Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (231) z 18. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 17 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa (druk nr 147).

2. Rozpatrzenie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym (druk nr 152).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam serdecznie zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie gości, w tym pana ministra Kamińskiego, posła sprawozdawcę ustawy o CBA, pana Marka Surmacza, doradcę prezesa Związku Banków Polskich, pana Ryszarda Woźniaka, przedstawicieli Biura Legislacyjnego i wszystkich pozostałych gości.

W dzisiejszym porządku obrad w punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa z druku senackiego nr 147, a punkt drugi obejmuje rozpatrzenie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym z druku senackiego nr 152.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad i rozpatrzenia punktu pierwszego dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Ponieważ jest to inicjatywa senatorska, a z ważnych powodów nie ma dzisiaj sprawozdawcy tej ustawy, jego nieobecność jest usprawiedliwiona, bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Dziękuję bardzo.

Ta ustawa ma na celu umożliwienie organom stanowiącym samorządy województwa udzielania dotacji na prace konserwatorskie, restauratorskie lub roboty budowlane przy zabytku wpisanym do rejestru. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, ustawa została przyjęta przez Sejm z przedłożenia senackiego, z inicjatywy Senatu. W porównaniu do projektu ustawy wniesionego do Sejmu przez marszałka Senatu ustawa została rozszerzona o zmianę ustawy o samorządzie województwa, przy czym jest to zmiana kosmetyczna, doprecyzowująca. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym, że jest to korekta, która pozwoli na to, aby samorządy województwa mogły udzielać dotacji, podobnie jak samorządy gminne i samorządy powiatowe, sprawa jest bezdyskusyjna, nie budzi żadnych wątpliwości.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad projektem tej ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej zmiany? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Jednogłośnie za. Nie ma głosów przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Kto z panów senatorów zostanie senatorem sprawozdawcą?

Może zaproponuję pana senatora Karczewskiego.

(Senator Stanisław Karczewski: Dobrze, Pani Senator.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, druk senacki nr 152.

Bardzo proszę pana ministra Mariusza Kamińskiego o przedstawienie tej ustawy.

Szanowni Państwo!

Celem tej ustawy jest powołanie nowej instytucji do zwalczania szczególnie groźnego rodzaju przestępczości, przestępczości korupcyjnej. Instytucja ta, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne, ma być instytucją o charakterze policyjnym o szerokich kompetencjach, ma mieć kompetencje do działań operacyjno-śledczych, dochodzeniowych, kontrolnych i analitycznych. Nasz rząd uważa, że zwalczanie tego typu przestępczości musi być jego realnym priorytetem, stąd pomysł powołania wyspecjalizowanej formacji. Jest to tendencja ogólnoświatowa. Konwencja Organizacji Narodów Zjednoczonych zachęca państwa członkowskie do powoływania wyspecjalizowanych instytucji do zwalczania korupcji. I między innymi właśnie z tego powodu chcemy powołać Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Rządowy projekt ustawy był bardzo wszechstronnie analizowany na posiedzeniach komisji sejmowych oraz podczas debat plenarnych. Wydaje się, że uzyskał on znaczącą większość, jeżeli chodzi o poparcie parlamentarzystów, posłów, i znaczącą większością głosów został skierowany do Izby Wyższej w celu dalszego nad nim procedowania. Zatem wydaje się, że jest szerokie poparcie dla tej ustawy. Rozwiązania te, jak sądzimy, dają realne instrumenty do zwiększenia efektywności walki z korupcją w naszym kraju. Jeśli państwo senatorowie będą mieli pytania, to na nie odpowiem. Dziękuję.

Bardzo proszę, może pani legislator przedłoży nam informacje. Na podstawie wcześniejszych uwag wiemy, że na dzisiejsze posiedzenie z powodu braku czasu...

Proszę bardzo.

Szanowna Komisjo, Biuro Legislacyjne nie będzie dzisiaj przedstawiało żadnych uwag do ustawy, ale nie wykluczamy tego w dalszym procesie legislacyjnym w Senacie. Dopiero wczoraj otrzymałam druk senacki nr 152, dlatego trudno mi w sposób jednoznaczny ustosunkować się dzisiaj do ustawy.

Pani Legislator, kiedy w takim razie będzie gotowa pełna opinia? Kiedy może być gotowa?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Sądzę, że na pewno w przyszłym tygodniu.)

We wtorek jest posiedzenie Senatu. Czy jest możliwe, żeby opinia była już na poniedziałek?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym, że nie mamy dzisiaj opinii Biura Legislacyjnego, potraktujemy rozmowę o tym punkcie jako wstępne rozpoznanie i przeprowadzimy dyskusję, której jeszcze nie zakończymy głosowaniem.

Poproszę pana posła sprawozdawcę, pana Marka Surmacza, o przedstawienie nam informacji o przebiegu prac nad tą ustawą. Pan poseł Surmacz był szefem podkomisji zajmującej się tą ustawą.

Bardzo proszę o przedstawienie nam przebiegu prac.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Senatorowie!

Przedmiotową ustawą w Sejmie zajmowały się dwie komisje: Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Została powołana też podkomisja, której pracami kierowałem przez prawie dwa miesiące.

W toku prac nad tą ustawą właściwie nie było spornych kwestii. Była pełna zgodność co do tego, że trzeba powołać taką instytucję, że musi ona mieć charakter służby specjalnej, bo jest to szczególny typ przestępczości. Dopiero w końcowej fazie prac podkomisji, jak się wydaje, mówiąc anegdotycznie, w związku z pierwszym dniem wiosny, wniesiono poprawki, które trochę zaburzyły pracę. Chodziło głównie o tryb powoływania szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Zmierzały one do tego, aby zmienić tryb ustawowy, który określał, iż szef tej służby, tak jak we wszystkich innych przypadkach, powoływany jest przez prezesa Rady Ministrów, na to, aby to parlament procedował nad jego powołaniem.

Podczas posiedzenia komisji złożono kilka, a właściwie kilkanaście poprawek. Zwrócę uwagę na te, które uzyskały akceptację komisji, znalazły się w sprawozdaniu i oczywiście zostały również zaakceptowane przez Wysoką Izbę, a obecnie te regulacje znajdują się już w tym projekcie ustawy.

