Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1881) z 298. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 18 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie (cd.) (druk nr 1066).

2. Rozpatrzenie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury (druk nr 1015).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1038).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1016).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1009).

6. Rozpatrzenie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 1052).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Na razie nie mamy kworum, ale zgodnie z regulaminem możemy procedować aż do momentu głosowania. Jednocześnie chciałbym poinformować państwa, że z przyczyn ode mnie niezależnych, a dla mnie osobiście niezmiernie życiowo ważnych, o godzinie 16.00 ogłoszę dwugodzinną przerwę, z ogromną prośbą do koleżanek i kolegów o zrozumienie sytuacji i pozwolenie na zrobienie tej przerwy. O godzinie 18.00 kontynuowalibyśmy nasze obrady.

Zacznijmy od procedowania nad pktem 1, który dotyczy kontynuacji prac nad ustawą o przemocy w rodzinie. Witam pana ministra Cezarego Miżejewskiego, panią Krystynę Wyrwicką i innych naszych miłych gości z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Jest też pan Jerzy Skiba, pełnomocnik Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego, ale to nie do tego punktu.

Przypominam, że posiedzenie komisji zamknęliśmy na konstatacji, iż ustawa zawiera istotne luki, i prosiliśmy o ich uzupełnienie, uważając, że sama idea jest niesłychanie ważna, celowa i trzeba ją wprowadzić w życie. W związku z tym chciałbym zapytać panią mecenas z Biura Legislacyjnego, co się od tego czasu działo.

Wspólnie z państwem z ministerstwa opracowaliśmy zmiany do ustawy, które zaproponujemy państwu senatorom. W międzyczasie zebrała się również jedna z komisji Senatu, która podjęła uchwałę w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i uchwaliła poprawki do ustawy zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i przez ministerstwo. Wobec tego część poprawek, które ewentualnie byłyby zgłaszane do ustawy, jest już zawartych w propozycji uchwały Senatu podjętej przez Komisję Zdrowia i Polityki Społecznej. Państwo senatorowie mają jeszcze możliwość zgłaszania innych poprawek bądź poprawek modyfikujących te, które zostały uchwalone. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele rządu chcieliby się ustosunkować do tych poprawek?

(Głos z sali: Akceptujemy je.)

Dziękuję bardzo.

Czy moglibyśmy, proszę państwa, przyjąć następującą zasadę, ponieważ kworum prawie nie mamy…

(Glos z sali: Już mamy, tylko pani senator Kurska…)

Mamy? Czy gdybyśmy, rozważam hipotetycznie, nie rozpatrywali poprawek… Ale nie, lepiej mieć stanowisko, prawda? Dobrze. W związku z tym, Szanowni Państwo, są poprawki, które akceptują przedstawiciele rządu. Rozumiem, że poprawki te zostały skonsultowane z przedstawicielami rządu, w takim razie kto z państwa chciałby je przejąć.

Senator Czaja przejmuje poprawki. W związku z tym będziemy oczywiście głosować nad poprawkami, ale najpierw proszę koleżanki i kolegów senatorów o pytania, głosy w dyskusji. Czy są takowe?

(Senator Gerard Czaja: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Wydaje mi się, że uwagi, które zgłosiliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, zostały uwzględnione. Ja bynajmniej nie mam zastrzeżeń do propozycji, które zostały przedstawione.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, Szanowni Państwo, moglibyśmy przechodzić do głosowania. Mamy dwie formuły: albo an bloc, jeśli to możliwe…

(Senator Anna Kurska: O nie, an bloc nie.)

…albo po kolei.

Proszę bardzo, poprawka pierwsza. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

(Senator Anna Kurska: Nie zdążyłam. Dopiero chcę to otworzyć.)

Jasne. Proszę otworzyć spokojnie, Pani Senator.

Poprawka druga - myślę, że nie będzie budziła zastrzeżeń - polega na tym, że po wyrazach "w rodzinie oraz" dodaje się wyraz "ramowych". Nie jest to poprawka merytoryczna, ma raczej charakter porządkujący.

Kto z państwa jest za? (4)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia wychodzi naprzeciw temu, o czym mówiliśmy - brakowało tam całego instrumentarium administracyjnego, tak to nazwijmy. Jest to poprawka bardzo długa. I jeszcze uwaga pani mecenas.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

W związku z tym, że w swojej opinii zgłaszałam tylko, można powiedzieć, szkielet propozycji, tutaj chciałabym zwrócić uwagę na kilka głównych punktów. Po pierwsze, ustalono, że przedstawicieli nauki i organizacji pozarządowych będzie po dwóch. Ponadto dodano pkt 6, który uprawnia do tego, aby w pracach rady uczestniczyło dwóch przedstawicieli kościoła katolickiego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych. Ustalono, że kadencja ma trwać cztery lata oraz że inne osoby będą mogły uczestniczyć w posiedzeniach rady na zasadach określonych w statucie rady, który będzie określony przez prezesa Rady Ministrów w drodze zarządzenia. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Mamy już wszystkie sprawy wyjaśnione, w związku z czym możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzecie, czyli art. 12, który otrzymuje to długie brzmienie? (4)

Jednogłośnie za, dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący podstawę prawną.

Proszę bardzo.

Poprawka czwarta i szósta są konsekwencją zmiany wprowadzonej do kodeksu karnego do art. 72 w pkcie 7, czyli nad poprawkami czwartą, szóstą i siódmą należy głosować łącznie. Ich zadanie polega na usunięciu nowelizacji pktu 7, który mówi o nakazie powstrzymywania się od przebywania w określonych miejscach i na zmianie pktu 7a, który w ustawie dotyczącej zmiany kodeksu karnego, uchwalonej w zeszłym miesiącu, wprowadza w pkcie 7a zakaz kontaktowania się z określonymi osobami. I tu wprowadzamy nowe brzmienie tego zakazu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chodzi o to, żeby ujednolicić obydwie ustawy. Czyli nad poprawką czwartą, szóstą i siódmą głosujemy łącznie.

Kto z państwa jest za? (4)

Jednogłośnie za, dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką piątą.

Proszę bardzo, proszę włączyć mikrofon.

Grażyna Stanek z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Rozumiem, że poprawka zawarta w pkcie 5 również ma na celu dostosowanie pewnej instytucji prawnej do tej, jaka została zawarta w ustawie zmieniającej kodeks karny, kodeks postępowania karnego i kodeks karny wykonawczy. W czym rzecz? Co do zasady chyba jest ona celowa, ale chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, tam gdzie jest ta część karna i mówimy o przestępstwach - odwołuję się do art. 14 i 15 - to mówimy o przestępstwach popełnionych z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec członka rodziny, a nie używamy tego określenia przemocy w rodzinie. Już mówię, dlaczego.

Przemoc w rodzinie jest zakreślona w projektowanej ustawie bardzo szeroko. Chodzi o to, żeby świadczyć pomoc socjalno-psychologiczną jak najszerszemu kręgowi osób, a pojęcie "przestępstwo z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej" jest znane na gruncie prawa karnego. Jeżeli wprowadzimy przemoc przeciwko rodzinie na grunt prawa karnego, będzie to pojecie niezrozumiale. Chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, że tutaj tej przemocy można się dopuścić również przez zaniechanie. Inaczej jest rozumiana przemoc na gruncie prawa karnego. To jest jedna rzecz, którą chciałabym zasygnalizować odnośnie do tego przepisu. A zatem, konkretnie już, żeby po wyrazach "za umyślne przestępstwo z użyciem przemocy" dopisać "lub groźby bezprawnej wobec członka rodziny", czyli tak jak jest na przykład w art. 14: "umarzając warunkowo postępowanie karne wobec sprawcy przestępstwa popełnionego z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej".

I jeszcze drobna zmiana stylistyczna. Mówimy "oraz w razie skazania". Jeżeli będziemy mieli "na szkodę małoletniego" - tak jak brzmi tekst dotychczasowy - "oraz", wydaje mi się, że to może świadczyć o koniunkcji łącznej i interpretatorzy mogliby wysnuć wniosek, że chodzi o przestępstwo jednocześnie popełnione przeciwko wolności seksualnej na szkodę małoletniego oraz, mówiąc w skrócie, przemoc w rodzinie. A tu chyba chodzi o dwie formy alternatywne. Po wyrazach "na szkodę małoletniego" byłoby "albo w razie skazania za umyślne przestępstwo". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Termin, którym się posłużyłam, formułując tę poprawkę, jest również zawarty w ustawie, którą teraz wprowadzamy w życie, a mianowicie w art. 17, gdy mówi się: "wychowawca zatrudniony w placówce opiekuńczo-wychowawczej oskarżony o popełnienie przestępstwa z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie". Czyli to sformułowanie jest tutaj zawarte. Zgadzam się z pani wywodami, gdyż na pewno służą one polepszeniu przepisu i nadaniu mu formy bardziej pasującej do kodeksu karnego, ale jedną rzecz chciałabym tu zapisać. Czy posługując się sformułowaniem "lub groźby bezprawnej" powinniśmy zapisać "wobec osoby najbliższej" czy "wobec członka rodziny"? Bo zdaje się, że w art. 115 kodeksu karnego nie ma "członka rodziny", tylko jest "osoba najbliższa". Czyli tutaj należałoby się chyba zastanowić, bo "członek rodziny" to pojęcie szersze niż "osoba najbliższa" i ten przepis nadal nie byłby konkretny. Dziękuję.

Mam w takim razie pytanie: czy pan senator Czaja modyfikuje tę poprawkę w kierunku tego, o czym pani mówi, czy pozostajemy przy tym, o czym mówiła pani legislator?

Od początku mojej działalności w Senacie mam nieograniczone zaufanie do legislatorów z naszego Biura Legislacyjnego.

Dziękuję uprzejmie.

Nikt nie przejmuje tych elementów poprawki, możemy więc przystąpić do głosowania.

Proszę bardzo.

Bardzo bym jednak prosiła o uwzględnienie propozycji, które przedstawiła pani prokurator z Ministerstwa Sprawiedliwości. I teraz tak: w wypadku słowa "oraz" państwo proponowali "albo" czy "a także"? Tutaj jest jakby wyliczenie, w jakich wypadkach stosuje się ten środek karny. Mam tutaj ustawę. Przepraszam, ale pracujemy na bieżąco, nie miałam wcześniej możliwości zapoznania się z tym. Art. 41a kodeksu karnego: "Sąd może orzec obowiązek powstrzymania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach, zakaz kontaktowania się z określonymi osobami w razie skazania za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności na szkodę małoletniego". I tutaj chyba pasowałoby…

Proponujemy "albo". Brzmi to następująco: albo za przestępstwo na szkodę małoletniego, albo za przestępstwo z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej.

Pani mecenas przyjmuje, że słowo "albo" jest dobre, nieograniczone zaufanie pana senatora Czai do Biura Legislacyjnego sprawia, że pan senator już to przejął jako autopoprawkę. W takim razie możemy głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie? Proszę bardzo.

Jest jeszcze jedna wątpliwość co do tego zakończenia "w tym przemocy w rodzinie". W moim rozumieniu było to nawiązanie do tekstu ustawy, ale jeżeli wydaje się, że to jest za szerokie… Obawiałabym się tutaj bardziej dodania "groźby bezprawnej". Dlaczego? Proszę państwa, jeżeli zapiszemy "za przestępstwo umyślne z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie", to znaczy, że użycie przemocy dotyczy szerszego kręgu osób niż tylko osób należących do rodziny. A czy zapisując "lub groźby bezprawnej wobec członka rodziny" nie spowodujemy, że ten przepis będzie dotyczył bardzo wąskiego grona osób, które dopuściły się przemocy w rodzinie lub groźby bezprawnej wobec członka rodziny? Czyli znowu bardzo wąski… Wiem, że państwo mają skłonność do zawężania stosowania tego art. 41a §1, rozmawialiśmy już o tym, że egzekwowanie tego przepisu będzie bardzo trudne, wydaje się jednak, że stosowanie środka karnego zakazu kontaktowania się z osobami nie powinno być tak wąsko orzekane. Jeżeli bowiem na przykład jest usiłowanie zabójstwa albo inne przestępstwo z użyciem przemocy, to sądy powinny mieć możliwość zastosowania środka karnego w postaci zakazu kontaktowania się z tą osobą. My zaś cały czas to zawężamy: że jest to tylko przestępstwo przeciwko obyczajności na szkodę małoletniego, i teraz znowu zawęzimy: że tylko z użyciem przemocy w rodzinie i groźby bezprawnej przeciwko członkowi rodziny. Co pani na to?

