowodować umknięcie najważniejszego celu, dla którego jest ona powoływana.

Była również propozycja grupy posłów związanych z "Samoobroną" Rzeczypospolitej Polskiej, dotycząca tego, że gdyby nie było zgody pomiędzy Prokuratorią Generalną a ministrem czy też resortem, który reprezentował dotychczas w danym postępowaniu Skarb Państwa, to Prokuratoria Generalna musiałaby się tłumaczyć przed na przykład ministrem rolnictwa z tego, dlaczego chce podjąć inną decyzję niż sugeruje minister rolnictwa, a wręcz chodziło o to, żeby w takim przypadku stanowisko ministra rolnictwa było wiążące dla Prokuratorii Generalnej. Uznaliśmy, że jest to złe rozwiązanie, że najważniejszą osobą jest premier, Rada Ministrów. Prokuratoria Generalna i jej szef działają na zlecenie premiera i nie może być różnic pomiędzy poszczególnymi instytucjami. Prokuratoria Generalna pełni tu rolę służebną wobec rządu i Skarbu Państwa, musi być tu ustalona jasna hierarchia, musi być wiadomo, kto za co odpowiada i kto jest ostatecznym dysponentem decyzji.

Pojawiła się również propozycja, aczkolwiek bardziej wyrażona w czasie debaty niż w formie konkretnego zapisu, aby Prokuratoria Generalna podlegała nie premierowi, lecz Sejmowi czy parlamentowi, tak jak Najwyższa Izba Kontroli. Na szczęście nie zostało to przekute w konkretny zapis. Dlatego mówię: na szczęście, że w sprawach, które dotyczą finansów, przy tym mówimy o kwotach powyżej 1 miliona zł, wydaje się, że podległość Sejmowi czy parlamentowi byłaby bardzo niejasna i sprawiałaby, iż można by było długo dyskutować i mijałyby tylko terminy na złożenie odwołania. Uważamy, że powinna być to instytucja podlegająca władzy wykonawczej w Polsce, a nie władzy ustawodawczej. Inaczej przedstawia się sytuacja, jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, a inaczej wygląda pakiet zadań dla Prokuratorii Generalnej. To wszystko. Jeśli byłyby jakieś pytania, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pan poseł omówił zmiany tak szczegółowo, że pan minister ma chyba wolne.

(Poseł Paweł Poncyljusz: Przepraszam, jestem tu, w Senacie pierwszy raz, to z tego powodu.)

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby coś uzupełnić?

Uzupełnić się nie da, ponieważ było to wystąpienie pełne w swojej treści, dlatego chciałbym tylko przychylić się do prośby pana posła o to, aby Wysoka Izba, Senat to rozpatrzył, ponieważ z punktu widzenia Ministerstwa Skarbu Państwa, jak również Prokuratorii Generalnej, są to bardzo ważne zmiany, zmiany, które muszą wejść w życie przed 1 stycznia, tak aby były skuteczne w swojej treści. 1 stycznia zaczynałaby funkcjonować obecnie obowiązująca ustawa, a to funkcjonowanie, tak jak już zostało to powiedziane, byłoby ułomne i z tego wynikają te poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń legislacyjnych. Ta ustawa eliminuje wiele usterek legislacyjnych, na które zwracaliśmy uwagę w czasie prac nad ustawą o Prokuratorii Generalnej latem tego roku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Biela, a potem pan senator Maćkała.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana posła w sprawie przedłożenia, które dotarło do nas z Sejmu, na temat nowelizacji ustawy o Prokuratorii Generalnej. W moim przekonaniu przedstawione propozycje przynajmniej w stosunku do pewnego założenia koncepcyjnego Prokuratorii Generalnej są bardzo uzasadnione i państwo jak najbardziej na tym zyska. Mówiono o 20 milionach zł. Te uściślenia są bardzo potrzebne, dlatego też opowiadałbym się za przyjęciem tych poprawek.

Jedyną kwestią, o którą chciałbym zapytać, jest zmiana osiemnasta, dotycząca art. 82 ustawy o Prokuratorii Generalnej. Otóż opinia Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 15 grudnia, którą przed chwilą otrzymaliśmy, zwraca uwagę, iż wykreślenia, których dokonano w tym artykule, pozbawią radców prawnych Prokuratorii Generalnej możliwości zgłaszania skarg kasacyjnych od orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych. Nie wydaje mi się to ani celowe, ani uzasadnione, gdyż pozbawia się przez to radców Prokuratorii Generalnej tego rodzaju kompetencji, które moim zdaniem powinny należeć do całego kompletu. To jest jedna kwestia, jeśli chodzi o to, co zaproponowano.

Chcę jednocześnie wyrazić bardzo głęboki żal z tego powodu, że nie zaproponowano czegoś więcej, że jednak nie przemyślano koncepcji. Moim zdaniem ta Prokuratoria Generalna z ledwością stoi na jednej nodze, tak bym to określił. Ta propozycja ma się nijak do ustawy sejmowej z 1999 r., zawetowanej przez pana prezydenta Kwaśniewskiego, tylko z tego powodu ta ustawa nie weszła w życie, w której proponowano jednak znacznie szersze prerogatywy w zakresie kompetencji Prokuratorii Generalnej. Proponowano przede wszystkim możliwość zgłaszania sprzeciwu. Jest kwestią dyskusji, do jakiej kwoty miałoby to obowiązywać. Nie wiem, czy byłoby akurat uzasadnione, aby był to 1 milion zł. W poprawce zgłoszonej na forum tej Izby w poprzedniej kadencji Senatu przedstawiłem propozycję, żeby były to 4 miliony zł. Zgłosiłem stosowne poprawki, które oczywiście nie zostały przyjęte ze względu na istniejący wówczas układ polityczny. Zastanawiałem się, czy zmieniony układ polityczny też nie sprzyja tej wizji Prokuratorii Generalnej, która miała szanse zaistnieć dwie kadencje temu. Dlatego zadaję projektodawcom pytanie, czy to jest właśnie ta ambicja. Czy to jest tylko taka ambicja? Bardzo przykro byłoby usłyszeć naszemu społeczeństwu, że właśnie na tym ma polegać działanie Prokuratorii Generalnej. Owszem, zastępstwo procesowe jest jak najbardziej celowe i usprawni proces, który jakoś już się odbywa, jednak w żadnym wypadku nie uchroni od korupcji, od afer. Prokuratoria Generalna w kształcie proponowanym w 1999 r. właśnie te cele miała głównie na uwadze, celem była prewencja korupcji prywatyzacyjnej. Ta instytucja nie ma takich możliwości, a więc jest, stoi, powiedziałbym to jeszcze raz, nie chcę używać dosadnych określeń, na jednej nodze. Powiedziałbym, iż dobrze, że na jednej. Pytam tylko, jak długo ma stać na jednej.

W każdym razie ja mogę tylko zapowiedzieć, że zrobię wszystko, zaraz będę głosował za przyjęciem tej poprawki, bo myślę, że to jest właściwa droga. Państwo macie już przygotowane jakieś procedury związane z wprowadzeniem tego w życie, ale gdyby miało być tak na stałe, to jestem temu zdecydowanie przeciwny. Myślę, że Wysoka Izba, Senat podejmie stosowne inicjatywy w tym zakresie i mam nadzieję, że będziemy mogli owocnie współpracować w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maćkała.

Panie Ministrze, za chwileczkę, dobrze?

Proszę.

Ja mam pewną wątpliwość, bo nie pamiętam brzmienia zapisu nie tak dawno uchwalonej ustawy, odnoszącego się do tego dodatku. Wydaje mi się, że nie ma specjalnych powodów do tego, żeby przeznaczać dodatkowe środki na wynagrodzenia radców Prokuratorii Generalnej, chodzi mi też o dodatkowy urlop, mówię o zmianach dziewiątej i dziesiątej. Podczas uchwalania ustawy pierwotnej w lipcu odbyła się na ten temat bardzo poważna dyskusja i te przywileje kasty prokuratorów, radców Prokuratorii Generalnej zostały znacznie ukrócone. Nie wiem, czy to jest zwiększenie, czy zmniejszenie, ale myślę, że zaraz się tego dowiemy.

Powiem szczerze, że swego czasu sam byłem zwolennikiem swobody przepływu pomiędzy zawodami prawniczymi w odniesieniu do radców Prokuratorii Generalnej. Niepokoi mnie jednak to, co usłyszałem, iż zgłosiło się bardzo mało chętnych o niespecjalnie wysokich kwalifikacjach, dlatego przyjmuję wyjaśnienia w sprawie zwiększenia zakresu podmiotowego, kręgu osób, które mogą przejść do pracy w Prokuratorii Generalnej. W tej sytuacji, jeżeli praktyka wykaże, że niestety, nie będą to wysoko kwalifikowane osoby, to po jakimś czasie może się okazać, nie twierdzę, że w tym momencie, iż idea swobodnego przepływu pomiędzy zawodami prawniczymi jest błędna, gdyż te osoby nie będą w stanie dorównać kwalifikacjami radcom, adwokatom, notariuszom, sędziom może akurat nie. Myślę, że tak się może stać, chyba że rzeczywiście owo poszerzenie kręgu uprawnionych osób do podjęcia pracy w Prokuratorii Generalnej pozwoli pozyskać osoby zdecydowanie lepiej wykwalifikowane i posiadające praktykę.

To tyle. Mam nadzieję, że pan minister czy pan poseł Poncyljusz wyjaśnią mi sprawę tych dwóch zapisów dotyczących dodatku i urlopu. Jeśli zaś chodzi o swobodny przepływ pomiędzy zawodami, to chyba za wcześnie na to, tak jak mówię, żeby postulować jakąś zmianę czy ograniczenie przepływu. Trzeba zobaczyć, jak ukształtuje się skład radców Prokuratorii Generalnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z panów odpowie?

