Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1898) z 302. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 21 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 86. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.

Witam pana ministra Sadowskiego. Witam pana senatora Wielowieyskiego i pana senatora Bielę, jako gości na dzisiejszym posiedzeniu naszej komisji.

Proszę państwa, nie wiem, czy będę wyrazicielem opinii wszystkich, jeśli powiem, że już trochę tą ustawą jesteśmy zmęczeni, a więc proponowałbym dzisiaj, aby bez zwłoki oraz bez zbędnych słów przystąpić do rozpatrywania wniosków. Zacząć musimy oczywiście od pierwszego wniosku, zapisanego pod jedynką rzymską, czyli wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Musimy to przegłosować, bo od tego zależy dalszy tok naszego procedowania.

A więc, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz senatorów Jurgiela, Skrzypek-Mrowiec, Lewickiego, Wittbrodta i Sagatowskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek, kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję bardzo.

Wniosek ten nie uzyskał większości.

(Głos z sali: Ale będzie wnioskiem mniejszości.)

Tak, będzie to wniosek mniejszości, ponieważ jest dwóch kolegów senatorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ma on poparcie mniejszości.

Teraz przejdźmy do procedowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy z poprawkami i do poszczególnych poprawek. Przy poprawkach Komisji Ustawodawstwa i Praworządności będę oczywiście pytał o stanowisko pani legislator i ewentualnie przedstawicieli rządu, a przy poprawkach mniejszości poproszę o bardzo krótkie, naprawdę bardzo krótkie, ich przedstawienie.

Poprawka pierwsza, Pani Mecenas, proszę bardzo.

Poprawki pierwsza i dwudziesta polegają na skreśleniu umożliwienia świadczenia pomocy prawnej przez osoby z wyższym wykształceniem prawniczym, ale niewpisane na listy adwokatów lub radców prawnych. Wykluczają one poprawki pana senatora Wielowieyskiego, które skreślają rozszerzenie tego o stałe zlecenie.

Dziękuję bardzo.

Było to już dwa razy dyskutowane, wczoraj też jeszcze padły argumenty w tej sprawie.

Kto z państwa jest za tymi poprawkami? (4)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

A więc mamy przegłosowane poprawki pierwszą i dwudziestą, a co za tym idzie także drugą i dwudziestą pierwszą.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki trzeciej.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Poprawka zmierza do tego, żeby uchylić cały art. 47, bowiem w nowelizacji pozostał ustęp tego artykułu, zgodnie z którym od odmowy wpisu na listę przysługuje odwołanie do ministra sprawiedliwości, jest to druga droga odwoływania się, obok sądu administracyjnego, w tej ustawie.

Dziękuję uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwa, dlatego że przyjęcie poprawek pierwszej i dwudziestej wyklucza głosowanie nad poprawkami drugą i dwudziestą pierwszą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No tak, ale żeśmy poprawki pierwszej nie przyjęli.)

No jak to? Przyjęliśmy, wynikiem 4:1:1, Panie Senatorze. Ale ja rozumiem, że pora jest wczesna, i deszcz pada, i wszyscy jesteśmy dzisiaj trochę... Tak że to jest oczywiście zrozumiałe, Panie Senatorze. Ale jakby co, to proszę pytać, bo... I pilnujmy się wzajemnie, żeby wszystko szło tak, jak trzeba.

Dobrze, więc poprawkę trzecią mamy przegłosowaną.

Poprawka czwarta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki komisyjnej? (5)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka uzyskała większość.

Następnie mamy poprawki czwartą i dwudziestą drugą.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Te poprawki uzupełniają odesłania.

Rozumiem, że nie ma problemów.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

To zaznaczmy sobie, że poprawki czwartą i dwudziestą drugą mamy przegłosowane.

W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia poprawki piątej. To jest również nasza poprawka.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Tak. Poprawki piąta i dwudziesta piąta zmierzają do tego, aby bez egzaminu i bez aplikacji mogli być wpisywani na listę radców prawnych i adwokatów sędziowie, prokuratorzy, radcowie prawni lub notariusze. Natomiast osoby, które zdały egzamin zawodowy, a nie mają statusu, o którym wcześniej powiedziałam, muszą zdać egzamin uzupełniający.

Dziękuję bardzo. Dyskutowaliśmy o tym.

Kto z państwa jest za? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawki piąta i dwudziesta piąta zostały przegłosowane.

Teraz poprawka szósta, również komisyjna.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Poprawki szósta i dwudziesta szósta ograniczają, w stosunku do tego, co czyni ustawa przyjęta przez Sejm, możliwość przystąpienia do egzaminu bez aplikacji.