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Grażyna Stanek: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Uwagi są ze wszech miar słuszne. Tym bardziej słuszne, że chodzi o przepis, który będzie funkcjonował nie na gruncie ustawy o przemocy w rodzinie, ale na gruncie kodeksu karnego. Stąd była ta moja pierwsza uwaga, żeby operować aparatem pojęciowym kodeksu karnego "przemoc" i "groźba bezprawna", które to pojęcia występują jako znamiona przestępstw. Pani legislator bardzo słusznie zwróciła uwagę, że gdyby ten przepis był w ustawie o przemocy w rodzinie, to rodzina jest zdefiniowana w tej ustawie, a na gruncie kodeksu karnego nie jest zdefiniowana, nie ma definicji rodziny jako takiej. Tu więc chyba rzeczywiście trzeba by dookreślić krąg podmiotów, gdybyśmy chcieli, żeby zmieniać również art. 41a, bo to jest rzecz nowa, która wynikła teraz, na etapie prac w Senacie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jaka jest konstatacja? Że przyjmujemy propozycję pani mecenas? Czy mamy propozycję? Proszę bardzo przeczytać tę propozycję, Pani Mecenas. Pan senator Czaja, rozumiem, traktuje to jako autopoprawkę.

W art. 16 przed pktem 1 dodaje się punkt w brzmieniu: W art. 41a w §1 po wyrazach "na szkodę małoletniego" dodaje się wyrazy "albo w razie skazania za umyślne przestępstwo z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie".

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za? (5)

Jednogłośnie za, dziękuję bardzo.

I mamy ostatnią poprawkę, ósmą, tak? Rozumiem, że vacatio legis wydłużamy do dwóch miesięcy, z trzydziestu dni do…

Tak. Chodzi o to, że trudno to zapisać, a praktycznie poprawki czwarta do ósmej powinny… Poprawka dotycząca vacatio legis dotyczy zarówno poprawki piątej, jak i tych, które państwo przegłosowali łącznie: czwartej, szóstej i siódmej, ponieważ one wszystkie dotyczą poprzedniej ustawy zmieniającej kodeks karny. I ta ustawa, gdyby państwo zaakceptowali zmiany merytoryczne zaproponowane w tych przepisach, powinna wejść przynajmniej miesiąc później od tamtej, bo ją będzie zmieniać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To rozwiązanie wydaje się słuszne.

Kto jest za? (4)

Jednogłośnie za, dziękuję bardzo.

Możemy przystąpić do przegłosowania całości ustawy wraz z przegłosowanymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za projektem uchwały, żeby Senat przyjął tę ustawę z poprawkami? (4)

Jednogłośnie za, dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, sprawozdawcą, rozumiem, będzie…

(Senator Anna Kurska: Ja się zgłaszałam.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Dobrze. To oczywiście, Panie Senatorze…

(Głos z sali: Z bólem serca.)

Z bólem serca, bo są to świetni sprawozdawcy i muszę to rozstrzygać. Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Proszę państwa, przypominam osobom, które dotarły teraz, że o godzinie 16.00 ogłoszę dwugodzinną przerwę w obradach. Dziękuję przedstawicielom rządu…

(Senator Anna Kurska: A jaka jest przyczyna?)

Pani Senator, już mówiłem: jest to moja osobista przyczyna i bardzo proszę o jej uwzględnienie.

To bardzo proszę o uwzględnienie, że ja za dwie godziny muszę iść na obrady Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy.

Uwzględnimy to, Pani Senator.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia pktu 2 - ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Projekt mamy. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące ustawy o centrum szkolenia?

Są uwagi ustne, ponieważ Biuro Legislacyjne ma teraz dosyć napięte terminy w wielu pracach nad ustawami. Biuro Legislacyjne ma dwie uwagi. Aż się boję mówić, jaka jest pierwsza, bo wiem, że była przy niej dyskusja w Sejmie. Prosiłabym jednak państwa senatorów o zwrócenie uwagi na to, co było rzeczywiście przedmiotem dyskusji w Sejmie, a rozważenie tego, co wydaje się też być potrzebne. Chodzi mi tutaj o siedzibę krajowego centrum. Zwróciłam uwagę na to, że w art. 3 jest zapis, iż siedzibę określa w statucie minister sprawiedliwości. Moja uwaga nie dotyczyła tego, kto jest lepszy, który ośrodek powinien prowadzić te szkolenia, które miasto, na przykład akademickie, jest lepsze. Chodziło mi o to, że będzie to urząd państwowy zatrudniający kilkadziesiąt osób. Roczne koszty finansowe funkcjonowania będą wynosiły kilka milionów złotych. Gdyby podliczyć koszty szkolenia i utrzymania biura, byłoby to około 5 milionów zł rocznie. I w tym momencie decydowanie, w którym miejscu w Polsce będzie ta siedziba, przy czym, nie daj Bóg, będzie można ją zmieniać też w drodze rozporządzenia… Czyli na przykład jeżeli po pięciu czy piętnastu latach któryś z ministrów uzna, że wołałby siedzibę nie w Warszawie, nie w Krakowie, tylko w Łodzi, to będzie można to zrobić, oczywiście pewnie za zgodą ministra finansów. Nie ma przeszkód, z punktu widzenia tej ustawy, do przenoszenia siedziby w wyniku działania ministra sprawiedliwości. Dziękuję.

Czyli pani sugerowałaby, żeby w ustawie zapisać, gdzie to centrum ma być? Czy dobrze rozumiem?

Tak było pierwotnie i z tego, co wiem, był wskazany Kraków. Biuro Legislacyjne uważa, że to bardzo dobre wskazanie, bo zapewne koszty funkcjonowania w Krakowie byłyby niższe od kosztów funkcjonowania w Warszawie, gdzie koszty prowadzenia jakiegokolwiek urzędu są bardzo wysokie. Do państwa senatorów i do Sejmu należałaby jednak decyzja, czy Warszawa, czy Kraków. Z tego, co wiem, teraz ma to być wydzielony departament lub po prostu komórka czy dział Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, mam uwagę na gorąco. Już padła nazwa Kraków, ja jednak będę absolutnie przeciwko temu, żeby jakiekolwiek nazwy były tutaj używane, bo wtedy…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To było w projekcie.)

Sądzę, że byłaby dyskusja, bo pan senator Smoktunowicz wymienił Rzeszów, oczywiście można by też rzec "Poznań", wszystko jedno, sugerowałbym więc, żeby nie wchodzić w to w ogóle.

I druga poprawka, Pani Mecenas.

Druga poprawka to pytanie dotyczące również, powiedziałabym, dosyć drażliwego tematu, mianowicie powoływania dyrektora krajowego centrum. Z art. 9 ust. 2 wynika, że dyrektora krajowego centrum powołuje minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa i Rady Prokuratorów. I teraz chodzi o to, że w ust. 3 mówi się, iż do pełnienia obowiązków dyrektora można delegować sędziego lub prokuratora. W przepisach końcowych ustawy czytamy, że zarówno Krajowa Rada Sądownictwa, jak i przepisy dotyczące prokuratorów stanowią o tym, iż kandydatów na dyrektora krajowego centrum Krajowa Rada Sądownictwa opiniuje tylko wtedy, kiedy kandydat jest wybrany spośród sędziów. Przy prokuratorach jest powiedziane, że Rada Prokuratorów opiniuje tylko wtedy, jeżeli kandydat jest wybrany spośród prokuratorów. Z ust. 2 nie wynika jednak, że kandydatem musi być sędzia lub prokurator, co znaczyłoby, że jeżeli kandydat na dyrektora krajowego centrum nie będzie sędzią ani prokuratorem, to jego kandydatura nie musi być opiniowana, a właściwie nie może być opiniowana. Wobec tego proponowałabym dodanie w ust. 2 słów: "powołuje spośród sędziów lub prokuratorów", a jeżeli taka wola państwa senatorów, żeby były też inne osoby, a nie tylko sędziowie i prokuratorzy - wprowadzić obowiązek opiniowania przez te dwa organy osób, które nie należą do grona sędziów czy prokuratorów, co też nie wiem, czy jest wskazane, ponieważ…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, ponieważ nie mogą. Jest tu więc problem, że osoba powoływana spoza grona sędziów czy prokuratorów nie będzie przez nikogo opiniowana.

Dziękuję.

Co na to pani prokurator? Ja mam ogromną słabość do pani prokurator, dlatego witając wszystkich gości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Prokurator.

Wysoka Komisjo, odnośnie do pierwszej kwestii, rzeczywiście, jak słusznie wspomniała pani mecenas, w pierwotnej wersji projektu ustawy skierowanej przez rząd była wskazana w odpowiednim jej przepisie siedziba szkoły, mówię w skrócie, i był to Kraków. W Sejmie odbyły się burzliwe dyskusje na ten temat i zwyciężyła opcja, że wskazanie siedziby szkoły będzie leżało w gestii ministra sprawiedliwości, ponieważ taka decyzja zależy od wielu czynników. Naszym zdaniem najważniejszą rzeczą jest powołanie szkoły jako takiej, owej akademii, mówiąc językiem patetycznym, podnoszącej kwalifikacje sędziów, prokuratorów, a także innych grup zawodowych podległych ministrowi sprawiedliwości. Nie byłoby chyba dużej szkody, gdyby ze względów na przykład ekonomicznych czy innych społecznie akceptowanych po kilku latach siedziba szkoły została przeniesiona na przykład z Warszawy do Wrocławia czy do Rzeszowa, tak żeby nikogo nie urazić. Krótko: wydaje się, że jest to raczej problem natury technicznej i proponujemy przyjąć wersję, którą uchwalił Sejm.

Odnośnie do drugiej kwestii. To też było przedmiotem burzliwej dyskusji. Wprowadzono rozwiązanie, które ze względów techniczno-legislacyjnych może razić panią mecenas. Jesteśmy pełni podziwu, jak zwykle zresztą, dla pani wrażliwości, bo pani uwagi są podbudowane bardzo mocną argumentacją natury prawnej, ale cały problem sprowadza się do tego, że w praktyce na podstawie przepisów tak sformułowanych jak w uchwalonej ustawie, jest raczej oczywiste, że minister sprawiedliwości do kierowania ową akademią dla sędziów i prokuratorów będzie powoływał sędziego lub prokuratora i wtedy, zgodnie ze znowelizowanymi przepisami prawa o ustroju sądów powszechnych i ustawy o prokuraturze, kandydaci owi będą opiniowani przez własne ciała samorządowe. Wydaje się, Pani Mecenas, że w takiej sytuacji nie trzeba pisać ani wariantu, iż musi to być sędzia lub prokurator, ani wariantu, że inny potencjalny kandydat podlegałby opiniowaniu. Dlatego też pozwolę sobie w imieniu ministra sprawiedliwości i z upoważnienia obecnego tu pana ministra Żuralskiego prosić Wysoką Komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo.

Dyskutowaliśmy na ten temat w Krajowej Radzie Sądownictwa, wizytowaliśmy nawet teren, który miasto Kraków dało właśnie pod tę piękną przyszłą siedzibę, i uważam, że bardzo słusznie pani mecenas podnosi te sprawy. Ale wobec zagrożenia, że ustawa zostanie wrzucona do dolnej szuflady, czyli nie będzie brana pod uwagę w czasie tego ostatniego posiedzenia Sejmu, uważam, iż przyjęcie jej bez poprawek będzie naprawdę wielką sprawą dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Chyląc czoło przed poprawkami, uważam, że ważniejsze jest przyjęcie w ogóle tego tak bardzo istotnego dla wymiaru sprawiedliwości uregulowania aniżeli poprawianie go w tym momencie. Dlatego wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan senator Smoktunowicz.

Proszę państwa, czy w Krakowie, czy w Rzeszowie to jest nieistotne. Ja nie rozumiem w ogóle powodu i ducha całej tej ustawy. Jeżeli dobrze pamiętam, i w ustawie, i w kodeksie etyki zawodu adwokata jest wpisane, że adwokat ma święty obowiązek przez całe życie się doskonalić, bo to się nie kończy na jednym, jedynym egzaminie. Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego za pieniądze podatników, za pieniądze budżetowe, sędziowie i urzędnicy sądowi, mają się kształcić, podczas gdy na rynku jest dostępny nadmiar literatury prawniczej, zachęcającej do czytania. Jest mnóstwo pism, periodyków, gazet codziennych dotyczących prawa. W bardzo tani i łatwy sposób można poprzez programy komputerowe obserwować orzecznictwo, doktrynę, wszystko, co jest związane z prawem. Nie bardzo rozumiem, dlaczego za pieniądze podatników akurat te zawody mają się kształcić, podczas gdy sędziowie w ramach odpowiedzialności wykonywania tak trudnego zawodu powinni to robić sami. Jestem przeciwny i wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mamy więc dwa wnioski i może rozpatrzmy je, bo jesteśmy jakby pod dwiema ścianami. Jest wniosek dalej idący, o odrzucenie ustawy w całości, i bliżej idący - o przyjęcie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Pani Senator, jeżeli to jest tak…

Proszę bardzo, ale proszę nie polemizować specjalnie.