Pierwsza poprawka, która znalazła akceptację dotyczy tego, aby CBA przy wykonywaniu swoich zadań nie mogło korzystać z tajnej współpracy z osobami, które są wymienione w ustawie o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa. Chodzi o posłów, senatorów, najwyższych urzędników, o wyłączenie możliwości werbowania tych osób do tajnej współpracy. Oczywiście zostało to uznane za słuszne, zresztą przy akceptacji inicjatorów ustawy.

Kolejna przyjęta poprawka dotyczyła takiej zmiany, która wprowadzałaby zobowiązanie wobec posłów Parlamentu Europejskiego do składania oświadczeń majątkowych, zresztą wzorowanych na tych, które obecnie obowiązują posłów i senatorów obu izb w parlamencie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zadać pytanie czy zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.

W takim razie pozwolę sobie poprosić może pana ministra o przedstawienie diagnozy, jeśli chodzi o skalę korupcji w Polsce, tego, jaki to jest problem, jak wyglądamy na tle innych krajów Europy, co uzasadniałoby konieczność powołania instytucji, która będzie się zajmowała zwalczaniem wyłącznie przestępczości korupcyjnej.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o twarde cyfry, to możemy mówić tylko o przybliżeniach. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych na podstawie pewnych symulacji ocenia, że straty, jakie ponosi Skarb Państwa, to są straty rzędu 6 miliardów dolarów rocznie, tak że są to kwoty astronomiczne, przerażające. Jeżeli chodzi o ogląd tego zjawiska przez opinię publiczną, przez naszych wyborców, to wszystkie sondaże opinii publicznej pokazują, że problem korupcji jest postrzegany jako jeden z najpoważniejszych problemów w naszym kraju. Ponad 90% Polaków uważa, że jest to problem niezwykle istotny i ciągle narastający. Niestety, rankingi międzynarodowe, które co roku są sporządzane przez renomowane organizacje zajmujące się zwalczaniem korupcji, pokazują, że miejsce Polski w tych rankingach jest bardzo odległe i systematycznie z roku na rok się to pogarsza. Obecnie w tych rankingach znajdujemy się na siedemdziesiątym miejscu i jesteśmy uważani za najbardziej skorumpowane państwo Unii Europejskiej.

Zatem i ogląd zewnętrzny, i ogląd przeciętnego Polaka pokazują, że mamy do czynienia z ogromnie poważnym zjawiskiem, niezwykle niebezpiecznym i dla wolnego rynku, i dla fundamentów demokracji, gdyż korupcja podważa zaufanie obywateli do państwa i uderza niejako w elementarne zasady gospodarki wolnorynkowej. Mamy do czynienia z patologią niezwykle niebezpieczną. Z wszystkich informacji wynika, że obecnie jest to bardzo, bardzo poważny problem. Z tego powodu rząd chce utworzyć wyspecjalizowaną agencję do zwalczania korupcji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Szmit.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 11 pkt 1: "Prezes Rady Ministrów nadaje CBA, w drodze zarządzenia, statut, który określa jego organizację wewnętrzną". Panie Ministrze, czy mógłby nam pan przedstawić swoją wizję, w jaki sposób będzie funkcjonowała struktura CBA? Czy zostaną powołane biura, może oddziały wojewódzkie? Chodzi o pana wizję struktury organizacyjnej.

Drugie pytanie dotyczy sposobu i procedur naboru do służby. Sam mam już wielu chętnych, którzy się zgłaszają z informacją, iż chcieliby pracować w tym biurze, myślę, że także i do innych parlamentarzystów. Chciałbym się w tym zorientować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Projekt statutu, który zatwierdziłby ewentualnie prezes Rady Ministrów, został załączony i powinien być w materiałach.

(Przewodnicząca Elżbieta Rafalska: Nie ma. Jest?)

Tak, był on załącznikiem do projektu ustawy. Generalnie przewidujemy powołanie kilku zarządów: zarządu operacyjno-śledczego, bardzo ważnego zarządu analiz, zarządu kontroli i zarząd techniki specjalnej.

Jeżeli chodzi o strukturę wojewódzką, planujemy powoływanie wydziałów zamiejscowych. Instytucja ma być instytucją centralną, zajmującą się najpoważniejszymi przypadkami korupcji, ale oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, jak ważne dla opinii publicznej jest to, żeby działać skutecznie również w terenie. Chcemy być elastyczni i powoływać wydziały zamiejscowe w miarę potrzeb. Nie chcemy tworzyć autonomicznej struktury, która w wypadku innych agencji często bywa pewnym obciążeniem, pewnym reliktem z minionej epoki, myślę chociażby o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w przypadku której powoływane są delegatury w dużej mierze niejako autonomiczne, kierownictwa tych delegatur nieco zlewają się z lokalnym układem władzy. Chcemy tego uniknąć. Chcemy powoływać wydziały zamiejscowe ściśle podporządkowane centrali, wykonujące zadania zlecone przez centralę, a jednocześnie skutecznie działające w terenie. Tak że będą powoływane wydziały zamiejscowe, ale nie będą one odwzorowaniem struktury administracyjnej kraju, lecz będą działały, funkcjonowały na poziomie pewnych regionów.

Jeżeli chodzi o nabór, to będzie on oczywiście otwarty. Wszyscy przyszli funkcjonariusze będą musieli uzyskać certyfikat bezpieczeństwa, czyli dostęp do tajemnicy państwowej. Ustawa nakłada na nas bardzo precyzyjnie wymogi, które muszą być spełnione. Przyszli funkcjonariusze będą starannie analizowani pod kątem ich przeszłości zawodowej, a także najbliżsi członkowie ich rodzin będą sprawdzani pod względem ewentualnych powiązań ze światem przestępczym. Na pewno będzie dokonywana niezwykle staranna analiza. Oczywiście kandydaci będą przechodzili wszelkiego typu testy, nie tylko psychologiczne i fizyczne, ale także z wiedzy ogólnej, z wiedzy specjalistycznej.

Jeśli zaś chodzi o funkcjonariuszy już działających w strukturach państwowych, na przykład w strukturach Policji czy ABW, to jest przewidziana specjalna ścieżka szybkiego przejścia z zachowaniem ciągłości pracy, przywilejów emerytalnych. Tak że przygotowywana jest specjalna ścieżka w celu szybkiego przejścia. Oczywiście każdorazowo w takim wypadku decyzję będzie podejmował szef. Nie będzie tu żadnego automatyzmu, takiego działania, że ktokolwiek się zgłosi, na przykład jakiś funkcjonariusz Policji, to automatycznie zostanie przyjęty do CBA. Będzie prowadzona bardzo staranna selekcja. Będzie istniała również możliwość, tak zapisaliśmy w ustawie, korzystania przy naborze z wykrywacza kłamstw, czyli z wariografu.