Ja, jeżeli mogę, oczywiście w tym zakresie, w którym jako przedstawiciel rządu mogę złożyć jakąś deklarację. Chciałbym zadeklarować panu senatorowi Bieli, że rząd w ramach projektu, który jest teraz przedmiotem posiedzenia, przyjmując go na posiedzeniu Rady Ministrów, zobowiązał się do tego, że zostanie przeprowadzona jeszcze jedna zmiana ustawy o Prokuratorii Generalnej, kiedy ten urząd okrzepnie, kiedy po kilku miesiącach tak naprawdę będziemy wiedzieli, czy możemy coś dodać, czy Prokuratoria Generalna jest w stanie udźwignąć dodatkowe zadania, o których była mowa w ramach debaty czy też na posiedzeniach podkomisji sejmowych. Jesteśmy tego pełni świadomi. Wydaje mi się, że druga zmiana będzie okazją do tego, aby doprawić drugą nogę, a może nawet trzecią, żeby instytucja się nie huśtała. W związku z tym mam nadzieję, że będziemy mieli okazję wspólnie pracować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan pełnomocnik chce jeszcze zabrać głos.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pytania pana profesora Bieli, odpowiedź na pierwsze pytanie jest bardzo prosta. Obecna ustawa jest o tyle niefortunna, że przewiduje, iż Prokuratoria Generalna ma reprezentować Skarb Państwa. Tymczasem przed sądami administracyjnymi Skarb Państwa de facto nie występuje, występują organy władzy publicznej, organy administracji państwowej, które mają zdolność sądową przed sądem. Pozostawienie tego przepisu powodowałoby spory przed sądami administracyjnymi, co zresztą wynika pośrednio z opinii Krajowej Rady Sądownictwa, która tak naprawdę nie rozstrzyga, co Prokuratoria Generalna miałaby robić przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Zatem w ramach zmiany, o której mówił pan minister, możliwe jest napisanie precyzyjnego przepisu, który określiłby, co Prokuratoria Generalna ma robić przed sądami administracyjnymi. Tak jak powiedziałem, jeżeli państwo zobaczylibyście wokandę sądu administracyjnego, to tam nigdy stroną nie jest Skarb Państwa, tam stroną zawsze jest minister, a zarówno z art. 1, jak i z art. 4 ustawy jasno wynika, że Prokuratoria Generalna może reprezentować tylko Skarb Państwa, taka konstrukcja została przyjęta. To jest kwestia prawnicza, ale powodowałoby to naprawdę poważne spory kompetencyjne i może nawet paraliż działania państwa szeroko rozumianego przed sądem, przed sądownictwem administracyjnym.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Maćkały, to odpowiadam, że poprawki, o których pan senator mówił, zdecydowanie ograniczają przywileje. Jeśli chodzi o dodatkowy urlop, to w obecnej ustawie jest on uzależniony od ogólnego stażu pracy, czyli ktoś, kto ma piętnaście lat ogólnego stażu pracy, zgodnie z obecną ustawą już od początku w Prokuratorii Generalnej miałby dwanaście dni dodatkowego urlopu wypoczynkowego. Nowelizacja przewiduje, że ten urlop trzeba sobie wypracować, bo jest on uzależniony od stażu pracy w Prokuratorii Generalnej. Tak że ja bardzo rekomenduję przyjęcie tej poprawki, bo uważam, że nie ma uzasadnienia, dla którego ktoś, kto gdziekolwiek pracował dziesięć czy piętnaście lat, od razu w Prokuratorii Generalnej powinien otrzymać dodatkowy urlop wypoczynkowy. Jeżeli już istnieje taka konstrukcja, to niech to będzie przyznawane za wierną służbę Rzeczypospolitej w Prokuratorii Generalnej, a nie za ogólny staż pracy. To jest zdecydowane ograniczenie przywileju. Jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli dodatki stażowe, wygląda to tak samo. Obecnie ustawa, gdyby ją czytać literalnie, przewiduje dwa dodatki stażowe: jeden za ogólny staż pracy, drugi za staż pracy w Prokuratorii Generalnej. Ten drugi zostaje zlikwidowany, żeby nie było takiej konieczności, sytuacji, w której radcom Prokuratorii Generalnej będzie się płaciło podwójny dodatek stażowy, bo takiego rozwiązania nigdzie nie ma.

Jeśli chodzi o kwestie przepływu międzyzawodowego i zatrudnienia radców Prokuratorii Generalnej, to jest trochę lepiej, bo pod koniec okresu zgłaszania kandydatur dzięki dyskusji, dzięki ogłoszeniom prasowym, które zostały opublikowane, zgłosiło się trochę więcej osób. Jest ich już około dwustu, z czego zdecydowana większość dołączyła w ostatnich trzech dniach. Mam nadzieję, że w pierwszym okresie zatrudniania, bo przepisy, o których mówimy, dotyczą początkowego okresu zatrudniania, zostaną zatrudnione, niezależnie od ich liczby, takie osoby, które będą spełniały stawiane wymogi, chodzi o to, aby były to osoby, tak jak mówił pan senator, bardzo dobrze kwalifikowane. Jednocześnie nie będzie to zamykało możliwości dalszego przepływu już po wejściu w życie ustawy i dalszego zatrudniania przez prezesa Prokuratorii Generalnej adwokatów, radców prawnych czy sędziów. Na podstawie moich doświadczeń wydaje mi się, że otwarcie zawodów prawniczych, możliwość wpisywania się na listy adwokatów czy radców prawnych osób ze zdanymi egzaminami sprawi, że praca w Prokuratorii Generalnej będzie atrakcyjna dla radców prawnych i to zupełnie przyzwoitych radców prawnych. I tak jak już powiedziałem, zostało to rozszerzone po to, aby był jeszcze większy krąg osób, spośród których można wybierać, aby uniknąć tego, o czym mówił pan senator, czyli zatrudniania osób, które nie są odpowiednio wykwalifikowane. A i tak zatrudnianie większości osób będzie się odbywało już po rozpoczęciu działalności przez Prokuratorię Generalną.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę państwa, ponieważ widzę, że jest pełna zgodność w tych kwestiach, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, chociaż wiemy o tym, o czym powiedział pan senator Biela, że panowie będą współpracowali i będziemy jeszcze nad tym pracować.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem mojej propozycji? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa podjąłby się przedstawienia sprawozdania w Senacie?

(Głos z sali: Senator Biela.)

Pan senator Biela?

Dobrze. Pan senator Biela będzie sprawozdawcą. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję panom i mam nadzieję, że się spotkamy po Nowym Roku przy dużej robocie. Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, zanim przejdziemy do pracy nad następnym punktem, punktem szóstym w trzeciej części obrad naszej komisji, na prośbę pani minister ogłaszam dziesięć minut przerwy.

(Brak nagrania)

...Telekomunikacji i Budownictwa, tak chyba się to teraz nazywa. Chciałbym jeszcze ustalić kilka spraw. Jeżeli mogę państwa przeprosić, to zaczęlibyśmy od ustaw kolejowych i za chwilę wrócilibyśmy do tego, bo to są dwie poważne ustawy, dobrze? Proszę państwa, przepraszam za to zamieszanie, które ma miejsce. Mam propozycję, żeby te trzy ustawy, nazwijmy je umownie, kolejowe...

(Głos z sali: Razem.)

...przedstawić razem, razem nad nimi procedować i potem również łącznie dyskutować nad nimi w Senacie.

Prosiłbym państwa również o to, aby się przedstawiać w trakcie wypowiedzi. Dziękuję.

Kto z państwa przedstawi stanowisko rządowe?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Mirosław Chaberek, podsekretarz stanu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przed nami trzy ustawy kolejowe. Może zacznę od projektu ustawy o Funduszu Kolejowym. Celem tej ustawy jest zapewnienie dodatkowych środków finansowych na inwestycje i utrzymanie infrastruktury kolejowej w zakresie wynikającym z programów rozwoju infrastruktury transportowej. Środki funduszu będą mogły być wykorzystane na uregulowanie zaległych zobowiązań budżetu państwa wobec przewoźników kolejowych, wynikających z braku pełnego pokrycia dotacjami przedmiotowymi w latach 2002-2003, utraconych przez przewoźników kolejowych przychodów z tytułu obowiązujących ustawowych ulg taryfowych w krajowych przewozach pasażerskich. Jest to kwota 250 milionów zł. Na mocy projektowanej ustawy zostanie utworzony Fundusz Kolejowy, który będzie działał jako wyodrębniony rachunek bankowy, prowadzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego.

Głównym źródłem zasilania funduszu mają być wpływy w wysokości 20% z tak zwanej opłaty paliwowej, pobieranej od wprowadzanych na rynek krajowy paliw silnikowych. Poza wpłatami z opłaty paliwowej przychodami Funduszu Kolejowego będą między innymi przychody ze sprzedaży akcji w spółkach przekazanych ministrowi właściwemu do spraw transportu przez Skarb Państwa, środki z kredytów lub pożyczek zaciągniętych na rzecz Funduszu Kolejowego przez Bank Gospodarstwa Krajowego oraz wpływy z obligacji emitowanych na rzecz Funduszu Kolejowego przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Przewiduje się, że podstawowe zasady wydatkowania środków funduszu będą wynikały z programu rzeczowo-finansowego funduszu. Nadzór nad gospodarowaniem środkami funduszu będzie sprawował minister do spraw transportu.

Jeżeli chodzi o drugi projekt, projekt ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, to chcę powiedzieć, że obecnie obowiązująca ustawa o finansowaniu dróg publicznych reguluje ogólne zasady finansowania budowy, przebudowy, remontu, utrzymania i ochrony dróg publicznych oraz zarządzania nimi. W projekcie nowej ustawy rozszerzono przedmiot regulacji o infrastrukturę kolejową. Projekt ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego przewiduje rozszerzenie zadań inwestycyjnych finansowanych ze środków pochodzących z wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych o zadania w zakresie infrastruktury kolejowej. Projekt zakłada także wzrost środków przeznaczonych na te cele od roku 2007 i stworzenie spójnego systemu finansowania inwestycji infrastrukturalnej, zgodnie z polityką transportową państwa.

Trzecia ustawa - bardzo krótko ją scharakteryzuję, omówię najistotniejsze elementy. Chcę powiedzieć, że ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym modyfikuje dotychczasową ustawę, zmienia ją o następujące elementy: przede wszystkim ułatwia wykup gruntu pod budowę i przebudowę linii kolejowych realizowanych w ramach Narodowego Planu Rozwoju - przyjęto rozwiązania analogiczne do rozwiązań ustawowych dotyczących inwestycji w infrastrukturę drogową; otwiera rynek przewozu rzeczy dla przewoźników kolejowych z innych niż Polska krajów Wspólnoty, w pierwszej kolejności dla przewozów międzynarodowych, a następnie dla wszystkich przewozów od 1 stycznia 2007 r.; daje możliwość dofinansowania z budżetu państwa i Funduszu Kolejowego kosztów remontu i utrzymania istniejącej infrastruktury kolejowej; wprowadza obowiązek zawierania umów ramowych o świadczenie usług publicznych na okres trzech lat, dotychczas był to okres jednoroczny, a jest to podyktowane właśnie tą długowiecznością, powiedzmy, przedsięwzięć inwestycyjnych w transporcie; ponadto daje możliwość dotowania w ramach usług publicznych kolejowych przewozów osób, chodzi o połączenia międzywojewódzkie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kto z państwa - bo nie ma jeszcze pana Piotra - ma pytania do pana ministra lub osób towarzyszących? Proszę bardzo...

(Głos z sali: Nie ma żadnych pytań.)

Wiem, że są uwagi Biura Legislacyjnego, ale nie ma jeszcze legislatora. Zaraz dojdzie - tak, Panie Andrzeju?

Czy ktoś z państwa chciałby, jeszcze przed opinią legislatorów, zgłosić jakieś poprawki, uwagi, autopoprawki?

Ja mam pytanie, Panie Ministrze: czy państwo znacie poprawki i uwagi Biura Legislacyjnego, czy mógłby pan się do nich ustosunkować, ewentualnie ktoś z towarzyszących osób?

Panie Przewodniczący, właśnie teraz się z nimi zapoznajemy, ale chyba jesteśmy gotowi do wypowiedzenia pewnych uwag.

Bardzo bym prosił, dobrze? Po kolei uwagi do ustaw, tak jak pan minister omawiał...

