Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1908) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (304.)

oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia (229.)

w dniu 22 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 86. posiedzeniu Senatu do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Z upoważnienia koleżanki przewodniczącej Krystyny Sienkiewicz i w jej imieniu oraz swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie obu komisji w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Obydwie komisje odbyły już swoje posiedzenia na ten temat, wprowadzając określoną liczbę poprawek, tym bardziej że, Szanowni Państwo, projekt był raczej intencją ustawy, i dziwię się, że wyszedł z Sejmu w takim kształcie, a nie jako pełnokrwista ustawa, że tak powiem. Zawierał wiele luk, one zostały uzupełnione, również o poprawki zgłoszone podczas wczorajszego posiedzenia Senatu. Myślę więc, że powinniśmy bez zbędnych wprowadzeń, bo sprawa jest wszystkim znana, przystąpić do analizy tychże poprawek.

W takim razie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to już bez oracji wstępnych...

Proszę bardzo, poprawka pierwsza.

Czy są przedstawiciele wnioskodawców? Pani Skrzypek-Mrowiec? Nie widzę jej. Pan senator Szafraniec? Też go nie widzę.

Proszę bardzo, może najpierw przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pani mecenas. Co pani sądzi na temat tej poprawki?

Dziękuję bardzo.

To jest poprawka, która wskazuje na dodatkowe cele, jakie ustawa zakłada, czyli umacnianie trwałości i rozwoju rodziny. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister.

Przepraszam, Wysokie Komisje, ale sprawa jest delikatna, bo tak naprawdę nie do końca odzwierciedla to treść ustawy. Chociaż, żeby nie było wątpliwości, ja nie mam nic przeciwko temu. Tylko tak naprawdę skrzywiałoby to, zaburzało troszeczkę istotę ustawy.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby się na ten temat wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym przystąpmy do głosowania...

Pani senator Kurska.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że wniosek o dopisanie tego w preambule nie jest błędem, dlatego że orędując przeciwko przemocy, jednocześnie dbamy o to, żeby istniała właśnie trwałość rodziny. To jedno z drugim się nie kłóci, tak więc wydaje mi się, że nie w tym aspekcie by trzeba było to rozważać. Dziękuję.

Dobrze. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z czym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwko? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Dziękuję państwu. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Poprawka druga.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka druga jest doprecyzowaniem ustawy. Ma na celu wskazanie, że zadania w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie realizowane są również na podstawie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Dziękuję.

Ta poprawka wydaje się oczywista.

Kto z państwa jest za? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta. Jedna osoba nie wzięła udziału w głosowaniu na skutek porannego zamyślenia.

(Głos z sali: Nie jest członkiem komisji.)

Aha, nie jest w tej komisji? Rozumiem, przepraszam bardzo.

Poprawka trzecia.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Poprawka trzecia ma charakter redakcyjny.

Dziękuję.

Czy są chętni do zabrania głosu? Nie ma.

Kto jest za? (16)

Jednogłośnie. Dziękuję uprzejmie.

Poprawka czwarta.

Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Kto jest za? (16)

Dziękuję uprzejmie. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka piąta.

I znowu do pani mecenas się zwracam.

To też jest poprawka o charakterze redakcyjnym. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za? (16)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka szósta.

Pani mecenas... To znaczy najpierw pani mecenas, a potem ewentualnie senatorowie wnioskodawcy, jeżeli chcieliby...

Poprawka szósta ma na celu zniesienie ustanowienia rady. Wykreśla przepis, który mówi o tym, że przy prezesie Rady Ministrów będzie powoływana rada jako organ opiniodawczo-doradczy.

Jak rozumiem, wnioskodawcy chcą, żeby takiej rady nie było. No więc będziemy głosować, jak myślę.

Kto z państwa jest za tą poprawką?

(Głos z sali: Nie ma głosów za?)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Przepraszam, 1 głos...)

(Głos z sali: Ale kto jest za?)

Tak, kto jest za tą poprawką, czyli skreśleniem z projektu ustawy funkcjonowania, istnienia rady.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jeszcze raz, a panią senator Kurską proszę o czuwanie nad przebiegiem obrad. Proszę bardzo, jeszcze raz.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka siódma.

Pani Mecenas, proszę uprzejmie.

Poprawka siódma wprowadza taki całościowy przepis dotyczący zasad powoływania i odwoływania członków rady oraz sposobu jej działania, funkcjonowania. Ustala też, że członkom rady będzie przysługiwał tylko zwrot kosztów przejazdu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka ósma.

I znowu poproszę panią mecenas. Tak, bardzo proszę.