Dziękuję.

Kolejny głos w dyskusji, pan senator Sławomir Sadowski.

Proszę.

Panie Ministrze, moje pytanie wiąże się bezpośrednio z pytaniem pana senatora Szmita. Powstaje nowa struktura. Pan minister wspomniał o oddziałach zamiejscowych. Chciałbym zapytać, ile osób będzie liczyło Centralne Biuro Antykorupcyjne. Prosiłbym o przybliżenie, jeżeli pan minister mógłby mi odpowiedzieć, ponieważ problem dużej wagi wymaga zaangażowania pewnych zasobów ludzkich w działaniu. Dziękuję bardzo.

Generalnie uznaliśmy z premierem, że liczba funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego będzie wynosiła około pięciuset. W zdecydowanej większości będą to funkcjonariusze pionu operacyjno-śledczego.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Owczarek.

Panie Ministrze, zgadzam się z tym, że tworzenie struktur wojewódzkich jest niebezpieczne. Już sam fakt, że do kolegi senatora zgłaszają się chętni, wskazuje na rozmaitego rodzaju niebezpieczeństwa z tym związane.

Chciałbym jednak zadać inne pytanie. Stanie pan na czele instytucji, która będzie posiadała nie tylko ogromną władzę, ale i ogromną wiedzę. Chodzi mi o archiwa, o sposób archiwizowania informacji, bo będą to najrozmaitsze informacje, przypominające informacje zawarte w dawnych aktach Służby Bezpieczeństwa, z którymi łączyły się, jak wiadomo, obawy o to, że mogą one zostać wykorzystane przez instytucje zewnętrzne, przez inne kraje. W jaki sposób akta te zostaną zabezpieczone, ochronione przed dostępem sił politycznych? Sam fakt powołania pana, przecież zanim w ogóle ustawa została uchwalona, to już wszyscy wiedzieli, że pan będzie szefem, wskazuje na to, że jest to jednocześnie organizacja, która może być wykorzystywana do celów politycznych. W jaki sposób będą chronione archiwa?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Poproszę o udzielenie odpowiedzi mojego współpracownika, pana Martina Bożka.)

Dziękuję.

Martin Bożek, doradca ministra Kamińskiego.

Jeżeli chodzi o uwarunkowania prawne, to w tej sprawie zasadnicze są dwie ustawy: ustawa o ochronie informacji niejawnych z 1999 r. oraz ustawa o ochronie danych osobowych z 1997 r., przy czym z racji tego, że ustawa zakłada, iż CBA będzie służbą specjalną, to w pierwszej kolejności będzie miała zastosowanie ustawa o ochronie informacji niejawnych, a więc wszystkie informacje uzyskiwane w drodze czynności operacyjnych, w drodze czynności, nazwijmy je tak ogólnie, administracyjnych przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego będą klasyfikowane albo jako tajemnica państwowa, albo tajemnica służbowa, w zależności od tego, jakie to będą informacje i jaka ich będzie klasyfikacja w świetle ustawy o ochronie informacji niejawnych. Pragnę jeszcze dodać, że z uwagi na klasyfikację informacji, albo jako tajemnica państwowa, albo tajemnica służbowa, ustawa o ochronie informacji przewiduje stosowne okresy ochrony. W przypadku informacji, które stanowią tajemnicę państwową, to zależy również oczywiście od rodzaju, jest to albo okres pięćdziesięciu lat, albo okres przynajmniej dwudziestu lat, a niektóre z tych informacji nigdy nie będą podlegały ujawnieniu. To jest gwarancja, tak jak powiedziałem, wynikająca z ustawy. Jeżeli chodzi o informacje, które zostaną sklasyfikowane jako tajemnica służbowa, to w zależności od tego, czy będą zastrzeżone, czy poufne, zgodnie z tym, co stanowi ustawa, będą to okresy trzech albo pięciu lat. To tyle, jeżeli chodzi o uwarunkowania normatywne.

Jeżeli chodzi o uwarunkowania techniczne, to CBA ma być tą służbą, przynajmniej w założeniu projektodawców, w przypadku której wszelkie uzyskiwane informacje, wszelkie informacje, przychodzące z zewnątrz oraz te wytwarzane w komórkach i jednostkach organizacyjnych CBA, będą się znajdowały na nośnikach elektronicznych. Zatem obieg informacji nie będzie, jak to jest praktykowane w obecnie funkcjonujących służbach specjalnych, w służbach policyjnych czy w administracji, obiegiem papierowym, lecz będzie to obieg odbywający się tylko i wyłącznie na nośnikach elektronicznych. Te nośniki zostaną odpowiednio zabezpieczone, zgodnie ze standardami, jest to już kwestia techniki i środków finansowych, które zostaną na ten cel wyasygnowane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi.

Do dyskusji zgłosił się pan senator Ryszard Ciecierski.

Proszę.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę, związaną z informacjami, o które pytał kolega. O ile większe są zasoby informacji państwa służby od zasobów innych służb, które już aktualnie funkcjonują? Różne były głosy w dyskusji na ten temat w Sejmie. Czasami słyszeliśmy zapewnienie, że to jest taki sam czy podobny zakres, a kiedy indziej słyszeliśmy, że jest to coś niejako nadzwyczajnego. Tymczasem na podstawie tego, co dotychczas się działo w innych służbach, możemy wnioskować o tym, czego można się spodziewać po projektowanej służbie.

Panie Senatorze, z tego, co rozumiem, chodzi o zakres informacji, którymi dysponują służby.

(Senator Ryszard Ciecierski: Tak.)

Po pierwsze, chcę powiedzieć o pewnej, wydaje mi się, istotnej sprawie, jeżeli chodzi o filozofię działania. Dotychczasowe służby, wśród nich na przykład Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest w dużej mierze służbą informacyjną, jeśli zatem chodzi o filozofię działania, zdobycie informacji jest dla niej samo w sobie bardzo istotne. Dla nas sukcesem będzie zdobycie informacji, która będzie dowodem w procesie, która przełoży się na proces. Informacje, które nie będą dowodami w procesie, są tak naprawdę informacjami zbędnymi. Tak że tu będzie zupełnie inne podejście do pozyskiwania informacji, do celu, w jakim te informacje się pozyskuje.