Dziękuję bardzo.

Wszystkie argumenty padły.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję.

A zatem, proszę państwa, w naszym zestawieniu odkreślamy również poprawki szóstą i dwudziestą szóstą, a także siódmą, ósmą, dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą. Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki dziewiątej, tak?

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Poprawki dziewiąta i dwudziesta trzecia likwidują zasadę domicylu w przypadku osób, które przystępują do egzaminu adwokackiego, czyli radcowskiego, bez aplikacji. Chodzi tu o złożenie wniosku o wpis.

Rozumiem, dobrze, na ten temat też rozmawialiśmy i nie wzbudzało to kontrowersji.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka przeszła, a więc wykreślamy, odhaczamy, poprawkę osiemnastą również, przepraszam, dziewiątą i dwudziestą trzecią, osiemnasta będzie w następnym bloku. Dobrze.

Teraz poprawka dziesiąta.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka dziesiąta dodaje przepis, który określa, jaki jest tryb odwoławczy od uchwały w sprawie skreślenia z listy adwokatów.

Dziękuję bardzo.

Była dyskusja na posiedzeniu komisji, a na posiedzeniu plenarnym to w ogóle nie było dyskutowane.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

2 senatorów się wstrzymało. Dziękuję bardzo.

Czyli mamy przegłosowane poprawki dziesiątą i osiemnastą.

A teraz, Szanowni Państwo, poprawki: jedenasta, dwunasta, trzynasta, piętnasta, szesnasta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta czwarta, trzydziesta piąta, czterdziesta ósma, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta pierwsza, pięćdziesiąta trzecia i pięćdziesiąta czwarta. Będziemy nad nimi głosować łącznie. Dyskusja była na posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Może to zaznaczyć.)

No właśnie, spokojnie, może to pozaznaczajmy, żebyśmy... Więc to jest tak: jedenasta, dwunasta, trzynasta, piętnasta - tu znowu dużo stron trzeba przerzucić - szesnasta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta czwarta, trzydziesta piąta, czterdziesta ósma, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta pierwsza, pięćdziesiąta trzecia oraz pięćdziesiąta czwarta.

Bardzo proszę.

Szanowna Komisjo, po lekturze tych poprawek stwierdziłam, że należałoby w paru miejscach dokonać autopoprawek, jeśli taka będzie wola komisji, ponieważ pewne sprawy są niedoregulowane albo uregulowane inaczej wobec radców prawnych i inaczej wobec adwokatów, choć nie było takiego zamiaru, to po prostu wynikło z tempa prac nad tymi poprawkami, jak przypuszczam. Jeśli można, to powiem, które miejsca należałoby zmienić.

Dobrze.

I od razu pana ministra poproszę o ustosunkowanie się do tego, a jeżeli wola będzie wspólna, to ponieważ ja te poprawki zgłaszałem, więc je przejmę, w każdym przypadku, żeby było sprawnie.

Panie Przewodniczący, myśmy z panią mecenas wspólnie nad tym pracowali, więc wnioski pani mecenas akceptujemy, mogę powiedzieć, bezdyskusyjnie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W związku z tym pani mecenas ma głos.

Pierwsza rzecz to poprawka trzynasta, dotycząca art. 75b ust. 2, i podobny przepis w ustawie o radcach prawnych. W ust. 2 czytamy, że w skład zespołu, który przygotowuje pytania na konkurs, wchodzi pięć osób, w tym jeden przedstawiciel ministra sprawiedliwości oraz czterech członków spośród osób wskazanych przez Naczelną Radę Adwokacką, i że członkami zespołu mogą być osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje. Nie jest jasne, czy przedstawiciel ministra sprawiedliwości jest członkiem zespołu, który ma posiadać pewne kwalifikacje, chociaż potem się okazuje, że przewodniczącym zostaje osoba spośród przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej. Sugeruję, żeby tutaj napisać "pięciu członków" zamiast "pięć osób". Wtedy będzie wiadomo, że przedstawiciel ministra sprawiedliwości musi mieć takie same kwalifikacje jak pozostali, ponieważ jest jednym z członków tego zespołu.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Czyli jak to by brzmiało, proszę powiedzieć.)

"W skład zespołu wchodzi pięciu członków, w tym jeden przedstawiciel ministra sprawiedliwości oraz czterech członków spośród osób wskazanych przez Naczelną Radę Adwokacką", czyli wyrazy "pięć osób" zastępuje się wyrazami "pięciu członków". I podobnie, sprawdzę, w którym to przepisie...