Ja po wystąpieniu pana senatora Smoktunowicza. W tej chwili odbywają się tego typu szkolenia w różnych miejscach. Wynajmuje się sale w Popowie, wynajmuje się sale w różnych ośrodkach wypoczynkowych, między innymi w ośrodku w Jastrzębiej Górze, który jest w bardzo złym stanie i niedługo razem z tą górą się zsunie, bo tak to mniej więcej wygląda. Szkolenia i tak się odbywają, i są konieczne. Stąd zamiar, żeby te wszystkie szkolenia ułożyć w jedną całość, żeby nie odbywały się prowizorycznie. One i tak się odbywają i będą się odbywały, ponieważ zmienność naszych przepisów i często niedoskonałość wykładni powoduje, że takie szkolenia muszą być. Komputer czy materiały nie każdemu zaspokoją tego typu potrzeby. Musi to być uchwalone ustawowo, bo takie są wymogi. Dlatego proponuję przemyślenie tej decyzji i tego wniosku. Dziękuję.

Przepraszam, każdy z senatorów ma prawo do suwerennych decyzji.

Proszę bardzo, pan senator Smoktunowicz.

Ad vocem pani senator. Przepraszam, ale jeżeli ktoś ma poczucie odpowiedzialności, wykonując zawód sędziego - podobnie jak adwokata - to uczy się sam, czyta nowe ustawy, kupuje literaturę, czyta gazety prawnicze itd. Nie rozumiem, dlaczego samorząd adwokacki, radcowski i notarialny potrafią rozwiązywać ten problem we własnym gronie, za własne pieniądze, a podatnicy akurat mają płacić na instytucję? Bo rozumiem, że tu będzie pan dyrektor, sekretarki, telefony, samochody. Proszę wybaczyć, ale uważam, iż każdy, kto jest sędzią… Przepraszam, że mówię szczególnie do sędziów, bo pracownicy sądów to może trochę inna rzecz, ale to też można chyba w ramach obecnej organizacji czy budżetu robić. Nie bardzo wiem, dlaczego akurat mamy dopłacać do specjalnego szkolenia sędziów, skoro powinni oni robić to we własnym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Romaszewski był w pierwszej kolejności.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja w gruncie rzeczy też mam poważne zastrzeżenia dotyczące ustawy o krajowym centrum szkolenia, ale na pańskie pytanie, dlaczego akurat sędziowie i prokuratorzy, odpowiedź jest dosyć prosta: bo adwokata czy radcę prawnego obywatel sobie wybiera. Jak adwokat czy radca prawny jest niedouczony, to po prostu do niego nie pójdzie, a nieusuwalny sędzia nieuk przypada mu z losowania. I tu jest ta kwestia, żeby jednak zachęcić sędziów do zdobywania kwalifikacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, trzeba go zmusić, wydelegować go i koniec. Zresztą może się nie uczyć, ale to…

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I wreszcie pani senator Kurska.

Popieram stanowisko kolegi Smoktunowicza. Uważam, że jest to niepełne rozwiązanie. Bo jeżeli już mowa o szkoleniu, to dlaczego nie włączyć do tego aplikacji, dlaczego mają się doszkalać tylko sędziowie, którzy już wykonują zawód? Jeżeli już, to kompleksowo zrobić jakiś wielki - nie wiem, jak to określić - kombajn szkoleniowy. W każdym razie jestem zdania, że jeżeli ktoś chce się doskonalić zawodowo, to zrobi to sam i żeby nie wiem, ile było różnych przymusowych sympozjów, seminariów itd., to nie będzie tego robił, jak nie będzie sam chciał. I to jest niepotrzebne, to jest rzeczywiście wyciąganie na cele zbędne pieniędzy, których Skarb Państwa nie ma.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że dyskusja wygasła. Mamy dwa wnioski. Pozwolą państwo, że jako pierwszy przegłosujemy wniosek senatora Smoktunowicza o odrzucenie ustawy w całości.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (2)

Zaraz, przepraszam.

(Senator Anna Kurska: Trzy.)

Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymuje? (0)

(Senator Anna Kurska: To jest pat.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Robert Smoktunowicz: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: I pan senator będzie referował?)

Pan musi referować, Panie Senatorze, bo wniosek przeszedł.

(Głosy z sali: Nie przeszedł.)

Jak to nie przeszedł? Nie ma większości, dobrze.

(Senator Robert Smoktunowicz: Na tym posiedzeniu Senatu?)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Tak. Wszystkie ustawy będą rozpatrywane na tym posiedzeniu Senatu.)

Czyli senator Smoktunowicz…

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie. Czy mogłaby senator Kurska?)

(Senator Anna Kurska: Mogę. Biorę to na siebie.)

Dobrze, rozumiem, że pani senator Kurska. A teraz głosujemy nad drugim wnioskiem, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (3)

(Senator Ewa Serocka: Patowa sytuacja.)

W takim razie wniosek jest taki, że komisja nie zajęła stanowiska. Możemy to przedstawić?

Nie ma przyjęcia bez poprawek, nie ma odrzucenia, ale może ktoś chce zgłosić jakąś poprawkę.

Ja mogę nawet zaproponować poprawkę konieczną: "został prawomocnie skazany za popełnienie przestępstwa", nie ma "przestępstwa skarbowego". W wielu miejscach: w art. 6, w art. 9…

(Senator Robert Smoktunowicz: O czym teraz mówimy, przepraszam?)

Żeby wyjść z tego pata, który powstał.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Są dwa wnioski mniejszości, a nie ma stanowiska komisji.)

Państwo mogą uchwalić wniosek o przyjęcie z poprawką. Będą dwa wnioski mniejszości: o odrzucenie oraz o przyjęcie bez poprawek, i Senat zadecyduje. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale musiałby być najpierw wniosek o przyjęcie poprawki.

Dobrze, to ja zgłaszam wniosek o przegłosowanie ustawy z tą poprawką.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie?

W tej sytuacji uwaga pani legislator jest słuszna.

Formalnie jest słuszna, ale różnice poglądów się zarysowały w kwestii zasadniczej, a nie w kwestii braku jakiegoś tam słowa. W dalszym ciągu będzie trzy - trzy.

Proszę państwa, na tym etapie, kiedy państwo nie są w stanie - przepraszam za to wyrażenie, może nie będzie ono brzmiało dobrze - podjąć decyzji o odrzuceniu ani o przyjęciu ustawy bez poprawek, ponieważ jest tyle samo osób za, ile przeciw, przyjęcie propozycji poprawki spowoduje, że Senat będzie głosował nad wszystkimi trzema wnioskami: najpierw o odrzucenie, później o przyjęcie bez poprawek, a dopiero później nad wnioskiem o przyjęcie poprawki. W tym momencie wydaje się to być najbardziej racjonalne wyjście z sytuacji, w której znalazła się komisja, ponieważ komisja podejmie stanowisko, z którym państwo się do końca nie zgadzają, ale to Senat w ostateczności zadecyduje, czy ustawę odrzucić, czy przyjąć bez poprawek, czy przyjąć z poprawką, która… To znaczy ona jest oczywista i konieczna, ale państwo nie chcieli przyjmować poprawek z innych względów, zasadniczych, wobec czego taka uchwała komisji da Senatowi podstawę do głosowania nad wszystkimi tymi wnioskami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jest to oczywiste.

(Senator Anna Kurska: Pani Mecenas, w którym artykule jest ta poprawka?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To będą dwa wnioski mniejszości i będą głosowane. Przedstawi się sprawozdanie. Po co taką fikcję tworzyć?

Proszę państwa, jeśli dobrze rozumiem, sytuacja jest taka: jeżeli nie przyjmiemy tego rozwiązania, o którym mówi pani mecenas, to ustawa w ogóle spada z porządku…

(Głosy z sali: Nie, nie spada.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, są dwa stanowiska mniejszości.)

Czyli co? Przedstawiamy dwa wnioski mniejszości, a…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdybyśmy mieli przedstawiać poprawki, to już wtedy wszystkie, jak lecą.)

(Senator Anna Kurska: Oprócz mnie musi być drugi referent - ten, który jest za.)

Kto z koleżanek czy kolegów chciałby być sprawozdawcą do drugiego wniosku mniejszości - za przyjęciem bez poprawek?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pani senator Serocka składała wniosek.)

Rozumiem, że mamy sprawę załatwioną. Boję się, iż jakakolwiek poprawka może to w Sejmie zamieszać.

Przepraszam państwa, ale w tym momencie muszę się poradzić dyrekcji. Jeszcze takiej sytuacji nie było, żeby komisja nie podjęła uchwały, tylko były dwa wnioski mniejszości, które nie są stanowiskiem całej komisji. To nie jest stanowisko komisji.

Przepraszam państwa bardzo, ale oponuję przeciwko jakimś sztucznym metodom omijania regulaminu. Widocznie takie jest życie i mogło tak się zdarzyć. To, że się nie zdarzyło przez lat piętnaście… Ja przede wszystkim boleję nad tym, że jest tylko część komisji, a nie wszyscy jej członkowie, bo wtedy być może w ogóle nie byłoby dylematu. Głosy się podzieliły i komisja nie zajęła stanowiska. Uważam, że to jest dopuszczalne. Chyba regulamin nie mówi o tym, ale nie zabrania, bo przecież trudno w tej chwili dzwonić po członka komisji, żeby przyszedł i opowiedział się za czymś.

(Senator Anna Kurska: Ja nie widzę problemu, ale może pani mecenas nam wyjaśni…)

Proszę państwa, za osiem minut i tak ogłoszę…

Poproszę o chwilkę, dobrze? Bo jest taka sytuacja, że jeżeli komisja nie zajmuje stanowiska, to marszałek przesyła ustawę z powrotem do komisji, żeby wypracować inne stanowisko. A jeżeli komisja ponownie nie podejmie uchwały, to wtedy nie ma w ogóle projektu stanowiska Senatu i ustawa wchodzi w życie w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Trudno mi w tym momencie… Jeżeli trzeba by stosować…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

Czy pani zdaniem mój wniosek o odrzucenie nie będzie głosowany na posiedzeniu plenarnym?

Będzie jako wniosek mniejszości, ale nie ma wniosku komisji.

(Senator Anna Kurska: A tamten wniosek też jest wnioskiem mniejszości.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Wnioski mniejszości komisji, Panie Senatorze. Są dwa stanowiska mniejszości komisji. Czyli sprawozdania nie będzie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, przypominam, że o godzinie 16.00 ogłaszam przerwę do godziny 18.00. Nie oczekuję, że w ciągu tych dwóch godzin coś się zmieni w tej sprawie, ale wszystkie propozycje, które by ewentualnie padły, jako prowadzący obrady życzliwie rozważę. Jeśli nie padną żadne, to również, z całym szacunkiem dla wszystkich, nie zmienimy tego.

Panie Przewodniczący, ponieważ i tak za osiem minut będzie przerwa, proponuję skonsultować to z Biurem Legislacyjnym.

(Senator Anna Kurska: Ta konsultacja się odbywa, Panie Gerardzie.)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: To może się zaraz rozstrzygnie.)

A jeżeli nie, to odłożyć to do godziny 18.00.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz zobaczymy, jaki będzie odzew i wtedy się zastanowimy.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że nie będzie reasumpcji głosowań. Rozumiem, że w protokole jest, żeśmy już nad tym głosowali. Żeby nie było tak, że ktoś wyjdzie, wejdzie i wtedy reszta go przegłosuje.

Proszę państwa, znają mnie państwo. Gwarantuję, że jakikolwiek byłby później skład komisji, to jakiekolwiek głosowanie musiałoby się odbywać na zasadzie dżentelmeńskiej między tymi osobami, które były, tymi sześcioma osobami, jeżeli już. Nie żadne mniej, więcej.

(Senator Anna Kurska: Żadnego przekrętu nie będzie?)

Nie pozwolę na to i to jest chyba oczywiste.

(Senator Gerard Czaja: Już jest stanowisko, interpretacja naszego regulaminu.)