Jeśli zaś chodzi o dostęp do informacji, to oczywiście w ustawie zapisany jest szeroki dostęp do informacji, będziemy mieli dostęp do wszystkich państwowych zasobów informacyjnych, także do tego, czym dysponują dotychczasowe służby specjalne, Policja, gdyż Centralne Biuro Antykorupcyjne ma być również instytucją, która koordynuje prace tamtych instytucji w zakresie zwalczania przestępczości korupcyjnej. Chodzi o to, aby był przepływ informacji, aby nie było niemądrej rywalizacji między służbami, ale uzupełnianie swoich sił, wiedzy w sprawach, tak by przełożyło się to na skutki procesowe. Centralne Biuro Antykorupcyjne ma również koordynować obieg informacji między poszczególnymi instytucjami, które dysponują jakąś wiedzą na temat korupcji.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mariusz Witczak zgłosił się do dyskusji.

Proszę.

Dziękuję.

Panie Ministrze, CBA będzie mogło wkroczyć na teren podmiotu gospodarczego, będzie mogło przebywać na terenie danego podmiotu aż dziewięć miesięcy. Z tego, co rozumiem, pięciusetosobowy sztab funkcjonariuszy wobec tak dużej liczby podmiotów, znajdujących się w naszym państwie, pewnie nie będzie stwarzał możliwości destrukcji w odniesieniu do tych firm. Mimo wszystko zastanawiam się, czy w świetle różnych innych inicjatyw, które zmierzają do stworzenia większej wolności gospodarczej, to nie jest za długo, bo stwarza się taką możliwość. Dziękuję.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kontrole, które będą prowadzili funkcjonariusze CBA, to zasadą jest to, że będą to kontrole krótkie, konkretne, przewidywany jest trzymiesięczny okres ich trwania. Mogą jednak zdarzyć się sytuacje, w których na przykład pod koniec trzymiesięcznej kontroli mogą pojawić się nowe, ważne wątki, powodujące to, że kontrola przedłuży się z racji zdobycia dowodów procesowych i z tego wynika taki zapis. Chodzi o to, że w wyjątkowych sytuacjach za zgodą szefa można przedłużyć czas prowadzenia kontroli o kolejne sześć miesięcy, ale są to sytuacje wyjątkowe. Regułą mają być kontrole krótkie, trzymiesięczne, punktowe. Nie nastawiamy się, tak jak Najwyższa Izba Kontroli, która pełni inną rolę, na kontrole systemowe. Nasze kontrole mają służyć zdobyciu materiałów na użytek przyszłego ewentualnego procesu.

Proszę, pan senator Janusz Kubiak.

Ja mam pytanie dotyczące danych osobowych. Czy GIODO ma wątpliwości co do samej ustawy i co do ewentualnie późniejszego gromadzenia danych zbieranych operacyjnie, czy nie? Dziękuję.

Ernest Bejda, współpracownik ministra Kamińskiego.

Chcę powiedzieć w ten sposób. CBA będzie służbą specjalną. W tym miejscu zasadne jest postawienie pytania, dlaczego służby specjalne zostały wyłączone spod kontroli GIODO. Argumentacja jest taka. Właśnie z uwagi na utajnienie i charakter działań operacyjnych służb specjalnych ustawodawca wyłączył możliwość ujawnienia szczegółowych form i metod pracy operacyjnej tych służb. Nie chodzi tu o treść danych, ale również o to, w jaki sposób te dane są pozyskiwane i przetwarzane. Z tego powodu służby specjalne zostały wyłączone. Generalny inspektor ochrony danych osobowych, tak jest w przypadku Policji, ma możliwość kontrolowania sposobu przetwarzania, przechowywania danych. Jeżeli zaś chodzi o służby specjalne, to ta sfera też jest utajniona. Z tego powodu ustawodawca wyłączył to spod zakresu kontroli generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Uzupełniając, chcę jeszcze powiedzieć, że nawet szef CBA, podobnie jak szef ABW czy AW, ma prawo uchylić tajemnicę tylko w wyjątkowych przypadkach. W przypadku ABW czy AW sytuacja jest taką, że jeżeli wynikiem, skutkiem przestępstwa będzie śmierć człowieka, to wtedy szef ABW czy AW ma prawo uchylić tę tajemnicę. W projekcie ustawy o CBA rozszerzyliśmy ten zakres, poza śmiercią człowieka jest też zapisany uszczerbek na zdrowiu, ewentualnie szkoda w mieniu. Z tego powodu, tak jak powiadam, zostało to wyłączone spod kontroli GIODO, z uwagi na charakter utajnienia form i metod pracy operacyjnej, krótko mówiąc, chodzi o pozyskiwanie i przetwarzanie materiałów danych osobowych. Ta sfera również jest niejawna. Dziękuję.

Ja może podkreślę jeszcze raz, że zarówno Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i Agencja Wywiadu nie są objęte kontrolą GIODO, zatem jest to podobne rozwiązanie, gdyż przyjęliśmy założenie, że ma to być służba specjalna. Tak że jest to jednolite rozwiązanie dla wszystkich służb specjalnych.

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jaki przewiduje pan harmonogram dalszych prac nad tworzeniem i powołaniem CBA. Dobiega końca praca legislacyjna, wiele uregulowań szczegółowych zostanie zawartych w rozporządzeniach, w co którymś punkcie czytamy, że te kwestie zostaną uregulowane rozporządzeniami, a więc będzie wiele rozporządzeń. Proszę powiedzieć, kiedy możemy się spodziewać, że Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie funkcjonowało i wykonywało swoje zadania.

Zacznę może od sprawy rozporządzeń. Rzeczywiście ustawa przewiduje około sześćdziesięciu rozporządzeń i zarządzeń prezesa Rady Ministrów bądź też szefa generalnego Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W zasadzie wszystkie rozporządzenia, projekty rozporządzeń są już gotowe i w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie, zostaną one przekazane Radzie Ministrów do akceptacji. Mam nadzieję, że w ciągu kilku tygodni zakończymy proces legislacyjny. Ustawą interesuje się prezydent Rzeczypospolitej, zna treść tej ustawy. Miałem zaszczyt kilkakrotnie dyskutować z prezydentem na temat pewnych zapisów w ustawie i wiem, że prezydent chce bardzo szybko ją podpisać, gdyż intencją i prezydenta, i rządu jest to, aby instytucja ta mogła jak najszybciej rozpocząć działania.

