Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1872) ze 295. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 14 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 1031).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk nr 1032).

3. Rozpatrzenie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych (druk nr 1034).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw (cd.) (druk nr 1011).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności we własnym tylko gronie, z udziałem znakomitych gości. Serdecznie witam pana ministra, panią prokurator, pana dyrektora.

W pierwszym punkcie mamy rozpatrzyć ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego i ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Do tej ustawy nie mamy opinii, pani mecenas zabierze głos i powie, jak się domyślam, że nie ma uwag, ale to za chwilę. Na razie poprosimy o naprawdę krótką prezentację, bo ustawa nie wydaje się kontrowersyjna.

Prosimy, Panie Ministrze. Może ktoś z upoważnienie pana ministra, jak pan minister decyduje? Bardzo proszę o króciutkie wprowadzenie.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Poproszę o włączenie mikrofonu.)

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ustawa nowelizująca ustawę - Kodeks postępowania karnego oraz ustawę - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, druk sejmowy nr 4142, ma na celu implementację do prawa polskiego decyzji ramowej z 22 lipca 2003 r. w sprawie wykonywania w Unii Europejskiej orzeczeń o zatrzymaniu dowodów i zabezpieczaniu mienia. Ustawa wprowadza do prawa polskiego mechanizm wzajemnego wykonywania orzeczeń o zatrzymywaniu dowodów oraz zabezpieczaniu mienia na poczet przyszłego przepadku, określaną też jako zamrażanie dowodów i mienia.

Zgodnie z proponowanym rozwiązaniem podstawą dokonania zatrzymania dowodów lub zabezpieczenia mienia jest orzeczenie właściwego organu sądowego państwa obcego, a nie, jak dotychczas, wniosek o udzielenie pomocy prawnej. Nowy mechanizm stanowi również odstępstwo od procedury przewidzianej w rozdz. 66 kodeksu postępowania karnego, w myśl której dla wykonania orzeczenia obcego organu sądowego konieczne jest wcześniejsze przekształcenie w orzeczenie sądu polskiego. Obrazowo i w pewnym uproszczeniu można określić, że mechanizm wzajemnego wykonywania orzeczeń w sprawach karnych stanowi przeniesienie na płaszczyznę współpracy międzynarodowej zasad właściwych dla tak zwanej krajowej pomocy prawnej, rekwizycji, w ramach której krajowe sądy i prokuratorzy bezpośrednio wykonują orzeczenia innych krajowych sądów i prokuratorów, jeżeli te ostatnie dla dobra prowadzonego postępowania wystąpiły z wnioskiem o wykonanie takiej czynności. To jest główny cel przedłożenia.

Świetnie. Bardzo dziękujemy.

Kto z państwa pragnie zabrać głos? Nikt.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Pani Mecenas, przepraszam, zapowiedziałam, że dopuszczę panią do głosu. Pracowała pani, musi pani się wypowiedzieć.

Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne pragnie powiedzieć, że ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Jednogłośnie za, bardzo dziękuję.

Kto będzie sprawozdawcą? Wiem, że państwo dzielą się sprawiedliwie. Pan senator Czaja. Bardzo dziękujemy.

Przechodzimy do następnego punktu. Tym razem chodzi o zmianę samego kodeksu postępowania karnego i do tego już mamy pisemną opinię, ale tu też nie ma poważnych problemów.

Krótko w tej sprawie pan minister czy delegowana osoba? Bardzo proszę.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja kodeksu postępowania karnego, przewidziana w ustawie o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ogranicza się do dwóch przepisów art. 464 tego kodeksu. Jest ona skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze SK 29/04 z dnia 6 grudnia 2004 r. stwierdzającego niezgodność art. 464 § 2 w związku z art. 464 § 1 oraz z art. 246 § 1 i 2 kodeksu postępowania karnego ze wzorcami zawartymi w art. 45 ust. 1, art. 41 ust. 2 zdanie pierwsze i art. 42 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że nie gwarantuje zatrzymanemu lub jego obrońcy albo pełnomocnikowi wzięcia udziału w posiedzeniu sądu rozpatrującego zażalenie na zatrzymanie.

