(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krzysztof Putra, Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Urszulę Gacek oraz senatora Mieczysława Szyszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Mieczysław Szyszka.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzeciego i czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad szóstego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie znakowania plastycznych materiałów wybuchowych w celu ich wykrywania, podpisanej w Montrealu dnia 1 marca 1991 r.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Republiką Czeską, Rzecząpospolitą Polską i Republiką Słowacką w sprawie rozwiązania Brygady Wielonarodowej, sporządzonej w Bratysławie dnia 30 maja 2005 r.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o przywilejach i immunitetach Europejskiej organizacji Badań Jądrowych, podpisanego dnia 17 grudnia 2004 r. w Genewie.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Królestwem Belgii, Królestwem Danii. Republiką Federalną Niemiec, Irlandią, Republiką Włoską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Królestwem Niderlandów, Europejską Wspólnotą Energii Atomowej a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej dotyczącego wprowadzenia w życie artykułu III ustępy 1 i 4 Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, podpisanego w Brukseli dnia 5 kwietnia 1973 r.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Porozumienia między Republiką Austrii, Królestwem Belgii, Królestwem Danii, Republiką Finlandii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Grecką, Irlandią, Republiką Włoską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Królestwem Niderlandów, Republiką Portugalską, Królestwem Hiszpanii, Królestwem Szwecji, Europejską Wspólnotą Energii Atomowej a Międzynarodową Agencją Energii Atomowej dotyczącego wprowadzenia w życie artykułu III ustępy 1 i 4 Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, podpisanego w Wiedniu dnia 22 września 1998 r.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrzonych ustaw zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym, o godzinie 9.00 i pod koniec posiedzenia Senatu, jeżeli będzie taka potrzeba.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 stycznia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 31 stycznia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 56, a sprawozdanie komisji w druku nr 56A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Piotra Boronia o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji z sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Boroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 26 stycznia bieżącego roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła niniejszą ustawę 8 lutego 2006 r. Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia oraz poprawki zgłoszone przez komisję.

Prace sejmowe zreferował przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu, poseł Paweł Kowal, a pan wiceminister Tomasz Merta uzasadnił potrzebę nowelizacji. Głównym celem nowelizacji ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami jest zatem dokonanie pełnej implementacji przepisów Rady Europy. Uregulowania te wydają się istotne w świetle licznych dyskusji, choćby tych na temat spuścizny po Zbigniewie Herbercie. Gość komisji, pani senator Urszula Gacek zgłosiła podczas obrad pewne wątpliwości co do ustawy, na przykład co do zlotu starych samochodów, ale usatysfakcjonowały ją, przynajmniej póki co, tłumaczenia ekspertów z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pan senator Jan Szafraniec zaproponował zmiany stylistyczne w art. 1 zmianie dziewiątej ustawy nowelizującej, czyli art. 64 pktach 3 i 4 ustawy nowelizowanej. Komisja senacka jednomyślnie przegłosowała tę poprawkę. Następnie dyskusja skupiła się wokół trzech wątpliwości zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Mecenas Piotr Magda uznał za stosowne dodanie do ustawy nowelizującej przepisu przejściowego oznaczonego jako art. 1a ust. 1 i 2, co mówiący te słowa Piotr Boroń zgłosił jako poprawkę, a komisja przegłosowała jednomyślnie, notabene z przychylnością przedstawicieli ministerstwa. Mecenas Piotr Magda zasugerował, idąc konsekwentnie za swą analizą sprzed trzech lat, uchylenie art. 31, co nie spotkało się z akceptacją ani przedstawicieli ministerstwa, ani nikogo z komisji. W trakcie dyskusji uznano bowiem za słuszne funkcjonujące dotychczas zobowiązanie właściciela zabytku do finansowania koniecznych badań archeologicznych, wychodząc z założenia, że prawo do szczególnej własności jest zarówno źródłem przywilejów, jak i obciążeń. Trzeciej wątpliwości legislacyjnej komisja postanowiła nie rozstrzygać definitywnie na posiedzeniu 8 lutego. Komisja podtrzymała wątpliwości Biura Legislacyjnego co do art. 44 ust. 1 pkt 2, dotyczące zobowiązania właściciela zabytku do uzyskania pozwolenia na wznowienie prac, robót, badań do trzydziestu dni w przypadku wstrzymania przez konserwatora tych prac. Byłoby to, zdaniem komisji, jednostronne obciążenie, dotyczące tylko właściciela, postanowiliśmy więc poszukać kompromisowego rozwiązania do bieżącej sesji Senatu.

Informuję niniejszym, że wspólnie z panią przewodniczącą Bochenek zgłaszamy stosowną propozycję poprawki, konsultowanej zarówno z ministerstwem, jak i z Biurem Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Poprawka, którą wnosimy, jest w duchu, jakiego oczekiwała komisja kultury. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

(Senator Piotr Boroń: Dziękuję.)

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku, to stanowisko zostało dobrze przedstawione przez senatora sprawozdawcę. W pełni zgadzamy się z duchem jego wypowiedzi. A poprawka, którą proponował pan sprawozdawca i pani przewodnicząca komisji kultury, rzeczywiście była konsultowana z ministerstwem kultury.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 34 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów...

(Głos z sali: To już było...)

Przepraszam najmocniej, to już było.

Otwieram dyskusję... Przepraszam.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.

(Senator Ludwik Zalewski: Są, są.)

Jest pytanie?

Proszę bardzo.

(Senator Ludwik Zalewski: Zalewski.)

Jak?

(Senator Ludwik Zalewski: Senator Zalewski.)

Pan senator Solewski, proszę bardzo.

(Głosy z sali: Zalewski.)

Zalewski, przepraszam.

Proszę bardzo.

Senator Ludwik Zalewski:

Mam pytanie. Czy wojewódzki konserwator zabytków nadal będzie posiadał jakiekolwiek własne środki? Bo zrzucenie odpowiedzialności na urzędy, wojewódzkie instytucje, gminy itd. nie rozwiązuje problemów ochrony.

I drugie pytanie. Na ziemiach polskich znajduje się wiele budowli militarnych. Przykładowo podam polskie odcinki umocnień Wizna - Łomża - Nowogród, są też oczywiście inne, choćby duże fragmenty Linii Mołotowa, znaczna część na terenie wschodniej Polski, czy niemieckie zespoły obronne, też z lat 1940-1941. Państwo polskie, przygotowując się do wojny, najczęściej budowało budowało umocnienia na terenach prywatnych i nie zdążono unormować tego prawnie, bo nie było czasu, oczywiście planowano zrobić to po wojnie, natomiast zaborcy sami stanowili prawo. A więc zdecydowana większość tych obiektów jest na terenach prywatnych i ulega dewastacji, najczęściej nie ma tam nawet dróg dojazdowych. Te obiekty nie są wpisane do rejestru zabytków, aczkolwiek są pomnikami historii, są dziełami budownictwa obronnego. Z mocy prawa, z mocy dotychczasowej ustawy są objęte tylko opieką konserwatorską. Czy jest planowana jakakolwiek forma ochrony tych obiektów? Bo tylko w nielicznych przypadkach możemy powiedzieć, że grupki zapaleńców próbują to ratować, na ogół te obiekty są po prostu grabione i niszczone. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Michalak. Potem pan senator Szmit i pan senator Andrzejewski.

(Senator Paweł Michalak: Ja mam dwa pytania...)

Panie Ministrze, do odpowiedzi ja bym poprosił tutaj, a więc, jeżeli pan mógłby podejść...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Senator Paweł Michalak:

Mam dwa pytania.

Wojewódzki konserwator zabytków może wydać z urzędu decyzję o wpisie zabytku ruchomego do rejestru. Jak przedstawiciel ministerstwa widzi ten zapis w świetle tego, że praktycznie nie ma kontroli na granicach, przy takiej, a nie innej obsadzie administracji wojewódzkich urzędów zabytków? Czy ci urzędnicy będą śledzili prasę, nekrologi? W którym miejscu będzie wydawany zakaz? To znaczy, jak technicznie będzie się odbywała realizacja tego zapisu?

I jeszcze drugie pytanie. Chodzi o art. 1 ust. 2 pkt 2, czyli sprawę nowych zalesień lub zmiany charakteru dotychczasowej działalności leśnej na terenie, którym znajdują się zabytki archeologiczne. W tej chwili w lasach też znajdują się zabytki archeologiczne i są tam prowadzone badania. Nałożenie ciężaru odpłatności za te badania, kiedy w świetle tego zapisu widać, że jest określone miejsce, w którym znajdują się zabytki... Czy po prostu nie zostawić polany albo czegoś podobnego? Bo przecież nie jest tu tak, jak w mieście. Przy dużej wartości terenów jest możliwe badanie i umieszczenie tego w kosztach budowli, ale przy terenach zalesianych kilkuletni, na przykład, pobyt archeologów i badanie terenu praktycznie spowoduje, że nie będzie można zalesić danego terenu. Jakie możliwości rozwiązania tej sprawy widzi ministerstwo? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Odpowiada pan minister Tomasz Merta, podsekretarz stanu i generalny konserwator zabytków.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Jeśli idzie o środki finansowe pozostające w gestii wojewódzkich konserwatorów zabytków, to ta regulacja, ta nowelizacja ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, która jest przedmiotem uwagi Wysokiej Izby, w istocie rzeczy nie zmienia obecnego stanu prawnego. Czyli wojewódzcy konserwatorzy w dalszym ciągu będą dysponować środkami - niestety, zbyt szczupłymi w stosunku do skali potrzeb - na różne formy ochrony zabytków. I o te środki właściciele zabytków wpisanych do rejestru zabytków będą mogli w dalszym ciągu się ubiegać. To nie jest zmiana o charakterze systemowym.

Drugie pytanie dotyczyło zabytków w rodzaju fortyfikacji i budownictwa obronnego. Istnieje kilka form ochrony zabytków. Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oprócz tej najważniejszej i najsilniejszej formy obrony, dostępnej przez wpisanie do rejestru zabytków, zostały przewidziane pewne formy ochrony także dla tych zabytków, które pozostają w ewidencji zabytków. Przede wszystkim zakładano silną możliwość ochrony tych zabytków, które nie są w rejestrze, ale będą uwzględnione, zapisane w planach zagospodarowania przestrzennego. W sytuacji, z którą mamy do czynienia obecnie, jedynie niewielki procent terenów naszego kraju ma rzeczywiście aktualne plany zagospodarowania przestrzennego. I to niesie ze sobą poważne niebezpieczeństwo dla wielu zabytków, pozbawionych tej formy ochrony, która była dla nich zaplanowana. My w ministerstwie z pewnością będziemy szukać takiego rozwiązania, które by taką formę ochrony mogło zapewnić. A jeśli chodzi o zabytki typu fortyfikacje i budownictwo obronne, to mogę powiedzieć tyle: nie jest to, szczególnie z tego punktu widzenia, taka kategoria zabytków, która by była wyłączona z normalnych procedur ochrony zabytków. To znaczy, pewne obiekty, te najcenniejsze, powinny znaleźć się w rejestrze zabytków, a o inne powinni się troszczyć także ich właściciele w ramach ochrony zabytków. W miarę możności stan tych obiektów powinno nadzorować państwo polskie. Ale, jeżeli rzeczywiście, zdaniem pana senatora, realnie owa sytuacja zabytków budownictwa obronnego jest szczególnie niedobra, to ja mogę zadeklarować, iż będziemy starali się zbadać tę sprawę i zintensyfikować działania, to znaczy zachęcimy służby konserwatorskie do tego, żeby tego rodzaju budownictwem obronnym w większym stopniu się zainteresowały.

I teraz odpowiadam na kolejne pytania. Jeśli idzie o kontrolę na granicach, no to jest to pytanie, które można zadać także wobec obecnie obowiązujących regulacji. Tak naprawdę to, z czym mamy do czynienia w nowelizacji będącej przedmiotem dzisiejszej dyskusji, nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, jest w istocie rzeczy implementacją prawa unijnego, jest przyjęciem do wiadomości i wprowadzeniem do ustawy konsekwencji faktu, że staliśmy się członkami Unii Europejskiej, co oznacza, że w przypadku przewozu przedmiotów przynajmniej przez granicę Unii Europejskiej trzeba zastosować inne reguły. Ale chciałbym powiedzieć jedno w sprawie tej kontroli na granicach. Otóż nie jest to tylko kwestia możliwości, bądź nie, wywozu przedmiotu zabytkowego z kraju. To, co prawo może rzeczywiście zablokować, to możliwość legalnego wywozu z kraju. Jest to bardzo istotny punkt dlatego, że zasadniczo wpływa na to, co z takim przedmiotem osoba wywożąca go może zrobić poza granicami kraju.

I wreszcie ten najważniejszy punkt, który był przedmiotem uwagi senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu i także przedmiotem ekspertyzy Biura Legislacyjnego Senatu - problem nowych zalesień. Otóż ten zapis nie wprowadza zupełnie nowej regulacji, on jedynie uzupełnia obowiązujący przepis art. 31 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, który już nakłada obowiązek prowadzenia i finansowania niezbędnych badań archeologicznych na właściciela danego obiektu czy też na osobę, która chce coś zbudować na terenie, na którym zabytki archeologiczne mogą się znaleźć. Poprawka proponowana przez rząd uzupełnia katalog tych sytuacji, w których taki obowiązek ciąży na właścicielu bądź użytkowniku danego miejsca.

Chciałbym wytłumaczyć sens całego tego rozumowania, na którym oparty jest art. 31 ustawy, w tym samym duchu została bowiem wprowadzona także ta poprawka. Otóż rozumowanie to opiera się przede wszystkim na specyfice zabytków archeologicznych. Ochrona zabytków archeologicznych dokonuje się realnie w ten sposób, że w przypadku gdy nowa inwestycja na danym terenie może doprowadzić, a często musi doprowadzić, do zniszczenia zabytków archeologicznych, niezbędne jest przeprowadzenie wcześniej prac dokumentujących, wydobycie ruchomych zabytków archeologicznych tam, gdzie to jest możliwe. Na tym polega ochrona dziedzictwa archeologicznego: na wykonaniu prac dokumentacyjnych, badawczych i ochronie tych elementów tego dziedzictwa, które mogą zostać ochronione. I w związku z tym ten przepis, który zostaje dodany, nie dotyczy niezbędności ponoszenia wszystkich kosztów badań archeologicznych na terenie całej posesji, którą ma dany właściciel, niezależnie od tego, czy to jest las, czy jakiś teren miejski. Idzie o wprowadzenie modyfikacji na tym terenie, nowej inwestycji, nowego zalesienia, czyli podjęcie takich działań, które mogą skutkować zniszczeniem zabytków archeologicznych. Inaczej mówiąc, sprowadzając to do prostej formuły, uważamy, że tym, kto powinien ponosić koszty tego rodzaju badań, badań dokumentujących, czyli formy ochrony dziedzictwa archeologicznego, jest ten, kto w istocie rzeczy niszczy zabytki archeologiczne, ktoś, kto przeprowadza roboty budowlane czy prowadzi nowe zalesienie na terenach, na których mogą się znajdować zabytki archeologiczne. Zdaniem rządu i zdaniem obowiązującej ustawy osobą, która powinna ponosić koszty przeprowadzenia tego rodzaju badań, czyli wypełnić swoje obowiązki właściciela zabytków, jest właściciel danego obiektu, danego terenu czy też użytkownik danego terenu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szmit i potem pan senator Andrzejewski.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy mamy obowiązek wprowadzenia tych rozwiązań, które są proponowane w projekcie, czy też są to jedynie wytyczne Unii, a my je wprowadzamy według naszego punktu widzenia. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze...