(Brak nagrania)

Panie Ministrze, jeśli można... Jest już legislator, więc bardzo bym prosił, żeby zabrał głos zaraz po wypowiedzi pani dyrektor. I omawiamy razem wszystkie trzy ustawy kolejowe, transportowe.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałabym się odnieść do poprawek legislacyjnych zgłoszonych do ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego. Ja te poprawki tutaj przejrzałam i myślę, że praktycznie są dla nas do zaakceptowania. Z tym że, jeśli chodzi o trzecią poprawkę, która mówi o zastąpieniu wyrazów "drogi zakładowe" wyrazami "drogi wewnętrzne", w ogóle spokojnie można te drogi zakładowe skreślić i ich nie zastępować drogami wewnętrznymi.

Jeśli chodzi o poprawkę piątą, w której zastępuje się określenie "osoby fizyczne, osoby prawne, krajowe i zagraniczne, oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej" na trochę lepsze określenie "krajowe i zagraniczne osoby fizyczne, osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej", to chciałabym powiedzieć, że ten zapis wzięliśmy dokładnie z ustawy o finansowaniu dróg publicznych, nic tutaj nie zmienialiśmy, bo przyjęliśmy założenie, że jeżeli czegoś nie trzeba zmieniać, zostawiamy w dotychczasowej wersji.

Myślę, że zupełnie spokojnie możemy przyjąć poprawkę szóstą, jakkolwiek zależałoby nam, jak było powiedziane, żeby ustawa weszła 1 stycznia 2006 r., bo jest to ustawa, powiedziałabym, okołobudżetowa, czyli od początku roku zakłada się w środkach budżetowych środki na infrastrukturę kolejową. Ale myślę, że te czternaście dni nie jest takie istotne, bo ta ustawa i tak, mamy nadzieję, wejdzie szybko w życie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan może tylko w sprawie tej ustawy się ustosunkować?

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Piotr Magda i mam zaszczyt reprezentować Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Odnosząc się do poprawek, o których wspomniała pani dyrektor, chcę zauważyć, że poprawka do art. 3 ust. 4 ustawy, dotycząca problematyki finansowania oraz zarządzania tak zwanymi drogami zakładowymi, wymaga zmiany z uwagi na fakt, iż to pojęcie istniało w polskim ustawodawstwie w latach sześćdziesiątych, a z dniem 1 października 1985 r. przestało istnieć. I w związku z tym konieczne jest dokonanie odpowiedniej modyfikacji.

Jeśli zaś chodzi o postulat Biura Legislacyjnego dotyczący zmiany vacatio legis, to chciałbym zauważyć, że w przypadku przyjęcia przez Wysokie Komisje, a następnie Senat odpowiednich poprawek do omawianej ustawy, jeśli nie będzie posiedzenia Sejmu w okresie poświątecznym, być może będzie konieczne przyjęcie tej poprawki. Jeżeli jednak Sejm...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: 28 i 29 grudnia obraduje Sejm.)

Jeżeli jednak Sejm, jak mówi pan przewodniczący, mógłby rozpatrzyć poprawki Senatu, to poprawka piąta być może byłaby bezprzedmiotowa. Dziękuję.

(Głos z sali: Szósta, szósta.)

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor, następna ustawa.

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o Fundusz Kolejowy, to mogę powiedzieć tak: pierwszą poprawkę przyjmujemy, oczywiście, drugą również...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: A trzecia?)

Trzecią też; czwarta jest raczej natury formalnej - NBP zastępujemy słowami "Narodowy Bank Polski"; piątą również.

(Rozmowy na sali)

Co do poprawki szóstej, w tej chwili w ustawie o transporcie kolejowym używamy pojęcia infrastruktury kolejowej, a linie kolejowe to pojęcie węższe, dlatego też raczej prosilibyśmy o pozostawienie infrastruktury kolejowej.

Przepraszam bardzo, ale zapoznajemy się dopiero, mieliśmy bardzo mało czasu, tak że zaraz wypowiem się w sprawie pozostałych poprawek.

(Brak nagrania)

Jeszcze raz odnośnie do poprawki szóstej: prosimy o pozostawienie infrastruktury kolejowej. Jeśli chodzi o poprawkę siódmą dotyczącą art. 12, również proponujemy pozostawienie naszych zapisów. Jeśli chodzi o poprawkę ósmą, to jak rozumiem, dokończenie ustępu związane jest jak gdyby z takimi wytycznymi do wydania rozporządzenia. No i dziewiąta - do przyjęcia. Dziękuję.

Poproszę pana Piotra Magdę z Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do poprawek, ale tylko do kontrowersyjnych.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o poprawkę szóstą, to chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć Wysokim Komisjom oraz państwu, że jest ona niezbędna dla zapewnienia spójności ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie przepisy omawianej ustawy, które dotyczą zadań i kompetencji Funduszu Kolejowego, dotyczą wyłącznie linii kolejowych.

Przypomnę te przepisy. Art. 3 ust. 1 stanowi: fundusz gromadzi środki finansowe na przygotowanie oraz realizację budowy i przebudowy linii kolejowych, remonty i utrzymanie linii kolejowych, likwidację zbędnych linii kolejowych. Art. 4 ustawy stanowi: chyba że odrębne przepisy nakładają na przedsiębiorcę niebędącego zarządcą infrastruktury obowiązek likwidacji zbędnych linii kolejowych. Art. 9 ust. 2 pkt 3 ustawy stanowi: program określa wykaz zbędnych linii kolejowych przewidywanych do likwidacji.

Reasumując, pragnę zauważyć, że art. 9 ust. 2 pkt 1, który ma określać wykaz zadań w zakresie remontów i utrzymania infrastruktury kolejowej, nie pozostaje w żadnej korespondencji z przepisami statuującymi zadania Funduszu Kolejowego. Będzie to, mówiąc kolokwialnie, pusty przepis, który nie będzie mógł być zrealizowany z prostego względu: Fundusz Kolejowy nie będzie finansował infrastruktury kolejowej; dotyczy to wyłącznie linii kolejowych.

Jeśli zaś mogę się odnieść do poprawki siódmej dotyczącej art. 12 ustawy, to pragnę zwrócić uwagę, że mamy tutaj do czynienia z pewnym dylematem konstytucyjnym. Zdaniem Biura Legislacyjnego materia, o której mowa w tym przepisie, nie może być regulowana w drodze umowy zawieranej pomiędzy bankiem a ministrem, lecz jedynie w akcie prawnym, który ma charakter źródła prawa powszechnie obowiązującego. Ponadto, zwracamy uwagę na sprzeczność występującą pomiędzy omawianym przepisem a art. 11, który stanowi, że Bank Gospodarstwa Krajowego na wniosek ministra właściwego do spraw transportu dokonuje wypłat ze środków Funduszu Kolejowego na rzecz zarządców infrastruktury w wysokości i w terminach wynikających z umów zawieranych przez zarządców infrastruktury z ministrem właściwym do spraw transportu. Jak zatem art. 12 pkt 1 może stanowić o terminach dokonywania wypłat ze środków funduszu, skoro mówi o tym poprzedni przepis w sposób zupełnie odmienny?

Wreszcie, po trzecie, pragniemy zwrócić uwagę na fakt, że kwestia, o której mowa w pkcie 3, jest już regulowana przez ustawę o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym, stanowi to więc powtórzenie, które jest absolutnie zbędne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, słowo komentarza i przejdziemy do następnej ustawy.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, to może przejdźmy do tej trzeciej ustawy.

Panie Ministrze, jeżeli mogliby państwo ustosunkować się do poprawek... Potem ewentualnie przystąpilibyśmy do głosowania i uwag.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, może pan Piotr przedstawiałby poprawki po kolei i byście państwo od razu się ustosunkowywali - może tak byłoby łatwiej?

Panie Piotrze, jeżeli można prosić o taki sposób procedowania: pan przedstawia poprawkę, mówi, czego dotyczy, i komentarz pana ministra lub osoby współpracującej. Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne zaproponowało osiem poprawek do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, przy czym o ile siedem poprawek ma charakter porządkowo-legislacyjny, o tyle poprawka pierwsza ma najbardziej wymierny ciężar gatunkowy: jest to jedyny przepis ustawy o transporcie kolejowym, któremu Biuro Legislacyjne zarzuca sprzeczność z konstytucją.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 9g ust. 1 ustawy o transporcie kolejowym, który brzmi w sposób następujący: nieruchomości przeznaczone na pasy gruntu pod linię kolejową stanowiące własność jednostek samorządu terytorialnego stają się z mocy prawa własnością Skarbu Państwa z dniem, w którym decyzja o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej dotycząca tych nieruchomości stała się ostateczna. Biuro Legislacyjne nie kwestionuje konieczności i możliwości prawnej wywłaszczania nieruchomości zarówno na cele dotyczące dróg krajowych i autostrad, jak i dróg kolejowych, pragniemy jedynie zwrócić uwagę na fakt, że w odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego przewidziano odmienny, bardzo surowy tryb, który nie będzie mieć zastosowania w stosunku do każdego innego podmiotu. O ile bowiem w przypadku podmiotów innych niż gmina, powiat bądź samorząd województwa minister właściwy do spraw transportu występuje z właściwą ofertą zawarcia umowy z właścicielem nieruchomości albo użytkownikiem wieczystym nieruchomości, a podmiot ten ma co najmniej sześćdziesiąt dni na zajęcie stanowiska w sprawie oferty przedstawionej przez ministra właściwego do spraw infrastruktury, o tyle w przypadku jednostek samorządu terytorialnego wywłaszczenie ma nastąpić jedynie na podstawie decyzji administracyjnej z mocy samego prawa; brakować będzie jakiejkolwiek oferty ministra. Samorząd terytorialny, mówiąc kolokwialnie, nie będzie miał wiele do powiedzenia, decyzja zostanie wydana, będzie ostateczna i z mocy prawa własność gminna, powiatowa bądź wojewódzka, która przecież jest bardzo mocno chroniona przez obowiązujące przepisy konstytucyjne, stanie się własnością Skarbu Państwa.

Proponujemy więc rezygnację z art. 9g i poddanie tego, co dotyczy wywłaszczenia mienia jednostek samorządu terytorialnego, takim samym zasadom, jakie obowiązują w przypadku innych podmiotów.

Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, to raz jeszcze pragnę podkreślić, że mają one charakter porządkowy. Poprawka pierwsza zaś ma charakter czysto konstytucyjny. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałabym powiedzieć, że przygotowując te przepisy, wzorowaliśmy się na przepisach ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym, gdzie jest identyczny zapis, chodzi o art. 27. Chodziło nam o to, aby w przypadku budowy linii kolejowych dość szybko pozyskać grunty pod budowę dróg i nie wchodzić w jakieś bardzo trudne procedury, które przewidują inne ustawy - i stąd przyjęliśmy takie rozwiązanie. Te przepisy w ustawie o autostradach płatnych nie zostały zaskarżone, nie zostało powiedziane, że są niezgodne z konstytucją z uwagi na nierówność traktowania różnych podmiotów. Procedury określone w ustawach, które mówią na przykład o inwestycjach na cele publiczne, są to bardzo długie procedury, mogące trwać nawet kilkanaście lat.

Dziękuję bardzo.

Słowo komentarza - Biuro Legislacyjne.