Poprawka ósma jest, niestety, niezborna z konstytucją, dlatego że wprowadza uprawnienie dla policji do zatrzymania osoby na okres do dziesięciu dni, a zażalenie na tę czynność jest składane do prokuratora. Tymczasem akurat w tym względzie konstytucja jest niezmiernie precyzyjna i określa dokładnie, że w ciągu czterdziestu ośmiu godzin od zatrzymania osoba ma być przekazana do dyspozycji sądu, a sąd ma dwadzieścia cztery godziny na ustosunkowanie się do tego zatrzymania. Tak więc, niestety, ta poprawka nie spełnia warunku zgodności z konstytucją. Dziękuję.

Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jeszcze nie zna Konstytucji RP?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem.

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję uprzejmie. Poprawka nie uzyskała większości.

Mamy tu poprawki dziewiątą, czternastą, piętnastą i siedemnastą.

Może teraz pan mecenas, żeby zachować równość...

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie? Jednak nie? To bardzo proszę panią.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że... Aha, to jest poprawka do... Przepraszam, muszę się skupić.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Spokojnie, spokojnie, szybko idziemy, możemy trochę poczekać.)

Tak, to jest poprawka do art. 72 kodeksu karnego, która poprawia kodeks karny zmieniony przed miesiącem w zakresie wyznaczania obowiązków przez sąd przy warunkowym umorzeniu i przy warunkowym zawieszeniu wykonania kary. Sąd może nakazać powstrzymywanie się od kontaktowania się z pokrzywdzonym lub innymi osobami w określony sposób. To jest dostosowanie tej ustawy do zmian dokonanych w kodeksie karnym. Dziękuję.

Rozumiem.

Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Tak więc głosujemy nad poprawkami dziewiątą, czternastą, piętnastą i siedemnastą, dostosowującymi normy tej ustawy do przepisów znowelizowanego kodeksu karnego.

Kto jest za?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, przepraszam. Tak, Pani Mecenas?

Szanowni Państwo, ja tu zapisałam, że poprawki się wykluczają, ale panie wnioskodawczynie - bo widzę, że obie panie wnioskodawczynie są na posiedzeniu komisji - mogłyby zmienić swój wniosek. Można by było zmienić poprawkę dziesiątą w ten sposób, że ona nie dodawałaby pktu 7b po pkcie 7, tylko po pkcie 7a, bo kodeks karny już ma pkt 7a. I wtedy te poprawki by się nie wykluczały. Chodzi o przyczyny czysto redakcyjne.

Ależ oczywiście tak, modyfikujemy.

Świetnie. Czyli...

(Brak nagrania)

Poprawka dziesiąta polega na wprowadzeniu do kodeksu karnego, również w art. 72, czyli w przypadkach warunkowego umorzenia bądź zawieszenia wykonania kary przez sąd, obowiązku opuszczenia lokalu przez osobę, która dopuściła się przemocy w rodzinie, a która w związku z tym popełniła przestępstwo. Trudno mi ustosunkować się do tej poprawki merytorycznie, ponieważ nakaz opuszczenia lokalu jest decyzją sądu odpowiadającą decyzji sądu cywilnego, polegającej na eksmisji. I w tym wypadku byłaby to niejako eksmisja na bruk. Sami państwo wiedzą, że trybunał wielokrotnie wypowiadał się przeciwko takiej możliwości. Obecnie nie istnieje w Polsce możliwość orzeczenia eksmisji na bruk. Tym osobom, w stosunku do których nie można tego wykonać, bo po prostu nie ma ich gdzie przenieść, gmina musi zapewnić lokal. I wydaje się, że w tym wypadku również konieczne byłyby jakieś dodatkowe uregulowania w kwestii dalszych losów tej osoby. Ale nie chcę przesądzać, że ta poprawka jest w jakiś sposób bardzo zła. Można spróbować taki środek wprowadzić. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że to jest bardzo istotna poprawka, bo do tej pory sytuacja była odwrotna: to osoba maltretowana, czasami matka z dziećmi, musiała uciekać z domu, opuszczać pomieszczenie, przebywać w schroniskach albo... Mamy masę takich przypadków. A ten, który dopuszcza się przemocy...

(Senator Franciszek Bobrowski: Albo ta.)

...albo ta, wszystko jedno - osoba, która dopuszcza się przemocy, praktycznie jest bezkarna. Tak więc myślę, że to jest bardzo zasadne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja właściwie zgadzam się z tym, o czym powiedział po cichu pan senator Bobrowski, że ta przemoc może być stosowana również przez kobiety w stosunku do mężczyzn. I takie przypadki również się zdarzają. One są częste w praktyce, tylko mężczyźni boją się do tego przyznawać, bo męski honor nie pozwala.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka jedenasta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to oznacza, że nie będziemy głosować nad poprawką szesnastą... Aha, poprawki dziesiąta i szesnasta są przyjęte.