Jest już przewidziany budynek dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Premier podjął decyzję o przekazaniu na potrzeby CBA budynku Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który ma zostać zlikwidowany i pracownicy mają być rozdysponowani, część ma przejść do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, część do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Są też zapewnione środki w budżecie. Zatem naprawdę możemy podjąć działania szybko i efektywnie. Myślę, że w ciągu kilku miesięcy będziemy w stanie zorganizować biuro, zbudować infrastrukturę do tego biura, i sądzę, że już na jesieni nasi funkcjonariusze będą mogli rozpocząć pierwsze poważne działania.

Dziękuję bardzo.

Jakość działań CBA chyba najbardziej będzie zależała od służby funkcjonariuszy. Rozdział 5 jest bardzo obszerny i bardzo precyzyjny. Panie Ministrze, czy mógłby pan powiedzieć coś bliższego na temat trzyletniej służby przygotowawczej? Czy cykl tego szkolenia, kształcenia pracowników jest już jakoś zaplanowany? Proszę też o informację na temat wynagrodzeń. Docierają do nas tylko medialne informacje na temat wysokich wynagrodzeń, które są całkowicie uzasadnione, bo profesjonalne służby muszą być wysoko wynagradzane, żeby nie istniała żadna pokusa. Jednak chyba dobór służb jest gwarantem sukcesu działalności CBA. Proszę nam trochę przybliżyć ten temat.

Martin Bożek.

Jeżeli chodzi o przebieg służby, to w tym zakresie ustawa o CBA nie odbiega od standardów, które obowiązują w takich służbach specjalnych, jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Agencja Wywiadu. Trzyletni okres służby przygotowawczej jest w ustawie o ABW oraz AW tym właśnie okresem, podczas którego funkcjonariusze obu agencji mają przygotować się do samodzielnej realizacji zadań ustawowych na samodzielnym stanowisku. Oczywiście nie oznacza to, że wcześniej nie mogą oni samodzielnie podejmować różnych działań związanych z realizacją zadań, to jest sprawa indywidualna. Między innymi z tego powodu projektodawcy zakładają wprowadzenie staży stanowiskowych oraz opiekuna, tak to można nazwać, wprowadzającego nowego funkcjonariusza w arkana służby.

Jeżeli chodzi o przebieg służby funkcjonariuszy, to standardy są tu takie same jak w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, to znaczy, że funkcjonariusze w trakcie służby podlegają opiniowaniu oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej w sytuacji dopuszczenia się przewinień dyscyplinarnych, przy czym uregulowania w ustawie o CBA są bardziej rygorystyczne wobec funkcjonariuszy, chodzi o mechanizm opiniowania, w przypadku dwóch negatywnych opinii służba będzie mogła się rozstać z funkcjonariuszem. Także inaczej niż w ustawie o ABW czy w ustawach policyjnych, bo te rozwiązania są również tożsame, analogiczne, nie będzie potrzebny okres sześciu czy dwunastu miesięcy, w zależności od ustawy, jaki musi upłynąć między jedną a drugą negatywną opinią służbową.

Druga część pytania dotyczyła pensji. Podobnie jak w ustawach policyjnych, również ustawa o CBA reguluje tylko i wyłącznie ogólne zasady wynagradzania funkcjonariuszy. Zgodnie z tymi zasadami wynagrodzenie funkcjonariusza będzie składało się z uposażenia zasadniczego oraz premii, nazwijmy ją, motywacyjnej. W zamyśle projektodawcy chodziło o to, żeby funkcjonariusz bezpośrednio mógł odczuć skutki, finansowe skutki swoich dobrych działań, dobrze zrobionej roboty. Ta premia jest w ustawie uregulowana w widełkach od 2% do 30%, w zależności od aktywności funkcjonariusza, od tego, jak będzie wywiązywał się ze swoich obowiązków. Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w drodze decyzji personalnej będzie ustalał wysokość premii na okres sześciu miesięcy, przy czym jeżeli w trakcie tego okresu funkcjonariusz nie spełniałby oczekiwań, to znaczy nagle jego sukcesy zamieniłyby się w porażki, wtedy oczywiście natychmiast może zostać wydana nowa decyzja, która będzie zmniejszała wysokość premii. Zatem można powiedzieć, że w świetle regulacji ustawowej pensja funkcjonariuszy będzie ruchoma, ściśle uzależniona od efektów prac. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

Jeszcze raz pan senator Ryszard Ciecierski.

Ja mam takie drobne pytanie. Mówił pan o decyzjach personalnych. Co to znaczy w sensie administracyjnym, kodeksu postępowania administracyjnego?

Tak, Panie Senatorze, one będą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, one będą miały postać decyzji administracyjnych. Prawo złożenia wniosku...

(Przewodnicząca Elżbieta Rafalska: Odwołania.)

...o ponowne rozpatrzenie sprawy do szefa, bo nie może tu być odwołania z uwagi na to, że jest to centralny organ administracji rządowej. W niektórych sytuacjach, tak jak w przypadku decyzji w sprawie opinii służbowych czy też decyzji dyscyplinarnych, wydawanych w toku postępowania dyscyplinarnego, przewidziana jest także kontrola sądowo-administracyjna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi.

Pan senator Kubiak. Nie, przepraszam bardzo, nie pan senator Kubiak, lecz pan senator Andrzej Owczarek.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, czy podda się pan badaniu wariografem?

W ustawie zapisaliśmy możliwość korzystania z wariografu. Jest to tak naprawdę uzależnione od decyzji szefa w stosunku do funkcjonariuszy, których działania budzą pewną jego wątpliwość. Raczej jest to kwestia stosunku przełożony - podwładny. Jeżeli premier zażąda ode mnie poddania się tego typu badaniom, to na pewno tak, wykonam polecenie premiera.

To może jeszcze jedno króciutkie pytanie. A gdyby na przykład sejmowa komisja, która ma wydawać opinię o kandydacie na szefa, poprosiła o coś takiego?

Muszę powiedzieć, że gdyby poprosiła, to pewnie tak, ale nie bardzo widzę taką proceduralną możliwość, aby komisja sejmowa zwracała się do przedstawiciela jakiegoś organu rządowego z prośbą o poddanie się badaniu wykrywaczem kłamstw. Nie wiem.

To jest chyba uprawnienie pracodawcy...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Właśnie. Byłoby to nowatorskie rozwiązanie, ale...)

...a komisja sejmowa nie jest pracodawcą.

Kolejny głos w dyskusji, pan senator Karczewski.

Proszę, pan senator Stanisław Karczewski.