Proszę państwa, niestety, miałam rację. W związku z tym, że są dwa wnioski mniejszości, a żaden wniosek nie został przez komisję przyjęty, nie ma wniosku komisji, komisja nie zajęła stanowiska, i nie można przygotować projektu uchwały Senatu w brzmieniu zaproponowanym przez państwa. Wobec tego proponuje się państwu senatorom na przykład głosowanie do upadłego, aż ktoś się zmęczy i zmieni stanowisko albo zmieni zdanie, bądź ewentualnie, przyjęcie poprawek. Dziękuję.

Czy może być tak, że w ogóle nie będzie to wzięte pod uwagę przy ustalaniu porządku obrad?

(Głos z sali: Tak.)

Nie może być tak. Przecież my musimy…

Ale wtedy nie będzie też wniosków mniejszości, ponieważ nie będzie sprawozdania. Dziękuję.

Pani Mecenas, nie rozumiem jednej rzeczy: czy z tego powodu mamy teraz zmieniać poglądy, które mamy albo ich nie mamy, albo mamy takie czy owakie? Nie rozumiem. Pytanie jest spokojne i grzeczne: jaka jest konsekwencja tej sytuacji? Czy Senat nie będzie rozpatrywał tej ustawy, jeżeli nie ma stanowiska komisji?

Gdyby państwo senatorowie tu w komisji nie zmienili zdania i byłaby taka patowa sytuacja, marszałek może odesłać to do innej komisji, która zaproponuje jakąś uchwałę bądź ewentualnie…

Proponuję, żeby marszałek odesłał tę ustawę do komisji rolnictwa i to rozwiąże problem.

Szanowni Państwo, myślę, że siedzą tu osoby odpowiedzialne, zrobiliśmy to, co zrobiliśmy, i nie będę namawiał do jakichkolwiek zmian tego, co nastąpiło. Chyba to jest absolutnie oczywiste.

Zamykam tę część posiedzenia.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy mogę jeszcze jedno zdanie?)

Proszę.

(Senator Anna Kurska: A ja wniosek formalny.)

Proszę.

Proponuję posłać tę ustawę do komisji finansów, która na pewno ją odrzuci.

(Senator Gerard Czaja: Ale my nie mamy możliwości odesłania tego.)

Nie my, tylko marszałek.

Proszę, pani prokurator.

Z upoważnienia pana ministra sprawiedliwości.

Proszę państwa, zrozumiałam przebieg państwa dyskusji na tematy formalne, ale z naszej strony, obecnych tutaj przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, akurat pana sędziego, pana ministra Jerzego Żuralskiego, oraz naszej, prokuratorskiej, mojej - prokuratora Prokuratury Krajowej Beaty Mik i pana prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie pana Wacława Michrowskiego wyrażamy pewne zdziwienie. Nie będę się odnosić bardzo szeroko do argumentów, które zadecydowały o pierwszym wniosku mniejszości, jedna rzecz jest chyba jednak oczywista: stosowanie prawa przez sędziów i prokuratorów ma to do siebie, że musi spełniać wymogi tak dalece, jak tylko jest to możliwe, przy zachowaniu zasady niezawisłości sędziowskiej i niezależności prokuratorskiej, zasady jednolitości w stosowaniu prawa. Nie może być tak, że istnieje, jak my sobie żartobliwie powiadamy, lex Suwałki i na przykład lex Szczecin, czyli inne orzeczenia ad meritum w porównywalnym stanie faktycznym zapadają w jednym ośrodku, a inne w innym. Temu celowi przede wszystkim ma służyć projekt rządowy i uchwalona ustawa o stworzeniu owej szkoły.

Oczywiście każdy z nas się kształci, bo bez samokształcenia nie ma sensu uczestnictwo w jakichkolwiek szkoleniach, jednak idea, która legła u podstaw tej ustawy, polegająca na zapewnieniu jednolitego stosowania prawa na terenie całej Rzeczypospolitej Polskiej, nie została, jak widzę, zrozumiana. Przykro nam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że już nic dodać, nic ująć, stało się. Nie podejmę żadnej decyzji, która by w jakikolwiek sposób miała na kogokolwiek wpływać, aby zmieniał swoje decyzje.

Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do godziny18.00. O godzinie 18.00 przechodzimy…

(Senator Ewa Serocka: Można tu zostawić te materiały?)

Myślę, że tak, wszyscy zostawimy. Dziękuję bardzo.

Zamykam tę część posiedzenia. Przerwa do godziny 18.00.

Wznawiam posiedzenie komisji. Jednocześnie wszystkich państwa serdecznie przepraszam, ale są takie dni, gdy użycie słów vis maior jest właściwe. Boleję nad tym i bardzo przepraszam.

Przechodzimy, proszę państwa, do pktu 3, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1038.

Był to projekt rządowy i bardzo proszę panią prokurator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co ja poradzę?

…o krótkie wprowadzenie, ze szczególnym uwzględnieniem zmian czy poprawek, jakie rząd chciałby nam przedstawić.

Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo, racje zmian tak rozległych, z jakimi mamy do czynienia w uchwalonej ustawie zmieniającej kodeks karny skarbowy i niektóre inne akty prawne, zostały wyłuszczone w uzasadnieniu projektu rządowego. Zmiany te są spowodowane między innymi dezaktualizacją odwołań w kodeksie karnym skarbowym do kodeksu postępowania karnego, zmianami szeregu instytucji prawa procesowego powszechnego, koniecznością usprawnienia postępowania w sprawach o przestępstwa i wykroczenia skarbowe, a także dezaktualizacją pewnych instytucji, które w prawie karnym powszechnym uległy zmianie.

Ustawa uchwalona przez Sejm wymaga jednakowoż korekt, które po części mają charakter czysto techniczno-legislacyjny. Niestety, tutaj pozwolę sobie na taką refleksję: praktyka uczy, że tam, gdzie w rachubę wchodzą przepisy odwołujące się do przepisów innych ustaw, istnieje bardzo duże ryzyko błędów. Poza tym wszystkim w międzyczasie, w trakcie prac nad zmianami w kodeksie karnym skarbowym, mieliśmy do czynienia z dalszą ewolucją prawa powszechnego karnego. Zarówno w części materialnoprawnej, jak i prawnoprocesowej, mieliśmy do czynienia z dwoma istotnymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, które trzeba uwzględnić, bo jest to ostatnia okazja.

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, w telegraficznym skrócie - tekst został przekazany pani mecenas z Kancelarii Senatu - naświetlę propozycje zmian, które proponujemy dzisiaj, zdając sobie sprawę z ryzyka, jakie to niesie, ale jednocześnie mając na względzie pewne konieczności. Bo skoro ma to być ustawa, która ma pozwolić sądom na prawidłowe stosowanie przepisów kodeksu karnego skarbowego, to nie może ona zawierać pewnych błędów.

I tak: w naszych propozycjach w art. 1, czyli tam, gdzie chodzi o nowelizację kodeksu karnego skarbowego, propozycja w zakresie pktu 1 ma charakter czysto techniczny, chodzi o prawidłowe odwołania do innych przepisów. I tutaj zmiany są konieczne, podajemy bowiem prawidłowe brzmienie przepisów z prawidłowymi odwołaniami. Jeżeli chodzi o pkt 2, jest to efekt ostatniego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niezgodność z konstytucją art. 31 §1 w związku z art. 31 §3 kodeksu karnego skarbowego w zakresie, w jakim przewiduje się obligatoryjny przepadek narzędzi przestępstwa skarbowego nienależących do sprawcy. Proponujemy tutaj rozwiązanie, które uczyni zadość wymaganiom Trybunału Konstytucyjnego, bardzo dokładnie przez nas przeanalizowanym, i będzie wszystkie te wymogi spełniało.

Zaznaczyć muszę lojalnie, że w obrębie art. 31 kodeksu karnego skarbowego proponujemy także zmianę, w naszej propozycji oznaczoną lit. d. Chodzi o orzeczenie przepadku przedmiotów, zwłaszcza wyrobów tytoniowych, napojów alkoholowych i innych przedmiotów w sytuacji, gdy sprzedaż tych przedmiotów jest niemożliwa, znacznie utrudniona lub nieuzasadniona lub gdy przedmioty te nie odpowiadają warunkom dopuszczenia do obrotu w kraju, określonym w odrębnych przepisach. Istota zmiany sprowadza się do tego, że w ostatniej części prac parlamentarnych na etapie Sejmu przeważył pogląd, iż akurat w odniesieniu do przepadku wyrobów tytoniowych formą wykonania tego przepadku powinno być obligatoryjne zniszczenie. Naszym zdaniem wszystkie te przedmioty powinny podlegać przepadkowi w wypadkach, które przewiduje ustawa, ale każdorazowo zniszczenie powinno być fakultatywne, bo powinien o tym orzekać sąd.

Zmiana w naszej propozycji trzeciej ma charakter czysto techniczny, chodzi o prawidłowe odwołanie.

Zmiana czwarta. Szanowni Państwo, ostatnio parlament uchwalił, a prezydent podpisał nowelizację przepisów kodeksu karnego w zakresie art. 106, dotyczącego przedłużenia okresu przedawnienia karalności przestępstwa. Taka sama zmiana musi mieć miejsce w kodeksie karnym skarbowym, bo w innym wypadku byłby to ogromny dysonans.

Zmiana piąta ma charakter czysto techniczny.

Zmiana szósta - proponujemy powrót do propozycji w zakresie sankcji, która dominowała przez większość prac sejmowych. To znaczy w zakresie przestępstwa określonego w art. 73a w §1 proponujemy, żeby nie była to sankcja w zakresie kary pozbawienia wolności najwyższa znana kodeksowi, czyli kara pozbawienia wolności do lat pięciu, ale kara pozbawienia wolności do lat dwóch, z pozostawieniem oczywiście kary ograniczenia wolności i grzywny do siedmiuset dwudziestu stawek dziennych.

Zmiana siódma - chodzi o uściślenie, żeby umożliwić sądom prawidłową interpretację przepisu.

Zmiana ósma - chodzi również o zmianę uściślającą.

Zmiana dziewiąta ma na celu uhonorowanie zmian już dokonanych w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, zdeterminowanych orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi mianowicie o to, ażeby w posiedzeniu sądu w przedmiocie uchylenia mandatu karnego miał prawo uczestniczyć zwłaszcza ukarany, czego w obecnym stanie prawnym nie ma. Panel drugi chodzi o art. 9 ustawy zmieniającej - ma charakter czysto techniczny. Chodzi o prawidłowe odwołania do kodeksu karnego skarbowego. Uprzejmie prosimy o przejęcie tych poprawek i uwzględnienie w sprawozdaniu komisji.

Dziękuję bardzo.

Poprosimy panią legislator. Jaki jest stosunek Biura Legislacyjnego do tych poprawek rządu?

Dziękuję bardzo

Jak najbardziej pozytywny. Biuro Legislacyjne wychodzi naprzeciw wszystkim przedstawionym tutaj przez Ministerstwo Sprawiedliwości wnioskom, tym bardziej że, jak tu powiedziała pani prokurator, wnioski te uwzględniają dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które zostały wydane w czasie pomiędzy wniesieniem projektu do Sejmu i uchwaleniem ustawy przez Sejm, a które zmieniają materię regulowaną w projekcie ustawy.

Biuro Legislacyjne swoich propozycji zmian przedstawia niewiele. Może byłoby ich więcej, gdyby państwo z ministerstwa w taki szczegółowy sposób nie przedstawili swojego stanowiska. Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 15, gdzie zmienia się §2 i §3 w art. 23. Nie wiem, może jest to niekonieczne, ale w §3 mówi się: "Ustalając stawkę dzienną, sąd bierze pod uwagę dochody sprawcy, jego warunki osobiste, rodzinne, stosunki majątkowe i możliwości zarobkowe; stawka dzienna nie może być niższa od jednej trzydziestej części minimalnego wynagrodzenia ani też przekraczać jej czterystukrotności". Chciałabym podnieść, że brak tutaj momentu określenia, na który dzień. Rozumiem, że państwo usunęli dzień orzekania, ale nie jest wstawiony dzień popełnienia czynu zabronionego. Ja bym podnosiła, czy nie byłoby właściwe wskazanie wynagrodzenia obowiązującego w dniu popełnienia czynu zabronionego.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Można, aczkolwiek nie jest to konieczne, bo skreślenie…)

Dobrze, dobrze, Pani Prokurator. Czy pani też uważa, że nie jest konieczne?

Byłoby to jaśniejsze. Rozumiem, że wykreślenie przez państwa momentu orzekania wskazuje, iż chodzi o chwilę popełnienia czynu zabronionego.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie protestujemy.)