Może jeszcze pan senator Andrzejewski, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Moje pytanie dotyczy ograniczenia zakresu ochrony zabytków tylko do zabytków archeologicznych. Celem uregulowań jest uzasadniona ochrona wynikająca przede wszystkim z obawy zniszczenia bądź uszkodzenia wszelkich zabytków. Tutaj ograniczamy to tylko do zabytków archeologicznych. Czy to jest celowe przyzwolenie na to, żeby chronić, przy takim ogromnym parciu inwestycyjnym, przy okazji robót budowlanych, a zwłaszcza zmiany, co często ma miejsce, charakteru dotychczasowej działalności leśnej albo terenu zalesiania, tylko to, co ma przymiot zabytku architektonicznego? Jak wygląda wobec tego, przy takich samych działaniach, ochrona, i obciążenia właściciela z tego tytułu, jeżeli chodzi o inny rodzaj zabytków?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowej
Tomasz Merta:

Odpowiedź na pierwsze pytanie jest taka, że nowelizacja, która jest przedmiotem uwagi Izby, w istocie rzeczy składa się z dwojakiego rodzaju przepisów. Przede wszystkim są to przepisy, które wynikają bezpośrednio z konieczności implementacji prawa unijnego. To jest zespół pewnych przepisów szczegółowych. No już może nie powinienem teraz odczytywać poszczególnych paragrafów, ale to była na przykład kwestia wprowadzenia zasady dotyczącej zabytków wykonanych ręcznie - jest cały szereg tych przepisów, które mają charakter implementacji prawa unijnego - czy tworzenia kolekcji i ochrony przedmiotów z kolekcji zoologicznych, botanicznych, mineralnych lub anatomicznych.

Niemniej jednak przy okazji wprowadzania tej nowelizacji, która ze swojej intencji miała być implementacją dyrektywy unijnej, rząd zaproponował równocześnie uzupełnienie nowelizacji o kilka dodatkowych przepisów, które są, jak się wydaje, konieczne, ponieważ przez te kilka lat funkcjonowania ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami ujawniły się pewne braki, pewne niedociągnięcia. I dlatego oprócz przepisów wynikających z implementacji prawa unijnego pojawiły się dodatkowe uregulowania. Wśród tych dodatkowych uregulowań jest na przykład regulacja, o której mówił przewodniczący Boroń we wprowadzeniu, to znaczy możliwość wpisywania przez wojewódzkiego konserwatora pewnych obiektów zabytkowych z własnej woli, własną decyzją wtedy, kiedy chodzi o obiekty o szczególnej wartości kulturowej czy historycznej. Do tych przepisów zalicza się także - od razu to powinienem powiedzieć - owa poprawka dotycząca zalesiania. Te dodatkowe przepisy, które rząd proponuje obok implementacji prawa unijnego, to są także przepisy, które mają regulować czy domykać odpowiedzialność osób, które fałszują zabytki, karną odpowiedzialność osób fałszujących zabytki, bądź też osób, które wprowadzają do obiegu sfałszowane zabytki. Ten przepis także jest dodany do implementacji prawa unijnego, nie jest bezpośrednio związany z implementacją prawa unijnego.

I ostatnie pytanie. Panie Senatorze, cała ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami zestawia ze sobą różne formy ochrony zabytków. Istnieje cały szczegółowy system dotyczący uzyskiwania zezwoleń wojewódzkiego konserwatora zabytków, jest możliwość odwoławcza do generalnego konserwatora, są precyzyjne reguły określające, jakiego rodzaju prace mogą być wykonywane w obiektach zabytkowych, jaki one mogą mieć charakter. Różnego rodzaju zezwolenia są opatrywane warunkami, to znaczy jest to zgoda na zrobienie czegoś, ale tylko w pewien sposób. Funkcjonuje też nadzór konserwatorski, który stara się w miarę swoich sił, szczupłych, od razu chciałbym powiedzieć, że służby konserwatorskie nie są najlepiej opłacanymi służbami w Polsce, niestety, stara się w miarę swoich sił pilnować, ażeby te zalecenia były realizowane.

Zasada mówiąca o tym, że to właściciel zabytku ponosi odpowiedzialność, także finansową, za stan zabytku, jest zasadą ogólną. Oczywiście właściciel zabytku może starać się uzyskać od wojewódzkiego konserwatora albo od generalnego konserwatora, środki, które mu mogą pomóc w realizacji tego celu. Ale ten obowiązek jest nałożony na niego. Art. 31, do którego dodajemy tę nowelizację, jest poświęcony zabytkom archeologicznym, z czego nie wynika, że jedynie ten rodzaj zabytków bierzemy pod jakąś szczególną ochronę. Inaczej mówiąc, tu jest pewna specyficzna odmienność. Trudno doprowadzić do sytuacji, w której zablokujemy wszelkie możliwości inwestycyjne, wszelkie możliwości modyfikacji na różnych posesjach. No to jest tak, że dziedzictwo archeologiczne chronione jest, powtórzę jeszcze raz, przede wszystkim przez badanie, ale ten przepis nie może iść tak daleko, żeby w ogóle uniemożliwić jakąkolwiek działalność inwestorską, jakiekolwiek wykonywanie prawa własności. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gałkowski, proszę bardzo.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy takiego zagadnienia, które wiąże się w zasadzie z kilkoma przepisami. Art. 3 w pkcie 1 mówi, co jest zabytkiem i czego zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną. Mamy również przepis art. 6, gdzie mówi się, że ochronie i opiece podlegają bez względu na stan zachowania między innymi zabytki ruchome będące w szczególności instrumentami muzycznymi. I następnie, w art. 59, że pozwolenia na wywóz za granicę nie wymagają zabytki niewpisane do rejestru, mające nie więcej niż pięćdziesiąt pięć lat.

Chodzi o tego rodzaju sytuację, w której grupa artystów muzyków koncertuje na własnych instrumentach, ich wiedza o dacie wytworzenia instrumentu często jest żadna, data wytworzenia instrumentu jest im zupełnie nieznana. Zdarza się tak, że stwierdzenie, czy jest to zabytek, czy nie, następuje dopiero w wyniku opinii biegłego wydanej z tego powodu, że instrument zostaje zatrzymany na granicy. Stwarza to sytuację bardzo wysokiego dyskomfortu, żeby nie powiedzieć, że obawy o to, co w takim razie należy robić. Czy nie ma metody jakiegoś bardziej precyzyjnego wskazania, czy określona rzecz będąca instrumentem muzycznym czy w ogóle będąca rzeczą używaną przez właściciela, może być uznana za zabytek, który ma więcej niż pięćdziesiąt pięć lat? Jest używana, nie jest wpisana do rejestru zabytków. Czy były podejmowane rozważania bądź próby bardziej precyzyjnego tego określenia, żeby ustrzec się przed tego typu zdarzeniami na granicy? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że może się zdarzyć, że jakiś użytkownik, jakiś muzyk wywozi instrument, pod pozorem wykonywania swojej działalności muzycznej, w celach innych niż użytkowanie i powrotny przywóz danej rzeczy z zagranicy. Czy ten problem był w ogóle ministerstwu sygnalizowany i czy w jakiś sposób próbowano go rozwiązać? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Otóż tak, rzeczywiście istnieje problem w wypadku tego rodzaju zapisów, ale on ma, można powiedzieć, dwa poziomy. Pierwszy poziom to jest oczywiście możliwości otworzenia dyskusji na temat precyzyjniejszego zapisania, chociaż obawiam się, że nie da się, niestety, zapisać tego w sposób tak precyzyjny, żeby pan był w pełni usatysfakcjonowany. Obawiam się, że tak czy inaczej będziemy się musieli w ustawie posługiwać terminami o charakterze ogólnym.

Ale jest i drugi poziom i do tego, powiedziałbym, kluczowy. Otóż jest to poziom praktyki wypełniania obecnie obowiązującej ustawy. Rzeczywiście daje się bowiem zauważyć tendencja asekuracyjna wojewódzkich konserwatorów zabytków, którzy mają skłonność do tego, żeby uważać daną rzecz za zabytek na wszelki wypadek. Inaczej mówiąc, są skłonni raczej skierować ją do rozpatrzenia do generalnego konserwatora, niż samemu wydawać bardzo proste pozwolenie stwierdzające, że to nie jest zabytek. A tego rodzaju pozwolenia służą właśnie właścicielom. Inaczej mówiąc, nie wszyscy są skłonni przyjmować to, o czym pan senator przed chwilą powiedział, czyli ten zapis mówiący o tym, czym jest zabytek. Zabytkiem nie jest każda rzecz starsza, rzecz sprzed pięćdziesięciu pięciu lat. Nie mogą to być rzeczy z seryjnej produkcji itd., itd., muszą to być rzeczy o szczególnej wartości historycznej, o szczególnej wartości kulturowej. Problem polega tak naprawdę, mam wrażenie, na tym, żeby to starać się zmienić, i ja będę działał przede wszystkim w tym kierunku, żeby wojewódzcy konserwatorzy w sposób bardziej odważny i śmiały sami te sprawy rozstrzygali, żeby nie wprowadzali ich w taki bardzo trudny rytm uzyskiwania pozwolenia generalnego konserwatora, co jest zresztą tym bardziej jeszcze groźne i niebezpieczne, że wywóz prawdziwych zabytków, jeżeli się w ogóle wydaje zgodę na taki wywóz, jest obarczony bardzo wysoką opłatą, opłatą rzędu 25%. Dlatego realny, właściwy tryb, w którym się to powinno rozgrywać, jest taki, w którym wojewódzcy konserwatorzy od razu stwierdzają w odniesieniu do większości przedmiotów, które są zgłaszane, że nie mają one charakteru zabytków i nie podlegają przepisom, o których pan senator przed chwilą powiedział.

Dlatego ja jestem skłonny tę sprawę rozwiązywać na tym drugim poziomie, na poziomie praktycznym, czyli sprawdzić, na ile jesteśmy w stanie zmodyfikować te zachowania służb konserwatorskich, które wydają się stać w sprzeczności z duchem obowiązującej ustawy. A dopiero w drugim kroku, gdyby to się okazało niemożliwe, chciałbym się zastanowić nad zmianami w regulacji prawnej.

(Senator Janusz Gałkowski: Czy mogę jeszcze w uzupełnieniu?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

W kolejności, dobrze, Panie Senatorze?

Pan senator Lasecki, proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z nowymi regulacjami, które zostały dopisane do ustawy o ochronie zabytków, a zwłaszcza z art. 31. Otóż ustawa daje konserwatorowi zabytków prawo do wpisania zabytku do rejestru zabytków. Jednocześnie art. 31 pkt 2 daje konserwatorowi zabytków możliwość nakazania przeprowadzenia niezbędnych badań archeologicznych, w drodze decyzji, przy czym koszty tych badań ponosi właściciel zabytków. Proszę powiedzieć, czy sprawiedliwa jest regulacja, w myśl której właściciel, nie mając z zabytku żadnych korzyści ani pożytków, chcąc inwestować w tym miejscu, musi ponosić koszty badań archeologicznych, a to może przesądzić o możności lub niemożności dalszego inwestowania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Urszula Gacek, proszę o zadanie pytania.

Senator Urszula Gacek:

Panie Ministrze, ja jeszcze chciałabym wrócić do pytania, które poruszaliśmy już na posiedzeniu komisji, pan senator sprawozdawca o tym wspominał.

Bardzo mnie interesuje problem zabytkowych samochodów w Polsce. Jest tu zapis, który wprowadza ograniczenia jeszcze bardziej restrykcyjnie niż te pięćdziesiąt pięć lat. W przypadku ruchomych zabytków technicznych ta granica wiekowa wynosi dwadzieścia pięć lat. I chociaż wiem, że konserwator zabytków nie powinien zabraniać tego, żeby auto z lat sześćdziesiątych wyjeżdżało na międzynarodowy zlot samochodów albo zabraniać właścicielowi, jeśli ma taką fanaberię i chce, wyjechać tym samochodem na wakacje, dlatego że często te samochody nie stanowią wyjątkowych okazów. Niemniej jednak, tak jak pan minister mówił, jest tendencja do nadinterpretacji przez konserwatorów, co utrudnia.

Pan wspomniał, że zabytek nie powinien być produktem seryjnym. Czy więc widzi pan możliwość, aby stworzyć bardziej rozsądną ustawę, która będzie chronić egzemplarze unikatowe, ale nie będzie utrudniać właścicielowi, powiedzmy, Jaguara E-Type z lat sześćdziesiątych swobodnego poruszania się po Europie i poza Europą tym samochodem? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pan senator Gałkowski.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że rzeczywiście jest duża trudność w tym, żeby jakoś bardzo precyzyjnie i szczegółowo to określić. Ale być może jakimś takim rozwiązaniem... Ja też mam świadomość, że określanie wartości zabytków w kategoriach finansowych jest bardzo trudne, niemniej jednak, jeśli chodzi o rzeczy ruchome, no to wszyscy, powiedzmy, mamy pewną świadomość i wyczucie, że skrzypce del Gesu, Amati czy Stradivariusa są bez wątpienia unikatowymi egzemplarzami zabytkowymi. Ale instrumenty, często przekazywane z pokolenia na pokolenie bardziej ze względu na sentyment niż ich wyjątkowe walory, instrumenty, które miałyby w interesie społecznym być uznawane za zabytki... Czy na przykład określenie wartości danej rzeczy, stwierdzenie, że coś o wartości przekraczającej określoną granicę może być uznane za zabytek, a coś, co nie ma jakiejś znacznej wartości materialnej, nie jest za zabytek uznawane, to nie byłby dobry sposób na uregulowanie tego? To mówię także w odniesieniu do wypowiedzi mojej szanownej przedmówczyni. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tym razem zacznę może od ostatniego pytania. To oczywiście jest tak, że możemy prowadzić prace i analizować tego rodzaju rozwiązania i trudno w tej chwili odpowiedzieć na pańską propozycję tak albo nie. Jednak intuicja podpowiada mi, że jest to rozwiązanie, które mogłoby być ryzykowne, dlatego że, no, nie jest tak, że zabytkami, które chronimy, są tylko rzeczy bardzo drogie, to nie jest tak, że tylko obraz Matejki jest tym, co chcielibyśmy chronić. W związku z tym przyjęcie jakiejś zasady kwotowej byłoby ryzykowne, bo wymknęłaby się nam kategoria takich przedmiotów, które z punktu widzenia dziedzictwa narodowego jednak powinny być chronione, a ustawa, gdyby taki był zapis, w istocie by wykluczała tę formę ochrony. Ja będę podtrzymywał swoje stanowisko w tej sprawie. Oczywiście możemy szukać rozwiązania i zapraszam do refleksji na temat tego, jak to mogłoby być bardziej szczegółowo i precyzyjnie określone, niemniej jednak powiedziałbym, że dzisiaj podstawą mojego działania jest chęć zmobilizowania wojewódzkich konserwatorów do tego, żeby ta ustawa zaczęła działać wedle przepisów w niej zawartych, to znaczy, żeby istotnie było tak, że zdecydowana większość przedmiotów, które nie mają wartości zabytkowej, no, nie trafia w końcu na moje biurko. Bo to jest tak, że kiedy wojewódzki konserwator decyduje, że to jest zabytek, w wypadku którego powinna zapaść taka poważna decyzja o możliwości wywozu za granicę, to zostaje to przysłane do generalnego konserwatora. Potem dzieje się tak, że właśnie urząd generalnego konserwatora odsyła te rzeczy, uznając, że to kompletnie nie jest w naszej gestii, że to jest problem, który powinien rozwiązać konserwator wojewódzki.