Dziękuję pani przewodniczącej.

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie, dotyczące art. 8. Poprzednie artykuły odnoszą się do szefa i wiceszefów, ten zaś dotyczy tylko i wyłącznie - tak brzmi zapis tego artykułu - szefa. Mam pewne wątpliwości, ale pewnie pan minister je rozwieje, wytłumaczy. Dlaczego jest tu taki krótki okres, okres trzech miesięcy? W życiu zdarzają się różne sytuacje. Dla mnie jest to troszeczkę dziwny zapis z tym dokładnym określeniem trzech miesięcy. Czy dotyczy to tylko i wyłącznie odwołania szefa, czy jest to kontynuacja poprzednich zapisów i brakuje tu odniesienia również do wiceszefa?

Dziękuję.

Bardzo proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o te trzy miesiące, to jest to okres standardowy. W ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu również zapisane jest tego typu rozwiązanie. Jeśli zaś chodzi o zastępców, to bardzo proszę.

Dziękuję.

Martin Bożek.

Jeżeli chodzi o wątpliwość pana senatora dotyczącą tego, że art. 8 nie obejmuje zastępców, to chcę wyjaśnić, że na pewnym etapie prac legislacyjnych był zapis odnoszący się do zastępców szefa CBA, ale został on wykreślony. Uznaliśmy tu argumenty podnoszone w toku prac z uwagi na to, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest organem kadencyjnym, powoływanym przez prezesa Rady Ministrów itd. na czteroletnią kadencję. Po upływie tej kadencji musi zostać odwołany i pełnić swoje obowiązki do czasu powołania nowego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. On oczywiście może być powołany jeszcze raz, bo karencyjność jest tu zachowana, ale tylko na ponowną kadencję.

I w sytuacji, gdyby w art. 8 był zapis dotyczący zastępców szefa, czyli "odwołanie szefa CBA lub zastępcy szefa CBA z zajmowanego stanowiska następuje w przypadku" i tu wymienione są te przypadki, to oznaczałoby, że szef po upływie kadencji jest odwoływany, zaś zastępca szefa, jeżeli nie zajdzie jeden z przypadków, o których mowa w art. 8, pełni funkcję dożywotnio, nie może być odwołany. A nie możemy wprowadzić mechanizmu, zgodnie z którym nowy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie będzie mógł sobie dobierać współpracowników. Z tego powodu wykreślono zapis dotyczący zastępców szefa CBA, bo gdyby jeden z przypadków z art. 8 nie został spełniony, to oni po prostu nigdy nie mogliby zostać odwołani. Dziękuję.

Ja bardzo proszę o udzielenie krótkiej odpowiedzi na moje trzy pytania. Oprócz środków przymusu bezpośredniego funkcjonariusz CBA będzie miał prawo użycia broni palnej. Proszę mi powiedzieć, czy mocno to się różni od uprawnień, które posiada policja, chodzi mi głównie o okoliczności. Proszę też o kilka słów na temat art. 17, a więc kontroli operacyjnej, chodzi o niejawne kontrole. Mam też pytanie związane z rozdziałem 2 "Organizacja Centralnego Biura Antykorupcyjnego". W pkcie 3 jest zapis, który mówi o tym, że prezes Rady Ministrów lub wyznaczony przez niego członek Rady Ministrów koordynuje działalność CBA, ABW, AW i WSI. Czy gdzieś w ustawie pojawia się to, który z członków Rady Ministrów lub który z resortów byłby koordynatorem? Wydawało mi się, że jest to uprawnienie prezesa Rady Ministrów, bo z tego, co rozumiem, szefa CBA też powołuje prezes Rady Ministrów.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Martin Bożek.

Jeżeli chodzi o przypadki użycia broni palnej i zasady jej użycia, to one są tożsame z rozwiązaniami policyjnymi i obowiązującymi w innych służbach. Tu bardzo często posługujemy się takim zwrotem "to jest standard", to jest standard obowiązujący tu czy tam. To nie oznacza, że po prostu najłatwiej jest przepisać pewne rozwiązania z innych ustaw, ale wychodzi to w toku pracy, wcześniej na etapie prac rządowych, potem prac sejmowych, przede wszystkim przedstawiciele służb prawnych domagają się, aby ten standard był zachowywany. W sytuacji gdy proponowaliśmy jakieś inne rozwiązania, oczywiście one tutaj są, to nie ulega wątpliwości, ale w takich kwestiach, jak stosowanie przymusu bezpośredniego czy pragmatyka służbowa, o której mówiliśmy, to służby prawne wszędzie podnosiły jeden argument czy miały jedno zastrzeżenie: to musi być standard, dlatego że w przeciwnym razie łamiemy system prawa policyjnego, a tak być nie może. Z tego powodu przypadki użycia broni palnej są określone tożsamo, zasady są tożsame.

Jeżeli zaś chodzi o koordynację, bo tego dotyczyło drugie pytanie, tak?

(Przewodnicząca Elżbieta Rafalska: Nie, nie. Drugie pytanie dotyczyło art. 17, kontroli operacyjnej.)

A tak, kontroli, przepraszam bardzo.

Jeśli chodzi o kontrolę operacyjną, to jest to rozwiązanie tożsame z rozwiązaniem obowiązującym w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. W innych ustawach policyjnych te rozwiązania są nieco inne. Chodzi o kwestię gwarancyjną, o gwarancję praw i wolności, czyli udział w stosowaniu takiego środka wyjątkowego, daleko ingerującego w prawa i wolności. W każdej ustawie policyjnej zapewniony jest udział organów sądowych i prokuratorskich. Tymczasem my przyjęliśmy rozwiązanie obowiązujące w ustawie o ABW oraz AW, to znaczy, że organem sądowym nie są sądy właściwe ze względu na miejsce stosowanego środka, ale Sąd Okręgowy w Warszawie. Tak jest w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz jeszcze obowiązującej ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych, a nawet w ustawie o kontroli skarbowej, chociaż kontrola skarbowa nie jest służbą specjalną. Zatem z jednej strony jest to standard, a z drugiej strony, co podkreślam, Centralne Biuro Antykorupcyjne, jak sama nazwa wskazuje, będzie działało centralnie, a więc nadzór Sądu Okręgowego w Warszawie jest jak najbardziej na miejscu. Ponadto ze względu na materię, korupcja, układy, również lokalne itd., pełni to też funkcję gwarancyjną.