(Głos z sali: Ale tam już tak jest.)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Nie, nie, jest "pięciu członków", a ma być "pięć osób".)

Jest pięć osób.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Anna Kurska: W zestawieniu już jest "pięciu członków".)

Przepraszam, ale to jednak będzie autopoprawka, ponieważ ja tego nie robiłam. Widocznie ktoś widział moje notatki i to zrobił. Ale przyjmijmy, że to jest autopoprawka, dobrze? Przepraszam bardzo.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Dobrze, dobrze, z formalnego punktu widzenia, oczywiście, że tak. Było "pięć osób", a tu będzie "pięciu członków", dobrze. No to, Szanowni Państwo, proszę bardzo...)

Ale to jeszcze nie wszystko. Zaraz... Przepraszam, ale to jest tak duży materiał, że nie mogę tego zlokalizować. W ustawie o radcach prawnych w art. 33⁶...

(Senator Anna Kurska: Strona 26.)

Tak, strona 26. Mam nadzieję, że to... Nie, to na pewno nie jest już poprawione, bo do tego nie miałam notatek. Tutaj jest napisane, inaczej niż w ustawie o adwokatach i w ustawie o radcach, że przewodniczący komisji wydaje decyzję odmawiającą dopuszczenia kandydata do udziału w konkursie i że od tej decyzji przysługuje odwołanie do ministra sprawiedliwości. W ustawie o adwokaturze występuje sformułowanie, że nie przewodniczący komisji, tylko dziekan okręgowej rady adwokackiej i że przysługuje odwołanie do Naczelnej Rady Adwokackiej. Więc odpowiednio należałoby tutaj przewodniczącego komisji zastąpić dziekanem rady okręgowej izby radców prawnych i że odwołanie jest do Krajowej Rady Radców Prawnych.

To naturalnie powoduje, chciałbym wyjaśnić, że wówczas mamy do czynienia z decyzją administracyjną i że w związku z tym jest droga sądowa, kontrola sądu administracyjnego.

Dobrze, dziękuję.

Pan senator Romaszewski.

Ja, Panie Przewodniczący, nie chciałbym utrudniać, ale chciałbym zwrócić uwagę, że jednak to głosowanie formalnie nie jest poprawne. Możemy głosować łącznie, jeżeli jest to wymóg logiczny, ale w tym wypadku mamy do czynienia z pewnym założeniem merytorycznym: że rozwiązania przyjęte dla adwokatów, radców prawnych i notariuszy mają być takie same, czyli z założeniem, nad którym po prostu nigdy nie głosowano. Dziękuję bardzo.

No, jeżeli państwo...

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Notariusze nie są tutaj połączeni, notariusze są wydzieleni. Jeśli jednak państwo chcą, żeby oddzielić poprawki, które dotyczą konkursów na adwokatów i konkursów na radców prawnych, i odpowiednio egzaminów zawodowych, to można to zrobić. Ale jest taki problem, że na końcu są przepisy wspólne, wspólne są przepisy końcowe i przejściowe, a konkretnie chodzi tutaj o poprawkę pięćdziesiątą czwartą, tak że...

Pani Mecenas, żeby nie komplikować sprawy i jednocześnie zadowolić pana senatora Romaszewskiego głosujmy, jeśli można, łącznie nad adwokatami, radcami prawnymi... Można w ten sposób, czy się nie da? Bo rozumiem, że o to chodzi panu senatorowi.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To znaczy oddzielić, tak?)

Po prostu, jeżeli to ma być... My możemy wprowadzić taką poprawkę, która to załatwi razem, tylko że wtedy ona powinna mieć jeden numer: poprawki Ministerstwa Sprawiedliwości, poprawka pierwsza, i wówczas jedno głosowanie wystarczy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Naturalnie, przy tej autopoprawce występuje następująca kwestia: wydaje się, że tryb odwoławczy w aplikacjach powinien być taki sam, to znaczy nie powinno się mieszać różnych procedur w bardzo podobnych zdarzeniach. Stąd problem wyboru, czy kompetencja przewodniczącego komisji, który nie jest organem administracji... Wydaje się, że w ustawie o radcach jest po prostu błąd logiczny, bowiem organem administracji powierzonej, czyli organem samorządu, jest dziekan. Wobec tego lepsze rozwiązanie, czystsze proceduralnie, jest takie: dziekan, naczelna rada i sąd, a nie przewodniczący komisji, który jest osobą niewyznaczaną w trybie przewidzianym w kpa dla wyznaczania organu. Dlatego zaproponowaliśmy, żeby ujednolicając to, przyjąć wersję organu administracji powierzonej, jego organu zwierzchniego i sądownictwa administracyjnego.