A teraz odpowiedź dla pani senator. To jest tak, że potem się zawahałem, czy przedmioty seryjne nie, bo sobie pomyślałem - rozmawialiśmy o tym z panią senator na posiedzeniu komisji - a mały fiat? No, małym fiatem każdy może wyjechać z Polski, ale może egzemplarzem zero, gdyby taki był, niekoniecznie, prawda? Ale wszystko to wymaga jakiejś większej ostrożności w podejmowaniu decyzji. No, moja odpowiedź może być podobna do odpowiedzi na pytanie pana senatora. Bo tak naprawdę to, czy przepisy ustawy działają dobrze, czy działają niedobrze, widać dopiero wtedy, kiedy ona jest w pełni wykonywana. To dopiero wtedy tak naprawdę będziemy w stanie ocenić, na ile ta regulacja jest wystarczająca, a na ile wymaga modyfikacji. Ale chciałbym powiedzieć, że co do tych dwudziestu pięciu lat w wypadku zabytków techniki istotnie zgłaszanych jest bardzo wiele postulatów, że jest to granica wyznaczona, no, nieco arbitralnie i że jest to nieco za mało. Ale niech mi pani senator wierzy, że jeżeli teraz zrobimy tak, że zamienimy to na trzydzieści pięć lat czy na czterdzieści lat, na ileś lat, to w istocie ta dyskusja do nas wróci, dlatego że tak czy inaczej będziemy mieli problem z praktyką, to znaczy będziemy mieli podobny problem.

Wreszcie pierwsze zadane pytanie, dotyczące sprawiedliwości, tego, czy to jest sprawiedliwe. Te wszystkie decyzje dotyczące ochrony zabytków, te rozstrzygnięcia o wpisaniu do rejestru zabytków, rozstrzygnięcia dotyczące tego, czy na danym terenie powinny być przeprowadzone prace archeologiczne, bo to przecież nie jest tak, że w każdym miejscu muszą one być przeprowadzone, są rzeczywiście decyzjami, które są podejmowane przez służby konserwatorskie, tak powiedzmy. Ale w związku z tym mają one charakter decyzji administracyjnych i podlegają zaskarżeniu zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego. Powiedziałbym więc, i to jest pierwsza moja odpowiedź, że to jest taka arbitralność, że tu jest taka doza arbitralności, jaka jest w wypadku wydawania każdej decyzji administracyjnej. No, po prosu jest tak, że decyzje administracyjne są tak podejmowane i istnieje tryb odwoławczy, który pozwala dochodzić swoich racji w wypadku, gdy się z daną decyzją nie zgadzamy.

Ale ja rozumiem, że w tym pytaniu kryje się jeszcze głębsze pytanie, to znaczy pytanie dotyczące tego, czy sprawiedliwe jest przenoszenie kosztów na właściciela zabytku, który z tego nie ma pożytku, a w wypadku zabytków archeologicznych tak bezsprzecznie jest. No, powiem tak: w tym sporze i w tej dyskusji ja stoję po stronie zabytków. Uważam, że zgodnie z art. 5 konstytucji Polska jest obowiązana do ochrony swojego dziedzictwa narodowego, a ja jestem powołany do tego, ażeby to dziedzictwo chronić. Wydaje mi się także, że Polska jest krajem, w którym substancja zabytkowa została uszczuplona w stopniu niewspółmiernym w porównaniu z wieloma innymi państwami europejskimi, co oznacza, że w tym wypadku ochrona dziedzictwa narodowego, w tym także i dziedzictwa archeologicznego, jest czymś, jak mi się zdaje, co ma bezpośredni związek z dobrem wspólnym. I wydaje mi się, że nie jest niesprawiedliwe, aby tę formę dobra wspólnego przedkładać nad interes indywidualny. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Lasecki, proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za tę odpowiedź i cieszę się, że pan minister również jest zdania, że skoro jest to konstytucyjny obowiązek państwa, to tak naprawdę państwo powinno się z tego obowiązku wywiązywać, a obciążanie kosztami finansowymi prywatnego właściciela zabytku, który z tego zabytku nie będzie mieć żadnego pożytku, jest co najmniej wątpliwe. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Mogę odpowiedzieć?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Senatorze, odpowiedź jest taka, że oprócz konstytucji jest także ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, która w sposób jasny i klarowny wylicza obowiązki właścicieli zabytków. I wśród tych obowiązków... No, ja niestety nie mam w tej chwili przed oczami tekstu tej regulacji, niemniej jednak jest oczywiste, że nakłada ona bardzo poważne obowiązki związane z zabytkiem, którego jest się właścicielem. Toteż proszę zwrócić uwagę na to, że jest tu taki bezpośredni związek między szczególnym statusem właściciela zabytku, statusem, który wyraża się na przykład w tym, że właściciel zabytku może ubiegać się o pomoc państwa w celu opiekowania się owym zabytkiem, o uzyskanie dofinansowania na prowadzenie różnego rodzaju prac... Te szczególne prawa właściciela zabytku, no, poniekąd implikują także pewne szczególne obowiązki. I to jest coś, czego jestem gotów stanowczo bronić. Jest niezbędne, żebyśmy interes dziedzictwa polskiego mieli w centrum swoich zainteresowań, jednak to nie jest tak, że państwo jest czymś osobnym od obywateli. To jest tak, że gdy mówimy o obowiązku państwa, to nie mamy na myśli tylko obowiązku funkcjonariuszy władzy publicznej, bo to jest pewnego rodzaju zobowiązanie wobec dobra wspólnego, które, jak rozumiem, podziela cały naród, czyli zgodnie z preambułą konstytucji wszyscy obywatele Rzeczypospolitej.

I kończąc przedstawianie sprawy zabytków archeologicznych, powiem tak: rozumiem, że należy szanować prawo własności, ale wydaje mi się, że ponieważ w wypadku zabytków archeologicznych korzystanie z prawa własności czasem może powodować ich zniszczenie, to nie zgadzam się na taką linię rozumowania, zgodnie z którą prawo własności miałoby oznaczać prawo do niszczenia tych zabytków. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zakończenia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Laseckiego.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo trudno być sędzią we własnej sprawie. Sam jestem właścicielem zabytku i trudno mi na ten temat mówić bez emocji, przechodzić nad tym do porządku dziennego.

Powiem tak: zabytki to dobro narodowe, to świadkowie naszej przeszłości i świetności historycznej, kształtują one naszą świadomość narodową, są wyjątkowym dobrem, o które warto i należy dbać. Szczególnym rodzajem zabytków są wymienione w ustawie zabytki nieruchome. To nie tylko zamki, dwory, pałace, ale także hale fabryczne, wiadukty, młyny, dworce, kościoły, kaplice i cmentarze oraz wiele innych budowli. To one tworzą miejsca o niepowtarzalnym charakterze i wartości, nie tylko turystycznej.

Ale żeby zabytki trwały, były nadal piękne, mogły być podziwiane, trzeba o nie dbać. Skoro są one, z czym chyba się zgodzimy, dobrem narodowym, to państwo nie powinno się uchylać od obowiązku troszczenia się o nie. Narzucanie przez państwo obowiązku dbania o zabytki prywatnym właścicielom jest przejawem dbania o pewien porządek społeczny i może być zrozumiane jako działanie w imię dobra narodowego. Ale mało zrozumiały jest fakt nakładania na prywatnego właściciela obowiązku wykonywania badań archeologicznych zleconych przez konserwatora zabytków, czyli de facto przez państwo, i to na koszt tegoż właściciela. Taka ingerencja państwa we własność prywatną, której skutki na dodatek ponosi właściciel, musi budzić sprzeciw wszystkich właścicieli. Ale musi także budzić nasz sprzeciw, tych, którzy mają dbać o dobre prawo, prawo równe dla wszystkich.

Art. 31 proponowanej ustawy nakłada na właściciela obiektu zabytkowego obowiązek pokrycia kosztów badań archeologicznych oraz ich dokumentacji bez względu na to, jaki zakres tych badań zostanie ustalony przez wojewódzkiego konserwatora zabytków w drodze decyzji. Nie może tak być, żeby państwo nakazywało dokonywanie bardzo kosztownych prac, nic nie dając w zmian.

Dlatego też wnoszę o zmianę w art. 31 ustawy zapisu o obowiązku pokrycia kosztów badań przez właścicieli zabytków w taki sposób, że w wypadku wydania decyzji nakazującej przeprowadzenie takich badań przez konserwatora zabytków koszt tych badań powinien zostać pokryty przez konserwatora zabytków, czyli de facto przez państwo. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Rozumiem, Panie Senatorze, że ten wniosek będzie na piśmie, tak?

(Senator Jarosław Lasecki: Tak.)

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przy okazji implementacji dyrektywy unijnej należy przyjrzeć się szczególnemu charakterowi tego, co chroni ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Ustawa w art. 3 pkt 1 mówi, że zabytek to jest nieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową. Która z tych wartości jest chroniona przez państwo zgodnie z tymi przepisami? Czy wartość historyczna, czy artystyczna, czy naukowa?

Przyjrzymy się przepisowi art. 64. Postępowanie dotyczące restytucji zabytku, czyli jego otrzymania czy wywiezienia, czy ochrony, odnosi się do kryterium jego wartości majątkowej. Nie ma restytucji ze względu na wartość naukową, artystyczną bądź historyczną.

No, cała transformacja polskiego prawa, i prawa karnego, i prawa o ochronie zabytków, zmierza do tego, żeby bardziej chronić pieniądz, bo za to są sankcje, niż życie i zdrowie ludzkie, żeby bardziej chronić wartość majątkową niż wartość historyczną. Również praca nad nowelizacją tej ustawy skłania do refleksji. Ustawa jest z 23 lipca 2003 r. Ale jaki jest cel ochrony? I czy rzeczywiście akwareli wykonanej ręcznie po 1946 r., dotyczącej jakichś zdarzeń z dziejów Polski, o dużej wartości naukowej, jeżeli będzie ona warta nie 30 tysięcy euro, ale 29 tysięcy euro, nie będziemy restytuować? A jeżeli wartość w kraju, w którym to się dokonuje, jest bardzo niska, to co, mamy prawo restytuować? Jesteśmy przecież w Unii Europejskiej i antykwariusz czy ktoś inny, być może nawet bukinista, wyceni to tak, że to będzie miało małą wartość, a my nie będziemy mieli upoważnienia ustawowego, żeby dokonać restytucji, rewindykować coś, co ma wartość historyczną i naukową dla państwa polskiego.

Chcę powiedzieć, że ustawa wychodzi z chorych przesłanek i państwo jest chore, jeżeli pisze o tym, że zabytek ma wartość historyczną, artystyczną i naukową, a kryterium jego ochrony i restytucji jest ocena wartości, coś, co jest bardzo trudne do określenia, a czasem i korupcjogenne. Dziękuję za wysłuchanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Szmita.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Polska w wyniku II wojny światowej utraciła ogrom swojego dziedzictwa narodowego z Kresów Wschodnich. Polska została przeniesiona o 500 km na zachód, a więc jako Polacy objęliśmy w panowanie zupełnie nowe obszary, które często nigdy nie wchodziły w skład państwa polskiego. W związku z tym nabyliśmy również prawo do zabytków, do dziedzictwa, nieruchomości, które tam się znajdują.

Poza obszarami miejskimi, gdzie nieruchomości, kamienice stały się majątkiem komunalnym, były potem wykupywane, na wsi, na obszarach wiejskich te zabytki najczęściej stały się własnością państwowych gospodarstw rolnych, które nimi gospodarowały. Gospodarowały nimi w sposób różny, ale trzeba oddać im sprawiedliwość, że to dzięki działalności państwowych gospodarstw rolnych wiele tych zabytków zostało uratowanych i do dzisiaj funkcjonuje, do dzisiaj one są, po prostu do dzisiaj stoją jako budynki.

Ale niestety czy stety, w zależności od tego, z której strony się na to patrzy, dzisiaj państwowe gospodarstwa rolne nie istnieją i wiele tych zabytków tak naprawdę nie ma gospodarza i popada w ruinę.

Po roku 1989 wiele osób, chcąc kupić nieruchomość, chcąc kupić zabytek, decydowały się na to. Część z nich wspaniale gospodaruje tymi zabytkami, część bardzo różnie, ale na pewno powinno być naszym celem, aby zabytki znalazły konkretnych właścicieli. Państwo nie jest w stanie utrzymywać takiej masy zabytków. W sposób naturalny muszą się nimi zajmować właściciele, którzy ze swoich środków będą je utrzymywać, finansować i w nie inwestować. My w naszych uregulowaniach powinniśmy wspierać osoby fizyczne czy osoby prawne, które chcą zajmować się zabytkami, które chcą nimi gospodarzyć - szczególnie na ziemiach zachodnich, północnych - kupować je i utrzymywać we właściwym stanie. Wszelkie uregulowania, które będą to utrudniały, które będą zniechęcały do kupowania zabytków, do wchodzenia w ich posiadanie i dbania o nie, są tak naprawdę szkodliwe dla kultury narodowej, dla naszego dziedzictwa. Dlatego nie będę popierał tych poprawek, które zmierzają do nakładania nowych obowiązków na właścicieli nieruchomości zabytkowych, bo dzisiaj i tak te obciążenia są ogromne i nie zachęcają do tego, żeby utrzymywać dziedzictwo narodowe. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender. Proszę.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Słucham dyskusji i rzeczywiście jestem zaniepokojony. Wojna, powojenne czasy komunistyczne, które wszystko, w odniesieniu do zabytków, nacjonalizowały, spowodowały, że wiele zabytków jest ukrytych. I ludzie nie wiedzą, co z tym zrobić, tym bardziej, że dochodzą takie wieści, iż nawet gdyby chcieli coś przekazać państwu, to muszą przedtem te zabytki doprowadzić do jakiegoś wymaganego przepisami stanu, który można uznać za właściwy w trakcie opiekowania się nimi. Jeśli chcemy tę spuściznę narodową utrzymać, żeby ona nie zagubiła się wśród wielu posiadaczy, którzy boją się, że gdy przekażą to państwu, to sami będą jeszcze za to odpowiadać... Chodzi zwłaszcza o te zabytki, które mają, jak mówił pan senator Andrzejewski, wartość artystyczną i historyczną. Nawet jeśli mają nikłą wartość majątkową, to tym bardziej opieka państwa nie będzie tak ogromna, tak znacząca, żeby nie mogła być przejawiona.