Pragnę tylko zwrócić państwa uwagę, że Biuro Legislacyjne nie proponuje jakiegoś szczególnego trybu dla jednostek samorządu terytorialnego; proponujemy, żeby samorząd terytorialny był traktowany w postępowaniu wywłaszczeniowym tak samo jak inne podmioty, nie zaś gorzej. Co do ustawy o szczególnych zasadach inwestycji w zakresie realizacji dróg krajowych, to mogę jedynie powiedzieć, iż rzeczywiście uregulowanie, o którym mówiła pani dyrektor, występuje w ustawodawstwie, ale również na etapie jego uchwalania było ono kwestionowane przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Poprawka druga ma charakter porządkujący. Proponujemy, aby w przepisie dotyczącym postępowania wywłaszczeniowego, na wzór już przypomnianej ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, zostało dodane zdanie odsyłające do art. 114 ust. 3 i 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Zgodnie z tymi przepisami, w przypadku nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym informację o zamiarze wywłaszczenia podaje się do publicznej wiadomości w sposób zwyczajowo przyjęty w danej miejscowości poprzez ogłoszenie w prasie o zasięgu ogólnopolskim. Przy czym, jeżeli w terminie dwóch miesięcy od tego ogłoszenia, nie zgłoszą się osoby, którym przysługują prawa rzeczowe do nieruchomości, można wszcząć stosowne postępowanie wywłaszczeniowe. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Komentarz pana ministra i pani dyrektor?

Możemy przyjąć.

Bardzo proszę, poprawka trzecia.

Poprawki trzecia oraz siódma powinny być rozpatrywane łącznie, dotyczą one jedynie kwestii porządkowych. Zwracamy uwagę, że norma dotycząca art. 9k, która dotyczy ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, nie powinna znajdować się jako zmiana w ustawie o transporcie kolejowym, lecz jako zmiana ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, a więc powinno nastąpić przeniesienie tego uregulowania do art. 3. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Komentarz.

Przyjmujemy poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta.

Poprawka czwarta to konsekwencja ustanowienia pojęcia "umowa o świadczenie usług publicznych" w miejsce pojęcia "obowiązek służby publicznej". Jest to więc poprawka, która ma zapewnić konsekwentność legislacyjną w obrębie przepisów ustawy o transporcie kolejowym. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Oczywiście przyjmujemy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Proszę, poprawka piąta.

Poprawka piąta dotyczy pewnego sformułowania zawartego w art. 30 ust. 5b, które może być bardzo różnie interpretowane w procesie jego stosowania. Przepis ten stanowi mianowicie, że w uzasadnionych przypadkach, szczególnie ze względu na konieczność uwzględnienia zmiany regionalnych rozkładów jazdy dla przewozów osób, zmiana rozkładu jazdy pociągów następuje o północy w drugą sobotę czerwca, przy czym zarządcy mogą uzgodnić inne daty, a w przypadku gdy może to naruszyć ruch międzynarodowy, informują o tym organy krajowe właściwe w sprawie kontroli granicznej i kontroli celnej oraz Komisję Europejską. Powstaje pytanie: czy sformułowanie "organy krajowe właściwe w sprawie kontroli granicznej i kontroli celnej" dotyczy wyłącznie organów Rzeczypospolitej Polskiej czy również właściwych organów państw członków Unii Europejskiej? Wydaje się, że właściwa w tym zakresie powinna być reguła, że dotyczy to przynajmniej organów polskich.

Bardzo proszę, komentarz pana ministra lub osób współpracujących.

Jeśli chodzi o organy kontroli granicznej i kontroli celnej, tu chodzi oczywiście o organy krajowe. Tak że mnie się wydaje, że nie powinniśmy zastępować tutaj organów krajowych organami państw członkowskich Unii Europejskiej, to bardzo szerokie pojęcie.

Tak, oczywiście, jeżeli taka jest intencja rządu, to nie ma z naszej strony żadnego sprzeciwu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kolei i Transportu Kolejowego w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Jadwiga Stachowska: Tylko krajowe, tak.)

Można jedynie rozważyć skreślenie sformułowania "krajowe", ponieważ bardzo często sformułowanie "organy krajowe" używane jest w ustawodawstwie wtedy, kiedy mówimy o organach krajowych również innych państw. Zważywszy na fakt, iż kontekst tego przepisu odwołuje się do przepisów implementujących dyrektywy Unii Europejskiej oraz do sformułowania Komisji Europejskiej, być może należałoby skreślić słowo "krajowe" - ale jest to jedynie delikatna sugestia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, poprawka szósta.

Wysoka Komisjo, w związku z tym, że rozporządzenie nie może regulować zasad w odniesieniu do jakiejkolwiek materii, zasadne jest przyjęcie poprawki szóstej. Dziękuję bardzo.

Proszę o komentarz.

Panie Przewodniczący, chciałabym powiedzieć, że są to zmiany dotyczące delegacji już funkcjonującego rozporządzenia. Według art. 35 obowiązującej ustawy minister właściwy do spraw transportu określi w drodze rozporządzenia... - i tu oczywiście jest szereg delegacji. W pkcie 4 jest jednak mowa o zasadzie ustalania opłat i nie chcemy tego zmienić na sposób, chcemy zostać przy zasadach ustalenia, szczegółowych zasadach.

Dziękuję bardzo.

Słowo pana Piotra Magdy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziwię się stanowisku rządu, albowiem obowiązujący rząd §65 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej stanowi w sposób następujący: zakres spraw przekazywanych do uregulowania w rozporządzeniu określa się w sposób precyzyjny; określenie tych spraw nie może być ogólnikowe, w szczególności przez posłużenie się zwrotem "określić szczegółowe zasady". Powszechnie w legislacji kwestionuje się możliwość regulowania zasad w rozporządzeniu. Jest to wywarzanie otwartych drzwi, sprawa została już dawno przesądzona orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki ósmej.

Poprawka ósma ma charakter oczywisty, popełniono błąd w tytule ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Pani Dyrektor...

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący, chciałabym wrócić jeszcze do poprzedniej poprawki i powiedzieć, że zarządca infrastruktury przedkłada prezesowi UTK cennik - nazwijmy to tak bardzo popularnie - dostępu do infrastruktury kolejowej, który będzie, powiedzmy, przedłożony następnie przewoźnikom, a oni będą prowadzili przewozy zgodnie z określonymi stawkami. Prezes Urzędu Transportu Kolejowego nie bada sposobu, tylko bada, czy stawki dostępu zostały określone zgodnie z zasadami wcześniej określonymi przez ministra. Jeżeli zaś napiszemy "sposób", to będzie to w zasadzie bardzo szczegółowe określenie, jak mają być liczone stawki, a w sumie nie chodzi nam o to, żeby aż tak szczegółowo ingerować w liczenie stawek dostępu.

Pani Dyrektor, zaraz wrócimy do poprawki ósmej, za chwilę wrócimy, a teraz poprosimy pana Piotra.

Panie Przewodniczący, przepraszam, oczywiście przyjmujemy poprawkę ósmą.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że poprawka szósta budzi kontrowersje.

Czy jeszcze Biuro Legislacyjne coś?

(Senator Stanisław Kogut: Ja mam jeszcze pytanie...)

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Kogut.

Ja mam zapytanie. Chciałbym najpierw zwrócić uwagę, że siedzą tutaj: poprzedni przewodniczący Komisji Infrastruktury, ale sejmowej, pan Janusz Piechociński, który wiele zrobił dla PKP, a także pan dyrektor Boniuszko. A mam pytanie dotyczące art. 1 pkt 4, chodzi o ten art. 9g. Przecież dobrze pamiętam, Szanowni Państwo, jakie było stanowisko samorządu w rozmowach rządu z samorządami, w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Ja jestem przeciwnikiem zamachu na czyjąkolwiek własność, chciałbym usłyszeć do końca wyjaśnienie. To było przecież, jak pamiętam, jeszcze za premiera Belki. I chciałbym usłyszeć tu jednoznaczną odpowiedź. Zdecydowanie popieram stanowisko pana z Biura Legislacyjnego, ale jeżeli wcześniej zostały pewne rzeczy uzgodnione i samorząd nie protestował, to dlaczego nie wiadomo jeszcze, w jakim faktycznie mamy iść kierunku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Przepraszam, nie zostałam wywołana do tej odpowiedzi, ale ponieważ pracowałam w departamencie i byłam świadkiem wysyłania projektów do uzgodnień, między innymi do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, mogę powiedzieć, że ustawa o transporcie kolejowym była przedmiotem obrad i nie zgłoszono do nas żadnych uwag, praktycznie w żadnych kwestiach.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma jeszcze pytania, uwagi, komentarze?

Proszę państwa, ponieważ między Biurem Legislacyjnym a przedstawicielami rządu uzgodniono kształt poprawek zgłoszonych przez biuro, ja je po prostu przejmuję i będziemy głosować po kolei.

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze jedno.)

Pan senator Kogut jeszcze.

Chciałbym jeszcze się odnieść do kwestii finansowania i spraw struktury transportu lądowego. Jestem zdecydowanie za tym, żeby w tym projekcie ustawy przyjąć stanowisko Sejmu, czyli żeby w art. 13 był 1 stycznia 2006 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o finansowaniu infrastruktury - pierwsza ustawa, druk nr 39.

Poprawki pierwsza i druga, zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, nad którymi głosujemy łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

A więc jednogłośnie.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (12)

Także jednogłośnie.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (12)

Jednogłośnie.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? (12)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (3)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka szósta nie przeszła.

Kto jest za przyjęciem ustawy o finansowaniu infrastruktury wraz z przyjętymi poprawkami? (12)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami dotyczącymi ustawy o Funduszu Kolejowym.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (12)

Kto jest przeciw? (0))

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (12)

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (12)

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (12)

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? (12)

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (12)

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? (11)

Kto jest przeciw? (1)

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (12)

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? (12)

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem ustawy o Funduszu Kolejowym wraz z przyjętymi poprawkami? (12)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz o zmianie innych ustaw.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej do tej ustawy? (10)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (12)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej łącznie z poprawką siódmą? (12)

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (12)

Poprawka piąta wypadła, prawda?

(Głos z sali: Jeżeli pan przewodniczący zdecyduje się ją podtrzymać, to trzeba będzie nad nią głosować, a jeżeli pan przewodniczący się wycofa, to nie będzie trzeba.)

Odrzuciłem ją wtedy, po komentarzu rządu.

Idziemy dalej.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (12)

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (12)

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z tymi poprawkami? (12)

Dziękuję.

Proszę państwa, na senatora sprawozdawcę trzech ustaw wyznaczam pana senatora Stanisława Koguta.

Jest zgoda?

(Głos z sali: Jasne, że tak.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Korzystając z okazji, że jest pan minister i że wyszły te sprawy konstytucyjne, mam na myśli to, że faktycznie w przypadku Krajowego Funduszu Drogowego są pewne zapisy, a w przypadku kolejowego się je wyrzuca, apeluję, Panie Ministrze, o jedno: żeby podjąć prace porządkujące sprawy Krajowego Funduszu Drogowego.