Ale jest to doprecyzowanie.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Nie będę się wypowiadała na temat wszystkich zmian, które dotyczą poszczególnych paragrafów przywoływanych w odwołaniach do innych przepisów, bo o tym mówi też opinia profesora Siwika i na to też zwróciłam uwagę w kilku miejscach, nie we wszystkich. W każdym razie jeszcze taka uwaga, że w pkcie 23 do art. 31 w §7 mówi się o przedmiotach pochodzących z przepadku. Zawsze było "przedmioty pochodzące z przestępstwa", a tu nagle pochodzą one z przepadku. I nie wiem, czy to jest jakieś ogólnie przyjęte sformułowanie, czy nie powinno być na przykład: "przedmioty, co do których orzeczono przepadek" albo "objętych przepadkiem"? To tak trochę dziwnie brzmi: "pochodzą z przepadku".

Szanowna Pani Mecenas, Wysoka Komisjo, rzecz polega na tym, że §7 w razie uwzględnienia naszej propozycji dotyczącej art. 31 jest bezprzedmiotowy, bo tę materię obejmie nasz §6, zgodnie z którym koszty zniszczenia przedmiotów, których przepadek orzeczono, ponosi sprawca czynu zabronionego. §7 będzie nieaktualny.

Dziękuję bardzo.

Mam też satysfakcję, że państwo zaproponowali to już w innym brzmieniu, nie jako "pochodzące z przepadku". Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga dotyczyła… Aha, może tutaj informacyjnie. Chodzi o to, że w pkcie 36, który dotyczy zmiany w art. 47, mówi się o przepadku przedmiotów, który można orzec tytułem środka zabezpieczającego. I mówi się tutaj: "Przepadek przedmiotów tytułem środka zabezpieczającego można orzec także, jeżeli nałożono karę grzywny w drodze mandatu karnego". Czy państwo nie uważają tu za wskazane, aby napisać, że sąd może orzec? Bo przy postępowaniu mandatowym, jak tutaj podnosiłam, jest ta wątpliwość, że mandat wymierza organ mandatowy za zgodą osoby obwinionej, ukaranej w tym momencie. I teraz jest taka kwestia, że sprawy przepadku są przesyłane do sądu, ponieważ tylko sądy mogą orzekać przepadek. A tutaj mówi się o nałożeniu kary grzywny w drodze mandatu karnego i jednocześnie o orzeczeniu przepadku. Tak że ja bym zapytywała, czy nie jest właściwe wskazanie, że na pewno sąd będzie orzekał ten przepadek. Dziękuję.

Tutaj bym tej obawy nie podzielała, ponieważ kwestie podmiotu uprawnionego do orzeczenia przepadku już ruszyła konstytucja i w dalszym układzie, zwłaszcza przepisów prawa procesowego, wiadomo, że przepadek zawsze będzie orzekał sąd. To jest po prostu przepis wskazujący, kiedy jest dopuszczalne orzeczenie przepadku bez wskazania organu, którym zawsze jest sąd. Tej wątpliwości bym nie podzieliła, Wysoka Komisjo, to jest jasne.

Następna uwaga dotyczy pktu 38, dotyczącego art. 49. Mówi się tu o przepadku przedmiotów, które mogą obejmować środek przewozowy specjalnie przysposobiony do popełnienia czynu zabronionego, określanego tutaj jako przestępstwo lub wykroczenie. Chciałabym zapytać o te sytuacje. Kiedy sąd będzie orzekał przepadek w postępowaniu karnym skarbowym, jeżeli pojazd został przystosowany do przestępstwa? Bo to jest właściwy organ postępowania karnego skarbowego raczej przy przestępstwach karnych skarbowych, a nie przy zwyczajnych przestępstwach. Dziękuję.

Może wchodzić tutaj w rachubę zbieg przestępstwa i przestępstwa skarbowego, na przykład przy przemycie dotyczącym narkotyków, broni i wtedy będzie wchodziła w rachubę ta materia.

Rozumiem. A wtedy sąd nie będzie orzekał na podstawie kodeksu karnego, tylko najsurowszy będzie przepis ustawy karnej skarbowej?

Tu będzie już decydował konkretny wypadek.

Dlaczego tak pytam? Chodzi o to, czy wtedy nie będzie można orzec przepadku na podstawie kodeksu karnego? Tylko na podstawie ustawy karnej skarbowej?

Niekoniecznie, niekoniecznie.

Tutaj jest jeszcze uwaga podnoszona w jednej z opinii, bodajże profesora Siwika, co do nowego czynu zabronionego, który znalazł się w pkcie 56, a mianowicie używanie wyrobu akcyzowego poprzez zmianę jego przeznaczenia, zwłaszcza używanie oleju opałowego jako oleju napędowego. Maksymalna kara pozbawienia wolności nie ma tutaj podanej górnej granicy zagrożenia, czyli powinna być określona z części ogólnej, a więc pięć lat pozbawienia wolności, a nadzwyczajnie obostrzona - dziesięć lat. Profesor Siwik podnosi niewspółmierność tej kary co do innych podobnych przestępstw w tym zakresie. I pan profesor proponował, żeby tutaj karę pozbawienia wolności ograniczyć do dwóch lat.

Podzielamy to w naszym zestawieniu; jest uwzględniona propozycja dwóch lat.

Mam teraz kolejną uwagę, do pktu 95. Mówi się tutaj o organach postępowania przygotowawczego określonych w art. 133 i 134. Chciałabym zapytać: a dlaczego nie w art. 118 §1 i §2? Bo organy postępowania przygotowawczego są określone w art. 118 §1 i §2, a tutaj się przywołuje przepisy, które mówią o właściwości tych organów. W art. 133 i 134 mówi się zaś "organy określone", a one są określone w art. 118 §1 i §2, a tam to tylko się je…

Powiem w ten sposób: tradycyjnie w chwili uchwalenia kodeksu karnego skarbowego przyjęto regułę, że… Ponieważ przepisy art. 133 §1 i art. 134 §1, jak pani mecenas słusznie zauważyła, określają właściwość organów finansowych i niefinansowych, stąd odwołanie się do tych właśnie przepisów wydało się bardziej wskazane, ponieważ określają one w przepisie art. 121 §2 ich uprawnienia do prowadzenia spraw o wykroczenia skarbowe. Stąd bardziej czytelne będzie, jeżeli ktoś, czytając ustawę, znajdzie odwołanie do przepisu art. 133, gdzie jest określona właściwość i będzie wiedział, czy dany organ jest niejako właściwy od razu do prowadzenia postępowania w sprawach o wykroczenia skarbowe, czy też nie. I to decydowało. Bo w art. 118 mamy tylko wymienione organy, bez określenia właściwości. Po prostu jest to tylko zabieg mający na celu spowodowanie, iż ustawa będzie czytelniejsza. Bo w art. 121 §2 są wskazane organy uprawnione, tam zaś mamy od razu zakres właściwości. Gdybyśmy odwołali się do art. 118, to wtedy trzeba by szukać, krótko mówiąc, w kodeksie właściwości organów, czy dany organ do prowadzenia sprawy o wykroczenie skarbowe jest uprawniony, czy nie. Stąd taki zapis, podyktowany przynajmniej próbą uczynienia bardziej czytelną tej trudnej ustawy. Inny motyw temu nie przyświecał. Dziękuję.

Wydaje mi się, że zapis ten jest o tyle trudniejszy, że w art. 118 jest napisane: "Organami postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe są…" I tu jest tak jakby ogólna właściwość co do wszystkiego, że w ogóle organem postępowania przygotowawczego co do przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych są te podmioty. Jeśli zaś państwo uważają, że nie trzeba, to przecież nie będę naciskała.

Mam jeszcze takie pytanie: Dlaczego Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie została umieszczona w szczęśliwym pkcie 7 w §1, tylko zasłużyła sobie aż na to, żeby być w odrębnym §2? Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: To już pozostawmy bez komentarza, po prostu tak się stało.)

Może ja wytłumaczę. To nie wynika z tego, że my jakoś szczególnie tutaj… Wszystkie organy są równe, przynajmniej dla mnie, i finansowe, i niefinansowe organy dochodzenia, absolutnie ABW nie… Problem jest tylko taki, że ABW jako jedyny organ nie ma uprawnienia do prowadzenia postępowań w sprawach o wykroczenia skarbowe, tylko w sprawach o przestępstwa skarbowe. I stąd potrzeba takiego wyodrębnienia, ponieważ ona się różni uprawnieniami od wszystkich pozostałych, bo szczęśliwie, uważam, nie ma prawa, do tego, żeby się zajmować wykroczeniami skarbowymi. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Bo ma poważniejsze zadania.)

Ma poważniejsze zadania.

Następna uwaga dotyczy pktu 108 na stronie 35. Już rozmawialiśmy o tym z państwem z Ministerstwa Sprawiedliwości i chodzi o to, że jest taka sytuacja, kiedy nakłada się karę grzywny w drodze mandatu karnego.

Pani Mecenas, czy doszliście do porozumienia?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

To poproszę następną poprawkę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To już wszystko. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan, rozumiem, reprezentuje…

(Pełnomocnik Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Jerzy Skiba: Moje nazwisko Skiba, Krajowe Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego.)

A tak, tak. Słuchamy pana.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, przemysł tytoniowy z punktu widzenia zmiany ustawy k.k.s. jest zainteresowany wyrobami tytoniowymi. To jest kwestia, która jest prowadzona - myślę tutaj o obligatoryjnym niszczeniu wyrobów tytoniowych - od półtora roku. Trudno się przebić czasami przez mur niechęci i niezrozumienia. O co chodzi? Idea polega na tym, że w związku z tym, iż w Polsce z racji polityki fiskalnej prowadzonej przez rząd, jak i wynikającej z obowiązków związanych z przystąpieniem do Unii Europejskiej, podatek akcyzowy na wyroby tytoniowe będzie rósł. I to będzie miało miejsce w stosunkowo szybkim tempie, do 2008 r. Konsekwencją tej polityki jest wzrost przemytu, czyli wpływu nielegalnych wyrobów tytoniowych na rynek polski. Część tych wyrobów jest przejmowanych przez służby celne, które na dzień dzisiejszy mają w magazynach około dwóch miliardów sztuk papierosów, z którymi, zgodnie z obowiązującym prawem, mają, delikatnie mówiąc, kłopot. Mówiąc wprost, wolałbym, żeby to mówiło Ministerstwo Finansów, ale zdaje się, że chyba nie ma stamtąd nikogo, to ja się podpieram informacją, która została przekazana do prasy przez Biuro Komunikacji Społecznej Ministerstwa Finansów…

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Rozumiem, że ma pan propozycję poprawki, proszę więc ją przedstawić.)

Nie mam propozycji poprawki, chodzi o utrzymanie zapisu proponowanego przez Sejm. Przyznam się, że największe moje zdziwienie wzbudziło stanowisko i propozycja resortu sprawiedliwości w dniu dzisiejszym, dlatego że widząc ten problem, występowaliśmy do pana ministra Kalwasa z prośbą o rozmowę i w dniu 29 czerwca 2005 r. otrzymaliśmy od pana ministra pismo, w którym jest napisane, że były dyskusje na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej w Sejmie: "Jednakże w stosunku do tego przepisu" - mowa o obligatoryjnym niszczeniu - "została wniesiona poprawka zmierzająca do obowiązku zarządzania niszczenia wyrobów tytoniowych, stanowiących przedmioty ulegające przepadkowi. Przychylając się do przedstawionych mi argumentów, a także po analizie przeciwnych opinii, zamierzam poprzeć tę poprawkę w dalszych pracach parlamentarnych, mając na względzie przede wszystkim praktyczny brak możliwości stwierdzenia, czy wyroby te odpowiadają obowiązującym normom jakościowym, warunkującym ich dopuszczenie do obrotu, a przez to godzi w interesy konsumentów. Podzielam też pogląd, iż w wypadku pochodzących z ujawnionego przemytu wyrobów tytoniowych nie ma możliwości pewnego ustalenia ich producentów, co ostatecznie musiałoby doprowadzić do wprowadzenia do obrotu produktów nieustalonego pochodzenia. Zamiar poparcia tej poprawki deklaruje również minister finansów, a więc jest wysoce prawdopodobne ostateczne jej przyjęcie. Mając na uwadze powyższe, wyrażam przekonanie, że spotkanie w tej sprawie" - bo prosiliśmy o spotkanie - "jest nieaktualne". To jest pismo pana ministra Kalwasa. Przyznam się, że jestem trochę zaskoczony tym, co przed chwileczką usłyszałem.