Rozumiem, dziękuję.

Czyli rozumiem, że jest propozycja pana senatora Romaszewskiego, żeby nad tymi wszystkimi poprawkami głosować oddzielnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Przewodniczący, mnie to jest zupełnie obojętne, bo ja będę głosował przeciw, ale państwu to nie powinno być obojętne.)

Dobrze, to w takim razie...

Proszę bardzo, Pani Bogno.

(Głosy z sali: Łącznie. Łącznie.)

Przepraszam bardzo, jeżeli mogę, ponieważ część tych poprawek, gdzie są modyfikacje, są to poprawki komisji, prosiłabym, żeby najpierw komisja zdecydowała w głosowaniu, że wprowadza modyfikacje.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Dobrze. Ja je przejmę.)

Panie Przewodniczący, jeżeli byłyby to ostatnie wnioski pana przewodniczącego i jeżeli tam byłyby jakieś modyfikacje, to wystarczy, żeby pan je zgłosił ustnie.

Dobrze. No więc najpierw przegłosujemy wprowadzenie tych modyfikacji, czyli autopoprawek do poprawek.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

To jeszcze nie wszystko. Proponowałabym jeszcze zastanowić się nad zmianą w art. 33¹¹ ust. 2 ustawy o radcach prawnych, to jest strona 28. Inaczej niż w przypadku adwokatów, wyniki konkursu podaje do publicznej wiadomości przewodniczący komisji. W odpowiednim przepisie ustawy - Prawo o adwokaturze, czyli w art. 75k ust. 2 występuje okręgowa rada adwokacka. Proponowałabym tutaj ujednolicenie - rady okręgowej izby radców prawnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

No cóż, przewodniczący komisji ma pewien problem, bo i tak musi zwrócić się do dziekana, żeby ten to opublikował, ponieważ on sam nie ma uprawnień do zlecania takich publikacji, więc niejako działałby nie w swojej zagrodzie. Ale to jest kwestia czysto techniczna, on i tak protokół musi przekazać dziekanowi.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, czy coś jeszcze?

Proszę bardzo.

Jest jeszcze jedna kwestia, która może nie jest konieczna, ale możliwa jako konsekwencja przyjęcia poprawki, która likwidowała zasadę domicylu, państwo sobie przypominają. Odnosiło się to, jeśli chodzi o adwokatów, do osób, o których mowa w art. 66 ust. 1a, czyli do tych osób, które są zwolnione z odbywania aplikacji i które mogą od razu przystąpić do egzaminu. Jednak w odpowiednich przepisach właściwie trzech ustaw utrzymuje się zasadę domicylu w przypadku wniosku o dopuszczenie do egzaminu. Czyli po przyjęciu poprawki będzie można składać wniosek o wpis na listę wszędzie, w obojętnie której radzie, ale o dopuszczenie do egzaminu zawodowego można będzie występować tylko zgodnie z zasadą domicylu, ponieważ o tym przesądza miedzy innymi art. 78b ust. 3, który mówi, że osoby, o których mowa w art. 66 ust. 1a, zamieszkałe na terenie właściwości komisji egzaminacyjnej, mogą złożyć w jej siedzibie wniosek o dopuszczenie do egzaminu adwokackiego. Podobnie jest z radcami prawnymi i z notariuszami. Może to nie jest konieczne, ale tutaj można by było też zrezygnować z tej zasady.

Dziękuję pani.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja bym to zaakceptował, ponieważ dochodzi do pewnego dziwactwa, że jedną część procedury można w dowolnej radzie przeprowadzać, a inną część tylko w radzie na terenie swojego miejsca zamieszkania. No, warto w ogóle zerwać z zasadą miejsca zamieszkania, bo ludzie już nie są tak przywiązani do terenu. Oczywiście to niesie pewne ryzyko, że będzie się wybierało taki okręg i taką radę, gdzie w opinii zdających, że tak powiem, jest łatwiej zdać. Ale przy wystandaryzowaniu komisji egzaminacyjnych, tych samych kryteriach i tych samych zestawach zagadnień ten problem raczej odejdzie na nieco dalszy plan. Oczywiście zawsze można liczyć na to, że, powiedzmy, w Olsztynie jest łatwiej niż w Poznaniu, o Warszawie czy o Krakowie nawet już nie wspominając.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Adwokaci na adwokatów muszą się w związku z tym wykazać pewną chytrością.)

Albo kandydaci... No tak, ale skoro w Polsce można dowolnie wybierać uczelnię, żeby skończyć studia czy zrobić doktorat, to tutaj trudno robić jakieś... Tak że ja bym poparł tę poprawkę.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas?