Ja panu wręczę... Bo tu w większości są samorządowcy... I, na przykład, są ogromne protesty konwentu starostów województwa małopolskiego. Oni wprost protestują przeciwko temu i pytają, dlaczego jest zapis, że z Krajowego Funduszu Drogowego mają być opłacane autostrady i drogi krajowe, a nie może to być wykorzystane na drogi wojewódzkie, powiatowe i gminne. Oni argumentują to tym, że ogromna ilość akcyzy idzie także z terenu województwa, powiatu i gmin. I to chciałbym w obecności panów senatorów powiedzieć, bo na posiedzeniach komisji i w rozmowach kuluarowych z panami senatorami ciągle te sprawy się pojawiają.

Bo popatrzmy, Państwo, co się dzieje: autostrady - super, drogi krajowe - super, województwa dają sobie radę, a na drogach powiatowych - skandal, wiele dróg nawet gminnych jest lepszych od dróg powiatowych. Ja uważam, że powinno się szybko podjąć prace nowelizacyjne nad ustawą dotyczącą Krajowego Funduszu Drogowego, żeby te sprawy, które pan prawnik, że tak powiem, "zausterkował", sprawy dotyczące funduszu drogowego uporządkować w ramach tamtej ustawy.

Przekażę panu ministrowi to stanowisko, bo to jest stanowisko, które wszyscy senatorowie RP popierają. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi, że...

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Jeżeli dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego, senatora Koguta, to on chciałby, żeby z KFD było finansowane całe drogownictwo w Polsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie ma nic gorszego. Gminy z podatków mają swoje odpisy. I radziłbym, Panie Senatorze, porozmawiać z Ministerstwem Finansów - zapraszam - gdzie pan się dowie, ile gminy powinny wydawać na drogi, a ile wydają. Bo otrzymują pieniądze... To jest tak samo, jak z kolejami: jak sprzedaliśmy koleje, to potem sam pan żądał znaczenia pieniędzy, bo samorządy tych pieniędzy nie przekazywały na koleje regionalne. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, nie kończymy współpracy z ministerstwem, z wieloma z państwa spotykaliśmy się przez lata i przecież będziemy się spotykać przez najbliższe.

Dziękuję państwu bardzo.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

Po tych zawirowaniach rozpoczynamy trzecią część, a właściwie czwartą część obrad, dotyczącą prawa telekomunikacyjnego.

Witamy serdecznie panią minister Streżyńską.

Poproszę panią minister o przedstawienie ustawy telekomunikacyjnej. Ale ponieważ są pewne elementy, które łączą się z ustawą o radiofonii, to prosiłbym o omówienie też tego fragmentu.

Dobrze.

Wysoka Komisjo!

Celem tych zmian, które proponuje rząd, bo to jest przedłożenie rządowe, jest dostosowanie przepisów ustawy telekomunikacyjnej do pakietu dyrektyw o łączności elektronicznej w tym zakresie, w którym Komisja Europejska zgłosiła do Polski zastrzeżenia, jeśli chodzi o stan wdrożenia, stan implementacji prawa europejskiego do polskiej ustawy.

Projektowane zmiany są następujące. Pierwsza z nich to zmiana polegająca na skreśleniu art. 55 ustawy, dotycząca zniesienia obowiązków rachunkowych wykraczających poza standardy ustaw o rachunkowości. Ten przepis w pierwotnym założeniu miał stanowić implementację art. 13 ust. 2 dyrektywy ramowej, ale okazało się, że nałożenie obowiązków na przedsiębiorców telekomunikacyjnych zostało w tym przepisie przekroczone w zakresie podmiotowym, na co zwróciła nam uwagę Komisja Europejska.

Rachunkowość generalnie jest regulowana dyrektywą nr 660 z 1978 r., która przewiduje określone zwolnienia z obowiązków przedkładania sprawozdań finansowych do zweryfikowania przez biegłych rewidentów oraz publikacji tych sprawozdań. I ta dyrektywa w całości została zaimplementowana do polskiego systemu prawnego ustawą o rachunkowości. W związku z tym system wyłączeń, które w tej dyrektywie się znajdują, też został zaimplementowany ustawą o rachunkowości. Podczas prac nad tą ustawą takie stanowisko przedstawił nam minister finansów, potwierdzając, że należy uchylić art. 55 ustawy - Prawo telekomunikacyjne, ponieważ przekracza on w zakresie podmiotowym obowiązki rachunkowe ustalone standardem dyrektywy i ustawy o rachunkowości. I stąd nasza propozycja skreślenia tego przepisu, na co czekają szczególnie drobni, lokalni przedsiębiorcy telekomunikacyjni, bo ten przepis bił w najmniejszych przedsiębiorców telekomunikacyjnych, zapewniających telekomunikację w bloku, na osiedlu, w tych zupełnie najdrobniejszych przedsiębiorców.

Zmiany zaproponowane w art. 71 wynikają z uwag Komisji Europejskiej, która zwróciła uwagę na to, że prawo do przenośności numerów, czyli zachowania numeru przy zmianie operatora, powinno przysługiwać nie tylko abonentom związanym z operatorem umową pisemną, ale także abonentom czy użytkownikom typu pre-paid. I ta zmiana w ustawie również do tego prowadzi.

Część zmian ma charakter legislacyjny i jest konsekwencją wprowadzenia innych zmian w zasadach ogólnych. Zmiany dokonane w art. 139 mają zaś na celu pełniejsze implementowanie art. 12 dyrektywy ramowej, która za zasadę uznaje zapewnienie dostępu do infrastruktury telekomunikacyjnej na zasadach dostępu telekomunikacyjnego, natomiast w pewnych przypadkach, wtedy kiedy ochronie podlegają wartości publicznoprawne, takie jak ochrona krajobrazu czy ochrona środowiska, zobowiązuje wszystkich operatorów, niezależnie od pozycji rynkowej, do zapewniania współkorzystania z infrastruktury telekomunikacyjnej. W naszej ustawie do tej pory ten przepis był niezgodny z dyrektywą, ponieważ dorzucono jedną przesłankę, która w dyrektywie się nie znajduje i przekracza granice dyrektywy, natomiast pominięto jedną ważną przesłankę, która w dyrektywie się znajduje. Dokonaliśmy więc prostego dostosowania tego przepisu do brzmienia przepisu dyrektywy. Nie uchybia to w żaden sposób prawom operatorów dotyczącym współkorzystania z infrastruktury.

Kolejna zmiana ma na celu wprowadzenie reguły, że wszystkim decyzjom, które organ regulacyjny wydaje i które mają charakter regulacyjny, nadaje się automatycznie rygor natychmiastowej wykonalności. W dyrektywie jest napisane, że w trakcie postępowania odwoławczego decyzja organu regulacyjnego pozostaje w mocy, chyba że organ odwoławczy zdecyduje inaczej. I w naszej propozycji wprowadzono taką regułę, uwzględniając również to, że na gruncie polskiego prawa zarówno kodeks postępowania administracyjnego, jak i postępowanie sądowo-administracyjne i kodeks postępowania cywilnego przewidują możliwości uchylenia rygoru natychmiastowej wykonalności, czyli są zgodne z tym wymogiem, że organ odwoławczy może ten rygor uchylić.

Ponadto art. 2 tego projektu ustawy o zmianie ustawy wprowadza przepisy przejściowe dotyczące uchylenia art. 55, czyli ma na celu usankcjonowanie zarówno postępowania tych przedsiębiorców telekomunikacyjnych, którzy dużym nakładem sił, ale wykonali nadmierne obowiązki rachunkowe, jak i tych, dla których było to zbyt ciężkim obciążeniem i tych obowiązków nie wykonali, na podstawie wydanej zarówno przez Ministerstwo Infrastruktury, jak i prezesa URTiP interpretacji wskazującej, że jest to przekroczenie przepisów dyrektywy i że ten przepis będzie uchylony. Część przedsiębiorców zrezygnowała z wykonania tego przepisu. I projektujemy w art. 2 takie rozwiązanie, które pozwoli im uniknąć sankcji, ale z drugiej strony pozwoli Skarbowi Państwa uniknąć występowania z roszczeniami o odszkodowanie do Skarbu Państwa przez tych przedsiębiorców, którzy ten przepis wcześniej wykonali.

W czasie procedowania nad tą ustawą został skrócony termin wejścia w życie ustawy z trzydziestu do czternastu dni z uwagi na to, że czas już bardzo się zawęził. Chodzi o to, żeby obowiązki nałożone w drodze art. 55 nie przeskoczyły do następnego roku kalendarzowego i nie było konieczności zmiany całych przepisów przejściowych.

Do tego projektu rządowego zostały wniesione poprawki poselskie, przede wszystkim porządkujące, doskonalące wzajemne relacje poszczególnych przepisów, ale również bardzo ważna poprawka zapewniająca skrócenie procedury analizy rynków i ustalania obowiązków regulacyjnych, co jest bardzo istotne w świetle najnowszych zarzutów Komisji Europejskiej dotyczących braku wdrożenia prawa europejskiego i opóźnień w notyfikacji operatorów znaczących. Niestety, tu z przykrością trzeba przyznać, że te zastrzeżenia Komisji Europejskiej są prawdziwe i że ten zły tryb postępowania w sprawie notyfikacji operatorów znaczących spowodował w Polsce tak znaczne opóźnienie, że nie pozwala ono rynkowi telekomunikacyjnemu w pełni skorzystać z przepisów nowej ustawy - uchwalonej przecież już rok temu - i cały czas utrzymuje ten rynek na poziomie przepisów przejściowych, czyli de facto na poziomie starej ustawy.

Tak jak powiedziałam, poprawki poselskie zawierają także szereg zmian porządkowych, dostosowujących, związanych z rygorem natychmiastowej wykonalności orzeczeń.

Kolejną zaś merytoryczną poprawką była zmiana w zakresie retencji danych, nakazująca przechowywanie danych bilingowych przez piętnaście lat. To także była poprawka poselska. Dla porządku powiem, że okres ten znacznie przekracza okres projektowany w dyrektywie unijnej, która wprowadza okres pół roku dla danych internetowych i roku dla danych telefonicznych, ale też umożliwia wystąpienie przez władze krajowe z wnioskiem o zgodę Komisji Europejskiej na dłuższe okresy w przypadkach szczególnych. Stanowisko rządu w tej sprawie zmierzało do sugestii skrócenia okresu przechowywania danych do pięciu lat, co jest zgodne z praktyką niektórych krajów europejskich, pomimo że wykracza poza terminy ustalone w projekcie dyrektywy.

Dyrektywa jeszcze nie weszła w życie, nawet nie wiadomo dokładnie, jaki ma kształt, bo jeszcze nie została opublikowana. Jej wejście w życie nastąpi w dwudziestym dniu od dnia publikacji w Dzienniku Urzędowym Komisji Europejskiej i na dostosowanie przepisów do tej dyrektywy Polska i inne kraje członkowskie będą miały półtora roku czyli osiemnaście miesięcy.

I to w skrócie wszystko, jeśli chodzi o ten projekt.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Poproszę Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, na początek chciałbym podać małe sprostowanie, ponieważ w wersji, którą uchwalił Sejm, poprawka dotycząca przechowywania danych transmisyjnych brzmiała, że taki obowiązek istnieje przez dwa lata.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Przepraszam, zapomniałam dodać, że rzeczywiście koniec końców ustalono, że to będą dwa lata.)

Ja mam do tej ustawy dwie uwagi, w zasadzie dwie i pół, ale jedna ma charakter czysto legislacyjny.