Bardzo pana przepraszam, ale nie chciałbym, żeby spory między różnymi organami wyciągać na posiedzeniu Senatu. Oczekuję poprawki, oczekuję stanowiska rządu w tej sprawie i opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Proszę państwa, wśród wyrobów tytoniowych znajdują się również takie, które można zalegalizować. Stąd nasza propozycja poprawki, którą zgłosiliśmy po rozważeniu wszystkich argumentów.

Czy ktoś z koleżanek i kolegów senatorów chciałby przejąć poprawkę, którą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Utrzymanie wersji sejmowej.

Aha, niewprowadzanie poprawki, pkt 23 art. 31 §5, czyli wykreślenie §5.

Nie. Rzecz polega na tym, że zamiast §5-7 według uchwalonej ustawy, proponujemy §5 i §6 w brzmieniu, które jest tutaj przytoczone.

Dziękuję.

Pan senator Czaja, proszę.

Pani Prokurator, ja mam tu jednak obawę. Nie dopatruję się podstaw do tego, żeby państwo akurat zastanawiali się nad tytoniem, o czym pan tutaj mówił, bowiem dołożyli państwo wiele innych wyrobów przy tej okazji, zmuszając nas do tego, żeby niszczyć - w całości lub części - wyroby tytoniowe, i dołożyli państwo alkohole, kosmetyki, produkty lecznicze. To jest takie trochę wchodzenie drzwiami do tego, co ustalił Sejm. Mieliśmy się zastanowić, czy wyroby tytoniowe zniszczyć lub nie w zależności od tego, czy będzie możliwość ich upłynnienia, a państwo przy okazji dołożyli wiele innych produktów, których nie było w rozwiązaniu sejmowym. Skąd taka propozycja rozszerzenia tych wyrobów?

Proszę bardzo.

Bardzo przepraszam, Wysoka Komisjo, po prostu to wszystko wynika z pośpiechu, jaki nam towarzyszy. §5 uchwalonej ustawy i naszej propozycji są bardzo podobne. Rzecz polega na tym, że i w tym, i w tym wypadku chodzi o fakultatywny przepadek pewnych przedmiotów, których sprzedaż jest niemożliwa, znacznie utrudniona lub nieuzasadniona, lub gdy przedmioty nie odpowiadają warunkom dopuszczenia ich do obrotu w kraju. Różnica polega na tym, że, po pierwsze, w naszej propozycji §5 per exemplum są wymienione pewne przedmioty, o jakie tu chodzi, żeby adresat ustawy wiedział, co ustawodawca ma na myśli. Natomiast w uchwalonej ustawie - i o to idzie tutaj spór - jest §6, według którego zniszczenie wyrobów tytoniowych przy orzeczeniu przepadku byłoby obligatoryjne. Według naszej propozycji we wszystkich tych wypadkach przepadek byłby fakultatywny.

Rozumiem. Czyli zmiana dotyczy słów "może zarządzać" na "zarządza".

Ale nie odpowiedziała mi pani na to. W rozwiązaniu sejmowym jest wyszczególniony tylko tytoń. Tylko i wyłącznie. Państwo dołożyli leki, kosmetyki, alkohole. Pytam, skąd akurat powód takiego rozszerzenia.

Jest to kwestia zastosowanej techniki legislacyjnej. W §5 - bo ustawa uchwalona ma także §5 - posługuje się formułą generalną. My wskazujemy per exemplum. Natomiast jeżeli chodzi o różnice, to, jeszcze raz powtarzam, ten tytoń, który mieści się w naszym §5 mającym charakter fakultatywny, gdy chodzi o zniszczenie, w ustawie uchwalonej jest niejako wyjęty przed nawias do §6, gdzie się przewiduje zniszczenie obligatoryjne.

Dziękuję bardzo.

Czy w takim razie ktoś z koleżanek i kolegów przejmuje propozycję, którą przedstawił nasz drogi gość?

Panie Przewodniczący, tu nie ma co przejmować, bo pan proponuje rozwiązania sejmowe. To znaczy nie chodzi o przejęcie pana poprawek, bo pan nie zgłasza żadnych poprawek. Pan prosi nas o to, aby pozostawić rozwiązanie sejmowe.

Proszę bardzo.

Nie chcąc wypowiadać się co do meritum, może zapytam Ministerstwo Sprawiedliwości. Propozycja zmiany §5, wprowadzającego tę fakultatywność niszczenia - tak to nazwijmy - dotyczy wszystkich przedmiotów, których przepadek można orzec. Jeśli dobrze zrozumiałam, państwu zależy na tym, żeby, jeżeli jest przepadek wyrobów tytoniowych, koniecznie je zniszczyć bez względu na decyzję sądu. Może w takim razie zostawić §5, wyłączyć z niego tytoń, a w §6 zostawić, że co do tytoniu musi być niszczenie. W takim razie jako §7 zostałyby koszty niszczenia, które będzie ponosił sprawca. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, nie zrozumiałam pani do końca, bo istotą naszej propozycji jest powszechna klauzula fakultatywności, bez względu na rodzaj tych przedmiotów. Natomiast przedstawiciel - przepraszam pana, zawsze zapominam - przemysłu tytoniowego optuje za wersją sejmową, gdzie przepadek tylko i wyłącznie wyrobów tytoniowych ma być obligatoryjnie połączony z niszczeniem tych wyrobów. A my mówimy: nie. My mówimy: fakultatywnie, sąd będzie wiedział, co zrobić w danym wypadku: zarządzić zniszczenie czy nie.

(Pełnomocnik Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Jerzy Skiba: Panie Przewodniczący, można jedno zdanie?)

Proszę bardzo.

Bo to wygląda tak, jakby przemysłowi czegoś się zachciało. Cala idea polega na tym, że, jak już wspominałem, Ministerstwo Finansów ma problem, służby celne też. Na czym polega procedura, gdyby zaczęto ją realizować tak, jak proponują ją państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości? Wyroby tytoniowe przejęte są w bardzo różnej formie, mają różne marki itd. Żeby dopuścić je do obrotu, trzeba wykonać analizy, czy odpowiadają one wymaganiom zdrowotnym obowiązującym w Polsce, nanieść stosowne ostrzeżenia zdrowotne itd. Koszty tego będzie ponosiło państwo. My twierdzimy, że to z punktu widzenia legalnie działających w tym kraju przedsiębiorstw jest zupełnie nieuzasadnione, i stąd wniosek: nielegalny wyrób - zniszczyć, sprzedawać wyroby legalne. Taka jest różnica w naszym poglądzie. Sąd, mając do wyboru decyzję o tym, że zniszczę, a może spróbuję sprawdzić, czy one nadają się do obrotu, co wybierze? Jesteśmy przekonani, że wybierze dłuższą procedurę. Będzie po prostu kierował do analizy, to będzie musiało zrobić Ministerstwo Finansów, potem po uzyskaniu analiz trzeba będzie ocenić, czy można to wpuścić do obrotu. A do czego to doprowadza? Że summa summarum do obrotu będzie wprowadzany produkt nielegalny. I my chcemy tylko jednej rzeczy: nielegalne wyroby powinny być wycofane wszelkimi możliwymi sposobami z rynku. Oczywiście jest w tym również interes miejscowych producentów, to jest logiczne. Ale to jest tak samo interes Skarbu Państwa, bo to są mniejsze wpływy budżetowe. Rynek nie jest z gumy. Jeżeli wprowadzi się do obrotu dwa miliardy sztuk papierosów, które są w służbach celnych, to tych dwóch miliardów nie sprzedadzą ci, którzy produkują wyroby tutaj. To jest pierwsza sprawa. To jest kwestia zatrudnienia w fabrykach, to jest cały czas kwestia wątpliwości - bo jesteśmy przekonani, że analiz się nie zrobi właściwie - czy te wyroby spełniają polskie normy. I to są nasze argumenty.

Bardzo dziękuję panu.

To już chyba wiemy, o co chodzi, mamy jasność.

Proszę bardzo, pan senator Czaja.

Mam w związku z tym poprawkę, żeby pkt d brzmiał w ten sposób: "Sąd, orzekając przepadek przedmiotów, w szczególności wyrobów alkoholowych, kosmetyków lub produktów leczniczych…" itd., itd. §5 byłby w tej chwili §6 Sejmu, to znaczy… Po prostu chodzi mi o to, że z propozycji zmian wyrzucamy §5, przyjmując obligatoryjne niszczenie wyrobów tytoniowych, a §8 brzmiałby: Koszty zniszczenia przedmiotów ponosi sprawca czynu zabronionego. Z propozycji ministerialnej należałoby wyłączyć tytoń, orzec jego obligatoryjne zniszczenie i zmienić §7 na §8.

Dziękuję bardzo.

(Senator Gerard Czaja: Pani tak proponowała?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

(Senator Gerard Czaja: To nie zrozumieliśmy tego.)

Czyli jest to poprawka pana senatora Czai, która pozostaje w zgodzie ze sposobem myślenia Biura Legislacyjnego i modyfikuje poprawkę rządową.

Co na to przedstawiciele rządu?

§5 uchwalonej ustawy zostałby zastąpiony §5 naszej propozycji, z pominięciem tytoniu, tak? Tytoń zostałby w wersji sejmowej, a nasz §6 jako §7 zastąpiłby §7 uchwalonej ustawy. Powiem tak: to będzie wola Wysokiej Komisji, a następnie Senatu. Z lojalności wobec Szanownej Komisji powiem, że argumenty dotyczące tytoniu, przedstawione przez przedstawiciela przemysłu tytoniowego, dotyczyłyby również alkoholu, który także trzeba badać, kosmetyków itd. Nas te argumenty nie przekonują, bo wychodzimy z założenia, że przecież można pomyśleć sobie o stworzeniu mechanizmu - i kto wie, czy nie byłoby to wskazane - który by pozwalał zalegalizować wyroby tytoniowe i sprzedawać je po niższych cenach na przykład w zakładach karnych, bo jakkolwiek na to nie spojrzymy, część skazanych pali. Powiadam: argumenty dotyczące tytoniu nas nie przekonują, bo takie same mogą dotyczyć innych wyrobów, o które tutaj chodzi.

Dziękuję bardzo.

(Senator Gerard Czaja: Z tym że skala przemytu papierosów jest chyba spośród towarów wyszczególnionych największa.)

To już jest kwestia polityczna, czy ktoś chce niszczyć papierosy, czy nie.

(Pełnomocnik Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Jerzy Skiba: Panie Przewodniczący, to nie jest tylko kwestia polityczna.)

Przepraszam bardzo, teraz głos ma pani senator Serocka.

(Pełnomocnik Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Jerzy Skiba: Przepraszam bardzo.)

Nic nie szkodzi.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja akurat miałam okazję uczestniczyć w wizytacji magazynów, w których znajduje się tyle samo papierosów, co i alkoholu. Jest tego nieprawdopodobna ilość na granicach i żeby ten przemyt zlikwidować - a mam nadzieję, że przed naszym wejściem do Schengen rzeczywiście uszczelnimy nasze granice - trzeba spalić to, zniszczyć. Pan ma całkowitą rację. Przepraszam bardzo, ja bym tutaj nie szła na jakieś wyjścia awaryjne, że może przekazać tym, może tamtym. Nie można stwarzać precedensów, to jest przemyt, to jest przestępstwo. Pani Prokurator, ja z wielkim szacunkiem do pani, ale rzeczywiście nie można robić tego wyrywkowo. To są rzeczy, które nie powinny wpłynąć do Polski.

W takim razie, proszę państwa, mam następującą propozycję dla członków komisji. Jeżeli są to już wszystkie nowe poprawki - bo my poprawkę pana, która jest zresztą zgodna z rozwiązaniem pani, mamy zapisaną - wypadałoby postąpić tak: ktoś z państwa przejmuje wszystkie poprawki, w tym poprawki pani mecenas, potem będziemy nad nimi głosować i gdy dojdziemy do tego punktu, zatrzymamy się przy tym problemie i podejmiemy decyzję.

Proszę bardzo, pan senator Czaja.

Ja przejmuję poprawki.

Tak? Dziękuję bardzo.

Pan senator Czaja przejmuje wszystkie poprawki rządowe. Rozumiem, że poprawki pani legislator też?

(Senator Gerard Czaja: Tak.)

Czyli, proszę państwa, będziemy przystępować do głosowania nad kolejnymi poprawkami.

Poprawka pierwsza. Kto jest za? (4)

Jednogłośnie, dziękuję.

Poprawka druga. Kto jest za?

Przepraszam, tę poprawkę przegłosujmy w zakresie punktów od lit. a do lit. c, a potem będziemy przegłosowywać resztę.