Poprawka jedenasta, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa w tej sprawie chciałby się wypowiedzieć?

Oczywiście intencje tej poprawki są absolutnie słuszne, ale to trochę kłóci się z dzisiejszą praktyką, że w tego typu sprawach decyzję podejmuje sąd.

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

Przepraszam bardzo. Dziękuję bardzo, że mogę uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Nam również jest miło.)

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że zastrzeżenie pani legislator jest słuszne. Może w takim razie zaproponowałaby pani dla nas autopoprawkę? Bo ta poprawka jest bardzo ważna, z wielu względów, w sytuacji, która w tej chwili jest. Myślę, że pani przewodnicząca również przychyli się do mojej prośby.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: To jest jasne, jestem tu podpisana.)

Pani Mecenas, czy byłaby pani w stanie coś nam zaproponować?

(Głos z sali: Chyba o głos prosiła jeszcze pani senator Krzyżanowska.)

Przepraszam, nie widziałem.

Pani senator Krzyżanowska.

Ja chciałabym tylko spytać, czy kiedy prokurator lub sąd rozpatrują sprawę, to mają obowiązek szukać rozwiązań prawnych w wielu innych ustawach, czy jednak głównie obowiązuje kodeks postępowania karnego bądź te wszystkie kodeksy karne. Chodzi mi o to, czy umieszczanie tego tutaj nie będzie zmienianiem w jakiś sposób kodeksu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pani senator Kurska.

Proszę państwa, wydaje mi się, że można by po prostu zmienić prokuratora na sąd, który ma wszechstronne prawo, ma dużo większe uprawnienia. Bo to się odnosi również do postępowania w wydziale rodzinnym, gdzie są kuratorzy, gdzie można zaleźć jakieś schronienie dla takiego człowieka, który się nie będzie szwendał, bo już istnieje obawa, że będzie bezdomny. O niego się nie martwmy, ważne jest, żeby rodzina była chroniona. Wydaje mi się, że gdyby zmienić słowo "prokurator" na słowo "sąd", to byłoby to zgodne z przepisami i dawałoby to takie zabezpieczenie, o które wnioskodawczyniom chodzi.

Prawidłowo to powinno brzmieć: "sąd na wniosek prokuratora", o tak. Ale to pani mecenas się wypowie.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Proszę państwa, owszem, w kodeksie postępowania karnego są już regulacje dotyczące postępowania przygotowawczego i środków, które sąd może stosować jako środki zabezpieczające. Mówi się tutaj o dozorze... Mam przed sobą ten artykuł kodeksu postępowania karnego, art. 275 §2, który mówi, że oddany pod dozór ma obowiązek stosowania się do wymagań zawartych w postanowieniu sądu lub prokuratora. Obowiązek ten może polegać na zakazie opuszczenia określonego miejsca pobytu, zgłaszaniu się do organu dozorującego itd. Tak więc ten obowiązek dozoru nałożony na osobę podejrzaną już istnieje w k.p.k. Oczywiście pan senator Smoktunowicz jak najbardziej ma rację. Jeżeli jest napisane tylko "prokurator", to jednak powinno to być zmienione na "sąd na wniosek prokuratora". Dziękuję.

Czy panie senator wnioskodawczynie przejmują tę autopoprawkę do tej poprawki?

Z najwyższą wdzięcznością.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym myślę, że możemy przystąpić do głosowania nad poprawką jedenastą z tą modyfikacją: "sąd na wniosek prokuratora".

Kto z państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że pani mecenas zrobi to tak, żeby było dobrze.

Kto z państwa jest za? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawki dwunasta i trzynasta to dwie konkurencyjne poprawki, jedna - Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, druga - Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Pani Mecenas, jakie są różnice? Może tak je rozpatrzmy...

Szanowni Państwo, jak na razie różnica jest tylko jedna, mianowicie wyraz "oraz" i wyraz "albo". W przypadku "oraz" ministerstwo zarzucało, że może chodzić o łączenie - czyli tylko gdy wystąpi przestępstwo przeciwko wolności seksualnej, obyczajności oraz przestępstwo z użyciem przemocy. Ale według mnie przy wyrazie "oraz" nie zachodzi możliwość takiego łącznego rozumienia, ponieważ nie jest napisane "oraz przestępstwo", tylko "oraz w razie skazania za umyślne przestępstwo". Czyli możliwość takiego łącznego rozumienia nie wchodzi w rachubę, tym bardziej że kodeksy czytają jednak przede wszystkim sędziowie i to oni je stosują, a nie sądzę, żeby mieli wątpliwość.