Pierwsza uwaga odnosi się do prawa przenoszalności numerów przyznanego użytkownikom końcowym usług przedpłaconych, czyli tych pre-paid. Pomimo że ze względu na wprowadzenie tego uprawnienia dla tych użytkowników znowelizowano stosownie art. 73 zawierający upoważnienie dla ministra właściwego do spraw łączności do określenia zasad realizacji tego uprawnienia oraz odpowiedni przepis karny, który ma sankcjonować niewykonywanie tych uprawnień, to wydaje mi się, że nowelizacją powinien zostać objęty również art. 74 ustawy, który w stosunku do abonentów korzystających z uprawnienia do przenoszalności numeru pozwala operatorom wnioskować do prezesa URTiP o czasowe zawieszenie realizacji tego uprawnienia, na przykład z powodów technicznych. Jeżeli tego przepisu byśmy nie znowelizowali, doszłoby do takiej sytuacji, że w stosunku do abonentów, czyli swoich użytkowników jakby bardziej związanych, operatorzy i dostawcy usług mogliby wystąpić o czasowe zawieszenie z powodów technicznych realizacji uprawnienia do przenoszalności numerów, a w stosunku do użytkowników końcowych musieliby realizować to uprawnienie niemal natychmiast, ponieważ prezes URTiP nie miałby narzędzia do zawieszenia tego uprawnienia, ponieważ ono nie wynika z rozporządzenia wydanego na podstawie art. 73. To jest pierwsza uwaga. I ewentualnie, gdybyście państwo podzielili moją uwagę, to ja proponuję, żeby dodać w art. 74 ust. 4 w brzmieniu: w zakresie realizacji uprawnienia przeniesienia przydzielonego numeru użytkownika końcowego usługi przedpłaconej przepisy 1-3 stosuje się odpowiednio... Tam są przepisy art. 74, które mówią o konieczności dostosowania swoich warunków technicznych i o prawie do zawieszenia realizacji tego uprawnienia. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga odnosi się do przepisu dodanego przez posłów do art. 165, który mówi o obowiązku przechowywania danych transmisyjnych przedłużonym do dwóch lat w stosunku do obecnych dwunastu miesięcy. Tam na końcu dodano przepis upoważniający ministra właściwego do spraw łączności do określenia, w drodze rozporządzenia, zasad i trybu przechowywania danych transmisyjnych zapewniającego bezpieczeństwo i poufność danych.

Moim zdaniem powstaje wątpliwość, jakie zasady będą stosowane przez operatorów publicznych sieci telekomunikacyjnych od momentu wejścia w życie ustawy do momentu wydania stosownego rozporządzenia. Ponieważ to rozporządzenie ma charakter obligatoryjny, więc powinno być wydane niemalże razem z ustawą, te zasady powinny zostać określone, tak żeby przedsiębiorcy mogli się do nich zastosować. Wydaje mi się, że to zdanie upoważniające w ogóle nie jest potrzebne, ponieważ te dane transmisyjne są objęte tak zwaną tajemnicą telekomunikacyjną i dotychczas przedsiębiorcy stosują te zasady w celu zachowania tajemnicy, a w wypadku naruszenia tych zasad ponoszą odpowiedzialność karną, którą można nałożyć zarówno na przedsiębiorstwa, jak i na kierowników tych przedsiębiorstw w wyniku naruszenia tajemnicy telekomunikacyjnej. A więc wydaje mi się, że albo to zdanie powinno zostać skreślone, albo powinien zostać dodany jakiś przepis przejściowy, który by regulował tę kwestię do momentu wydania stosownego rozporządzenia.

I ostatnia uwaga, o charakterze czysto technicznym, odnosi się do art. 139. Otóż w art. 139 - to jest zmiana siódma w naszej ustawie - został uchylony ust. 3, a w ust. 4 tego przepisu jest mowa o tym, że do zapewnienia dostępu do budynków i infrastruktury stosuje się wymieniony szereg przepisów, z zastrzeżeniem ust. 1-3, a więc w tym przepisu, który został uchylony. Trzeba by więc to jakoś dostosować i zapisać, że z zastrzeżeniem ust. 1-2. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o pierwszą pana uwagę, to mam dwojakiego rodzaju zastrzeżenia. Komisja Europejska, która akurat przenośnością numerów, co nie jest tajemnicą, zajęła się szczególnie energicznie, wskazała, że w ogóle nie ma możliwości odraczania tych obowiązków. I tutaj przekroczyliśmy ustawę, więc nasze zmiany pewnie powinny iść w przeciwnym kierunku. Jeżeli chodzi o fakty, to ja mam wrażenie, że skoro wprowadziliśmy tę zmianę co do zasady w art. 71 ust. 1a, to zarówno art. 73, jak i art. 74 ust. 2, mówiący o zawieszaniu tych uprawnień, odsyłają wprost do tego przepisu, bo odsyłają do przepisów art. 69-72, czyli również do art. 71 ust. 1a.

Jeżeli można od razu, Panie Adamie...

Tylko że ust. 2 mówi tak: "na wniosek dostawcy lub operatora, o których mowa w ust. 1", a ust. 1 mówi o abonencie. Cały przepis mówi o tych dostawcach lub operatorach. A więc, ja nie wiem, ale wydaje mi się, że ten przepis jest ograniczony do tych, którzy podpisują umowy z abonentami.

On się w ogóle do abonentów nie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ust. 1.)

On w pierwszym zdaniu odnosi się do dostawców lub operatorów.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli pani minister nie widzi problemu, no to oczywiście...)

Ja, prawdę mówiąc, nie widzę problemu. Sądzę, że pewnie nie będzie w ogóle woli udzielania tego typu uprawnień już po tych procesach, które są wszczęte przeciwko Polsce, ale generalnie wydaje mi się, że to bezpośrednie odwołanie do... Bo mamy zapisane, że prezes może ograniczyć wszystkie uprawnienia, o których mowa w art. 69-72.

Jeżeli mogę, Pani Minister, chodzi mi o to, że art. 74 mówi... Bo w ust. 2 mówi się: na wniosek dostawcy, operatora, o których mowa w ust. 1. A w art. 74 ust. 1 jest: dostawca usług zapewniający przyłączenie i operator, do którego sieci został przyłączony abonent. A więc tylko ten operator i ten dostawca, nie żaden inny operator, nie każdy operator, tylko ten, do którego został przyłączony abonent. Gdyby nie było napisane "do którego sieci został przyłączony", no to ja nie miałbym wątpliwości, a tak - myślę, że przepis art. 74 odnosi się tylko do abonentów.

Ale w stosunku do użytkowników pre-paid każdy operator komórkowy będzie dostawcą usługi zapewniającym przyłączenie do publicznej sieci telefonicznej. I tu ustawa tego nie rozszerza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tu nie jest napisane: abonentowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Abonenci są tylko przy operatorze - przy dostawcy nie ma.

Proszę państwa, ponieważ zaczęła się polemika, a ona może być istotna, to ja bym proponował w ten sposób...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Generalnie rzecz biorąc, ja bym skończyła w ten sposób: sądzę, że byłabym przeciwna tej...)

Ja bym poprosił Biuro Legislacyjne, żeby na wszelki wypadek taką poprawkę przygotowało na obrady plenarne, dobrze?

Drugi tekst, drugi fragment...

Drugi fragment... Proszę mi przypomnieć, co tam było.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Art. 165.)

Co do art. 165, czyli rezygnacji z upoważnienia, to ja pewnie w ogóle inaczej bym sobie to upoważnienie wyobrażała, ale skoro ono rzeczywiście ma być ograniczone do samego wskazywania zasad przechowywania tych danych, to być może co do zasady, bez zasad logistycznych, określają to przepisy o ochronie tajemnicy, o ochronie danych osobowych i tak dalej. A więc mogę się z tym zgodzić.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Ale ja rozumiem, że to mają być wyznaczniki dla rozporządzenia, tak?)

Nie, wtedy byłoby usunięte całkiem...

Ja uważam, że to upoważnienie powinno być usunięte, ze względu na to, że dane transmisyjne są objęte tajemnicą telekomunikacyjną. I nie wiem, czy do tej pory zaistniały jakieś problemy związane z przechowywaniem tych danych, ze stosowaniem tajemnicy telekomunikacyjnej wobec danych transmisyjnych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Widać było, że wypływają. Ostatnio były dwie afery dotyczące tego, że dane były przechowywane tak, że wyciekły.)

Zostały naruszone przepisy. To jest patologia. Nie wiem, czy rozporządzenie temu zapobiegnie.

(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Ja też nie wiem.)

A więc poprawką może być skreślenie tych słów, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Ja się mogę z tym zgodzić.)

A więc je skreślamy.

Ja pozwolę sobie przejąć tę poprawkę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Jeśli chodzi o trzecią poprawkę, to jak najbardziej też. I będę miała prośbę o dwie inne.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Szymura.

Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa danych, to czym innym jest kwestia udostępnienia tych danych - jak myślę, głównie na tym koncentruje się kwestia tajemnicy telekomunikacyjnej - a czym innym kwestia, na którą, ze względu na zabezpieczenie tych danych przed niepowołanym dostępem, trzeba by zwrócić szczególną uwagę, gdyż coraz częściej mamy do czynienia ze szpiegostwem przemysłowym czy też innymi działaniami, których celem jest uzyskanie tych danych, co narusza de facto prawa obywateli, użytkowników. Nie chciałbym wchodzić głębiej w tę sprawę, bo to wymaga dokładnej analizy ustaw, ale prosiłbym o zwrócenie uwagi na ten fakt.

Tutaj mamy do czynienia z takimi danymi, które nie mają bezpośrednio znaczenia dla obrotu gospodarczego, bo to są dane o nawiązaniu połączenia, jego źródle i zakończeniu.

Tak. Ale wydaje mi się, że to są istotne dane, z kim kto rozmawia, kiedy, jak długo. To może być wykorzystywane również w celach szpiegostwa przemysłowego i to są istotne dane. Zresztą tego typu uwagi były również formułowane w trakcie pracy Komisji Spraw Unii Europejskiej - ja to referowałem. I co więcej, okazało się, że podobne uwagi są zgłaszane również z innych państw Unii. Tak więc istotna byłaby sprawa zabezpieczenia dostępu do tych danych i położenie na to szczególnego nacisku.

Kto z panów senatorów ma jeszcze uwagi, pytania do pani minister lub do biura lub chciałby zabrać głos w dyskusji?

Jeżeli można, Pani Minister, ja bym chciał... Jedna z firm telekomunikacyjnych przysłała mi pewne propozycje. Pani minister je zna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Domyślam się ich tylko.)

Chodzi o trudności we wdrożeniu zasady możliwości przekazywania numeru do innej sieci. Czy mogę prosić o komentarz do tego? Przepraszam, że tak z marszu, ale to chyba jest temat, który w branży, jak powiem, chodzi.