Poprawka od lit. a do lit. c. Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Teraz poprawka oznaczona lit. d, dotycząca tytoniu. Ponieważ pan senator Czaja przejął poprawkę rządową… Która jest dalej idąca?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dalej idąca jest rządowa, potem pana senatora.)

Czyli najpierw powinniśmy przegłosować poprawkę rządową, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak. W wersji, która jest zapisana, … w § 5.)

Dobrze, tylko ktoś musi ją przejąć. W takim razie przejmuję poprawkę rządową, tak jak ona brzmi, a pan senator Czaja zmodyfikowaną.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki rządowej? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Poprawka nie uzyskała większości.

Wobec tego głosujemy nad wersją zmodyfikowaną.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka przeszła.

Przechodzimy do poprawki trzeciej.

Kto z państwa jest za? (4)

Jednogłośnie, dziękuję.

Poprawka piąta. Kto z państwa jest za?

(Glos z sali: Czwarta.)

Piąta, bo czwartą żeśmy… Przepraszam, czwarta.

Poprawka czwarta. Kto jest za? (4)

Jednogłośnie, dziękuję.

Pani mecenas, proszę mówić, gdzie wejdą pani poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw te, a potem pani, dobrze.

Poprawka piąta. Kto jest za? (4)

Jednogłośnie.

Poprawka szósta. Kto jest za? (4)

Jednogłośnie, dziękuję.

Poprawka siódma. Kto jest za? (4)

Jednogłośnie.

Poprawka ósma. Kto jest za? (4)

Jednogłośnie.

Poprawka dziewiąta. Kto jest za? (4)

Jednogłośnie.

I poprawka oznaczona dwójką rzymską. Kto jest za? (4)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Teraz poprawki pani mecenas. Jak rozumiem, rząd się na nie zgadza, a pan, Panie Senatorze Czaja, je przejmuje.

W art. 1 pkt 15 §3 po wyrazach "minimalnego wynagrodzenia" dodaje się wyrazy "obowiązującego w dniu popełnienia czynu zabronionego".

Kto z państwa jest za? (4)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Następna poprawka, Pani Mecenas.

Zdaje się, że drugie było dopiero to… Przepraszam, proszę mi podpowiedzieć, w którym to było… O, już jest. Na stronie 35 w art. 1 w pkcie 108 do art. 137 §3 będzie taka zmiana, że to nie sprawca jest zobowiązany wyrazić zgodę na przepadek, tylko trzeba będzie przebudować następująco cały przepis: "Warunkiem nałożenia kary grzywny w drodze mandatu karnego jest wyrażenie przez sprawcę wykroczenia skarbowego zgody na przyjęcie mandatu oraz jeżeli za wykroczenie skarbowe przewidziane jest obowiązkowe orzeczenie przepadku przedmiotów - także zgoda na ich przepadek". Bez słów "zobowiązany jest wyrazić zgodę".

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że możemy przejść do głosowania.

Kto z państwa jest za? (4)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Możemy głosować nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za? (4)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Gerard Czaja.

Zamykamy ten punkt porządku obrad.

Szanowni Państwo, gościom, którzy już nie pozostają, serdecznie dziękuję, a my możemy zrobić pięć minut przerwy na legalnego, mam nadzieję, papierosa.

Do TVN 24 poszły informacje, że będę tam o godzinie 21.00. Impreza trwa dziesięć minut, ale muszę być. Bardzo przepraszam. Słyszeli państwo, że chciałem, żeby poszedł ktoś inny, jednak mam być ja.

Zróbmy kolejny punkt. Co nam jeszcze zostało, Pani Bogno?

W tej chwili mamy ustawę o usp, jest jeszcze obszerna nowelizacja ustawy o mediacjach w k.p.c., a kolejny punkt dotyczy kosztów sądowych.

Czy musimy to dzisiaj przerobić?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: To na jutrzejsze posiedzenie Senatu.)

A gdybyśmy się spotkali jutro rano o godzinie 9.00, bo posiedzenie się zaczyna o 11.00?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nawet o 8.00 rano. Przepraszam państwa, ale jeszcze takiego dnia w życiu nie miałam, nie byłem w takich warunkach.

Proszę państwa, o godzinie 20.20 musimy skończyć.

Proszę bardzo, przechodzimy do…

Witam wszystkich przybyłych i bardzo proszę już bez wprowadzania poprawek. Czy są poprawki do…? Pani legislator nie zgłasza poprawek?

(Głos z sali: Do ustawy o ustroju sądów powszechnych?)

Tak. Nie mamy propozycji korekt.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą jest pani senator Kurska.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam bardzo, jeszcze głosowanie.)

Tak.

(Głos z sali: Bez poprawek.)

Kto jest za przyjęciem bez poprawek ustawy nowelizującej prawo o ustroju sądów powszechnych? (4)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kurska będzie sprawozdawcą.

(Senator Anna Kurska: Tak jest.)

No to spróbujmy…

(Senator Ewa Serocka: Koszty sądowe.)

Zróbmy jeszcze k.p.c.

(Senator Gerard Czaja: Chodzi o mediację, tak?)

W takim razie, proszę państwa, słuchamy uwag pani legislator.

Panie Przewodniczący, ja bardzo krótko, ponieważ jest opinia pisemna Biura Legislacyjnego, zawierająca dwie uwagi. Pierwsza, zgłoszona być może z ostrożności procesowej, zmierza do tego, aby dodawany art. 202¹ korespondował z innymi artykułami k.p.c. o podobnym charakterze, a mianowicie - zarzut mediacji może być uwzględniany tylko na wyraźne żądanie pozwanego. Być może przy zgłaszaniu faktu, iż była zawarta umowa dotycząca mediacji, powinien być zgłoszony ponadto należycie uzasadniony wniosek.

I druga rzecz, istotna, dotycząca deliktu normatywnego, to propozycja poprawki, która zmierza do tego, żeby art. 1060 k.p.c. korespondował z art. 67 §3, który mówi o tym, kto dokonuje czynności procesowych w imieniu Skarbu Państwa. Obydwie te propozycje mają państwo senatorowie przedstawione na piśmie, w opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, żeby przedstawiciele rządu się odnieśli do poprawek.

(Senator Gerard Czaja: Są dwie poprawki?)

Tak, dwie. Chcieliśmy dzisiaj jeszcze zapoznać się z nimi. Jeżeli nie będzie uwag… Może panowie się będą zapoznawać, a ja bardzo proszę pana Ryszarda Tupina z Ministerstwa Skarbu Państwa.

Proszę uprzejmie.

Ponieważ minister skarbu państwa został upoważniony do reprezentowania rządu w sprawie drugiej poprawki, dotyczącej art. 1060 k.p.c., chciałbym w imieniu ministra podnieść, iż ta poprawka, zgłoszona przez Biuro Legislacyjne Senatu, jest do przyjęcia i wzmacnia stanowisko rządu. Rząd proponuje, żeby dopisać w §1¹ wyrazy "ze środków utworzonej w ramach budżetu państwa rezerwy celowej". To oznacza, że ministrowi skarbu państwa nie można przypisać obowiązku ponoszenia konsekwencji finansowych za poczynania innych ministrów, bo konsekwencje będą rozszerzone również na innych ministrów, a on tylko będzie administratorem, kasjerem rezerwy celowej. Podstawowy błąd polegałby na tym, że gdyby ustawa została uchwalona w wersji, w jakiej przyszła z Sejmu, mijałaby się z celem, ponieważ środki, jakimi rozporządza minister na swoim rachunku na funkcjonowanie jego urzędu, nie wystarczyłyby na pokrycie zobowiązań z tytułu deliktu legislacyjnego. Są to wielomiliardowe kwoty. Już w tej chwili wiemy, że na podstawie roszczeń z tytułu ustawy 203 jest to kilka miliardów złotych zasądzonych czy zawisłych w sądach powództwa. Należałoby utworzyć rezerwę celową, której wielkość powinna mniej więcej uwzględniać poziom przewidzianych na dany rok środków, a więc tyle, ile mogą wynieść roszczenia.

Przychylając się do propozycji Biura Legislacyjnego, uważam, że jest poprawne, żeby rozszerzyć to również na innych ministrów, z tym że środki będą nie tylko na rachunku ministra skarbu, ale będzie rezerwa celowa z budżetu państwa. Stąd propozycja, żeby w §1¹ dopisać wyrazy "ze środków utworzonych w ramach budżety rezerwy celowej", czyli przyjąć propozycję sejmową z tym dopiskiem, a w §2 wpisać "W przypadku, o którym mowa w §1¹ egzekucje prowadzi się z rachunków bankowych służących do obsługi centralnego rachunku bieżącego budżetu państwa". Jednym słowem, należy przyjąć zaproponowany zapis, dopisać to, co zaproponowało Biuro Legislacyjne, plus propozycja rządu. To jest konsekwencja poprawki w §1¹ i będzie to zharmonizowane z całością i będzie pokrycie na te zobowiązania.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę, powolutku.

Pani Legislator, bardzo proszę.

Mam tutaj dwie wątpliwości. Pierwsza z nich dotyczy tego, czy samo formułowanie zasad dotyczących wydatkowania środków z rezerwy celowej nie jest jednak kwestią norm prawnych, które powinny się znajdować w ustawie o finansach publicznych. Czy na pewno k.p.c. jest właściwą ustawą do regulowania tego rodzaju kwestii?

Druga uwaga dotyczy wydatkowania środków z centralnego rachunku bieżącego budżetu państwa. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że nowy art. 161 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, tej, która niedawno była przedmiotem obrad Senatu i została uchwalona na 106. posiedzeniu Sejmu, a który pozwolę sobie zacytować, mówi: "Wydatki budżetu państwa są dokonywane przez dysponentów środków budżetowych z ich rachunków bieżących wydatków, ze środków otrzymanych bezpośrednio lub poprzez rachunek bieżący wydatków dysponenta nadrzędnego, z centralnego rachunku bieżącego budżetu państwa". I tu zastanawiam się nad wzajemną relacją między tymi dwoma przepisami: Czy przepis proponowany w kodeksie postępowania cywilnego nie jest w pewnej mierze powtórzeniem tej nowej regulacji z ustawy o finansach publicznych? To są moje dwie wątpliwości.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma tu kolizji z ustawą o finansach publicznych. Ta sprawa była konsultowana z ministrem finansów i mam tutaj stanowisko ministra finansów - zaraz przekażę je panu przewodniczącemu - który wypowiedział się w tej kwestii. Jeżeli nie będzie tego zapisu, cała rzecz zawiśnie, bo po prostu nie będzie pokrycia na zabezpieczenie. Dzisiaj sytuacja jest taka, że nie ma wydzielonych środków w budżecie na pokrycie tych zobowiązań. I w tej chwili wszyscy przerzucają się odpowiedzialnością, a problem nie jest rozwiązany.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zapytam, kto z kolegów chciałby przejąć tę poprawkę?

(Senator Ewa Serocka: Ja przejmuję tę poprawkę.)

Dobrze.

A teraz wracamy do poprawek, które zgłosiła pani legislator.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie

Mamy pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa: czy ta poprawka jest uzgodniona z Ministerstwem Finansów, żeby w §1¹ dodać "ze środków utworzonej w ramach budżetu państwa rezerwy celowej"? Bo to jest powrót do tego, co już kiedyś było. My nie możemy wyręczać w tej decyzji ministra finansów.

To była inna propozycja. Rząd zgodził się na rozwiązanie przyjęte w Sejmie tylko z tym dopiskiem. Czyli konstrukcja została oparta na rozwiązaniu sejmowym z dopiskiem, z jakiego źródła będą pokrywane zobowiązania z tytułu deliktu legislacyjnego.

Jeszcze pan radca ministra.

Krzysztof Głogowski, radca ministra skarbu państwa.

Spieszę uspokoić państwa, że ta poprawka była konsultowana z ministrem finansów, ponieważ to, o czym powiedział przed chwilą pan dyrektor Tupin, czyli skonkretyzowanie, z jakiego źródła są pokrywane te roszczenia, jest elementem zaproponowanej przez rząd w toku prac sejmowych poprawki, która na polecenie premiera była konsultowana z Rządowym Centrum Legislacji, ministrem finansów, ministrem sprawiedliwości i ministrem skarbu państwa. Tak że ten akurat dopisek jest elementem ujętym w poprawce szerszej zaproponowanej w stanowisku rządu. To zaś, co zostało zaproponowane w tej chwili, jest dopełnieniem zapisu sejmowego z tej racji, że w obecnej wersji art. 1060 jest wadliwy, o czym mówił dyrektor Tupin. I tutaj, odpowiadając też na wątpliwość pani z Biura Legislacyjnego Senatu, chciałbym powiedzieć, że i tak, i tak art. 1060 wkracza w materię regulowaną ustawą o finansach publicznych, bo mówi o rachunku bankowym ministra skarbu państwa. Takiego rachunku nie ma. Jest rachunek Ministerstwa Skarbu Państwa, który służy bieżącej obsłudze administracyjnej urzędu. Tak czy tak ten zapis jest wadliwy, bo jest to złe adresowanie egzekucji. Można powiedzieć, że jest to tworzenie przepisu pozornego. Dlatego rząd konsekwentnie zaproponował takie rozwiązanie.