Rzecz w tym, że w dotychczasowym systemie prawnym strony oraz obrońcy i pełnomocnicy mają prawo wziąć udział w posiedzeniu sądu odwoławczego wówczas, gdy przedmiotem posiedzenia jest rozpoznanie zażalenia na postanowienie kończące postępowanie, lub wtedy, gdy przysługuje im prawo udziału w posiedzeniu sądu pierwszej instancji. W innych wypadkach sąd może wprawdzie zezwolić stronom, obrońcy lub pełnomocnikowi na wzięcie udziału w posiedzeniu, jednak prawo do udziału nie jest zagwarantowane przepisem ustawy. To właśnie ulega zmianie.

Bardzo dziękujemy.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos?

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Jednogłośnie za, bardzo dziękuję.

Kto ma ochotę być sprawozdawcą? Pani senator Serocka. Bardzo dziękuję.

Z trzecią ustawą już nam tak szybko nie pójdzie, ale myślę, że też nie będzie to zbyt długo. Ustawa o kompensatach przysługujących ofiarom niektórych przestępstw umyślnych, druk nr 1034.

Bardzo proszę stronę rządową.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski: Poproszę panią dyrektor.)

Pewnie, niech trochę popracuje.

Uchwalona ustawa, najkrócej rzecz ujmując, jest implementacją znanego instrumentu prawa europejskiego i zmierza do przyznania ofiarom niektórych przestępstw umyślnych kompensaty w razie zaistnienia określonych następstw dla życia lub zdrowia ofiar. Ustawa ta zmierza również do tego, aby w razie śmierci ofiary przestępstwa w rozumieniu potocznym, czyli osoby pokrzywdzonej w rozumieniu przepisów kodeksu postępowania karnego, owa rekompensata przysługiwała osobie najbliższej według definicji zawartej w tej ustawie.

Ustawa stanowi pełną implementację, jeżeli chodzi o instrumenty prawa europejskiego, zawiera część materialnoprawną i część prawnoprocesową, ustala limit świadczenia kompensacyjnego na 12 tysięcy zł i przewiduje wejście w życie tej ustawy w takim terminie, aby nastąpiła pełna harmonizacja z instrumentem prawa europejskiego. To jest, najogólniej biorąc, treść tej ustawy.

Bardzo dziękujemy.

Posła sprawozdawcy nie ma.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne przygotowało do tej ustawy kilka poprawek, w większości mających charakter redakcyjny. Prosiłabym państwa senatorów o wysłuchanie propozycji ewentualnych zmian, jakie państwo senatorowie byliby skłonni wnieść do tej ustawy.

Bardzo dziękujemy, ale myślę, że damy pani głos, kiedy przejdziemy - bo chyba nikt tu nie będzie dyskutował - do poprawek.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa pragnie zabrać głos?

Chciałbym prosić panią o wyjaśnienie - to tak jest, jeśli się nie ma kodeksu przed sobą - kiedy przyznaje się kompensatę, jeżeli wszczęto postępowanie karne albo odmówiono jego wszczęcia z przyczyn przewidzianych w art. 17 § 1 pkty 4, 5, 8, 10, 11. Nie przyznaje się natomiast, jeżeli umorzono z przyczyn przewidzianych w art. 17 § 1 pkty 1, 2, 3, 7, 9. To kiedy się przyznaje, a kiedy się nie przyznaje?