Powiem, że mogę wyrazić swoją przykrość z powodu tego, że operatorzy komórkowi uporczywie uchylają się od wdrożenia przenośności, pod każdym pozorem. Te same uwagi, które pan senator dostał teraz, myśmy dostali kilka dni temu, cztery czy pięć, i pomimo naszych próśb o udowodnienie, dlaczego nie są w stanie wykonać tej przenośności, wiarygodnych informacji nie dostaliśmy. Wydaje mi się, że w związku z tym, o czym była mowa wcześniej, że jest - jeżeli byłaby chęć zastosowania - możliwość wstrzymania, odroczenia wykonania tego obowiązku już na gruncie tej ustawy, bez konieczności zmian, ja byłabym przeciw tym poprawkom. Nie widzę też powodu, i Polkomtel tego nie uzasadnił, dlaczego by miały różnić się zasady przenoszenia numerów obowiązujące użytkowników, którzy podpisali umowę pisemną, od zasad obowiązujących tych, którzy tej umowy nie podpisali.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa...?

Proszę państwa, ja przejmuję propozycje Biura Legislacyjnego w formie tej poprawki.

Pani minister miała jeszcze dwie czy trzy propozycje uwag.

Tak. Ponieważ ta ustawa, z powodu zgłoszonych poprawek, ale i w ogóle ze względu na tok prac nad nią, będzie wchodziła w życie później niż ustawa, która też miała być dzisiaj omówiona, a mianowicie ustawa medialna, to zachodzi konieczność dostosowania nazewnictwa urzędu do tego nazewnictwa, które będzie wynikało z ustawy medialnej, bo tam prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty przekształca się w prezesa UKE i przejmuje niektóre kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A więc wydaje się celowe... Zresztą ja się tu opieram na opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu do tej ustawy, przejrzałam te uwagi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To akurat dotyczy radiofonii i telewizji, ale wydaje się, że jest sens te uwagi uwzględnić w tej ustawie, właśnie z tych powodów, o których mówiłam. Chodzi o to, żeby w trzech lub czterech miejscach zamienić prezesa URTiP na prezesa UKE, a konkretnie dotyczy to pktu 28, ale w tej ustawie medialnej, w prawie telekomunikacyjnym zaś będzie to dotyczyło art. 206 ust. 4, gdzie używa się sformułowania: prezesem URTiP, a w zakresie określonym w art. 10 ust. 3 - z przewodniczącym KRRiT. I tutaj z uwagi na zmiany zarówno w kompetencji, jak i zmiany w nazewnictwie instytucji ten zapis należy zastąpić wyrazami "prezesem UKE", tak jak jest w przedłożeniu Biura Legislacyjnego Senatu. Podobne zmiany trzeba wprowadzić w ustawie o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne w art. 1 pkt 1 i pkt 2 oraz, z uwagi na czyste przeoczenie, w art. 193 ustawy - Prawo telekomunikacyjne, gdzie nazwa URTiP powinna być zmieniona nie tylko w ust. 1, ale również w ust. 2 i 3. I to są czysto legislacyjne zmiany wynikające z tej opinii.

Proszę.

Powstaje tu wątpliwość. Warunek jest taki, że ustawa o radiofonii wejdzie w życie pierwsza, przed tą ustawą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Tak.)

Ta ustawa oparta jest na dotychczasowym stanie prawnym - abstrahujemy od zmiany w tamtej ustawie - a więc ona uwzględnia... Ona nie ustanawia tutaj urzędu, który miałby się nazywać Urząd Komunikacji Elektronicznej. Teraz państwo senatorowie muszą rozstrzygnąć, że tamta ustawa na pewno wejdzie w życie pierwsza, przed tą ustawą. Obie mają takie samo vacatio legis. Ta, jeżeli przyjmiemy jakiekolwiek poprawki, na pewno wróci do Sejmu, a tamta... Tutaj już odpowiedź dla państwa senatorów... Jeszcze organ promulgacyjny może ogłaszać te ustawy w różnych terminach i w ten sposób dostosować odpowiednio ich termin. Bo co się stanie, jak tamta ustawa zostanie, nie wiem, zawetowana czy w ogóle nie wejdzie w życie? Będziemy mieli ni stąd, ni zowąd w niektórych przepisach prezesa UKE, którego w ogóle nie ma?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: To samo będzie w odwrotną stronę, więc którąś metodę trzeba wybrać.)

Jeśli ta ustawa weszłaby w życie pierwsza, to nie byłoby problemu, problem byłby jedynie z art. 193 i 206 ust. 4, bo ten jest nowy, a tamta jeszcze go nie uwzględnia. Zawsze występuje taka sytuacja, gdy następują dwie nowelizacje w tym samym czasie. I jest tu pewien problem legislacyjny. Możemy przyjąć taką fikcję, że przyjmiemy odpowiednie poprawki, tylko że to nie będzie do końca lege artis.

A ja teraz zapytam w ten sposób...

Proszę państwa, my nie kończymy procedowania, idziemy na posiedzenie plenarne. I jeżeli będzie wniosek komisji, to będziemy mieć świadomość i my, i pozostali senatorowie, że coś jest nie tak, jeżeli zaś, nie daj Boże, wszyscy o tym zapomnimy i wyjdzie tak, że ustawy się rozjadą... Bo ta druga ustawa tak naprawdę jest związana również z pewną wolą polityczną. Jeżeli ta wola istnieje, to może się to rozjechać.

Ja bym zaproponował...

(Senator Jacek Włosowicz: A może byśmy...)

Tak? Bardzo proszę, pan senator.

Chyba że przygotowalibyśmy, tak jak do poprzedniej ustawy, wersję opcjonalną, żeby dopiero w momencie, gdy ta ustawa zostanie zaakceptowana, wnieść te poprawki ewentualnie.

To się dzieje równocześnie, i to jutro się będzie działo, prawda? Jutro i pojutrze na posiedzeniu Senatu.

Ja mogę przygotować te poprawki, na przykład, dla pana przewodniczącego, tak żeby je zgłosił odpowiednio... Bo ta ustawa jest procedowana przez komisję jako pierwsza, więc komisja musiałaby uznać taką fikcję, że już obradowała nad tamtą ustawą i już wszystko wie. Tu możemy przyjąć nasze poprawki porządkowe, te dwie, co do których pani minister ma mniejsze wątpliwości, a te poprawki, o których mówimy, zgłosić na posiedzeniu Senatu, i jeżeli będzie...

Dobrze. Jeżeli mogę prosić... Przejmuję te poprawki, proszę je przygotować.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przygotuję je.)

Złożę je na jutrzejszym posiedzeniu, natomiast poprawki zgłoszone przez panią minister poprzednio... Ile ich jest? Dwie poprawki czy trzy?

(Głos z sali: Dwie.)

Dwie. Jeżeli pan byłby uprzejmy je przedstawić, to byśmy je przegłosowali, dobrze?

Pierwsza poprawka o charakterze porządkowym - w art. 1 w pkcie 7 dodaje się lit. c w brzmieniu: w ust. 4 wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 1-3" zastępuje się wyrazami "z zastrzeżeniem ust. 1-2".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję bardzo.

Proszę o drugą poprawkę.

Druga poprawka. W art. 1 w pkcie 8 w ust. 1 skreśla się zdanie: Minister właściwy do spraw łączności określi, w drodze rozporządzenia, zasady i tryb przechowywania danych transmisyjnych zapewniający bezpieczeństwo i poufność danych.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy z tymi poprawkami? (10)

Dziękuję bardzo.

Mam taką prośbę: proszę te poprawki, o których mówiła pani minister, przygotować dla mnie, a jeżeliby się pojawiły gdzieś jakieś konsekwencje, to bardzo bym prosił o przygotowanie kompletu.

A! Kto z panów senatorów na ochotnika będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Jurek Szymura, bo on jest...)

Jest propozycja, żeby sprawozdawcą był pan senator Szymura. Zgoda?

(Głos z sali: To będzie jutro, tak?)

(Głos z sali: Tak.)

Myślę, że tak.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz skończymy na tym, ale pozostaje nam kwestia ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jak państwo widzieliście, wszyscy goście przenieśli się na posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. My właściwie tę część, nazwijmy to, techniczną zrobiliśmy. Pozostaje nam ewentualnie porozmawiać czy wysłuchać informacji krajowej rady. Albo... Co możemy zrobić?

(Głos z sali: Przerwa?)

Albo zrobimy przerwę i spotkamy się za godzinę. Może tak być czy nie bardzo?

(Głos z sali: Może, oczywiście.)

Proszę państwa, no bo o tamtą część, nazwijmy to, społeczną tam będzie się walczyć.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, a może w ten sposób: czy my możemy... Pani Minister i Panie Adamie, ja mam takie pytanie: czy my możemy zakończyć dyskusję na tej stronie technicznej? Bo to nam wróci do komisji.

(Rozmowy na sali)

Czyli co? Za godzinę.

Proszę państwa, a więc ogłaszam godzinną przerwę.

Spotkamy się za godzinę, to jest o 19.45.

(Głos z sali: To już może zróbmy o godzinie 20.00...)

Nie, bo potem nie zdążymy, jak się rozgadają, to będzie koniec.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stop. Widzicie, to jest...

Pani Minister, Panie Adamie, mam takie pytanie: czy możemy zakończyć procedowanie nad ustawą o Krajowej Radzie Radiofonii w części dotyczącej likwidacji urzędu, czy musimy jednak rozpatrywać całość?

(Głos z sali: To jest wola komisji.)

(Głos z sali: I tak będziemy musieli głosować nad całością.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Tak czy inaczej komisja odnosi się do całej ustawy.)

Dobrze, proszę państwa. Przerwa do godziny 19.45.

(Brak nagrania)

... ona jest oderwana od pozostałego prawa telekomunikacyjnego i w pewnym zakresie również od prawa pocztowego. Według naszego Biura Legislacyjnego zmiany planowane w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji mają również skutki dotyczące prawa telekomunikacyjnego przede wszystkim w postaci nakładania się kompetencji. Tak naprawdę to musiałby powstać zupełnie nowy typ urzędu, nowy typ organu, a ponieważ te ustawy wchodzą w życie równolegle, trzeba by wprowadzić do ustawy o telekomunikacji zapisy wskazujące na nowo powstający organ. Ja myślę, że w zakresie dotyczącym prawa telekomunikacyjnego nie ma wyboru: należy te poprawki przygotować i wnieść je w trakcie debaty parlamentarnej. W moim przekonaniu, nie ma natomiast możliwości zmiany prawa pocztowego. I powiem państwu, dlaczego. Jest to niemożliwe z tego powodu, że materia ta nie była omawiana w Sejmie, a nam nie wolno poszerzać nowelizacji poza zakres przyjęty przez Sejm. Jakie będą tego konsekwencje w przyszłości, trudno mi powiedzieć, ale myślę, że nowelizacja prawa podstawowego musiałaby nastąpić w styczniu - bardzo szybko. Nie ma wyboru, bo tu również nakładają się kompetencje urzędów regulacyjnych.

Co do likwidacji, nie wiem ilu, pięciu, czy też czterech etatów członków Krajowej Rady Radiofonii, proszę państwa, co ma być związane z likwidacją iluś-tam-set miejsc pracy, to ja powiem tak: w kategoriach gospodarczych jest to trochę takie gdybanie, bo być może okaże się, że zlikwidujemy etaty w Krajowej Radzie, a mogą nam one pojawić się w regulacjach telekomunikacyjnych. Ja zbyt słabo się znam na informatyce, ale z tego co mówią specjaliści wynika, że problem ten tak naprawdę przestanie istnieć w najbliższym czasie lub w jakiejś niezbyt odległej perspektywie - mam na myśli platformę cyfrową, czyli zupełnie inny typ przekazu. System koncesjonowania przestanie wtedy funkcjonować. Myślę więc, że ten fragment dotyczący koncesjonowania powinniśmy zostawić Komisji Ustawodawczej. Ja bym tu poprawek nie wnosił, ponieważ potrzebne jest dopracowanie, o którym mówiliśmy w poprzedniej części.