Również udział prokuratora generalnego jest tu zapisany tak samo, jak w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, nie zaś udział prokuratora rejonowego. To znaczy, że funkcjonariusze CBA będą mogli prowadzić kontrole operacyjne po uzyskaniu zgody Sądu Okręgowego w Warszawie na złożony wniosek szefa CBA za pisemną zgodą prokuratora generalnego. Zatem jest to standard, a jednocześnie wszystkie kwestie gwarancyjne, funkcje gwarancyjne praw i wolności człowieka są tutaj gwarantowane, procedura jest ta sama.

Dodam może jeszcze, że w obowiązującej ustawie o ABW oraz AW z uwagi na to, że została ona przyjęta w 2002 r., jest jeszcze możliwy do przeprowadzenia tak zwany tryb nadzwyczajny, to znaczy bez zgody sądu okręgowego i bez zgody prokuratora, na samo zarządzenie szefa ABW możliwe jest stosowanie kontroli za zgodą odbiorcy i nadawcy informacji, mówiąc potocznie, podsłuchiwanego, jeżeli się na to zgodzi. Z uwagi na orzeczenia trybunału, krytykę kierowaną przede wszystkim przez rzecznika praw obywatelskich i orzeczenie, które uchyliło podobny zapis w ustawie o Policji, my zrezygnowaliśmy z tego zapisu w projektowanej ustawie po to, aby wzmocnić funkcję gwarancyjną, bo takie są standardy w zakresie ochrony praw człowieka.

Jeżeli chodzi o koordynację, to organem koordynującym działania w zakresie zwalczania korupcji, ale tylko i wyłącznie w zakresie, o którym mowa w art. 2, tym, który określa właściwość rzeczową, zadania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, będzie oczywiście szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego i wszystkie organy, które z jednej strony zajmują się i nadal będą się zajmować zwalczaniem korupcji, a z drugiej strony prowadzą czynności operacyjno-rozpoznawcze i informacyjno-analityczne, będą musiały tej koordynacji podlegać.

Pojawia się pytanie, na czym ma polegać ta koordynacja. Oczywiście nie ma koordynacji bez współdziałania, współpracy, a przede wszystkim wymiany informacji. Przede wszystkim będzie to wymiana informacji, zatem do Centralnego Biura Antykorupcyjnego muszą spływać informacje o zainteresowaniach operacyjnych w zakresie walki z korupcją poszczególnych służb, które mają takie kompetencje, tak aby szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Centralne Biuro Antykorupcyjne mogły skoordynować działania tych służb, to znaczy wymienić informacje między służbami, będzie to rola pośrednika, a także ustalić, w jaki sposób zajmujemy się daną sprawą, czy pozostajemy, każda z tych służb, przy własnych siłach i środkach, czy może powołujemy zespół i wykonujemy tę pracę, realizujemy to zadanie wspólnie. Szczegółowe zasady i wymiany, i koordynacji w sensie ścisłym będą określone w zarządzeniu prezesa Rady Ministrów. W zależności od tego, jakie tam się znajdą treści, jak bardzo projektodawca zagłębi się w materię czynności operacyjno-rozpoznawczych, które z uwagi na ustawę o ochronie informacji niejawnych w zakresie szczegółowych form i metod są niestety ściśle tajne i nigdy nie podlegają ujawnieniu, może się okazać, że to zarządzenie będzie niejawne. To będzie jedna podstawa koordynacji. Drugą podstawą będą porozumienia zawierane przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego z szefami poszczególnych służb, z komendantami. Dziękuję.

Pan mówił o rozwiązaniach zawartych w art. 29 i koordynacji przez szefa CBA, a ja pytałam o zapisy art. 5 pktu 3, o koordynację nie między służbami i szefem CBA, lecz ze strony prezesa Rady Ministrów. Chodziło mi o art. 5 pkt 3.

Przepraszam bardzo, usłyszałem słowo "koordynacja" i odpowiedziałem.

Jeżeli chodzi o art. 5, to ust. 3 jest ustawowym określeniem możliwości, jakie ma prezes Rady Ministrów w zakresie nadzoru nad służbami i koordynacji służb specjalnych. Prezes Rady Ministrów na gruncie ustawy o Radzie Ministrów z 1996 r. może ten nadzór i koordynację prowadzić sam, doświadczenia uczą, że bywało tak w różnych okresach, albo może powierzyć to zadanie, aby w jego imieniu wykonywał je minister koordynator. Obecnie mamy do czynienia z drugim rozwiązaniem. Podkreślam jednak, że jest tu możliwość, uprawnienie jest alternatywne. Wynika to z ustawy o Radzie Ministrów z 1996 r., więc nie ma tu żadnej rewolucji w zakresie zmian systemowych. Premier może na gruncie ustawy obowiązującej od 1996 r. albo sam nadzorować i koordynować, albo powierzyć to zadanie. Jest to w jakimś stopniu nawiązanie do tej regulacji i podkreślenie stanu obowiązującego. Stan obowiązujący jest taki, że prezes Rady Ministrów przekazał to uprawnienie, ażeby w jego imieniu koordynacją zajmował się minister koordynator. To, jak wygląda ta koordynacja, jakie są szczegółowe zasady i tryb, wynika z rozporządzenia o powołaniu ministra koordynatora, pana Wassermanna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

Jeśli nie ma, to w takim razie ja zadam ostatnie pytanie o jeden z najbardziej chyba burzliwych punktów. Chodzi mi o art. 22 pkt 7: "Dane osobowe ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową oraz dane o stanie zdrowia, nałogach lub życiu seksualnym osób podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, które nie zostały skazane za te przestępstwa, podlegają komisyjnemu i protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia". To jest chyba ten punkt, który budził sporo emocji i dyskusji.

Proszę powiedzieć, skąd ten zapis. Z tego, co rozumiem, wiele zapisów tej ustawy ma charakter, tak jak pan to określał, zupełnie standardowy, stały się jednak przedmiotem omawiania i dlatego obudziły tyle emocji. Czy ten zapis niesie jakiekolwiek obawy, zagrożenia, czy możemy się już dzisiaj czegoś bać?

Dziękuję.

Martin Bożek.