W tym wypadku trzeba nawiązać do określonych podstaw umorzenia lub odmowy wszczęcia postępowania karnego. Wytłumaczę na przykładzie. Nie przyznaje się świadczenia kompensacyjnego w przypadku odmowy wszczęcia lub umorzenia postępowania karnego na podstawie art. 17 § 1 pkt 1, ponieważ ta negatywna przesłanka procesowa dotyczy sytuacji, gdy czynu nie popełniono. Logiczne jest więc, że jeżeli taka jest podstawa umorzenia lub odmowy wszczęcia, to nie ma podstaw do przyznania świadczenia kompensacyjnego. Są jednak takie przyczyny, kiedy wprawdzie nie można prowadzić postępowania karnego, ale wiadomo, że jest czyn zabroniony pod groźbą kary jako przestępstwo, czyli jest przynajmniej potencjalny sprawca tego czynu, jest ofiara tego czynu będącego przestępstwem, ale nie wolno prowadzić postępowania. Przykładem takiej negatywnej przesłanki procesowej jest pełny immunitet materialnoprawny lub formalnoprawny. Dlatego są tego rodzaju zróżnicowania, gdy chodzi o przyznanie bądź nieprzyznanie świadczenia kompensacyjnego.

Bardzo dziękuję.

(Senator Andrzej Jaeschke: Można?)

Jasne, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, zwracam się zarówno do pani legislator i do przedstawicieli rządu. Czy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, z całym szacunkiem zresztą dla biura, mają charakter... Teoretyzując, gdybyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek, czy ustawa nosiłaby w sobie wady istotne czy nieistotne? Od tego uzależnialibyśmy wniosek o przyjęcie bez poprawek.

Wysoka Komisjo, dokonaliśmy bardzo głębokiej analizy wszystkich propozycji poprawek. Z pełną odpowiedzialnością możemy stwierdzić, że wszystkie mają charakter techniczno-legislacyjny. Oczywiście podchodzimy do nich z pełnym szacunkiem. Jako wytłumaczenie, zważywszy w dodatku na przebieg posiedzenia poprzedniej komisji senackiej, muszę dodać, że nie jest to kwestia braku dbałości strony rządowej o jakość legislacyjną ustawy, tylko większość tych propozycji jest wynikiem preferowania określonej sztuki techniczno-legislacyjnej. Żadna z tych poprawek nie ma charakteru merytorycznego.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję. A pani mecenas? Z całym szacunkiem dla pani pracy.)

Czy według pani stanie się duże nieszczęście, jeśli nie będzie tych poprawek?

Odnosząc się z pewnym dystansem do własnych propozycji, muszę powiedzieć, że rzeczywiście są to tylko propozycje o charakterze redakcyjnym. Dopiero później czy to w glosach, czy w orzecznictwie, czy w prasie dowiemy się, co naprawdę prawnicy i sędziowie będą myśleli na temat tej ustawy i jej formy. Wydaje mi się, że najistotniejsza jest poprawka druga, która stanowi o definicji osoby najbliższej i osoby uprawnionej. Rzeczywiście jest ona redakcyjna, ale tutaj doszło do pewnego nieporozumienia. W ustawie stanowi się, że osobą najbliższą ofierze jest osoba - tutaj wskazana jaka - pod warunkiem, że ofiara zmarła. Jest to nieporozumienie, bo fakt, że ofiara zmarła, świadczy o tym, że osoba najbliższa staje się osobą uprawnioną. Niewątpliwie ten warunek powinien znaleźć się w definicji osoby uprawnionej. Uważam to za uchybienie merytoryczne.

Pozostałe propozycje to rzeczywiście są na przykład nielogicznie zapisane przepisy, ale przecież będą je czytali sędziowie i oni nadadzą rozsądną treść tym przepisom. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa stawia wniosek co do całości?

Pani prokurator.

Z ogromnym szacunkiem podchodzę do pracy pani mecenas, ale gdyby przyjęcie poprawki - rozważam rzecz hipotetycznie - miało stwarzać niebezpieczeństwo nieuchwalenia ustawy, zawierzyłabym zdrowemu rozsądkowi organów stosujących prawo, w tym wypadku prokuratorów i sędziów, zwłaszcza że w wersji uchwalonej przez Sejm, będącej także przedmiotem kontroli służb legislacyjnych i rządu, i Kancelarii Sejmu, wyrażenie "osoba uprawniona" obejmuje także osobę najbliższą i musi to być osoba najbliższa w rozumieniu pktu 2 z tym dookreśleniem, którego miejsce pani mecenas widzi gdzie indziej. Myślę, że sądy znakomicie sobie poradzą z tym problemem. Propozycja pani mecenas jest doskonała legislacyjnie, ale nie stałoby się nic złego, gdyby ta poprawka nie została zgłoszona w toku prac parlamentarnych na etapie Senatu.