Ale jest jeszcze jedna kwestia i ewentualnie prosiłabym państwa senatorów o wprowadzenie w tej sprawie autopoprawki. W jakim zakresie? Rozmawiałam wczoraj z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości i z tego, co zrozumiałam, będą oni sprzeciwiali się umieszczeniu tu wyrazów "w tym przemocy w rodzinie". Ministerstwo Sprawiedliwości podnosi, że jest to wyrażenie nieznane w kodeksie karnym, takie, którym kodeks karny się nie posługuje. W związku z tym, gdyby państwo senatorowie byli skłonni to zrobić, proponowałabym, aby zamienić wyrazy "w tym przemocy w rodzinie" na wyrazy "w tym przemocy przeciwko osobie najbliższej". A w kodeksie karnym jest definicja osoby najbliższej - to są wszystkie osoby, które są członkami rodziny. Będziemy wtedy mieli to podkreślenie związku z ustawą o przemocy w rodzinie, a jednocześnie będzie to zgodne z nazewnictwem, z terminologią kodeksu karnego. I wtedy ta poprawka, jak myślę, nie będzie już tak dyskusyjna w pracach sejmowych.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że senatorowie kiwają głowami z aprobującym zrozumieniem.

Tu jeszcze pan minister...

Proszę, Panie Ministrze.

Zgadzam się w kwestii tej propozycji, że mówimy o przestępstwach przeciwko osobom bliskim, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że będzie pewna kolizja albo - inaczej - rozbieżność w treści tej ustawy. W definicji członka rodziny mówimy o osobie najbliższej w rozumieniu art. 115 kodeksu karnego oraz innej osobie wspólnie zamieszkującej lub gospodarującej. Czyli przepis ustawy generalnie odnosiłby się do szerszej kategorii osób, a przepis kodeksu karnego tylko do osób najbliższych. I trzeba mieć świadomość tego, że w przepisach kodeksu karnego... Oczywiście gdyby to brzmiało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Jeśli mogę... O co tu chodzi? To wyrażenie - ja przepraszam, że tak mówię - "przeciwko osobie najbliższej" jest właściwie niepotrzebne, bo mówimy tutaj: za każde umyślne przestępstwo z użyciem przemocy, przeciwko każdej osobie, obcej, bliskiej, jakiejkolwiek.

(Głos z sali: Słusznie.)

A to doprecyzowanie "w tym przemocy przeciwko osobie najbliższej" służy podkreśleniu związku tego przepisu z ustawą o przemocy w rodzinie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, jeżeli mamy określenie "każdy", to znaczy, że i konkubent, i konkubina, i dzieci. Osoba najbliższa, dobrze.

Proszę państwa, mamy więc dwie poprawki, przy czym obojętnie, którą przejmiemy, każda musiałaby być z autopoprawką. Może zróbmy tak - ja bym w razie czego przejął do poprawki Komisji Ustawodawstwa i Praworządności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, i swoje. Dobrze.

Proszę państwa, najpierw musimy przeprowadzić takie głosowanie, żeby członkowie każdej komisji z osobna przegłosowali modyfikacje do swojej poprawki, czyli to, o czym pani mecenas mówiła.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest ta sama zmiana do obu poprawek, czyli można głosować łącznie.)

Czyli możemy łącznie przegłosować modyfikacje?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Poddaję więc pod głosowanie modyfikacje, które mają być wprowadzone do poprawek dwunastej i trzynastej, a potem przystąpimy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami.

Kto z państwa z obydwu komisji jest za wprowadzeniem modyfikacji do poprawek dwunastej i trzynastej, zgodnie z tym, co zaproponowała pani mecenas? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, poprawką Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Poprawka została przyjęta, czyli nad trzynastą już nie głosujemy.

Poprawka czternasta była. To wszystko.

W związku z czym przystąpimy... Mamy głosować nad całością? Nie.

Proszę bardzo, pani senator Krystyna Sienkiewicz.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zgłosić jako sprawozdawcę panią senator Alicję Stradomską, żeby nas reprezentowała.

Chciałabym również, być może nieco późno, wycofać poprawkę ósmą, tak aby niekonstytucyjne przepisy nie były nawet poddawane pod głosowanie.

Dobrze, tak.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Obie panie senator muszą wycofać.)

Czy pani senator Dorota Kempka również się zgadza? Tak.

Dziękuję bardzo.

Czyli pani senator Stradomska będzie sprawozdawczynią połączonych komisji, tak? Nie słyszę głosu sprzeciwu, więc przyjmujemy tę propozycję.

Dziękuję państwu bardzo. Do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.