Odpowiedź na to pytanie jest właśnie taka: jest to standard. Podkreślam jeszcze raz, w zakresie funkcji gwarancyjnych tej ustawy, funkcji gwarancyjnych praw i wolności człowieka i obywatela projektodawca, gdyby nawet chciał, a nie to było jego intencją, nie może sobie pozwolić w demokratycznym państwie prawnym przy obowiązującym systemie prawnym na odrzucenie standardów i wkraczanie w sferę wolności człowieka i obywatela, tak jak jemu się to wydaje. Z tego powodu te standardy zostały utrzymane w tej ustawie. Są one analogiczne, tożsame, takie same, jak w innych ustawach policyjnych. Podkreślę, że takie służby, jak ABW, AW, Policja, Straż Graniczna, WSI, Żandarmeria Wojskowa, a nawet w pewnym zakresie kontrola skarbowa, i znajduje to odzwierciedlenie w poszczególnych ustawach kompetencyjnych tych służb, mają dokładnie takie samo uprawnienie, taką samą możliwość zbierania takich danych, przy czym podkreślam, co wielokrotnie pojawiało się w dyskusji, że jest to uprawnienie, a nie zadanie, to nie jest kompetencja. Nie jest to zadanie, czyli nie jest to cel działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Może przecież tak być, z reguły tak jest, powiem więcej, zawsze tak jest, że funkcjonariusze wszystkich służb, które wymieniłem, oraz funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, którzy będą prowadzili czynności operacyjno-rozpoznawcze, czynności kontrolne, a nawet dochodzeniowo-śledcze czy informacyjno-analityczne, będą operować na danych osobowych, na informacjach, będącymi na dobrą sprawę w 80% danymi osobowymi, o których mowa w art. 27, a może się także zdarzyć, że w art. 28 ustawy o ochronie danych osobowych. Dane osobowe to nie jest jakaś abstrakcyjna, oderwana od wszystkiego kategoria informacji, to jest imię, nazwisko, dane związane z miejscem pracy, dane adresowe, a także te dane wrażliwe, o których mowa w art. 22.

I co zrobić w sytuacji, gdy funkcjonariusz podczas rozmowy operacyjnej albo w toku śledztwa usłyszy od swojego rozmówcy, że ten to jest członkiem takiej partii i dzięki temu ma to i to, tamten to w ogóle chyba jest takiego albo innego wyznania, a ten to ma takie skłonności? Co ma zrobić? Ma zatkać uszy? Nie. Jednocześnie ma obowiązek to udokumentować, bo każda czynność funkcjonariusza służb, które wymieniłem, także funkcjonariusza CBA, to też jest standard, wymaga dokumentowania. On musi to opisać w notatce służbowej. I co teraz? I co w takiej sytuacji? Z jednej strony jest notatka służbowa, są takie informacje, a z drugiej strony nie ma podstawy prawnej do tego, aby funkcjonariusze CBA mogli posiadać takie informacje. Zatem jest to tylko i wyłącznie uprawnienie jedynie na taką okoliczność, o której powiedziałem, a nie jest to zadanie ani kompetencja do wszechwładnego zbierania danych wrażliwych, które nijak się mają do zasadniczego celu działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dziękuję.

Proszę może mi jeszcze powiedzieć, które ze służb do tej pory mogą korzystać z przetwarzanych przez bank informacji, stanowiących tajemnicę bankową. Czy CBA jest pierwszą tego typu służbą, czy pozostałe służby też korzystają z tych uprawnień?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

To jest rozwiązanie, które obowiązuje w ustawie o Policji, jest to kalka tego rozwiązania. Nie ma takiego rozwiązania w innych ustawach policyjnych, w tym w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Nie oznacza to jednak, że nie ma podstawy prawnej w ustawie o tych dwóch specjalnych służbach cywilnych do uzyskiwania danych objętych tajemnicą bankową. Nawiązuję do tej ustawy, dlatego że to są również służby specjalne, a CBA to służba specjalna, a więc bliżej nam do standardów służb specjalnych niż do standardów Policji, a tymczasem powiedzieliśmy, że jest to rozwiązanie z ustawy o Policji. Tak jak powiedziałem, nie ma takiego, tak brzmiącego przepisu w ustawie o ABW i AW, ale jest tam podstawa prawna do tego, żeby uzyskiwać takie dane, tylko nie tak gwarancyjnie rozbudowana jak w przypadku ustawy o Policji. Wybraliśmy rozwiązanie, które jest po prostu bliższe standardom ochrony praw człowieka i dlatego to rozwiązanie z art. 23 jest powtórzeniem rozwiązania bodajże z art. 19b ustawy o Policji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że nie ma chętnych do zadania pytań ani... Nie, jednak jest chętny, pan senator Jerzy Szmit.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Myślę, że może nie jest to najistotniejsza sprawa, ale chciałbym zapytać, czy nie uznalibyście panowie za sensowne takiego bezpośredniego, wprost powiązania odwołania szefa CBA z odwołaniem zastępców. Obecnie jest to tak napisane, że szef może zostać odwołany, a zastępcy zostają. Wprawdzie dalej, w art. 6 jest też napisane, że prezes Rady Ministrów na wniosek szefa CBA powołuje i odwołuje zastępców, ale zastanawiam się, czy taki automatyzm nie byłby tu wskazany.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Kamińskiego.

Panie Senatorze, to jest skonstruowane w ten sposób, że tak naprawdę premier w każdej chwili na wniosek szefa CBA może odwołać zastępców szefa CBA, tak że tu owe funkcje zwiększenia niezależności zostały zastosowane wobec szefa CBA. W odniesieniu do szefa CBA została wprowadzona zasada kadencyjności, tak aby nie było dowolności w sytuacji, kiedy szef na przykład się narazi, a aby zwiększyć jego pole niezależności wprowadzono kadencyjność tylko wobec szefa. Tak naprawdę zastępcy mogą być odwołani w każdej chwili.

Z tego, co rozumiem, wraz z odwołaniem szefa CBA może on równocześnie złożyć wniosek o odwołanie zastępców, ma takie uprawnienie wynikające z zapisu w ustawie.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Tak, albo nowy szef może złożyć taki wniosek.)

Aha, albo nowy szef.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Tak, w każdej chwili.)

Może to zrobić i odwoływany szef, i nowo powołany.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Tak, oczywiście.)

Dziękuję.

W takim razie zamykam dyskusję na tym etapie, ponieważ dzisiaj rozpatrujemy tę ustawy wstępnie ze względu na brak opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję za udział w dyskusji.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zapraszam na posiedzenie na godzinę 11.00. Wtedy odbędzie się wspólne posiedzenie trzech komisji: naszej, Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Przypominam, że posiedzenie komisji zaplanowane jest na godzinę 11.00 w sali nr 182.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.