Ta autopoprawka polegałaby na skreśleniu w trzech miejscach w tych poprawkach wyrazów "zamieszkałe na terenie właściwości komisji egzaminacyjnej", czyli w art. 78b ust. 3 ustawy - Prawo o adwokaturze, w art. 36³ ustawy o radcach prawnych i w art. 74b §3 ustawy - Prawo o notariacie, w brzmieniu nadanym poprawkami.

Dziękuję bardzo.

No to w takim razie już nie będę czytał wszystkich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, oczywiście je przejmuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, no tak, bo nad tym nie głosowaliśmy. Dobrze. Więc najpierw, Szanowni Państwo, przegłosujemy sprawę modyfikacji do przedstawionych nam artykułów.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

W takim razie przystąpimy do głosowania nad tymi poprawkami, które państwo macie przed oczyma, więc ja już nie będę ich czytać.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka czternasta.

(Senator Adam Biela: Panie Przewodniczący, ja mam formalną prośbę. Zgłosiłem na tym posiedzeniu dwie poprawki. Gdyby można je było teraz rozpatrzyć, bo muszę iść na inne posiedzenie...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Można, bo one nie kolidują z innymi.)

Dobrze, dobrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, które to są poprawki?

Są to poprawki dwudziesta dziewiąta i trzydziesta ósma. Obie dotyczą opłat związanych z wpisem na listę radców prawnych i aplikantów radcowskich. Poprawka dwudziesta dziewiąta zmierza do tego, żeby uchylić pkt 4a w art. 29. Tylko w przypadku radców prawnych jest aż tak drakoński przepis, że jeśli ktoś przez rok nie opłaca składek, z jakichkolwiek powodów, to jest automatycznie skreślany. Na przykład w przypadku korporacji adwokackiej jest zawieszenie, a tu jest aż tak drakoński przepis. Proponowałbym jednak z tego zrezygnować.

W poprawce trzydziestej ósmej, właściwie też mówiącej o tych opłatach, chodzi o to, żeby poprzez tę regulację, którą teraz się proponuje, również złagodzić rygoryzm w przypadku, kiedy nie jest opłacana regularnie składka, zwłaszcza przez osoby, które nie wykonują z różnych powodów zawodu radcy prawnego, oraz aplikantów. Niektórzy nie znaleźli jeszcze pracy z jakichś powodów, szukają pracy, a wszystkie rygory związane z tymi opłatami ich dotyczą. W dodatku jest tak tylko w przypadku tej korporacji i jest to chyba zbyt rygorystyczne. Jeśli państwo uważają, że moje racje są zasadne, to...

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Kurska jeszcze, potem pan minister.

Jest tylko jedno zastrzeżenie: te poprawki wychodzą poza materię, którą Sejm się zajmował, i dlatego, Panie Senatorze, może być...

Z bólem, Panie Senatorze, ale muszę stwierdzić...

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie ma wersji sejmowej tych artykułów.)

...że nie damy rady tego poprawić. Już jesteśmy w tym dobrze wyszkoleni.

(Senator Adam Biela: Ja rozumiem, więc już nie będę tracił czasu.)

Jasne, oczywiście, Panie Senatorze, pana czas jest cenny.

(Prokurator w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Choć można się zgodzić merytorycznie z panem senatorem.)

Można się zgodzić, oczywiście.

(Senator Anna Kurska: Tak, i gdyby nie ta okoliczność, to bylibyśmy za.)

(Senator Adam Biela: Państwo rygorystycznie nie przyjmujecie tych poprawek, zwłaszcza ta komisja, rozumiem.) (Wesołość na sali)

Ta komisja szczególnie, bo jest to komisja praworządności, abstrahując już od wszystkiego innego.

No więc, Szanowni Państwo, mamy dwie poprawki senatora Bieli...

(Głos z sali: Można je później przegłosować.)

Dobrze, później je przegłosujemy.

A teraz, proszę państwa, poprawki: czternasta, siedemnasta, trzydziesta druga i trzydziesta szósta.

To są poprawki do poprawek, stąd ta uwaga. To są poprawki, które w zmienionych już przyjętym poprzednio blokiem poprawek przepisach dodają w przypadku konkursu i w przypadku egzaminu tryb odwoławczy od decyzji komisji do ministra sprawiedliwości.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeśli można...)