O, jest pani minister.

Pani Minister, mówimy o stronie technicznej ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Technicznej, to znaczy?)

O tym, co jest związane z prawem telekomunikacyjnym i, z tego, co wiemy z prawem pocztowym, ale prawa pocztowego ruszać nie możemy.

Chcielibyśmy przygotować krótkie sprawozdanie dotyczące strony technicznej tej ustawy, bez tej strony merytorycznej, czyli koncesjonowania, rad nadzorczych itd., itd.

Możemy prosić? Tak?

Nie ja powinnam sprawozdawać w sprawie tej ustawy, więc od razu proszę o wyrozumiałość wobec mojego utykania w relacji.

Poza kwestiami, które związane są z rozstrzygnięciami politycznymi dotyczącymi kształtu Rady, sposobu powoływania przewodniczącego, liczby członków Rady, najważniejsze kwestie ustrojowe dotyczą ścisłego rozdziału kompetencji między Krajową Radę a URTiP czyli przyszły Urząd Komunikacji Elektronicznej, po to żeby wszystko, co telekomunikacyjne, czyli związane z transmisją telekomunikacyjną, z usługami telekomunikacyjnymi, znalazło się w gestii prezesa UKE, a wszystko związane z zawartością tej transmisji, czyli z przekazami, z treścią, było w ręku, konsekwentnie, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Taki model funkcjonuje w całym świecie aż do momentu, gdy poszczególne państwa, widząc, że rynek się robi coraz bardziej konwergentny, że te usługi coraz bardziej się zlewają i coraz trudniej jest rozróżnić relacje między usługami, sieciami, a treścią, dokonują na koniec pełnej integracji tych urzędów.

My jeszcze nie możemy nawet myśleć o integracji tych urzędów ze względów konstytucyjnych, ponieważ jeden z tych organów powoływany jest ustawą, drugi zaś ma umocowanie konstytucyjne i bez zmiany konstytucji tego stanu rzeczy, czyli rozdwojenia urzędów, zmienić się nie da. Ale ponieważ w bieżącym funkcjonowaniu tych dwóch urzędów ustawicznie pojawiają się kłopoty wynikające z niejasnego podziału ich kompetencji, a podział ten został wprowadzony ustawą - Prawo telekomunikacyjne, to pełny rozdział ich kompetencji jest bardzo celowy, bardzo sensowny dla usprawnienia działania obu tych organów i nadania ich uprawnieniom i kompetencjom pełnej przejrzystości, tak żeby nie było żadnych wątpliwości, który organ w jakim przypadku posiada kompetencje do działania.

Stąd biorą się zmiany zarówno w ustawie - Prawo pocztowe, bo prezes URPiT, a w przyszłości prezes UKE, ma kompetencje wynikające z prawa pocztowego, jak i w ustawie - Prawo telekomunikacyjne. Gros przepisów związanych z prezesem UKE tak naprawdę ujednolica nazewnictwo w tych wszystkich ustawach, które dotyczą prezesa UKE, a to jest nie tylko prawo pocztowe, prawo telekomunikacyjne, ale także takie ustawy, jak ustawa o zgodności wyrobów i cała seria innych przepisów. Większość tych przepisów ma charakter ściśle porządkujący, ale są też takie, które wynikają z samego rozdziału kompetencji, to znaczy wszędzie tam, gdzie do tej pory przewidziana była albo kompetencja jednego z organów, ale przewidziana w sposób niewłaściwy, albo kompetencja wspólna, no na przykład działalność w porozumieniu, te kompetencje są rozdzielane, albo określa się, w jaki sposób porozumienie ma następować.

Merytoryczną zmianą dotyczącą prezesa UKE jest ustalenie sposobu jego powoływania. W tej kwestii przedłożenie poselskie było innej treści niż zapis przyjęty ostatecznie podczas trzeciego czytania w Sejmie. W tej chwili prezesa UKE powołuje premier spośród trzech kandydatów zaproponowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Prezesa UKE dotyczy także kolejna merytoryczna zmiana, bardzo ważna, związana ze statutem, a konkretnie z istnieniem lub nieistnieniem jednostek terytorialnych, czyli obecnych oddziałów okręgowych. W przedłożeniu sejmowym oddziały okręgowe miały ulec całkowitej likwidacji, ostatecznie pozostała, po pracach sejmowych, możliwość powoływania ich na podstawie statutu Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Część przepisów dotyczy przejścia uprawnień i obowiązków na nowy urząd, bo trzeba zapewnić ciągłość funkcjonowania obu urzędów. Określone jest, w jaki sposób prawa i obowiązki przechodzą z URTiP na Urząd Komunikacji Elektronicznej i z jakich źródeł jest finansowany Urząd Komunikacji Elektronicznej, są również zapisy dotyczące stosunków pracowniczych, czyli umożliwiające, powiedzmy, modyfikację stanu zatrudnienia.

Jeśli chodzi o kwestie techniczne, to chyba by było tyle. Może jeszcze wspomnę, że ustawa zobowiązuje ministra właściwego w sprawach łączności oraz Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do wydania nowych przepisów wykonawczych w terminie dwunastu miesięcy od wejścia w życie tej ustawy z uwagi na konieczność dostosowania kompetencji i nazewnictwa w tych aktach wykonawczych.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów chciałby zadać pytanie? A może komentarz, głos w dyskusji?

Bardzo proszę.

Pani Minister, jak rozumiem, w tej ustawie nakładają się niektóre kompetencje poszczególnych urzędów, mówię o przyszłym Urzędzie Komunikacji Elektronicznej i urzędzie poczty. Czy tak?

(Głos z sali: To jest jeden urząd.)

To jest jeden urząd. Obecnie jest to Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, który w przyszłości będzie nosił nazwę: Urząd Komunikacji Elektronicznej, i będzie nadal miał te same kompetencje w odniesieniu do poczty i telekomunikacji.

Aha. Jak doczytaliśmy się w tej opinii, Sejm nie nowelizował ustawy o Poczcie Polskiej, prawda? Czy Senat ma taką delegację i taką możliwość, aby zmieniać tę ustawę?

Nowelizowane jest prawo pocztowe, które ustala relacje pomiędzy organem regulacyjnym a Pocztą Polską i innymi operatorami pocztowymi. Co do samej ustawy o Poczcie Polskiej, to nie było, jak rozumiem, konieczności jej nowelizacji, bo widocznie w tej ustawie nie było takich zmian, które wymagałyby zmian merytorycznych. Być może jest gdzieś zmiana dotycząca tylko nazewnictwa, ale ja nawet tego tutaj nie widzę.

Rynek pocztowy jest regulowany dwiema ustawami. Ustawa - Prawo pocztowe dotyczy spraw regulacyjnych, a ustawa o Poczcie Polskiej odnosi się wyłącznie do kwestii dotyczących tego przedsiębiorstwa.

Czyli według pani nie ma przeszkód prawnych, żebyśmy dalej procedowali nad tą ustawą. Czy tak?

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Jeszcze uzupełnię swoją wypowiedź.).

Bardzo proszę.

Jest jedna zmiana w ustawie o Poczcie Polskiej i ona wynika wyłącznie z konieczności zmiany nazwy, tak jak wspomniałam. To jest art. 7 nowelizującej ustawy: krótka zmiana w art. 27 ust. 2 ustawy o Przedsiębiorstwie Użyteczności Publicznej "Poczta Polska". Dokumenty i opinie, o których mowa w innych przepisach, związane z regulaminami, Rada Poczty Polskiej przedstawia ministrowi właściwemu do spraw łączności, a w odniesieniu do innych dokumentów i opinii po zasięgnięciu opinii prezesa - i tu wcześniej było: prezesa URTiP, a teraz ma być: prezesa UKE. To jest zmiana wyłącznie porządkowa. Pozostałe kwestie związane z aktywnością organu regulacyjnego na rynku pocztowym, które dotyczą nie tylko Poczty Polskiej, ale wszystkich operatorów pocztowych, uregulowane są w prawie pocztowym i tutaj jest odrębny przepis, art. 12, który już znacznie szerzej to reguluje.

Wydaje się, że jest to kompletne, są wszystkie niezbędne regulacje. Być może są jeszcze w prawie pocztowym jakieś przepisy, które zostały przeoczone, ale wtedy one też dotyczyłyby tylko zmiany nazwy. Ja miałam takie wrażenie, że kilka starych nazw zostało przeoczonych i sugerowałam, prosiłam pana z legislacji senackiej, żeby sprawdził to moje domniemanie, bo nie mam przy sobie ustawy pocztowej.

Tak, bardzo proszę.

A więc podtrzymuje pani swoje stanowisko, że możemy procedować nad tą ustawą?

Tak.

Dziękuję pani.

Proszę bardzo, kto z państwa jeszcze chce zabrać głos?

Może inaczej zadam to pytanie: czy któryś z panów chciałby wnieść uwagi, poprawki do strony technicznej tej ustawy, to znaczy wszystkich tych elementów, które są związane z porządkowaniem kompetencji, rozdziału kompetencji między poszczególne urzędy?

Proszę państwa, w takim razie zakres sprawozdania byłby wąski, dotyczyłoby ono strony technicznej tej ustawy, bez omawiania, bo tego nie robiliśmy, tej części merytorycznej, czyli głównego nurtu ustawy. Takie kwestie, jak ograniczenie liczby członków Krajowej Rady itd., itd., zostawiamy komisji kultury. I jeszcze poprawki z pogranicza tych dwu ustaw - Biuro Legislacyjne ma je dla mnie przygotować, zgłoszę je w trakcie debaty.

Czy jest na to zgoda panów senatorów obecnych na posiedzeniu komisji?

(Głos z sali: Tak).

Tak, dziękuję. Traktuję to jako...

(Głosy z sali: Nie ma sprzeciwu.)

Nie ma sprzeciwu.

Proszę państwa, kto w takim układzie podjąłby się tej delikatnej misji, czyli sprawozdawania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, zaraz to zrobię.

Pan mi zwraca uwagę na to, że musi być formalne potwierdzenie, że przyjmujemy ustawę bez poprawek.

Kto z panów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: Ale czego?)

Tej ustawy.

(Głos z sali: W części...)

No nie, to sprawa techniczna, ja to muszę powiedzieć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Cała ustawa...)

Cała ustawa musi być przyjęta bez poprawek. Resztę zostawiamy do dyskusji.

Kto jest za przyjęciem bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto się podejmie sprawozdania? Oczywiście z taką prośbą, żeby dotyczyło ono tylko tych elementów, które omawialiśmy.

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zgodnie z naszą umową omówię tylko ten fragment, który przedyskutowaliśmy, resztę pozostawiam panom do wolnej dyskusji w trakcie debaty plenarnej. Czy jest na to zgoda?

(Głosy z sali: Tak.)

Dziękuję panom uprzejmie. Bardzo dziękuję pani minister.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.