Dlatego popieram tych wszystkich, którzy są zdania, że zabytki o dużej wartości artystycznej, historycznej, nawet jeśli mają stosunkowo nikłą wartość majątkową -  a jeśli mają dużą, to tym bardziej - powinny być wspierane przez państwo. Konserwator zabytków powinien być mecenasem sztuki, tak jak się kiedyś mówiło, i państwo powinno go w tym wspierać. Nie można zrzucić wszystko na tych, którzy w jakiś sposób stali się posiadaczami tych zabytków, i które mają być pozbawione troski państwa. Nieobjęcie opieką ze strony służby konserwatorskiej, ze strony państwa, nieobjęcie opieką zabytków o wartości dużej artystycznej, historycznej byłoby ze szkodą dla naszego dziedzictwa narodowego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Występuję drugi raz, żeby złożyć poprawkę, bo to, o czym mówimy, jest jak pars pro toto. Przypomnę państwu, że w okresie po 1989 r. część dworów i zabytków uległa dalszej degradacji, której nie uległa przez cały okres PRL, włącznie z czasami stalinowskimi, i to z winy i systemu prawnego, i działania władzy. Komunalizacja, brak reprywatyzacji, zawetowanej przez prezydenta Kwaśniewskiego - tak jak dwadzieścia osiem innych zasadniczych aktów prawnych - i wyrzuconej do kosza zaowocowało tym, że ze wszystkich stron otrzymujemy informacje o doprowadzonych do całkowitej degradacji bądź śmierci fizycznej obiektach zabytkowych. One dawniej były przy pegeerach, przy jakichś tam ośrodkach wiejskich, ale przynajmniej ktoś się o nie troszczył. W tej chwili są albo rozgrabiane, albo doprowadzane celowo do zerowej wartości, żeby je umiejętnie, na specyficznej zasadzie - nie będę tego dopowiadał, postawię tu trzy kropki - sprywatyzować. Jest to stan haniebny, jeśli chodzi o opiekę nad zabytkami w Polsce, w III Rzeczypospolitej.

I oto dzisiaj otrzymujemy następny kwiatek, dorzucony do tej całej łączki zarzutów, mianowicie nowelizację art. 10. Proponuje ona w miejsce dotychczasowego zapis, że wojewódzki konserwator zabytków może wydać z urzędu decyzję o wpisie zabytku ruchomego do rejestru przypadków uzasadnionej obawy zniszczenia, uszkodzenia lub nielegalnego wywiezienia zabytku. Zmienia się ten artykuł, osłabiając ochronę w tym zakresie zabytków i osłabiając imperium wojewódzkiego konserwatora zabytków, mówiąc, że może to wszystko zrobić, ale wtedy, gdy chodzi o wywiezienie za granicę zabytku o wyjątkowej wartości historycznej itd. Problematyczne jest to, kto będzie oceniał, czy to jest wyjątkowa wartość. Dawniej to dotyczyło każdego zabytku, który uzna konserwator. Dzisiaj dodaje się kryterium wyjątkowe, czyli luzuje się możliwość wywożenia zabytków za granicę. Dodaje się wprawdzie do tego zapis o wartości historycznej, artystycznej i naukowej, ale samo pojęcie zabytku, które podawałem w poprzednim wystąpieniu, zawiera wartość historyczną, artystyczną i naukową. W związku z tym jest to przepis, który niejako otwiera furtkę, tak jak kiedyś dla importu zboża do Polski, do wyprowadzania zabytków za granicę. Należy zapytać: czy taki był tego cel? Ja tego nie rozumiem, ale taka jest rzeczywista wymowa tego przepisu.

Składam do pana marszałka wniosek o wykreślenie nowelizacji ust. 2 art. 10, która wprowadza ochronę tylko dla wyjątkowej wartości zabytku, a nie dla zabytku, który uzna za chroniony wojewódzki konserwator zabytków. Składam tu wniosek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Jarosław Lasecki, wspólnie pani senator Krystyna Bochenek i pan senator Piotr Boroń oraz pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad...

(Głos z sali: Jeszcze nie...)

Aha, przepraszam, tak. Oczywiście, przedstawiciel rządu może w każdej fazie zabrać głos.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionej w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowania sprawozdania w tej sprawie.

Aha, pan minister chce...

W takim razie uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę na gorąco odnieść się do tych wniosków czy tych punktów, które zostały poruszone w dyskusji. Mam wrażenie, że w przypadku przynajmniej niektórych z tych spraw tak naprawdę nie mamy do czynienia ze sporem, tylko z jakąś formą nieporozumienia.

Wracam do art. 10, o którym mówił pan senator Andrzejewski. Otóż pragnę zwrócić uwagę państwa na to, że w istocie rzeczy nie mamy do czynienia z osłabieniem, tylko ze wzmocnieniem tego zapisu. Zaraz wytłumaczę, dlaczego. W obecnym brzmieniu został zachowany dawny kształt przepisu, czyli to, że wojewódzki konserwator zabytków może wydać z urzędu decyzję o wpisie zabytku ruchomego do rejestru w przypadku uzasadnionej obawy zniszczenia, uszkodzenia lub nielegalnego wywiezienia zabytku za granicę. I to jest to, co było już w poprzednim zapisie. A dodatek - proszę zwrócić uwagę - jest dalej. I dopiero ten dodatek zawiera pojęcie zabytku o szczególnej wartości albo wywiezienia za granicę zabytku o szczególnej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej. W tym przypadku nie ma tego, co poprzednio, czyli nielegalności.

O co chodzi? Sytuacja jest taka, że rzeczy, które nie mają pięćdziesięciu pięciu lat, nie muszą uzyskiwać zezwolenia od wojewódzkiego konserwatora. Dlatego był dawany przykład archiwum Herberta. Ono może zostać legalnie wywiezione za granicę i dopiero ta regulacja, którą tutaj proponujemy, umożliwia w takiej sytuacji działanie ze strony wojewódzkiego konserwatora. Wojewódzki konserwator w dalszym ciągu ma prawo się odnieść i wpisać do rejestru każdy zabytek - powtarzam, każdy zabytek - w przypadku jego nielegalnego wywiezienia. W przypadku zaś zabytku o szczególnej wartości może to uczynić nawet wtedy, gdy wywiezienie będzie miało charakter legalny. I to nie jest osłabienie tego zapisu, ale wzmocnienie i rozszerzenie ochrony tych zabytków. To jest pierwsza sprawa.

Druga to jest ogólna sprawa przepisów o restytucji. Przyjęcie w obecnej formie przepisów o restytucji, gdybyśmy się mieli nimi przez chwilę zająć, to jest przede wszystkim przyjęcie zapisu z dyrektywy unijnej. Tak zostały w Unii wyznaczone zasady restytucji ze strony państwa, czyli to są te sytuacje, w których wkracza państwo. To jest ta sytuacja, w której państwo ubiega się o restytucję. To nie wyklucza, oczywiście, innych dróg starania się o odzyskanie zabytków. Poza tym, co ważne, chciałbym powiedzieć, że nie ogranicza się tego wyłącznie do tych przedmiotów i do tych kwot, które zostały podane. Tutaj bowiem w sposób naturalny, na mocy przepisu, który po prostu już istnieje w ustawie - to jest pkt 2 w tym artykule - restytucji podlegają także wszystkie zabytki wpisane do rejestru zabytków, wszystkie te rzeczy, które znajdują się w rejestrach muzeów, a także w inwentarzach muzealnych, w inwentarzach kościelnych. To wszystko i tak jest przedmiotem restytucji, tyle, że na mocy innego przepisu. My teraz rozmawiamy jedynie o pewnej nowelizacji ustawy, która już obowiązuje.

Następny punkt dotyczy sprawy, która wzbudziła najwięcej dyskusji, czyli sprawy, jak to tutaj zostało powiedziane, nakładania nowych obowiązków na właścicieli zabytków. Otóż w istocie rzeczy ten obowiązek związany z badaniami archeologicznymi już istnieje w obowiązującej ustawie. Chcę też powiedzieć, że on jest zgodny z zasadami podziału na obowiązki państwa, nazywane ochroną zabytków, i obowiązki właściciela zabytków, które są nazywane opieką nad zabytkiem. Pośród tych obowiązków wyliczone są właśnie takie rzeczy, jak naukowe badanie i dokumentowanie zabytków, prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich robót budowlanych przy zabytku itd. I wreszcie ostatnia rzecz, którą chcę bardzo podkreślić. Sprawy badań archeologicznych nie powinno się pojmować w taki oto sposób, iż wojewódzki konserwator mówi, że na danej posesji należy przeprowadzić badania archeologiczne. To wygląda w ten sposób, że ktoś podejmuje działania na terenie, który jest jego własnością, działania mogące doprowadzić do zniszczenia zabytków archeologicznych, bo istnieje domniemanie, że te zabytki tam są. I tylko w przypadku, gdy inwestor podejmuje tego rodzaju działania, wojewódzki konserwator może powiedzieć, że aby te działania przeprowadzić, trzeba najpierw przeprowadzić badania archeologiczne. To nie jest tak, że właściciele zabytku czy jakiegoś terenu mogą się obudzić rano i dowiedzieć, iż właśnie nagle mają być tutaj przeprowadzone prace archeologiczne. To dotyczy jedynie sytuacji, w której mamy do czynienia z modyfikacją, próbą zmiany robót budowlanych, czegoś takiego, co w sposób oczywisty naruszy substancję zabytkową, naruszy ją, gdyż budowanie fundamentów domu, powiedzmy, naturalnie nie jest korzystne dla istniejących na tym terenie zabytków archeologicznych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym o godzinie 9.00 albo pod koniec posiedzenia Senatu, w zależności od tego, kiedy to sprawozdanie zostanie złożone.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 stycznia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 31 stycznia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 57, a sprawozdanie komisji w druku nr 57A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć w imieniu komisji sprawozdanie dotyczące projektu o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, uchwalonej w dniu 26 stycznia 2006 r.

Ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych została wypracowana przez Sejm na podstawie projektu poselskiego zawartego w druku nr 210. Celem nowelizacji jest dostosowanie przepisów ustawy do potrzeb zaistniałych obecnie na rynku mleka i jego przetworów. W tym zakresie najbardziej pilnym problemem do rozwiązania jest stworzenie regulacji prawnej umożliwiającej producentom ubieganie się o dodatkowe ilości referencyjne w roku kwotowym 2006-2007.

Zgodnie z nowelizacją w pierwszej kolejności dodatkowe ilości zostaną przyznane dostawcom hurtowym, którzy nie mieli w roku 2005-2006 indywidualnych ilości referencyjnych z krajowej rezerwy, a zwiększyli sprzedaż mleka lub przetworów mlecznych w stosunku do indywidualnej ilości referencyjnej, oraz którzy w roku kwotowym 2005-2006 byli właścicielami indywidualnych ilości referencyjnych w wysokościach nieprzekraczających 800 tysięcy kg mleka.

Ponadto nowela zmienia sposób rozliczania pobranych zaliczek na poczet opłaty wyrównawczej z tytułu przekroczenia indywidualnej ilości referencyjnej mleka lub przetworów mlecznych, dodaje podstawę prawną umożliwiającą ponowne wpisanie do rejestru podmiotu wykonującego działalność w zakresie skupu mleka oraz doprecyzowuje terminy składnia wniosków o zatwierdzenie umowy zbycia bądź odnawia używanie indywidualnej ilości referencyjnej.

W czasie prac Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zgłoszono poprawki. Większość z nich - pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta i szósta - są to poprawki legislacyjne, poparte przez komisję, doprecyzowujące zapisy.

Jest jeszcze poprawka mniejszości, która nie uzyskała poparcia komisji. Tę poprawkę, zgłoszoną przez pana senatora Łyczaka, pan senator prawdopodobnie będzie referował. Komisja nie przyjęła jego argumentacji, uznając, że w Polsce obowiązuje konstytucyjny zapis o gospodarstwach rodzinnych, że państwo powinno tutaj wskazać priorytety, preferencje dla gospodarstw średnich - już wiele takich rozwiązań istnieje zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej. Chodzi o to, że te średnie najbardziej się wspiera, a ci, którzy są silni, powinni sami sobie poradzić na rynku.

I trzeba tutaj jasno powiedzieć, że ta dzielona rezerwa to wyraźna kwota finansowa, która jest w obrocie. Dzisiaj rolnicy między sobą zbywają kwoty mleczne i wygląda to różnie w zależności od regionu - 50 gr, złotówka, 1 zł 50 gr za każdy kilogram mleka. Jest to więc dodatkowa kwota przyznana producentom - oni nie muszą kupować, to jest za darmo. Więc jeśli państwo uzna to za słuszne - a Sejm tak uznał i ja jako przedstawiciel komisji mogę powiedzieć, że komisja w większości poparła akurat to stanowisko - w pierwszej kolejności przyznawane będą średnim producentom. Chcę zwrócić uwagę, że średnia statystyczna w Polsce to jest około 5 tysięcy kg mleka w gospodarstwie, można przyjąć, że jest to około stu dwudziestu krów, co najmniej. Można więc powiedzieć, że to nie jest mało. Dzisiaj w Polsce nie ma wielu takich gospodarstw, w związku z tym uznaliśmy, przynajmniej Sejm tak uznał, a nasza komisja to stanowisko podtrzymała, że nie trzeba zmieniać tego zapisu, i on został w tej wersji.

Drugą sprawą, która między innymi była podnoszona, jest sprawa regionalizacji. Tutaj akurat nie było żadnej poprawki, uznano w Sejmie za właściwy zapis, który się tu znalazł, mówiący, że obrót jest bezpośrednio na terenie danego oddziału Agencji Rynku Rolnego - ten teren zbliżony jest do terenu województw, ale można powiedzieć, że chodzi tu o oddział regionalny Agencji Rynku Rolnego.

I sprawa trzecia. Mleczarnie uznały, że trzeba po prostu uprościć tę sprawę, czyli nie przekazywać pobranych zaliczek do Agencji Rynku Rolnego, a zostawiać je u siebie w zakładzie i ewentualne kary czy zaliczki, które były pobierane, będą przekazywane po rozliczeniu, jeśli Polska określi, że będzie to przyznane w ten sposób... (Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam, akurat jak na złość... Jeśli będzie przyznana Polsce kara, wtedy dopiero określi się wielkość. I dopiero po podjęciu decyzji co do przyznania przez Agencję Rynku Rolnego będą płacone ewentualne kary właśnie do Agencji Rynku Rolnego. Jeśli nie będzie tych kar, podmioty, które zbierały zaliczki, oddadzą rolnikom pieniądze. To jest najprostsze rozwiązanie, które zaproponował Sejm. I w tym zakresie zmian nie było, są tylko ewentualnie poprawki, o których mówiłem wcześniej.

I myślę, że to tyle informacji. Jeżeli będą jakieś pytania teraz lub podczas dyskusji, to chętnie udzielę odpowiedzi. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Józefa Łyczaka, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Przejdę do meritum. Treść poprawki mniejszości jest następująca: w art. 2 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Warunek określony w ust. 1 pkt 2 nie dotyczy dostawców hurtowych będących właścicielami bądź posiadaczami stad poddawanych ocenie wartości użytkowej i biorących udział w realizacji krajowych programów genetycznego doskonalenia bydła".

W uzasadnieniu chciałbym powiedzieć, że zostawiając w tej ustawie art. 2 ust. 1 bez zmiany, karzemy najlepszych, tych, którzy w hodowli bydła zrobili najwięcej i prowadzą ją na najwyższym, powiedziałbym: światowym, poziomie. Mam tu na myśli przede wszystkim: ośrodki hodowli zarodowej, gospodarstwa objęte oceną użytkowości, jak również gospodarstwa przy uczelniach, przy średnich szkołach.