Tak, proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Wysoka Komisjo, to jest rzeczywiście dość kluczowy moment. Można w różny sposób podchodzić do szerokiej i trudnej problematyki tych trzech korporacji, ich relacji z władzą publiczną i z interesem społecznym. Otóż w przypadku przyjęcia wspomnianych poprawek, trzynastej i szesnastej, i przyjęcia wniosków zgłaszanych przez komisję nastąpi niewątpliwie, że tak powiem, przechył w kierunku wzmocnienia, co ma swoje niewątpliwe plusy i podtrzymuje istniejącą sytuację, siły i zakresu kompetencji korporacji. Wydaje się, że w tej skądinąd spornej sprawie jest to problem dopuszczania do zawodu, jego skali i stosowanych kryteriów. Wydaje się, o czym mówiłem na sesji, że zasada check and balance, to znaczy i kontroli, i równoważenia wpływów pomiędzy korporacjami, które uzyskują według poprawek pewną przewagę: one mają, a w każdym razie wyznaczają członków komisji nie tylko spośród swojego grona, mimo że minister w końcu powołuje przewodniczącego. Wydaje się, że jeżeli nie przed, to wobec tego post factum ten moment kontrolny, możliwość odwołania się do komisji, niewątpliwie kłopotliwy, stwarzający dodatkowe zadania, no ale bądź co bądź jednorazowy, tylko raz do roku, a nie przez cały czas, jest czynnikiem, który będzie wpływał trochę na ogólny klimat, powiedzmy, i dawał kandydatom poczucie, że sprawa jest nadzorowana, że nie są bezsilni i że mogą się bronić w przypadku wątpliwości co do decyzji komisji. Przy pewnych odczuciach społecznych, patrząc zarówno na interes korporacji i utrzymanie ich pozycji i prestiżu, jak i na ochronę pewnego rozszerzenia możliwości działania tych zawodów poprzez władzę publiczną - można kogoś innego wymyślić, ale obecnie jest władza publiczna w osobie ministra - wydaje się być rozsądnym rozwiązaniem, że tak powiem, wprowadzającym więcej umiarkowania i równowagi w tych sprawach trudnych, kontrowersyjnych i konfliktowych. Dlatego wnoszę o...

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Widzę tu pewien problem związany z funkcjonowaniem trybu zaskarżeń w ogóle. Otóż tutaj pan senator Wielowieyski proponuje, żeby od decyzji komisji... Otóż komisja tutaj decyzji nie podejmuje, ona tylko ocenia kandydata, wystawia mu pewną ilość ocen, ale nie wydaje decyzji administracyjnej. W przypadku kandydatów na aplikacje następnym krokiem jest odmowa przyjęcia na aplikację, która jest decyzją samorządu, i od tej decyzji służy odwołanie w normalnej drodze administracyjnej. Gdyby był zarzut, że egzamin został przeprowadzony nierzetelnie i że jego wynik nie odpowiada rzeczywistości, wtedy ewentualnie sąd administracyjny mógłby to badać.

Pan senator proponuje inną drogę, mianowicie, że od wyniku egzaminu odwołujemy się do ministra sprawiedliwości, bo to w istocie oznacza odwołanie się od decyzji komisji. Rozumiem, że chodzi o decyzję w cudzysłowie, bo to nie będzie decyzja administracyjna, ponieważ komisja powiada tylko: nie zdał egzaminu, uzyskał za małą liczbę punktów. I teraz minister sprawiedliwości... No, my nie regulujemy tego, co miałby z tym zrobić. Co miałby zbadać: sprawdzić ponownie wiedzę kandydata czy tylko zbadać, czy oceny są dobrze zsumowane? Czy zatem ma on uprawnienia organu merytorycznego drugiej instancji, czy organu tylko badającego poprawność przebiegu egzaminu? Zdaje się, że w tę stronę zmierza pan senator Wielowieyski. Ale w takim wypadku trzeba by było coś więcej napisać: że to odwołanie przysługuje, kiedy jest zarzut naruszenia zasad przeprowadzania egzaminu. Bo tak, to ktoś dostanie złe oceny, ponieważ nie będzie umiał tego, co trzeba, tak go oceni komisja, a on powie: przepraszam, ja umiałem. I co, verba volant, prawda?

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli to byłaby w istocie druga instancja...)

Musiałby więc minister mieć jakby jakąś superkomisję, coś w rodzaju egzaminu komisyjnego, która by mogła ponownie przepytać kandydata czy przeprowadzić podobny egzamin, co, wydaje się, nie leży w intencjach pana senatora Wielowieyskiego. Ta poprawka zawiera myśl, która jest mi bliska, żeby można było kontestować praworządność egzaminu, na przykład nieobecność członka komisji w czasie egzaminu albo nierzetelne zliczenie punktów, no ale nie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niewłaściwą odpowiedź na pytanie, przecież komisja też się myli. Były takie przypadki.)

