Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1903) z 303. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 21 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 86. posiedzeniu Senatu do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Proszę państwa, rozpoczynam kolejne w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Mamy do rozpatrzenia zgłoszone podczas obrad plenarnych poprawki do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Są dwa wnioski: o przyjęcie ustawy bez poprawek i o wprowadzenie poprawek do ustawy. Tych poprawek jest siedem.

Proponuję zacząć od spraw bezdyskusyjnych, a więc od przegłosowania wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Potem, jeśli ten wniosek upadnie, będziemy analizować poprawki, które zostały zgłoszone.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (0)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

W takim razie przechodzimy do poprawek.

Poprawka pierwsza. Poprosiłbym o zabranie głosu pana mecenasa, a potem pana ministra.

To jest poprawka związana z omawianą wcześniej ustawą dotyczącą mediacji. Ta ustawa wprowadziła do dotychczasowej ustawy o kosztach sądowych, która jeszcze będzie obowiązywać, przepis w takim brzmieniu: "Koszty mediacji nie stanowią wydatków". Pani senator Serocka proponuje, aby również w tej nowej ustawie był taki przepis.

Panie Ministrze?

Trafna poprawka. To jest kontynuacja dopiero co uchwalonego przepisu.

Dziękuję uprzejmie.

Kto z państwa jest za? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Poprawka druga.

Panie Mecenasie, proszę.

Ta poprawka dotyczy podwyższenia z 200 do 300 zł opłaty od wniosku o wpis w księdze wieczystej własności, użytkowania wieczystego i ograniczonego prawa rzeczowego.

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Dotychczas jest opłata stosunkowa, która wynosi 1,6% wartości nieruchomości czy prawa. W zwykłych sprawach, gdzie chodzi o wpis własności choćby niewielkiej nieruchomości, ta opłata jest wyższa niż 300 zł, bo łatwo policzyć, w przypadku jakiej wartości ta opłata jest niższa. Naturalnie w przypadku wszystkich większych wartości 300 zł jest kwotą daleko mniejszą od tej, którą trzeba by było zapłacić jako opłatę stosunkową. Zastąpienie wpisu stosunkowego opłatą stałą szalenie upraszcza postępowanie także notariuszom, stronom. Wydaje się, że jeżeli dzisiaj za rejestrację samochodu i wydanie tablic rejestracyjnych pobiera się 210 zł, to nawet przy najmniejszej nieruchomości - przy czym istnieje także możliwość zwolnienia od opłaty sądowej - ta opłata jest po prostu za niska.

Poza tym jest jeszcze taka śmieszna sytuacja, że w art. 41 ust. 3 jest mowa o tak zwanej preferencyjnej stawce, obniżonej z 200 zł do 150 zł. To już w ogóle jest taki niewielki krok.

No i wreszcie jest pewien bilans wpływów z opłat w księgach wieczystych. Ten bilans stał się ujemny, to są znaczne kwoty, co bardzo osłabia argumentację w rządzie ministra sprawiedliwości, który wnosił tę ustawę. Myśmy projektowali 500 zł. Zgodziliśmy się na obniżenie tej opłaty w Sejmie, ale Sejm poszedł po prostu za daleko. 200 zł to jest już...

No i wreszcie powiem o ostatniej sprawie. Własności do księgi wieczystej nie wpisuje się codziennie, to nie jest sprawa codziennego życia. Ona może globalnie jest częsta, ale w indywidualnych przypadkach nie występuje często. Notariusz za sporządzenie wniosku do księgi wieczystej bierze 200 zł, czyli opłatę, którą pobiera przy akcie notarialnym... Naprawdę ta poprawka jest proponowana trochę także w trosce o budżet. My byśmy jej nie wnosili, gdyby nie to, że są inne poprawki, nie postulowalibyśmy jej.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia. To może też pan minister przekaże...