Realizacja krajowych programów genetycznego doskonalenia bydła stanowi wręcz strategiczny kierunek działania państwa. Ocena wartości użytkowej bydła jest podstawowym warunkiem realizacji tej strategii. W Polsce oceną wartości użytkowej objętych jest około 18% pogłowia, w Unii Europejskiej - około 50%, więc mamy porównanie, ile w tej materii jest jeszcze do zrobienia. W Polsce jest około pięciuset obór, których właściciele są jak gdyby właścicielami kwoty mlecznej powyżej tej magicznej cyfry - tej, która była wymieniona, czyli powyżej 800 tysięcy kg. Są to gospodarstwa, które zainwestowały duże pieniądze w modernizację i zakup obór oraz zakup jałowic cielnych o wysokiej wartości genetycznej z krajów Unii Europejskiej. Dzisiaj te 18% objętych oceną umożliwia realizację krajowych programów hodowlanych i wspiera swoimi dokonaniami populację masową w całym kraju. Szacuje się, że z tych pięciuset obór kwotę mleczną może przekroczyć sto dwadzieścia do stu trzydziestu, na około 50-70 milionów kg.

W świetle tego bariera 800 tysięcy kg mleka, którą w tej ustawie zapisano, jest bezzasadna. Przy podziale ilości referencyjnej z krajowej rezerwy należy uwzględnić podmioty od lat zajmujące się hodowlą bydła, wspierające strategię państwa w realizacji krajowych programów hodowlanych i wspomagające pozostałych producentów mleka nowoczesną genetyką. Dodatkowym utrudnieniem dla wymienionych gospodarstw hodowlanych jest ograniczenie możliwości zakupu kwoty mlecznej, gdyż można to robić tylko na terenie działania jednej Agencji Rynku Rolnego.

Pragnę dodać, że w czasie dyskusji na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa przedstawiciele zaproszonych gości, w tym również resortu rolnictwa, poparli zgodnie proponowaną poprawkę, uważając, że będzie to sprawiedliwy podział kwoty mlecznej i zapobiegnie kierowaniu - to jest najgorsze - krów o bardzo wysokiej wartości genetycznej na rzeź w tych gospodarstwach hodowlanych, które nie zostaną wspomożone dodatkową kwotą mleczną. Zapobiegnie to również bezrobociu z powodu zamykanych obór.

Kończąc, chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie mojej poprawki. Uważam, że Wysoka Izba jest po to, żeby tworzyć zdrowe ustawy, takie, które będą przyczyniały się do rozwoju hodowli, a nie wręcz ją ograniczały bądź niszczyły. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan marszałek.

Senator Marek Ziółkowski:

Ja mam pytanie do obu senatorów. Chciałbym dowiedzieć się, jak wyglądają tutaj te liczby. Te 800 tysięcy kg wyklucza bowiem około pięciuset gospodarstw. Gdyby przyjęta została poprawka, że z tych pięciuset gospodarstw część zajmuje się tą dobrą, genetyczną hodowlą bydła, ile gospodarstw nie zostałoby objętych po prostu zakazem dostania tego limitu? Czyli pięćset gospodarstw wykluczonych jest tą poprawką, w której jest mowa o ośmiuset, a gdyby poprawka mniejszości była przyjęta, to ile z nich mogłoby dostać dodatkową, jak to się nazywa, indywidualną ilość referencyjną?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Mam takie pytanie...)

Czy moglibyście panowie senatorowie adresować swoje pytania, bo jest dwóch sprawozdawców, większości i mniejszości?

Senator Czesław Ryszka:

Ja mam pytanie mające na celu wyjaśnienie sytuacji. Wiadomo, że będą kary za przekroczenie kwot ponad przyznany przez Komisję Europejską limit. A czy wiadomo, czy to jest obliczone, którzy dostawcy mleka zapłacą większe kary: małe gospodarstwa rodzinne czy wielkie fermy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator, proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Miłek:

Pierwsze pytanie do senatora Chróścikowskiego. Czy przyjęcie tej kwoty referencyjnej, o której mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2, jest wyrazem jednakowego traktowania podmiotów gospodarczych?

Drugie pytanie. Jakie były kryteria przyjęcia kwoty referencyjnej w wysokości 800 tysięcy kg dla właścicieli indywidualnych? Podobne pytanie można postawić w odniesieniu do 500 tysięcy kg. Są to kwoty, moim zdaniem, wzięte ad hoc.

Trzecie pytanie, porządkujące, ale dosyć istotne. Dodatkowe limity produkcji mleka wyrażone są w litrach, również limit roczny, który wynosi 8 miliardów 500 milionów l, zaś w projekcie ustawy jest mowa o kilogramach. Jak pogodzić te litry i kilogramy, kiedy w przypadku mleka to nie jest to samo, bo różnica wynosi około 2%? Jeżeli sobie obliczymy 2% z 8 miliardów 500 milionów l, to wyjdzie nam całkiem niezła kwota. Kwota referencyjna, a nie ilość - ten termin też się powtarza w projekcie ustawy. Ilość to jest coś nieprzeliczalnego, kwota zaś to jest konkretna liczba.

Chciałbym też zwrócić uwagę, komentując trochę wystąpienie pana senatora Łyczaka, że trzeba dodać jeszcze jeden element. Mianowicie, wszystkie te działania dużych producentów, dotyczące oceny wartości użytkowej czy podniesienia jakości bydła poprzez na przykład genetyczne poprawianie tego bydła, oznaczają koszty, koszty, które ponosi duży wytwórca, a o których się tutaj nie mówi. I teraz, ograniczając jeszcze to niewielkie w sumie dofinansowanie - bo przypuszczam, że ono nie będzie aż tak duże - my po prostu uderzamy w jakość, bo wszystkie działania dużych producentów sprowadzają się do podniesienia jakości, zarówno stada, jak i produkowanego mleka. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan marszałek Ziółkowski.

Senator Marek Ziółkowski:

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Tymi kwotami referencyjnymi się handluje, czyli odsprzedaje się je. Chciałbym poprosić obu panów sprawozdawców o ocenę owego zbywania czy skali tego zbywania owej kwoty referencyjnej. Bo rozumiem, że to ci mali producenci odstępują tym dużym i w ten sposób dodatkowo zarabiają. Jaka jest skala tego procederu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Augustyn, a potem pan senator Górecki. I po tej serii poprosiłbym o odpowiedzi.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja rozumiem, że zmiana w ustawie ma rozwiązać jakiś problem. Są tu dwa sprzężone ze sobą problemy. Jestem ciekaw - adresuję to do pana posła, do pana senatora sprawozdawcy - czy ta kwestia była na posiedzeniu komisji brana pod uwagę. Jeden problem to kwestia przekroczenia limitów i kar, a drugi to handel limitami. Precyzując moje pytanie: czy braliście państwo pod uwagę takie rozwiązanie, żeby dodatkowe limity dostawali ci, którzy ich potrzebują, a którzy już dziś płacą kary, na miłość boską? Bo byłoby to odpowiedzią na problem. Państwo załatwiacie jakąś sprawę z punktu widzenia, jak pan mówił, konstytucyjnego, ale konstytucja ma wiele zapisów, także zapis o równości, Drogi Panie Senatorze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Górecki - następne pytanie, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zapytać, jakie są merytoryczne przesłanki wprowadzania właśnie tych limitów kwot mlecznych. Ja nie bardzo rozumiem, w jakim celu wprowadza się to całe zamieszanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, pierwsza tura pytań w tej chwili się skończyła. Sądzę, że obaj panowie sprawozdawcy zostali wywołani do głosu.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytań było dość dużo, ale już postaramy się po kolei na nie odpowiedzieć. Może od końca. Pan senator Górecki, jak dobrze zapisałem, pytał o merytoryczne przesłanki. No można powiedzieć tak: merytoryczne przesłanki wyraźnie są tutaj określone w ustawie i z tym trudno dyskutować, ta materia jest określona. Ale ja bym powiedział tak...

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, przesłanki zapisane w ustawie znamy, zapisy przeczytaliśmy. Ale co za tymi zapisami stoi? Kto za tym stoi?)

Jeśli mogę, Państwo Senatorowie... Problem jest tego typu, że Polska wynegocjowała pewną kwotę, a ta kwota jest za niska. Cały problem jest w tym, że my jakby się mieszamy w swoim garnku. Gdybyśmy dostali przynajmniej to, co proponowały związki zawodowe, czyli 11 miliardów kg, to nie byłoby w ogóle dzisiaj dyskusji na ten temat i propozycji szybkich zmian. I to jest jeden z problemów. Dzisiaj Polska ma jeden z najmniejszych limitów, mniejsze kraje od Polski mają większe limity niż Polska - to o czymś świadczy. Myśmy produkowali w granicach 13 miliardów kg, a mamy 8 miliardów 300 milionów kg - można już sobie powiedzieć, w czym jest problem. Tym bardziej że rzeczywiście polskie przedsiębiorstwa przetwórcze mleka spełniają standardy unijne i są gotowe eksportować i do Unii Europejskiej, i na cały świat. Nasze produkty są bardzo dobrze zbywalne. Dlatego należałoby mieć jak największy limit, ale teraz go nie ma. I to jest ten problem, ale my musimy sami to rozstrzygnąć.

Pan senator Augustyniak mówił o przekroczeniu limitów i... Augustyniak - dobrze mówię?

(Głos z sali: Augustyn.)

Augustyn, tak? Pan senator Augustyn mówił o przekraczaniu limitów, o karach i handlu. No jest to problem. Przecież zostały przyznane limity historycznie. Każdy z rolników dostał historyczny limit. Jeden dostał powiedzmy 10 tysięcy kg, inny dostał pięćdziesiąt, inny sto, inny jeszcze więcej, maksymalnie taki limit, jaki danemu rolnikowi przysługiwał w danym momencie historycznym. I to było jego prawo, tak zwane prawo materialne do obrotu. On tym może zarządzać i zarządza. Jeżeli sprzedaje mleko, to ma możliwość sprzedać tyle. Jeśli nie ma tego limitu, musi ten limit nabyć. I jest w ustawie zapisana możliwość obrotu, to jest dopuszczone, w związku z tym ten obrót się odbywa. Tylko pytanie: na jakich warunkach? Te warunki nie zostały nigdzie określone, jest tylko to, o czym mówi ustawa, i każdy na wolnym rynku traktuje to... Ja już wspominałem, że w niektórych regionach to jest 30 gr, 50 gr, a nawet i 1 zł 60 gr - takie informacje do mnie docierają - za 1 l mleka.

Było takie pytanie: dlaczego w kilogramach? Dlaczego mówimy o kilogramach, a nie o litrach? Jednoznacznie ustawodawca określił, że to są kilogramy. Jest przelicznik i każdy, kto obraca, czy to producent bezpośredni, czy hurtowy, ma zapisany przelicznik i go stosuje. Tak że tu nie ma problemów, myślę. Wszyscy wiedzą, jak mają się zachowywać i przeliczają kilogramy na litry, tak że to nie jest problem.

Pan senator Miłek, jak dobrze zapisałem, pytał o te 800 tysięcy kg, dlaczego tak, a nie inaczej. Można powiedzieć... No, akurat ta propozycja jest jasna, jest tu wyraźnie zapisane: w pierwszej kolejności. Czyli nie jest tak, że jest to ograniczenie i wszyscy, którzy produkują powyżej 800 tysięcy kg, nie dostaną, a dostaną tylko ci, co produkują mniej. Jeśli kwota dla tych mniejszych zostanie wyczerpana, to ci duzi dostaną w drugiej kolejności, czyli my im nie zabraniamy dostania. Ale w ubiegłym roku było tak, takie miałem informacje, że te mniejsze gospodarstwa były odrzucane, a te duże wyczerpały wszystko - i tu bym prosił ministra, żeby powiedział, czy tak było, a takie do mnie informacje docierały.

Ja to już jako przykład podałem, że dzisiaj narzekają grupy społeczne emerytów, że jeden dostaje 600 zł, a drugi 6 tysięcy zł. No i procentowo, można powiedzieć, jest tu po równo, bo po 5%. Tak? Ale te 5% z 600 zł to jest zupełnie inna wielkość niż te 5% z 600 tysięcy zł. U nas w ustawodawstwie jest zapisany jeszcze inny wariant, o którym mogę powiedzieć. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa udziela dopłat do kredytów dla gospodarstw tylko do 100 ha, czyli polskie ustawodawstwo przewiduje wspieranie gospodarstw mniejszych. One mają preferencje i są wspierane przez budżet państwa po to, żeby po prostu rozwijały się szybciej. Duże gospodarstwa mogą same nabywać, dlatego nie mają preferencji i dopłat. Tak że nasze ustawodawstwo wspiera średnie gospodarstwa. Można by parę takich przykładów znaleźć, choćby zapis konstytucyjny o gospodarstwach rodzinnych czy zapis w ustawie o obrocie ziemią, potocznie mówię, który zakłada, że gospodarstwo rodzinne to jest do 300 ha, a powyżej 300 ha to już są inne gospodarstwa, których dotyczą inne problemy. Czyli zapisane jest tak i nie można powiedzieć, jak byśmy sobie dzisiaj chcieli, że wszyscy.

No można sobie powiedzieć, że obrót będzie luźny, puścimy to w luźny obrót i wszędzie ta cena będzie się kształtowała na poziomie 1 zł 60 gr, a może nawet 2 zł 50 gr. Ale popatrzmy na te biedniejsze gospodarstwa: one dzisiaj mogą kupić za 50 gr, bo sąsiad sąsiadowi sprzeda. Podobnie jest w przypadku ziemi. Dam taki przykład: jeżeli na zachodzie ziemia kosztuje 10 tysięcy zł za 1 ha, to na moim terenie kosztuje 3-4 tysiące zł. I jeśli byłby wolny obrót i jeśli wpuścilibyśmy obcy kapitał zagraniczny, o czym jest dzisiaj mowa w ustawodawstwie, to oznaczałoby, że obrót ziemią jest dla tych dużych, którzy mają duży kapitał, a nie dla tych drobnych.

Pewne ograniczenia związane z regionami mają jeszcze taki charakter, powiedziałbym, krótkoterminowy. Ale myślę, że w tym czasie wszystko się uporządkuje i te małe gospodarstwa będą mogły przenieść kwoty. Oczywiście, mówię o tych mniejszych, które hodują co najmniej dwadzieścia sztuk. Myślę, że w perspektywie jest to dla tych gospodarstw szansa na dochodowość. Dzisiaj te małe próbują dochodzić nawet do tej wielkości i im bardzo trudno. Ale pamiętajmy o jednej rzeczy: małe gospodarstwa muszą spełniać standardy, które im narzucono, muszą zaciągać ogromne kredyty, żeby spełnić standardy. A jak im się jeszcze każe płacić za kwotę, to nie spełnią tych standardów i będzie jeszcze większe bezrobocie. Popatrzmy, jakie bezrobocie jest w tych małych gospodarstwach i jakie będzie, jeśli je tutaj wyeliminujemy, a jakie w tych pięciuset gospodarstwach, które się wymienia. Mówię o bezrobociu - myślę, że jest tu odwrotny problem.

Dziękuję. Jeśli na jakieś pytanie nie odpowiedziałem, proszę...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Augustyn ad vocem.