Ano właśnie, ale w testach. W testach to jest oczywiste, bo to jest dokument pisemny. Komisja zastosowała nieprawidłowo wzorzec odpowiedzi i nie zaliczyła odpowiedzi prawidłowej. Mamy tu zresztą przykład Nowiny-Konopki, który podobno udzielił na pytania dobrych odpowiedzi, ale nie zostały one uznane przez komisję za słuszne. Więc rozumiem, że w tę stronę to zmierza. Ale to jest jakby za mało oprzyrządowany przepis. Bo jeżeli odwołanie do ministra, to powstaje pytanie, czy potem może być skarga na ministra do sądu administracyjnego. Czy wprowadziliśmy tu zatem tryb instancyjny kontroli egzaminu, czy nie? Otwieramy puszkę Pandory i ona nam tam kiwa palcem...

Ja muszę powiedzieć, że o tej poprawce pana senatora ja wczoraj do pierwszej w nocy dyskutowałem z prawnikami administratywistami i zwracałem się do kolegów z Sądu Naczelnego. Wszyscy uważają, że przy takim przepisie byłaby to kontrola prawna tylko praworządności egzaminu, z drogą do sądu administracyjnego. Bo jeżeli nadajemy wynikowi egzaminu charakter decyzji administracyjnej, to jest cała procedura kontroli, minister jest wtedy organem drugiej instancji i jego decyzje można skarżyć do WSA. Nie umiem podpowiedzieć panu senatorowi, jak powinien brzmieć ten przepis, żeby ograniczyć próby reegzaminowania w drugiej instancji.

(Senator Anna Kurska: Jedno zdanie...)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Może pan senator miał na myśli brak obiektywizmu, bo, powiedzmy, czasem bywa tak, że członek komisji akurat jakby się uweźmie, no, przejawia jakąś animozję, i to jest wyczuwalne. Może w tym zakresie...

Są niewątpliwie dwie sprawy. Już pan minister mówił, że w przypadku testów po prostu mogą być pomyłki. Przecież to jest kilkaset, sto pięćdziesiąt czy dwieście kilkadziesiąt, pytań no i sporo kandydatów, a rad jest dwadzieścia kilka. Tego jest dużo, więc tutaj mogą się zdarzać różne rzeczy. Niech więc będzie jasne, że ktoś jeszcze na to spojrzy, zwłaszcza w przypadku kontrowersji.

I druga sprawa, oczywiście przy egzaminie ustnym można postawić różne zarzuty, dotyczące zarówno metody, jak i formy oraz funkcjonowania egzaminu. Tak że ja rozumiem problemy pana ministra i jakby doceniam ich wagę, ale podtrzymuję to, co powiedziałem. Brakuje nam w tej całej strukturze właśnie tego uzupełnienia, wobec obaw i zastrzeżeń, że tak powiem, w związku z pewnym petryfikowaniem układu społecznego przez korporacje. (Rozmowy na sali) Wkroczenie czynnika publicznego - nie wchodzę w tej chwili w dalszy tryb sądownictwa administracyjnego - wydaje się być nieodzowne. Jeżeli ktoś wymyśli komisję etyki, taką, jaka jest przy mediach, proszę bardzo, choć nie wydaje się to rozsądne, podczas gdy ta metoda... Zresztą, powiedzmy sobie, ona funkcjonowała tutaj w ustawie, w układzie trochę szerszym i bardziej złożonym. Wyciągniecie jej z tego projektu ustawy i wprowadzenie tutaj jakby równoważy wnioski komisji.

Tak, argumenty są znane, a jeszcze mamy trochę pracy, a poza tym z panem senatorem Romaszewskim musimy jechać do telewizji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O dziesiątej.)

Za piętnaście. Jako dyżurni satyrycy kraju.

Proszę państwa, argumenty padły. Ja tylko dodam, że to mógłby być precedens, który otwierałby drogę negowaniu również wyników egzaminów ustnych na studiach, wyników egzaminów na prawo jazdy, no, wszystkiego, co tylko się da i gdzie jest element subiektywizmu.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek senatora Wielowieyskiego? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Smoktunowicz: Która teraz?)

Dwudziesta czwarta według mnie, a przynajmniej nie mam jej zakreślonej. Szanowni Państwo, to jest nasza poprawka, komisyjna.

Pani Mecenas, proszę nam przypomnieć poprawkę dwudziestą czwartą. Aha, przepraszam, jeszcze dziewiętnasta.

(Głosy z sali: A tak. Umknęła. No właśnie.)