Jestem zdziwiony, że są przedstawiciele dwóch ministerstw tego samego rządu i nie ma wspólnego stanowiska, ale to już jest tylko moje zdziwienie.

(Senator Ewa Serocka: My mamy załączone stanowisko rządu.)

W tej części przedstawicielem rządu jest minister skarbu państwa, a nie minister sprawiedliwości, tak że my byśmy chcieli się tutaj w tym momencie…

Czyli mamy jasność co do tej poprawki. Teraz, Szanowni Państwo, co do tamtych dwóch.

Robert Zegadło, sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Poprawki pierwszej byśmy nie popierali. Można nawet powiedzieć, że jest ona niezasadna, ponieważ nam chodzi o to, żeby przepisem, którego dotyczy poprawka, czyli tym przepisem o skierowaniu do mediacji na zarzut jednej ze stron, nie naruszyć generalnego przepisu o możliwości skierowania przez sąd, to jest wcześniejszego art. 183⁸. Sąd zawsze może to zrobić z własnej inicjatywy, nawet jeżeli taki zarzut nie będzie podniesiony, a sens normatywny tego przepisu, nowelizacji art. 202¹ jest taki, że jeżeli strona zgłosi zarzut zawarcia umowy o mediacji, to sąd musi na ten zarzut zareagować i skierować strony do mediacji. Ale to nie powinno uchybiać możliwości działania z urzędu, która jest przewidziana w art. 183⁸.

(Senator Ewa Serocka: To jest po prostu szerszy przepis.)

Pani Legislator?

Czyli mój wniosek nie będzie tutaj… Bo to jest jak gdyby dwuczłonowa poprawka. Rozumiem, że pan sędzia się ustosunkował do sformułowania "tylko". Ja jeszcze mówiłam o tym, że może powinno być tam dodane, iż jest należycie uzasadniony przez stronę. Rozumiem, że tutaj też państwo się nie upierają.

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Tu się akurat nie upieram.)

No to świetnie. I druga poprawka zgłoszona przez Biuro Legislacyjne.

To jest art. 1060, czyli w tej kwestii też byłoby właściwe Ministerstwo Skarbu Państwa.

I wyjaśniło sprawę, dobrze. W takim razie, Szanowni Państwo, mamy trzy poprawki: dwie poprawki Ministerstwa Skarbu Państwa i jedna poprawka Biura Legislacyjnego. A ta trzecia?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Są dwie poprawki ministerstwa…)

Dobrze, w porządku, dwie poprawki Ministerstwa Skarbu Państwa i jedna poprawka Biura Legislacyjnego.

To o poprawce pierwszej, tej w art. 1 pkt 8 mówi pani legislator, tak? W tej ujętej na stronie 2, art. 1 pkt 8? Tę poprawkę pani podtrzymuje?

Nie, nie, co do tej poprawki ministerstwo wypowiedziało się, że ona nie jest konieczna. Co do drugiej zaś, ponieważ dotyczy art. 1060…

(Senator Ewa Serocka: Art. 1060 już żeśmy omówili.)

Tak, ale poprawka, o której piszę w opinii, dotyczy jeszcze innych kwestii. Ona dotyczy tego, żeby ten artykuł korespondował z art. 67 §3 kodeksu postępowania cywilnego, tam gdzie jest mowa o reprezentowaniu Skarbu Państwa: kto występuje w imieniu Skarbu Państwa. Tej poprawki formalnie nikt z państwa nie przejął. To jest tylko propozycja.

Czyja jest to propozycja? Pani legislator? Przejmuję ją w takim razie. Proszę poprowadzić głosowanie, Pani Legislator, to znaczy mówić, czego dotyczy poprawka, a my będziemy głosować.

Poprawka pierwsza, przejęta przez pana senatora Jaeschke: w art. 1 pkt 19 lit. a w §1 wyrazy "ustawy niezgodnej" zastępuje się wyrazami "ustawy, rozporządzenia Rady Ministrów lub rozporządzenia innego organu konstytucyjnie do tego powołanego, niezgodnych".

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za? (4)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Poprawka druga.

Co do dwóch pozostałych poprawek, jeśli komisja nie zgłosi sprzeciwu, to należałoby je poddać głosowaniu łącznemu, bo rozumiem, że intencją ministerstwa było zaproponowanie spójnej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to już pamiętamy. Nad poprawką drugą i trzecią będziemy głosować łącznie. Na posiedzeniu Senatu tak samo.

Kto z państwa jest za? (4)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Rozumiem, że możemy przejść do głosowania nad całością.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem całej ustawy z przyjętymi poprawkami? (4)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą komisji?

Pani senator Serocka; bardzo mi miło. Gdyby były jeszcze jakieś uwagi, propozycje poprawek - bo pracujemy w wariackim tempie, zresztą nie od dzisiaj - prosimy bardzo podrzucić je na posiedzenie Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zgłosić, bo i tak pewnie ustawa przyjdzie z powrotem na posiedzenie komisji.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, zarejestrowałem, że pierwsza poprawka została przyjęta, podczas gdy ja…

(Senator Ewa Serocka: Nie, nie, poprawka dotycząca art. 1060.)

Do art. 202¹ nie było?

Nie, została wycofana.

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

No i co, zdążymy? Nie, pozostało dziesięć minut, to już nie…

(Senator Gerard Czaja: Spróbujmy, jest jeszcze dziesięć minut.)

A, jak będę musiał wyjść, to co? Zostaniemy… Ja muszę być.

(Senator Anna Kurska: Już przystępujmy do działania.)

(Senator Ewa Serocka: Mam jedną poprawkę do kosztów sądowych.)

Przystępujemy do ostatniego w dniu dzisiejszym punktu porządku obrad - do rozpatrzenia ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Poza protokołem, proszę państwa: za dziesięć minut będę musiał opuścić salę, jeśli więc nie skończymy, przeniesiemy to na jutro na godziny poranne. Jeżeli zdążymy - nie wiem, jakie są stanowiska, być może zdążymy - ale będę musiał, niestety, z przyczyn naprawdę niezależnych od siebie, iść.

Bardzo proszę może w takim razie, witając wszystkich gości, zacznijmy od Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mam kilka wątpliwości dotyczących tej ustawy. Pierwsza moja wątpliwość dotyczy art. 5 oraz art. 15 ust. 2. W art. 5 ust. 3 postanowiono, iż wydatki związane ze zwrotem opłat nie będą obciążały stron, a w art. 15 ust. 2 ustawodawca postanowił, iż w wypadku gdy opłata ostateczna okaże się niższa od opłaty tymczasowej, sąd zwróci różnicę na koszt strony. W związku z tym art. 15 ust. 2 stanowi jedyne odstępstwo od zasady wyrażonej w art. 5 ust. 3 i warto byłoby dodać w art. 5 ust. 3: "z zastrzeżeniem art. 15 ust. 2" lub, jeżeli państwo uważają, że jest to wystarczająco czytelne, zostawić tak, jak jest: że generalną zasadą jest, iż wydatki związane ze zwrotem opłat nie obciążają stron, i tak zostawiamy, a w wypadku zwrotu opłaty tymczasowej będzie inna sytuacja.

Druga moja uwaga odnosi się do art. 80…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę od razu…

Cały problem jest z tym, czy Senat zechce wnosić poprawki do tej ustawy. Gdyby tylko z tego względu, to myślę, że jak nie ma takiej sekwencji z zastrzeżeniem, a jest lex specialis, przepis szczególny, wówczas to zastrzeżenie jest domyślne. Tak że tu ta kolizja… Ja wiem, że się praktykuje pisanie takiego odesłania, takiego zastrzeżenia, ale jak go nie ma, to nic się nie dzieje, bo można wyprowadzić wniosek z kolejności rozwiązania.

Szanowni Państwo, pan minister zwrócił tutaj uwagę na ważną rzecz, że Senat będzie przyjmował… Bez poprawek byłoby najlepiej. Może zróbmy tak, właśnie…

(Głos z sali: Ustawa jest zbyt ważna, żeby…)

Tak. To jest pytanie, bo może być tak, że ustawa padnie, bo nie będzie rozpatrzona. Miałbym następującą propozycję: gdybyśmy dzisiaj za zgodą wszystkich przyjęli tę ustawę, ale tylko ze względów proceduralnych, bez poprawek, ta ustawa jutro pojawi się na posiedzeniu Senatu…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ona jest ostatnim punktem.)

No trudno. We czwartek pojawi się tak czy tak. Prosiłbym trzy osoby: panią senator Serocką, która chce zgłosić poprawkę, przedstawicieli ministerstwa i pana legislatora o wypracowanie stanowiska. Jeśli będą poprawki, to ja osobiście zgłoszę je - proszę o ich dostarczenie - jako swoje i będziemy rozpatrywać sprawę. A może zgłosi je pani senator Serocka, bo już ma poprawkę.

(Senator Gerard Czaja: Pani senator będzie koordynatorem.)

Dobrze, dobrze. Pani senator Serocka by przejęła koordynację i będzie prezentowała uzgodnione stanowisko na posiedzeniu Senatu. Czasu na koordynację jest wiele, bo do czwartku, w związku z czym będziemy pewnie mogli w czwartek po południu się zebrać i to rozpatrzyć. Bardzo przepraszam, już nie róbmy tego w ten sposób i tak jesteśmy wszyscy dosyć zmęczeni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, Pani Senator, nie ma o czym mówić.

Ale ja mam pytanie.

Przepraszam, Panie Ministrze, czy są propozycje poprawek ze strony ministerstwa?

Nie chcieliśmy zgłaszać poprawek, chociaż w ostatniej chwili dostaliśmy w Sejmie w drugim czytaniu parę zmian psujących niektóre rozwiązania. Ale ostatecznie…

(Głos z sali: Jesteśmy skłonni zaakceptować ustawę w obecnym kształcie.)

Uszczuplenie dochodów budżetu nastąpiło tutaj poprzez znaczne, niezgodne z przeliczeniami resortu obniżanie niektórych opłat. Ponadto jest pewien dysonans w wysokości opłat w postępowaniu nieprocesowym. Ale co do tego po dyskusjach w resorcie doszliśmy do wniosku, że bardziej nam zależy na tym, żeby weszła nowa technologia opłat, niż żeby ustawa była doskonała.

(Senator Ewa Serocka: Dodam jedno zdanie. Dobrze, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Ponieważ akurat ta ustawa rodziła się po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie mówił o niezgodności pewnych uregulowań z konstytucją, również tutaj wkradła się - w moim odczuciu i w opinii wielu ludzi - ta niezgodność z konstytucją, o której pisze Stowarzyszenie Poszkodowanych przez Wielkie Sieci Handlowe - "Biedronka". Uważam, że poprawka polegająca na uchyleniu ust. 2 w art. 102 jest bardzo ważna, bo jest to uregulowanie, które powoduje nierówność wobec prawa. Pan sam to może… Będę zgłaszać tę poprawkę.

Dobrze, w takim razie do tego wrócimy. Zawieramy umowę, że trzy strony spróbują to rozpatrzyć, czyli poprawki będą. Proszę mi te poprawki… Chyba że pani senator Serocka chce być sprawozdawcą? Dobrze, pani senator Serocka będzie sprawozdawcą i w czasie wystąpienia zgłosi stanowisko komisji, ale również przedstawi poprawki i sprawa wróci tutaj.

Teraz muszę postawić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (3)

Kto jest przeciw? (0)

(Głos z sali: Ja się wstrzymuję.)

Dobrze, jedna osoba się wstrzymuje.

Przyjęlibyśmy taką technologię pracy: pani senator Serocka będzie sprawozdawcą komisji, poza tym zgłosi swoje poprawki, spotkamy się i będziemy głosować nad poprawkami.

Po wyczerpaniu porządku obrad zamykam posiedzenie komisji, dziękując wszystkim, a jednocześnie serdecznie przepraszając.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.