Senator Mieczysław Augustyn:

Właśnie, ad vocem, dlatego że pan wcale nie odpowiedział na moje pytanie. Ja pytałem, czy państwo w pracach komisji braliście pod uwagę taki wariant, żeby zaproponowane rozwiązanie wychodziło naprzeciw konkretnemu zapotrzebowaniu. Przecież ono zostało w jakiejś mierze - z powodu kar za przekroczenie limitu - dosyć precyzyjnie pokazane: wiadomo dzisiaj, w ilu gospodarstwach i w jakich gospodarstwach produkuje się ponad przyznany limit. Tymczasem tu jest propozycja, ażeby rozdać te limity - tak to rozumiem, ale może źle rozumiem - w zależności od wielkości gospodarstwa i niezależnie od tego, czy do tej pory ktoś tego potrzebował, czy nie. Możemy wobec tego doprowadzić do takiej sytuacji - przynajmniej ja to tak odczytuję, jeśli tak nie jest, to proszę mnie uspokoić, po to zadaję pytanie - w której ci, którzy nie zgłaszają takiego zapotrzebowania, dostaną limit, żeby nim handlować, a ci, którzy pilnie tego potrzebują i mogliby produkować więcej, będą musieli ten limit kupić, bo przecież pan senator zaznaczył, że ten limit globalnie i tak jest za mały. I nadal wszystko byłoby w porządku, gdyby nie te terytorialne ograniczenia, bo może być taka sytuacja, że nawet gdy ktoś będzie chciał kupić, to ze względu na ograniczony zasięg danej agencji nie będzie w stanie tego zrobić. Co wtedy?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ależ proszę bardzo.

Przypominam tylko na przyszłość, że pytania mogą trwać najwyżej minutę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że ustawodawca dobrze to zapisał. Jest tu mianowicie wyraźnie napisane, że chodzi o producentów, którzy przekroczyli limit produkcji. W związku z tym w pierwszej kolejności te kwoty są przyznawane tym, którzy zwiększyli produkcję - to oni występują o taką kwotę i to im się ją przyznaje. Nie pamiętam dokładnie zapisu tegorocznego, ale w poprzednich latach, kiedy ten problem był podnoszony, był zapis, że kto przekroczył kwotę 10 tysięcy l, ten to dostawał, a kto nie przekroczył - nie dostawał. Tak więc były to już jakby kryteria...

Nie wiem, nie pamiętam - pan minister pewnie będzie mógł powiedzieć - jak ta sytuacja wygląda dokładnie, bo przecież są od tego fachowcy. My akurat na posiedzeniu komisji tak szczegółowo w tę kwestię nie wnikaliśmy, znamy ten problem raczej ogólnie, a ogólnie chodzi o to, że ci, który przekroczyli kwotę produkcji, mają pierwszeństwo. Ja bym mógł o tym dyskutować, bo z jednej strony rolników się karze, to znaczy stwierdza się, że nie wolno im tego limitu przekroczyć, bo jak go przekroczą, to zapłacą karę, a z drugiej strony mówi się, że jak go przekroczą, to dostaną za to kwotę... No, można by polemizować, czy to jest rozwiązanie słuszne, czy niesłuszne - poddaję to pod rozwagę państwa senatorów - ale tak naprawdę to jest tak: przekroczyłeś limit i dostajesz, powiedzmy, 100 tysięcy l, a ten, który był uczciwy, bał się, czekał i o nic nie wystąpił, nie dostaje nic. Tu jest jakiś szkopuł.

Ja bym prosił pana ministra, żeby merytorycznie wypowiedział się w tej sprawie. Jest również prezes agencji, więc może wyjaśnią to ci, którzy coś o tym wiedzą, prowadzą tę sprawę. Wtedy będzie można o tym podyskutować. Ja jednak uważam, że to jest taka forma nagrody: ten biedny rolnik, który boi się, że nie stać go na zapłacenie kary, nie przekracza limitu, a ten, który ten limit przekroczył, dostaje nagrodę. No, tak to jest w prawie zapisane i nazwane restrukturyzacją. To się ładnie nazywa - ten, który się zrestrukturyzował, działa bardzo dobrze, więc dostaje nagrodę. Tak to jest pomyślane, Panie Senatorze.

Czy nie odpowiedziałem jeszcze na jakieś pytanie? Bo...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jeszcze dwa pytania, Panie Senatorze: pan marszałek Borusewicz, potem pani senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam te same wątpliwości, które ma pan przewodniczący, bo to ustalenie limitów, których powinno się przestrzegać, powinno rodzić raczej skutki negatywne, a nie pozytywne.

A pytanie mam następujące: czy to jest tak - proszę mi odpowiedzieć - że ta główna część limitu, ten główny limit będzie liczony w litrach, a ten limit dodatkowy będzie liczony w kilogramach? Jeżeli tak, to ja mam pytanie: dlaczego? Przecież jeden rolnik będzie... Bo wprowadza się dwie różne jednostki - one się jednak od siebie różnią - w stosunku zapewne do tego samego podmiotu. Proszę mi wytłumaczyć: dlaczego?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Już, czy będzie jeszcze jakieś pytanie? Już, tak?

W takim razie pani senator Fetlińska - proszę o pytanie. Potem - gdyby pan senator był łaskaw się zgodzić - prosiłbym o odpowiedź na oba te pytania.

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać - w związku z tym, że kwota ogólna jest mniejsza niż produkcja rolników - jaka jest wobec tego polityka, jaki jest program działania? Bydło mleczne zostanie wybite? Będziemy wylewać mleko? A jeżeli będziemy wylewać, to jak będzie się je utylizować? Czy jest jakaś przemyślana polityka w tym względzie?

I kolejne pytanie. Słyszałam, że niektórzy rolnicy oddaliby mleko, na przykład, do domów pomocy społecznej czy do szpitali, ponieważ mają nadmiar tego mleka, a nie mogą go sprzedać. Wówczas musieliby jednak zapłacić podatek VAT, co czyni ich sytuację bardzo trudną. Z tego powodu nie oddają tego mleka i ono się marnuje. Jak to się ma generalnie do polityki mlecznej w kraju? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, odpowiadać krótko, pamiętając o tym, że przedstawiciel rządu także będzie mógł odpowiadać na pytania.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja bym jednak, jeśli mogę, też wolał pana marszałka odesłać do przedstawicieli rządu, bo przecież oni to piszą, negocjują, zapisują, dbają o jednolitość... Niech nam to wyjaśni pan minister, bo w komisji akurat ten temat nie był podnoszony ani dyskutowany. Ja już mówiłem, że każdy z producentów - jest to zapisane wyraźnie w zaleceniach - ma się rozliczać w kilogramach. To jest jednoznaczny zapis dla producenta mleka i dostawcy, którzy wiedzą, jak się w tym poruszać.

Jeśli chodzi o politykę, też bym odesłał do pana ministra, bo ja też bym chciał, żebyśmy mogli produkować więcej. Teraz mówi się na przykład, że oto jest nisza na produkcję wołowiny jako mięsa, na opas wołowy, i że można to zamieniać, czyli - powiedzmy - zamiast produkować mleko, hodować bydło opasowe. To też jest jedno z rozwiązań, ale mówimy też o wielu innych.

Ja bym oczekiwał, że pan minister, który jest odpowiedzialny za tę politykę, wypowie się bardziej szczegółowo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz poproszę pana senatora Łyczaka o odpowiedzi na pytania.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie jest jedno zasadnicze pytanie: co nam przyniesie ewentualne przyjęcie zgłoszonej przeze mnie poprawki. No więc odpowiadam: ta poprawka będzie dotyczyła - tak wynika z informacji, jakie mam - około stu dwudziestu, stu trzydziestu obór. Żeby te obory i te gospodarstwa hodowlane, te bardzo dobre sztuki uratować, ich właściciele powinni otrzymać kwoty około 50-70 milionów l mleka.

Chciałbym jeszcze ustosunkować się do niektórych pytań, tak w skrócie. Mój przedmówca stwierdził, że duże gospodarstwa są bardzo bogate, że gospodarstwa hodowlane prowadzące intensywną hodowlę stać na zakup kwoty z rezerwy. Ja uważam, że jest inaczej - w rolnictwie dzieje się bardzo źle, szczególnie w ostatnich trzech, czterech miesiącach. Nałożyło się na to embargo Rosji na produkty rolne i pogorszenie kontaktów handlowych z Ukrainą. Doprowadziło to do tego, że na podstawowe produkty rolne mamy dziś takie ceny, jak na przykład na tuczniki - 2,90 zł, podczas gdy cena rentowna powinna wynosić przynajmniej 3,50 zł. Jeśli chodzi o drób, histeria związana z ptasią grypą spowodowała, że za brojlery producenci otrzymują 1,80-2,30 zł. Zboża w ogóle nie można sprzedać... Czyli generalnie sytuacja w rolnictwie jest bardzo zła.

Dlatego ośmieliłem się wnieść poprawkę, żeby przynajmniej to, co dobre, ratować, bez narażania tych dobrych gospodarstw na dodatkowe koszty zakupu kwoty. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pytam pana podsekretarza stanu Andrzeja Kowalskiego, czy chciałby zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tym momencie chciałbym tylko ograniczyć się do oświadczenia, że od samego początku prac legislacyjnych rząd popiera inicjatywę poselską. Popiera także wnioski wynikające ze sprawozdania, z jednym wyjątkiem: stoimy na stanowisku, że takie czy inne ograniczenie jest z punktu widzenia ekonomicznego, a także społecznego - chciałbym to podkreślić - nieuzasadnione.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A czy chciałby pan minister odpowiedzieć na pytania, które zostały skierowane bezpośrednio do pana, między innymi na pytania pana marszałka Borusewicza?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:

Na te pytania nie da się już tak krótko odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, zaszło chyba jakieś nieporozumienie. Cały czas mówimy, w związku z tymi technicznymi sprawami, o kilogramach, a nie o litrach. Taki jest wymóg unijny - cała sprawozdawczość, wszystko jest liczone w kilogramach. Jeżeli gdzieś pojawiła się w ustawie wielkość podana w litrach, to tylko przez pomyłkę. Ale choć usilnie szukaliśmy takiego zapisu, niczego nie znaleźliśmy.

W kwestii polityki rządu, państwa, trzeba by chyba zacząć od ustalenia kwot dla kraju. To jest pierwsze nieporozumienie, ponieważ bardzo często przytacza się różne wielkości, które Polska albo straciła, albo które miały być inne. Otóż były brane pod uwagę dwa elementy. Pierwszy element to lata referencyjne. Oczywiście, możemy dyskutować, czy to były właściwie wybrane lata, bo historycznie mieliśmy znacznie większą produkcję, a w okresie branym pod uwagę jako baza ta produkcja była akurat - ze względu na restrukturyzację - mniejsza.

Ale był brany pod uwagę także drugi element, o którym jakoś skwapliwie zapominamy, który pomijamy, a mianowicie kwestia spożycia czy - inaczej mówiąc - samowystarczalności. Dlatego, porównując Polskę z innymi krajami - kto dostał więcej, kto mniej - trzeba na to patrzeć również pod tym kątem, a wtedy wskaźniki będą wyglądały zupełnie inaczej.

Nie chciałbym w to wnikać, dlatego że od razu pojawia się problem polityczny. Myślę, że poruszamy zbyt ważne sprawy społeczne, ekonomiczne, żeby poruszać dodatkowo taki wątek.

Teraz tak...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, ja mam następującą propozycję: ponieważ będzie jeszcze seria pytań do pana, poprosiłbym pana jednak o przejście tutaj, na mównicę. Będzie pan lepiej widoczny z całej sali. Proszę bardzo.

Pan marszałek Borusewicz chciałby coś powiedzieć w międzyczasie? Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak. No, dla mnie zasadnicze pytanie jest w tej chwili takie: czy rząd popiera tę ustawę poselską, czy nie? Czy popiera poprawkę pana senatora Łyczaka, czy nie? Ale przede wszystkim chciałbym wiedzieć, czy rząd popiera tę ustawę, bo ona przecież - mówię to na podstawie tego, co słyszę, bo nie jestem specjalistą - wprowadza pewne ograniczenia, a jeżeli chodzi o wielkość gospodarstw, poprzez tę dodatkową kwotę chce wesprzeć gospodarstwa średnie, mniejsze. W związku z tym jeszcze raz pytanie: czy rząd popiera tę ustawę, czy jej nie popiera? Dla mnie, jako niespecjalisty, stanowisko rządu jest...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, w tej sytuacji ja może poproszę państwa senatorów o zadanie pozostałych pytań, żeby pan minister potem mógł odpowiedzieć na nie łącznie.

A zatem, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do przedstawicieli rządu obecnych na posiedzeniu. Proszę bardzo o pytania.

Pan senator Górecki zgłosił się jako pierwszy, następnie pan senator Owczarek, pan senator Augustyn i pani senator Rafalska. I jeszcze pan senator Zalewski, tak?

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jakie będą, pana zdaniem, ewentualne skutki ekonomiczne wprowadzenia tych ograniczeń w kwotach mlecznych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Owczarek, proszę bardzo o pytanie.

Senator Andrzej Owczarek:

Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, a właściwie powtórzyć pytanie pana marszałka Ziółkowskiego: jaka jest skala sprzedaży kwot referencyjnych? Gdyby dało się to ustalić w procentach...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam podobne pytanie. Chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, po pierwsze, jakimi nadwyżkami handlowano, a po drugie, jaka konkretnie kwota była obłożona karą za przekroczenia limitów. Jaka to była wielkość? Oczywiście, od razu pan minister mógłby nam powiedzieć, na ile zostaną zaspokojone te przekroczenia - tak bym powiedział - bo wtedy już chyba powinniśmy mieć jasność, ile to będzie w wypadku pozostałych rolników. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Ludwik Zalewski, następnie senator Elżbieta Rafalska i pan senator Szafraniec. Aha, jeszcze pan senator Trybuła i pan senator Michalak. Proszę zapisywać kolejność.

Proszę bardzo.

Senator Ludwik Zalewski:

Panie Ministrze, art. 24 stanowi: konwersji dokonuje się na wniosek właściciela indywidualnej ilości referencyjnej, w przypadku konwersji stałej, albo na wniosek właściciela lub posiadacza zależnego indywidualnej ilości referencyjnej - w przypadku konwersji tymczasowej. Ten rok jest rokiem języka polskiego - tak przynajmniej stwierdził Senat. Czy zatem nie dałoby się tego napisać po polsku, innymi słowami? Bo nawet zaglądając do słownika wyrazów obcych, już po sześciu określeniach stwierdzamy, że ta ustawa... Proszę wybaczyć, ale rozumiem to tak, że kierujemy tę ustawę do rolników. Ja nie uważam rolnika za kogoś, kto nie umie czytać ani pisać, bo wiadomo, że w tej chwili już nawet bez komputera w nowoczesnym gospodarstwie mlecznym nie da się nakarmić zwierząt, ale to są takie... Chyba za często zachwycamy się Unią i dlatego ktoś, kto to tłumaczył, zrobił to w sposób tak bardzo naukowy.