To jest poprawka, która koryguje wyraźny błąd. Otóż są trzy kategorie spraw, w przypadku których opłaty powinny być takie same lub stosunkowo - odwrotnie - wyższe, mianowicie sprawy o zniesienie współwłasności, o podział majątku dorobkowego po ustaniu wspólności i o dział spadku. Najtrudniejsze i najbardziej pracochłonne są sprawy o dział spadku. I tutaj jest najniższa opłata, przyjęta przez Sejm na skutek tego, że z bloku poprawek zgłoszonych przez jedną z posłanek, panią Grabicką, odrzucono dwie, a przyjęto trzecią. Są czasem takie wyniki, ktoś wyszedł z sali i właśnie tak się stało.

Mamy tutaj jeszcze taki paradoks, że jeżeli dział spadku jest połączony ze zniesieniem współwłasności nieruchomości - czyli gdy dotyczy to nie tylko spadkobierców, ale dochodzą też inni - to stawka jest niższa niż przy samym zniesieniu. To jest po prostu niedorzeczność.

Tu też przechodzimy z opłaty stosunkowej na opłaty stałe. One moim zdaniem nie są wygórowane, no ale... 1 tysiąc zł - w przypadku działów przy wpisie stosunkowym to praktycznie się nie zdarzało. A przy wyższych kwotach strony najczęściej ubiegają się o zwolnienie przynajmniej od części opłaty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka czwarta.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Poprawka językowa.

Dziękuję.

No to głosujemy.

Kto z państwa jest za? (8)

Dziękuję. Jednogłośnie, dobrze.

Poprawka piąta.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Jeszcze przed głosowaniem nad tą poprawką chciałbym państwu senatorom powiedzieć, że zaproponowana przeze mnie uwaga, dotycząca wykluczenia, nie jest konieczna. Ja ją tylko zaproponowałem, ponieważ pan senator Romaszewski złożył dwie alternatywne propozycje, jedną z panią senator Serocką, dotyczące zwolnienia. Ale ta uwaga nie jest konieczna, więc jeżeli państwo nie chcą, to może jej nie być, po prostu oba rozwiązania mogą być przyjęte i funkcjonować jednocześnie. Jest to w sensie fizycznym możliwe, tylko... I teraz mogę powiedzieć o tych rozwiązaniach, które są proponowane. Pierwsza z poprawek proponuje, aby w art. 95, który mówi o tym, kto nie ma obowiązku uiszczania kosztów sądowych, dopisać przedsiębiorców dochodzących należności na podstawie ustawy o transakcjach handlowych. Podobnie jest teraz, też jest specjalny przepis, który mówi, że nie ponoszą opłat właśnie ci przedsiębiorcy, którzy dochodzą należności z art. 485 ust. 2a kodeksu postępowania cywilnego. A druga z poprawek, związana z tym - jeśli nie przyjmiemy tej uwagi - dotyczy art. 102 ust. 2, skreśla znane i omawiane już przez państwa warunki zwolnienia z kosztów osób prawnych i jednostek nieposiadających osobowości prawnej. Tym warunkiem jest to, że wszczęto postępowanie naprawcze, złożono wniosek o upadłość lub rozpoczęto postępowanie likwidacyjne. Tak było przyjęte. Ale ta uwaga o wykluczeniu, jeżeli państwo tego nie chcą, może nie obowiązywać.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

To jest pozornie kontynuacja przepisu, który obecnie obowiązuje, art. 10 pkt 9 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ze znacznym rozszerzeniem. Mówię tu o poprawce pana senatora Romaszewskiego. Na mocy tego przepisu, który obowiązuje w tej chwili, przedsiębiorca dochodzący roszczenia nie płaci tylko opłaty od pozwu. A zgodnie z poprawką pana senatora Romaszewskiego ten przedsiębiorca w całym postępowaniu byłby zwolniony od opłat sądowych. Nie od kosztów w ogóle, ale od opłat sądowych. Choć nie wiem, czy od opłat, czy od całych kosztów?

(Głos z sali: Od opłat.)

Od opłat, od opłat.