Poprawka dziewiętnasta polega na skreśleniu zmiany dotyczącej zakresu wykonywania zawodu radcy prawnego. Chodzi tutaj o możliwość występowania przed sądami rodzinnymi i przed sądami karnymi. Poprawka ta zmierza do tego, żeby zachować istniejący stan prawny.

No dobrze, o tym też była dyskusja.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

I dopiero teraz poprawka dwudziesta czwarta, tak?

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ta poprawka zmierza do tego, żeby jasno powiedzieć, nie poprzez odesłanie, tylko poprzez wyraźny przepis, gdzie ma składać wniosek o wpis na listę radców prawnych osoba, która jest zwolniona z egzaminu i aplikacji.

Też o tym rozmawialiśmy.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Według mnie poprawka trzydziesta trzecia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, to jest poprawka senatora Bieli, rzeczywiście przez nas nieprzegłosowana.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Dwudziesta szósta była już wcześniej.)

Tak, dwudziesta szósta owszem, ale dwudziesta dziewiąta to jest pierwsza z poprawek senatora Bieli. Wiemy, o co chodzi.

Kto z państwa jest za? (0)

Kto jest przeciw? (8)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała akceptacji komisji.

Trzydziesta trzecia, i to jest nasza poprawka.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ta poprawka uchyla przepis, który do obowiązków aplikanta radcowskiego zalicza przystąpienie do egzaminu radcowskiego w określonym terminie.

Jest to poprawka wynikająca z tego, że egzamin nie jest już częścią aplikacji, tylko jest po aplikacji.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienie.

Kto z państwa jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję uprzejmie. Poprawka uzyskała większość głosów.

Teraz chyba poprawka trzydziesta siódma, ale proszę...

Tak. Poprawka trzydziesta siódma zmierza do wyraźnego zapisania w ustawie, a nie tak jak do tej pory poprzez odesłanie, jaki jest tryb postępowania w przypadku skreślenia z listy aplikantów radcowskich.

Rozumiem.

Kto z państwa jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

I poprawka senatora Bieli, druga i ostatnia. Też już wiemy, o co chodzi.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (8)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka trzydziesta dziewiąta.

Dotyczy ona ustawy o notariacie i sprawy, która już wcześniej była omawiana w odniesieniu do radców prawnych i adwokatów, a więc ograniczenia dostępu do egzaminu notarialnego bez odbywania aplikacji.

Rozumiem, ta sprawa też była dyskutowana.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

Tym samym nieaktualna jest poprawka pana senatora Litwińca.

Poprawka czterdziesta pierwsza.

Ma ona charakter uzupełniający. Tak jak we wszystkich punktach i we wszystkich ustawach, odnośnie do artykułu dotyczącego przystępowania do egzaminu bez aplikacji należy określić, jak liczyć ten okres ośmiu lat, odkąd zaczynać.

Rozumiem, i chyba wszyscy to rozumiemy.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawki: czterdziesta druga, czterdziesta trzecia, czterdziesta czwarta, czterdziesta piąta i pięćdziesiąta druga.

Proszę bardzo, Pani Mecenas, to dotyczy egzaminów...

Poprawki dotyczą konkursu, z tym że w ograniczonym zakresie z uwagi na specyfikę ustawy o notariacie, i egzaminu notarialnego.

Dziękuję bardzo.

Już nad tym dyskutowaliśmy.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka czterdziesta szósta.

To jest poprawka analogiczna do poprzednio dyskutowanych. To też jest poprawka do poprawki czterdziestej piątej, pana senatora Wielowieyskiego.

Rozumiem.

Kto z państwa jest za? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dalej - poprawka czterdziesta siódma.

Poprawka czterdziesta siódma wynika ze zmiany zdania wstępnego w art. 78 i ma na celu, tak jak to zostało dokonane w zdaniu wstępnym w pkcie 1 lit. d w art. 78 ustawy - Prawo o notariacie, uzupełnienie o aplikantów notarialnych.

Dziękuję uprzejmie.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

Poprawka czterdziesta dziewiąta.

Poprawka czterdziesta dziewiąta zachowuje dotychczasowe zasady egzaminu zawodowego dla aplikantów, którzy są już po rozpoczęciu aplikacji.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Głosujemy nad całością?

(Głosy z sali: Nie. Nie głosujemy.)

Nie, nie głosujemy nad całością.

Ktoś z państwa chce być sprawozdawcą, czy ja mam dalej sprawozdawać i ten krzyż ciągnąć?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No dobrze.

Dziękuję państwu serdecznie. Zapewne, Szanowni Państwo, spotkamy się jeszcze dzisiaj na posiedzeniu komisji, kiedy będą poprawki do innych ustaw. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.