Drugie pytanie. Cofnę się do roku 1996. Młody rolnik - tak jest określany rolnik w wieku poniżej czterdziestu lat - przedstawia biznesplan, projekt zaopiniowany pozytywnie przez instytucje, nazwijmy to, państwowe, ośrodki doradztwa rolniczego itd. jeszcze przed przystąpieniem do Unii Europejskiej. Otrzymuje kredyt, realizuje inwestycję etapami itd. Mogę podać przykłady: od 1996 r. w województwie podlaskim kredyt zaciągnęło siedem tysięcy czterystu dwunastu wnioskodawców na łączną kwotę 1 miliarda  44 milionów zł z jakąś końcóweczką. 70% z tego to jest... Rolnik musi zaciągnąć kredyt i teraz tak: brak indywidualnej kwoty, którą otrzymał - już z rezerw - po raz kolejny, powoduje, że takiemu rolnikowi grozi bankructwo. Zaznaczam: chodzi o gospodarstwo, które dobrze funkcjonuje i rozwija się zgodnie z biznesplanem zatwierdzonym przez instytucję państwową. Jako przykład mogę podać słynną mleczarnię Piątnica z regionu, z którego pochodzę: 10% dostawców, na przykład, przekracza w tej chwili, na dzień obecny, te kwoty, które mogą dostarczyć. I teraz...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)

Już kończę.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jesteśmy na etapie jednominutowych pytań, chcę przypomnieć.)

I właśnie pytanie: czy można obwinić za to państwo i czy planowana jest jakaś pomoc właśnie dla tych rolników ze strony państwa, czy to w przekwalifikowaniu, czy umorzeniu części kredytu? Bo to dla tych rolników jest istotne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Przepraszam bardzo, ale nie usłyszałem ostatniej części pytania. Pomoc państwa dla kogo?)

Senator Ludwik Zalewski:

No, powiedzmy, że rolnik zaciągnął kredyt i teraz nie może dalej rozwijać gospodarstwa. O co mi chodzi? Jeśli rolnik nie dostanie takiej kwoty, jaką ma zaplanowaną w tym biznesplanie, to będzie musiał splajtować. Czy będzie przewidziana jakaś forma pomocy na jego przekwalifikowanie, jak mówiliśmy, czy nawet pomoc w spłacie kredytu? A może umorzenie kredytu, przynajmniej w części? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, przedstawiając stanowisko rządu, niezbyt jasno i może niezbyt przekonywająco powołał się pan w swojej argumentacji na względy społeczne i ekonomiczne. Miałam wrażenie, że te względy są rozbieżne. Czy może pan powiedzieć, na czym polegałaby ta rozbieżność? Bo gdyby powołać się w argumentacji na względy społeczne, względy ekonomiczne nie miałyby już uzasadnienia. Proszę mi powiedzieć, czy się nie mylę, a jeżeli nie, to na czym to polega.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Szafraniec, proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, natrafiłem na taką notatkę, z której dowiedziałem się, że zawartość tłuszczu w mleku Unii Europejskiej wynosi 3,5%, a u nas, w Polsce, ta zawartość wynosi 3,2%. Jesteśmy już krajem unijnym. Swego czasu Komisja Europejska jak gdyby umożliwiła nam produkcję mleka o zawartości tłuszczu 3,2%, ale tylko w obrocie na terenie naszego kraju, a nie na terenie Unii. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć mi na pytanie, czy to jest prawda, czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Trybuła, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie, by rozwiać wątpliwości co do tego, dlaczego liczymy mleko w kilogramach, a nie w litrach, tak jak się przyzwyczailiśmy w przypadku cieczy. Nie wiem, czy ja dobrze to rozumiem. Wydaje mi się, że łatwiej jest ważyć mleko przed nalaniem i po nalaniu, waży się naczynie i wiadomo, ile tego mleka jest. Podobnie jest na przykład z ciekłym helem, który u nas w Odolanowie jest sprzedawany, cysterna również jest ważona przed nalaniem i po nalaniu, wiadomo, jaka jest ta różnica i wtedy nie ma żadnej wątpliwości. Żeby tu nie było żadnych podtekstów - dlaczego w jednych dokumentach podaje się to w litrach, a w innych w kilogramach, czy może ktoś chce na tym zarobić. Wydaje mi się, że tak jest ze względów praktycznych - po prostu łatwo waży się przed nalaniem i po nalaniu i wtedy wiadomo, z jaką ilością mamy do czynienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Paweł Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Ja mam krótkie pytanie: czy ministerstwo ma wiedzę na temat tego, czy są patologie w handlu kwotami mlecznymi?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Janusz Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Mam pytanie dotyczące tego, czy wszystkie zakłady mleczarskie dostosowały się już do przepisów unijnych. Był tu okres przejściowy. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, w sprawie przekroczenia przyznanych Polsce limitów. Czy to już nastąpiło? A jeżeli nie, to na kiedy jest to przewidziane? O ile wiem, instytut zakładał, że nastąpi to po upływie trzech lat, a mamy krótszy okres. Tego dotyczyłoby moje drugie pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Ostatni na razie na mojej liście pan senator Adam Biela.

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jakie są losy interpelacji rządu podjętej jeszcze w poprzedniej kadencji, w poprzednim układzie politycznym, a związanej z wejściem w życie przepisów ustalających tak zwaną kwotę mleczną dla Polski. Ta kwota mleczna absolutnie nie wystarcza nawet na pokrycie zapotrzebowania na mleko w naszym kraju, a już nie ma mowy o możliwości eksportu. Czyli chodzi mi o interpelację w tej sprawie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jeszcze jeden pytający, senator Franciszek Adamczyk.

Proszę bardzo.

Senator Franciszek Adamczyk:

W zasadzie pan senator Biela już zadał to pytanie. Pan minister mówił, żeby nie podnosić kwestii politycznych, ale ja chciałbym zapytać, czy są precedensy... Czy w ogóle wchodzi w grę negocjacja tej kwoty mlecznej, czy nie? I czy były takie precedensy, żeby kraje po jakimś czasie od przystąpienia do Unii Europejskiej ją renegocjowały, czy nie? To jest dość istotna sprawa, ciągle się o tym mówi, a nie ma odpowiedzi, czy w ogóle rozmowa o tym ma sens, czy to wchodzi w grę, czy nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję państwu senatorom.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Według kolejności zadawanych pytań... Pierwsze pytanie zadał pan marszałek Borusewicz: czy rząd popiera ustawę. Może niezbyt precyzyjnie odpowiedziałem, więc powiem jeszcze raz: od samego początku rząd popierał inicjatywę poselską w całej rozciągłości. W pierwotnym projekcie były zapisy dotyczące wykorzystania funduszu mleczarskiego itd. Uznaliśmy wspólnie - posłowie, którzy wnosili tę ustawę, i ministerstwo rolnictwa - że w pierwszej kolejności załatwimy najważniejsze sprawy związane z kwotowaniem możliwości korzystania z rezerwy, a do pozostałych spraw przejdziemy w ustawie kompetencyjnej, która będzie powstawała, kiedy zakończy się rok, pełny rok kwotowania. Wtedy będą pewne doświadczenia i wiele spraw będzie można rozstrzygnąć już nie na podstawie szacunków czy prognoz, będzie można znaleźć konkretne rozwiązania.

Do tego momentu była pełna zgodność między pracami w komisji, w podkomisji sejmowej a przemyśleniami, które mamy w ministerstwie rolnictwa. Na ostatnim etapie pojawiła się poprawka jednego z panów posłów, który wprowadził ograniczenia możliwości korzystania z kwoty rezerwy referencyjnej dla gospodarstw spełniających takie czy inne kryteria. I tu się zaczęła rozbieżność między stanowiskiem ministerstwa rolnictwa i rządu a ustawą. Ale praktycznie wszystkie zapisy, poza tym jednym, nie tylko popieramy w całej rozciągłości, ale uznajemy konieczność nowelizacji tej ustawy, ona jest niezbędna.

Dotykamy tu - tak to rozumiem w kontekście późniejszego pytania zadanego przez pana senatora Góreckiego i następnych wystąpień - kwestii ekonomicznych, społecznych skutków takich czy innych zapisów. I tu muszę się niestety cofnąć do tych myśli, które próbowałem wcześniej przekazać.

Otóż mamy do czynienia z dramatyczną sytuacją nie tylko na rynku mleka, także na rynku trzody, zbóż itd., itd. W Unii są stosowane różne rozwiązania. Są rynki, które są regulowane, i rynki, na których funkcjonuje liberalizm, wolna amerykanka czy jak Wysoka Izba zechce to określić. Skutki są różne.

Pierwsza sprawa dotyczy kwot - to się dwa razy powtórzyło - czy te wielkości są wystarczające, czy niewystarczające. Ja powtarzam, dwa kryteria były brane pod uwagę. Pierwsze było kryterium bazy historycznej w okresie referencyjnym. I tu oczywiście da się udowodnić, że akurat ten okres był dla Polski, dla polskich rolników, producentów czy gospodarki okresem niesprzyjającym, dlatego że historycznie mieliśmy większą produkcję. Z tym że jeżeli sięgniemy do porównania, ale nie chciałbym... Ale drugim kryterium było spożycie, spożycie na rynku wewnętrznym. I tutaj niestety - no, niestety czy stety - to, co mogliśmy wykazać, skłoniło do określenia takiej wielkości referencyjnej.

Panie Senatorze, jeżeli pan marszałek by pozwolił, to od razu odpowiem, chociaż to było jedno z ostatnich pytań, ale ono się z tym wiąże. Pan senator był uprzejmy stwierdzić, że brakuje już mleka na potrzeby wewnętrzne. Ja takich informacji nie mam. Mam informację zupełnie inną - że na rynku wewnętrznym nie tylko teraz, ale w dającej się przewidzieć przyszłości, w najbliższych kilku latach, nie będziemy w stanie spożyć tych ilości, które nam przysługują, nawet tej niewielkiej, krzywdzącej czy jakkolwiek byśmy to nazwali kwoty referencyjnej.

I teraz istota sprawy. Dlaczego jest to kwotowanie mleka, czy to jest złe? Często mówimy o uwolnieniu, o tym, jak fajnie by było, gdybyśmy to uwolnili, żeby w całej Unii nie było żadnego kwotowania, wtedy polscy rolnicy, polscy mleczarze pokażą, na co ich stać, prawdziwa konkurencja się ujawni. Ja chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy pokazujące, jak trudna jest pozycja polskiego negocjatora. Nie tak dawno, parę tygodni temu, mieliśmy dramatyczną sytuację dotyczącą reformy rynku cukru. Polscy przedstawiciele bardzo bronili swojego stanowiska, mówili: żadnego transferu kwot, tylko to, co jest wyprodukowane w kraju, nie można przenosić z innego itd., itd. To jest jeden rynek. I używaliśmy tych samych argumentów, tylko a rebours, w drugą stronę... Teraz, kiedy mówimy o mleku, chcemy bronić tego stanowiska, ale zupełnie inaczej, mówimy, że tamto jest już nieważne, bo dla nas jest to korzystne.

Wysoka Izbo! Nie muszę mówić, jak trudna jest ta sytuacja, dlatego że to się dzieje w tej samej komisji, są protokoły i momentalnie nam wypominają: zaraz, zaraz, to wy macie argumenty w zależności od waszej sytuacji rynkowej czy opłacalności? Tak być nie może.

I najważniejsza jest kwestia tego, co zrobić z tym mlekiem, które nasi rolnicy ze względu na umiejętności, ilość użytków rolnych, a przede wszystkim te inwestycje poczynione w gospodarstwach i mleczarniach olbrzymimi wyrzeczeniami... Bo nie ulega najmniejszej wątpliwości, że restrukturyzacja od obory do mleczarni odbywała się z olbrzymimi wyrzeczeniami w momencie bardzo niskiej dochodowości.

I teraz - co zrobić? Przecież kwotowanie ma na celu nic innego, Wysoka Izbo, jak tylko ochronę pewnego poziomu cen, ma ograniczać podaż. Bo jeśli skorzysta się z możliwości puszczenia tego, to za chwilę się pojawi ten sam problem, który mamy w przypadku trzody chlewnej. Nie ma ograniczeń, każdy może produkować tyle, ile chce, i chwała Bogu, że tak jest, dlatego że nadwyżki zboża mogły być spasane trzodą. Ale przynajmniej od roku ludzie interesujący się ekonomiką rolnictwa czy polityką rolną ostrzegali, że rozwiązuje to pewien problem pasz, ale nie rozwiązuje problemu trzody. I co? Mamy dramatyczną sytuację cenową. Dzisiaj, wchodząc do gmachu, dostałem zapowiedź strajku protestacyjnego z uwagi na trzodę.

Jeśli więc powiemy, że kwoty są niedobre, że są ograniczenia, to musimy się zgodzić na to, że w pewnym momencie nastąpi konkurencja cenowa nawet na rynku wewnętrznym i ceny mleka będą spadały. Interweniować? Pytanie przede wszystkim, czy będzie można, czy nie, bo jeśli teraz mówimy, że nie, to później nie możemy wprowadzać jakichś innych instrumentów i znowu podatnik będzie musiał zapłacić. W tym całym podejściu nie ma żadnej filozofii. Podaż, popyt, cena - zapobiec może albo wzrost popytu... I teraz odpowiedzmy sobie, czy rzeczywiście te wiarygodne prognozy, które się pojawiają, pozwalają mieć nadzieję, że radykalnie wzrośnie popyt na mleko. Ja takich rzetelnych opracowań nie znajduję, wręcz przeciwnie, pokazuje się, że nawet przy spadku bezrobocia wzrost dochodów będzie jednak przerzucony na inne produkty, niekoniecznie na produkty mleczarskie. Chociaż Agencja Rynku Rolnego, rząd, związki zawodowe, mleczarnie podejmują olbrzymi wysiłek w sprawie promocji mleka - to jest temat na inną dyskusję - zachęcając do tego zdrowego sposobu życia; szklanka mleka, niewiarygodny postęp w spożyciu... Ale to wszystko okazuje się kroplą w morzu możliwości tych inwestycji, o których pan senator mówił, poczynionych olbrzymimi wyrzeczeniami.

Ta cała dyskusja, która toczyła się w tej Izbie i toczy się wszędzie, dotyczy tego, czy dla polskiego rolnictwa lepsze jest utrzymanie kwot, czy ich likwidacja. To już nie jest stanowisko rządu, w tej chwili powiem o swoim prywatnym zdaniu: uważam, że jeszcze w pewnym okresie, do zakończenia restrukturyzacji, bo w wielu mleczarniach dalej trwa ten proces.

Jeżeli chodzi o względy ekonomiczne i społeczne, to wytłumaczenie jest bardzo proste. Wielkie inwestycje zostały poczynione w oborach. Czy te obory będą wykorzystane w 100% ich możliwości produkcyjnych, chodzi o małą infrastrukturę, czy w 80%? Czy mleczarnie, które pracują na 70-80% swoich możliwości, będą wykorzystywane w 100%? Jeżeli stwierdzilibyśmy, że decydują względy mikroekonomiczne, w rozumieniu ekonomii klasycznej, to oczywiście bardzo korzystne jest pełne wykorzystywanie, i dla tych ludzi, którzy są zatrudnieni w oborze czy w mleczarni, bo to się powinno przekładać na opłacalność, na pensje, w mleczarni na dochody, i dla konsumentów. Mleczarnie produkują taniej, mają mniejsze koszty jednostkowe, konsumenci uzyskują niższe ceny, a przecież mamy ich zachęcać do zwiększania popytu, konsumpcji. Ale ten aspekt społeczny, który w każdym momencie możemy wziąć pod uwagę, to jest godzenie się na to, że część mleczarni, które mają produkty najgorszej jakości, będzie wypadać z produkcji, będą wypadały najmniejsze, najgorsze, nieprzystosowane mleczarnie, które są często jedynym zakładem aktywizującym pozarolniczą siłę roboczą. Jeżeli mówimy, że jeszcze przez kilka najbliższych lat, przynajmniej przez kilka najbliższych lat, nie będzie możliwości radykalnego zwiększenia albo, inaczej, nawet nadążania popytu za możliwością podaży, to musimy sobie odpowiedzieć, że sprzyjające warunki powinny być stwarzane przede wszystkim dla tych, którzy potrafią produkować towary jak najlepszej jakości jak najtaniej, żeby konkurować na wymagających rynkach zagranicznych. O konsumencie krajowym przed chwilą wspominałem.