Cała ta ustawa została oparta na zasadzie likwidacji ustawowych zwolnień. Poza skarbem państwa, który nie powinien płacić sobie sam, bo to już jest pewna niedorzeczność, wszyscy inni powinni płacić na jednakowych warunkach.

W międzyczasie, znając zamiar pana senatora Romaszewskiego, badaliśmy dyrektywę, na tle której została wydana ustawa dotycząca dochodzenia należności w transakcjach handlowych, i nie jest wymogiem tej dyrektywy jakieś ulgowe traktowanie przedsiębiorcy dochodzącego należności. No ale cóż? Nie mogę tej poprawki z radością popierać, ale nie będę z całą stanowczością jej przeciwdziałać, chociaż ona stawia przedsiębiorców w zupełnie innej sytuacji. Bo ustawowo zwalnia ich od opłat w całym postępowaniu, także w kolejnych postępowaniach instancyjnych, po stronie czynnej, a po stronie biernej przedsiębiorca, występując jako przeciwnik, nie korzysta z takiego beneficjum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, tak jak mówiłem, to jest szerokie, bo rozciąga się na całe postępowanie, szerzej niż dotychczas. Poza tym dotychczas dotyczyło to tylko dochodzenia należności w postępowaniu nakazowym, a tutaj nie jest to ograniczone do tego postępowania nakazowego.

Nie wiem, zaczynamy mieć bardzo bogate państwo i zapominamy o jednym: że wszelkie zwolnienia przedmiotowe i podmiotowe to jest przerzucenie kosztów utrzymania wymiaru sprawiedliwości na wszystkich obywateli. Nie wszyscy się sądzą, nie wszyscy mają sprawy przed sądem, ale wszyscy płacą podatki... Nie wszyscy, niektórzy i podatków nie płacą. Tyle mogę powiedzieć. Nie jestem entuzjastą tej poprawki.

Dziękuję.

Pan senator Smoktunowicz i potem pani senator Serocka.

Ja mam pytanie do pana mecenasa. Nie widzę logicznego uzasadnienia, żeby poprawka piąta wykluczała szóstą.

Pan mecenas się wycofał z tego stanowiska.

(Senator Robert Smoktunowicz: Aha, przepraszam.)

Ona czyni poprawkę szóstą mniej skuteczną, bo po jej przyjęciu poprawka szósta, gdyby stała się przepisem, w wielu przypadkach po prostu nie będzie miała zastosowania, ale...

(Brak nagrania)

Jak w swoim sprawozdaniu zaznaczyłam, wszelkie zwolnienia mają dotyczyć ludzi lub podmiotów biednych. Tą poprawką pan senator Romaszewski rozciąga to na wszystkich. I byłabym niezgodna ze swoim sumieniem, pisząc czy mówiąc o biednych, gdybym powiedziała, że odpowiada mi poprawka piąta. Uważam, że powinniśmy mówić o biednych. Większość z tych trzech milionów firm to firmy biedne, ale wśród nich są również i bogatsze, które stać na to, żeby prowadzić proces i płacić koszty sądowe. Tutaj byłoby to rozciągnięcie na dużą, trzymilionową grupę firm. Dziękuję.

Proszę państwa, ta poprawka odnosi się do sytuacji niezwykle powszechnej - stosunków pomiędzy wielkimi domami handlowymi a dostawcami. Szczególnym przykładem jest w ostatnim okresie Biedronka, która funkcjonuje sobie w stanie zupełnej dowolności, zaległości w płatnościach są bardzo... aż powstało całe stowarzyszenie. To dotyczy również wielkich hipermarketów, przecież myśmy się tą sprawą zajmowali już wielokrotnie. Dlatego uznałem, że konieczne... Aha, były przecież jeszcze upadłości przedsiębiorstw budowlanych, zdaje się, że w Warszawie i w Gdańsku. Tak więc umożliwienie, ułatwienie dochodzenia roszczeń jest w moim przekonaniu bardzo ważne.

Rzeczywiście, uważam, że ta poprawka jest w jakiejś mierze... Gdyby ta poprawka nie przeszła, to oczywiście wnosiłbym razem z panią Serocką o przyjęcie poprawki do art. 102, dotyczącej skreślenia ust. 2. Jest tylko jeden problem, proszę państwa, taki, że pozostaje nam wtedy ust. 1, który mówi tak: "Sąd może przyznać zwolnienie od kosztów sądowych osobie prawnej lub jednostce organizacyjnej niebędącej osobą prawną" - czyli mówi się w ogóle o możliwości zwolnienia osób prawnych z kosztów - "której ustawa przyznaje zdolność prawną, jeżeli wykazała, że nie ma dostatecznych środków na ich uiszczenie". Mogę tylko odpowiedzieć pytaniem: a kto w tym kraju ma środki na uiszczenie kosztów sądowych? Nikt nie ma, taka jest prawda. To znaczy, że ten przepis będzie bardzo niejednoznaczny. I to tyle, w tym momencie to jest przewaga tej nowelizacji art. 95.

Proszę bardzo, pan minister chciał zabrać głos.

Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze. Pan senator nie zauważa, że taki przepis istnieje obecnie. W przypadku osób fizycznych podstawą zwolnienia jest tak zwane ubóstwo, jak powszechnie w świecie, i taki sam warunek zwolnienia dotyczy innych podmiotów, niebędących osobami fizycznymi. Trudno mówić o ubóstwie na przykład spółki. Spółka uboga nie ma środków na utrzymanie. Tak się kategoryzuje prawo ubogich.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po prostu nie ma płynności.)

Tu już jest jakieś doświadczenie judykatury, sądy mniej więcej wiedzą, jak to stosować. Nie ma lepszego wyjścia. Bo jak to określić? Są drobne sprawy i grube sprawy.

A wracając do poprawki pana senatora, chciałbym zwrócić uwagę, że gdyby pan senator zechciał jednak tutaj dodać słowa "dochodząca w postępowaniu nakazowym", tak jak jest obecnie, to jeszcze łatwiej byłoby się z tym pogodzić. Bo dziś tylko w postępowaniu nakazowym jest ta preferencja nieopłacania. Łatwiej byłoby się z tym pogodzić.

Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że to wcale nie działa tylko w stronę: biedni kontrahenci Biedronki przeciwko Biedronce.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgadzam się, zgadzam się.)

To działa także w odwrotną stronę: bogata Biedronka przeciwko biednym kontrahentom. Ona też będzie dochodziła roszczeń, bo niektórzy też nie płacą, bidaki. To jest taki cep obosieczny. Dziękuję bardzo.

Ja z przyjemnością modyfikuję swoją poprawkę; byłoby tak: "przedsiębiorca dochodzący w postępowaniu nakazowym należności zapłaty świadczenia" itd.

Panie Mecenasie, to jest możliwe?

Jest możliwa autopoprawka.

Dobrze.

Panie Ministrze? Bez entuzjazmu?

Jak mówię, tak jest lepiej, choć dalej bez entuzjazmu...

(Brak nagrania)

Przepraszam.

Proszę bardzo, poprawka szósta. Czy wymaga komentarza, czy nie? Nie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki szóstej? (8)

Dziękuję bardzo.

I wreszcie poprawka siódma.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

To jest poprawka porządkowa. Po prostu niepotrzebnie powtórzono w tej zmianie treść art. 118, ponieważ on się nie zmienia.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Trafna uwaga.)

Słyszę, że pan minister mówi: trafna uwaga.

W takim razie kto z państwa jest za? (8)

Głosujemy nad całością?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie. Aha.

Kto był sprawozdawcą?

(Senator Ewa Serocka: Ja.)

Dobrze. Jeśli państwo przyjmą tę propozycję, to pani senator Serocka w dalszym ciągu będzie sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że jutro spotykamy się o godzinie 9.00...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak jest, nad przemocą.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.