Jest drugi aspekt społeczny. To bardzo zły sygnał, jeżeli raptem powiemy, że nam się nie podoba... Taki zapis ograniczający, wszystko jedno, czy to ma być 800 tysięcy - od razu odpowiadam: nie potrafię podać żadnego argumentu za tym, że to ma być 800 tysięcy, 500 czy 1200 itd. Ktoś tak powiedział, przyzwyczailiśmy się do takiej wielkości, nie ma uzasadnienia... Przepraszam, być może jest, ale ja nigdzie takiego uzasadnienia nie znalazłem, łącznie z panem posłem sprawozdawcą, on po prostu podzielił pewną opinię, że to jest ta wielkość. Tak więc dajemy sygnał, że wspieramy szczególnie małych czy średnich... Przypominam, że od 1 stycznia 2007 r. gospodarstwa produkujące na rynek muszą spełniać kryteria rolno-środowiskowe, tak je nazwijmy. Dramatyczne pytanie, czy te małe gospodarstwa będą w stanie je spełnić, nawet jeżeli - powiem coś, czego nie powinienem w Wysokiej Izbie mówić - uda się w Unii powiedzieć, że to nie będzie 1 stycznia 2007 r., bo i w starych krajach Unii wiele gospodarstw nie spełni tych wymogów, ale może 2008 r. czy początek 2009 r., chociaż oficjalnie prawdopodobnie nikt się nie przyzna. Czy to nie jest ten sam moment, że będziemy zachęcali: dobrze, to weź jeszcze tę jedną krowę, wstaw do obory, jakoś to będzie. I później jakoś nie będzie. Czy nie lepiej od razu uprzedzić tych, którzy nie są w stanie spełnić tych wymogów rynkowych, rolno-środowiskowych, takich czy innych, czy nie uprzedzić tego momentu i powiedzieć: nie, kochany, dla ciebie nie ma miejsca, bo nie wytrzymasz konkurencji rynkowej? Ale jest chociażby taka nisza: zamień te krowy na bydło rzeźne. Szacunki wskazują, że przez kilka lat może to być polska specjalność, pod warunkiem że wprowadzimy dobre rasy mięsne, o odpowiedniej jakości itd. Ci gospodarze, którzy nie nadążają z mlekiem, mają olbrzymią szansę wykorzystać swoje umiejętności, inwestycje, potencjał do produkcji mięsa. Odpowiadam na swój własny użytek; nie ma nic gorszego niż fałszywy sygnał: masz szansę. Bo mówimy tak: próbuj, zobaczymy, co będzie dalej. Nie, czy nam się to podoba, czy nie, trend jest taki, że konkuruje się przede wszystkim ceną, a ceną można konkurować, jeśli koszty jednostkowe wyglądają tak, a nie inaczej. Tak więc podejmując tę decyzję i dalsze dyskusje o kwotowaniu, musimy bardzo starannie to rozważyć.

Wywoływał mnie do tablicy pan przewodniczący Chróścikowski, mówiąc, że właśnie takie ograniczenie spowoduje większą sprawiedliwość, bo w jednych regionach jest 50 gr, w innych... Ale nie ma co się kłócić, czy przy transferach jest 1 zł 50 gr, czy 1 zł 20 gr. To nawet nie o to chodzi. Wydaje się, że właśnie uwolnienie powoduje zrównanie tych cen, daje podobne szanse, nie granicą administracyjną powodujemy te olbrzymie różnice.

Jest taki przykład, przecież wcale nie wydumany, ale taki, który można sprawdzić. Granice administracyjne często przebiegają nie tylko wzdłuż wsi. Kiedyś się podobno zdarzyło, że granica, już nie pamiętam, czy gminy, czy powiatu, przechodziła przez stodołę rolnika. Ale bez tych patologii. Jeżeli po jednej stronie granicy województwa można kupić, a po drugiej stronie nie można kupić, to czy to jest zgodne z logiką pewnego rodzaju postępowania? To jest kolejna sprawa.

Pan senator Zalewski był uprzejmy zwrócić uwagę na kilka spraw. Pierwsza to sprawa słownictwa. No tak, to jest olbrzymi problem, bo bez przerwy nasz język, ale nie tylko nasz, jest zaśmiecany. No ale czy słowa, które już się przyjęły - bo "komputer" nie jest słowem polskim, "konwersja" też nie jest słowem polskim - zmieniać na inne? Oczywiście na pewno można by było znaleźć jakieś... Ale myślę, że wszyscy już się przyzwyczailiśmy do pewnych sformułowań i zmieniać to na tym etapie, w tej chwili, skoro wcześniej o to nie zadbaliśmy, byłoby trudno.

Pomoc dla tych, którzy... Bo, jak rozumiem, nie chodzi tylko o tych, którzy przekroczyli, ale też o tych, którzy nie mają szans na przekwalifikowanie się. I to jest najważniejszy problem - chodzi właśnie o to, żeby dla pewnych regionów, które nie nadążają, dla pewnych gospodarstw znaleźć alternatywne możliwości rozwijania ich warsztatów czy przekwalifikowania się, przechodzenia do innych działów. I takich programów jest wiele, tylko dopóki nie będzie wyraźnie... Być może Wysoka Izba odbierze to jako pokazywanie palcem na kolegów, ale powiem tak: dopóki samorządy, ludzie w tych małych ojczyznach nie podejmą wyzwań tworzenia lokalnych programów wykorzystania środków, które są w budżecie krajowym, pochodzą z pomocy krajowej i środków unijnych, dopóty będziemy mieli problemy, nawet z najlepszymi programami. I to widać. Wysoka Izbo, popatrzmy na to, że część środków unijnych - które przecież tak ciężko było wywalczyć - jest dalej niewykorzystana czy też jest duże, a nawet realna zagrożenie, że nie zostaną one wykorzystane. No, ja sobie nie wyobrażam tego, byśmy w okresie sprawozdawczym musieli zwrócić pieniądze do Unii, bo ich nie wykorzystaliśmy. A takie jest realne zagrożenie. I, co jest ciekawsze, bardzo często... No, mówi się, że środki te są wykorzystywane przez te gminy, te powiaty, które są - przepraszam za ten swoisty kolokwializm - szlachetnie urodzone, czyli te, które mają dobre warunki lokalizacyjne, mają wykształconych ludzi. Otóż wcale tak nie jest! Bardzo często idzie to, że tak powiem, w poprzek. Są gminy, których nawet człowiek nieźle wykształcony nie bardzo potrafi zlokalizować na mapie, a okazuje się, że one świetnie wykorzystują te środki, budując nowe miejsca pracy itd. Służę - choć oczywiście nie z tego miejsca - konkretnymi przykładami na to, że nie trzeba być gminą, jak to określiłem, szlachetnie urodzoną, żeby sobie świetnie radzić i żeby dobrze te środki wykorzystywać. Rząd z kolei ma stwarzać warunki prawne, przesłanki, no ale trudno, żeby w każdym... Jeden z przykładów rozwiązań już dawałem - może to być właśnie przekwalifikowanie się z hodowli bydła mlecznego na hodowlę bydła mięsnego.

Teraz to, dlaczego liczymy w kilogramach, a nie w litrach. No, Wysoka Izbo, jest i w statystyce, i w sprawozdawczości przyjęte... Niedawno, kilka lat temu, mieliśmy do czynienia z dużą rewolucją związaną z nowymi jednostkami miar. No i tak się umówiono na świecie, że pewne produkty będziemy określali w takich jednostkach, a nie w innych. Myślę, że dopiero wtedy byśmy tworzyli bałagan, gdybyśmy dla sprawozdawczości unijnej podawali to w kilogramach, a w kraju, dla wygody, mówili o litrach czy o czymś innym. Używanie danych jednostek jest, jak ja rozumiem, czymś umownym, po prostu pewne grupy ludzi umawiają się, że pewne sprawy będą tak określali w pewnym zakresie. I to jest jedyna odpowiedź: dostosowaliśmy się do tego, co obowiązuje na świecie, a na całym świecie wyraża się to w kilogramach, a nie w litrach.

Czy są patologie w handlu kwotami? Otóż to trzeba wyjaśnić. Bardzo często pojawiają się zarzuty, że występują patologie, że korzystają na tym pośrednicy czy ktoś inny. Ale jeżeli nazwiemy tak... No, Agencja Rynku Rolnego - a mówiąc to, patrzę na prezesów, którzy są tu dzisiaj - bardzo starannie to rejestruje, bo, jak Wysoka Izba wie, wszystko musi być... Jeżeli jednak nazwiemy patologią to, że producent kupuje nie bezpośrednio od producenta, ale za pośrednictwem, przez pośredników, to znaczy gdy występuje w tym obrocie pośrednik, no, jeżeli powiemy, że to jest patologia, to wtedy należałoby... Tylko że ja bałbym się użyć takiego słowa. No bo jest to dopuszczalne z punktu widzenia prawnego. No ale takie przypadki na pewno można by było wskazać, że ten obrót dokonuje się za pośrednictwem osób trzecich. Chociaż wszędzie są ograniczenia i jest to starannie monitorowane.

(Rozmowy na sali)

Na niektóre pytania odpowiedziałem, łącząc to z innymi kwestiami, ale wydaje mi się, że przynajmniej na główne zagadnienia spróbowałem odpowiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że kilkoro senatorów chciałoby ponowić swoje pytania. Zauważyłem przynajmniej dwie takie osoby: panią senator Elżbietę Rafalską, pana senatora Mieczysława Augustyna... O, jeszcze pan senator Jan Szafraniec. Tylko krótkie, proszę państwa, krótkie powtórzenie pytań. Państwo Senatorowie... I jeszcze pani senator Fetlińska, tak jest. W takim razie to będą cztery pytania... A, przepraszam, także pan senator Janusz Kubiak. W takim razie będzie pięć powtórzonych pytań.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, czy mógłby się pan wprost, klarownie odnieść do poprawki mniejszości? Czy rząd jest za tą poprawką, czy jest przeciwny? Krótko.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja proponuję, żeby pan minister odpowiadał w trybie: jeden - i jeden. Dzięki temu każdy będzie pewny, że jego pytanie zostało uwzględnione.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:

Mówimy o poprawce mniejszości. Tak, ona idzie w kierunku zbieżnym z kierunkiem myślenia resortu.

(Senator Elżbieta Rafalska: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja ponawiam swoje pytanie. Prosiłem pana, żeby uzmysłowił nam pan, w jakim stopniu ta kwota dzielona teraz odpowiada na zapotrzebowanie rolników ujawnione w przekroczeniu limitów. Bardzo bym o to prosił. I jeszcze w tym kontekście: ile - w cudzysłowie - zostanie dla tych pozostałych, którzy nie przekroczyli kwot?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:

Panie Senatorze, przede wszystkim bardzo przepraszam, że odpowiadając, opuściłem to pytanie. Teraz może wyglądać, że zrobiłem to celowo. No, w każdym podtekście jest...

Bardzo trudno jest to ocenić, bo jesteśmy jeszcze w trakcie roku kwotowego i ustalania tego. W związku z tym agencja uzyskuje informacje z praktycznie prawie miesięcznym opóźnieniem. Nie mamy pełnej informacji co do tych przekroczeń. Mamy informacje, kto przekroczył, ale to się jeszcze nie da przełożyć bezpośrednio na kwestię tych producentów, którzy w międzyczasie na przykład kupili kwoty, a w ich wypadku to nie będzie przekroczenie - oni po prostu produkują więcej, ale już po zwiększeniu... No, takie analizy wymagają czasu i z tego wynika ta trudność.

Można powiedzieć tak... No ale ja się boję, dlatego że cokolwiek się powie z Wysokiej Trybuny, to później to idzie w świat. Musiałbym wymienić kilka... Można powiedzieć najogólniej tak: jeżeli uzyskamy w Unii to, co chcemy, to wtedy da się to zbilansować tak, by dla wszystkich wystarczyło. Tylko że, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w żadnym wypadku - bo wiem, że to wszystko jest zapisywane, protokołowane - nie chciałbym być potem rozliczany, gdy zabraknie... Czyli, inaczej mówiąc, za mało jeszcze jest danych, mimo że mówię to...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, nie bójmy się słów, kiedy mają one prowadzić do dobrych czynów.)

(Wesołość na sali)

No więc w tym duchu odpowiadam. Panie Senatorze, jednym zdaniem: wygląda na to, że jeżeli uzyskamy w Unii to, o co się staramy, to zostanie to zbilansowane. I w ten sposób można powiedzieć, że dyskusja o dopuszczeniu bądź niedopuszczeniu kwoty powyżej określonych limitów jest w jakiś sposób...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Janina Fetlińska. Krótkie powtórzenie pytania.

Senator Janina Fetlińska:

Ja chcę się dowiedzieć, Panie Ministrze, o taką sprawę. Mianowicie powiedział pan, że w sytuacji tej nadprodukcji mleka pewnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie hodowli bydła na sprzedaż mięsa. Chciałabym zapytać, czy to wymaga zmiany rasy z wysokomlecznej na rasę mięsną. I czy byłaby w tym zakresie jakaś aktywna polityka państwa? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:

Pani Senator, na pewno w dłuższym okresie tak... No, to jest jeszcze okazja... Nigdy się nie spodziewałem, ja ani specjaliści, że po 1 maja, po akcesji, tak się nagle zwiększy produkcja, eksport mięsa wołowego. Ciągle powtarzaliśmy, że nasze mięso wołowe jest niedostosowane do gustów i wymogów, a okazało się, że nawet to nasze nie najlepszej jakości bydło mięsne znajdowało nabywców. No ale na pewno - bo mogę to powiedzieć z pewną odpowiedzialnością - w dłuższym okresie bez zmiany stada, bez ukierunkowania na rasy mięsne trudno wyobrażać sobie możliwości konkurencji. Ale gdy chodzi o jakiś krótki okres, no to przecież nikt nie będzie nagle wybijał... To, co mówimy, nie dotyczy zmiany w ciągu jednego dnia, z poniedziałku na wtorek, tego, by nagle wybić, zamknąć, przekwalifikować się. To jest przecież proces. No, często o tym nie mówimy... Ale przecież to, czy będzie taka, czy inna wielkość, nie spowoduje, że nagle te wszystkie mniejsze czy średnie gospodarstwa, o których państwo z troską mówicie, wypadną z produkcji. Nie, one nie wypadną z produkcji. Im się po prostu daje sygnał: słuchajcie, musicie uważać, bo może być trudno. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Franciszek Adamczyk.

Proszę bardzo, powtórzenie pytania.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Ministrze, chodziło mi o możliwość renegocjacji. Czy w ogóle wchodzi w grę renegocjacja kwoty mlecznej? I czy były już w Unii takie precedensy, że kraje to renegocjowały?

Ponadto przed chwilą powiedział pan, że jeżeli uzyskamy w Unii to, o co się staramy, to będzie dobrze. A więc o co my zabiegamy, o co się staramy? Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: 500 ha, przynajmniej, w wypadku jednego rolnika.)

---