Mogę na chwilę? Chciałabym oddać szacunek pani mecenas, zwłaszcza poprawka druga wydaje mi się bardzo potrzebna. Normalnie prawie bym się przy niej upierała, bo z tego wynika, że jeżeli nastąpi śmierć, to osoba przysposobiona czy małżonek jest osobą najbliższą, co jest dosyć nonsensowne, choć dla praktyki pewnie nie będzie to miało dużego znaczenia. Ponieważ jednak zależy nam na bycie tej ustawy, to sądzę, że można zaryzykować. Skoro pani mecenas, mimo wykonania dużej pracy, godzi się z tym dla dobra... Po prostu czasem wybiera się mniejsze zło. Ryzyko nieuchwalenia tej ustawy przez ten parlament wydaje się większym złem niż puszczenie jej niepoprawionej. Zgłaszamy wniosek?

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, oczywiście.)

Zgłaszamy wspólny wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Czy ktoś z państwa przed głosowaniem chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nie.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Wysokiej Izbie przyjęcia tej ustawy bez poprawek? (8)

Jednogłośnie, bardzo dziękuję.

Kto będzie sprawozdawcą? Pani senator Koszada, bardzo dobrze.

W ten sposób pozostał nam tylko jeden punkt. Mamy jakichś innych gości?

(Senator Andrzej Jaeschke: Mamy zaproszonych przedstawicieli rządu, ale nie tych, i posła sprawozdawcę.)

Nie tych? To nie wiem. Czy państwo są do ustawy zmieniającej ustawę o adwokaturze, notariacie i radcach?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Pan minister oczywiście tak. Pozwolę sobie przywołać kolegów odpowiedzialnych za tę ustawę. Proszę o małą przerwę.)

Pięć minut przerwy.

Na poprzednim posiedzeniu ustaliliśmy, aby na dzisiejszym posiedzeniu byli tylko przedstawiciele rządu i posłowie. Dlatego, żeby uniknąć jakichkolwiek podejrzeń i zapewnić swobodę działania komisji, wyraźnie powiedziałem, aby przedstawiciele grup lobbingowych nie brali udziału w posiedzeniu.

Drodzy Młodzi Koledzy, jesteście na sali, ale sądzę, że nie otrzymaliście zaproszenia na to posiedzenie.

Pani Przewodnicząca, oddaję pani głos.

Rzeczywiście, była taka umowa, przyłączam się do stanowiska pana przewodniczącego Jaeschkego i sądzę, że dla dobra sprawy trzymajmy się zasad. Dziękujemy za zainteresowanie.

(Głos z sali: A w charakterze obserwatora prasowego?)

Jeżeli pan ma legitymację prasową, to dla prasy posiedzenie nie jest zamknięte.

(Senator Andrzej Jaeschke: Od pana poczucia etyki zależy, czy pan zostanie, czy pan wyjdzie.)

(Głos z sali: Dobrze.)

Gratuluję skuteczności.

Witam serdecznie pana ministra Sadowskiego i pana posła Gosiewskiego. Wznawiamy posiedzenie na temat tej trudnej, kontrowersyjnej ustawy nowelizującej prawo o adwokaturze, o radcach prawnych i o notariacie.

Mają państwo przed sobą zestawienie propozycji poprawek. Ogromne dzięki dla pani mecenas, bo to była ciężka praca. W ogóle są to propozycje zgłoszone ze wszystkich stron, żebyśmy mieli jasność. To nie są poprawki zgłoszone przez senatorów, to jest materiał, z których mogą być poprawki. Od razu chcę zaznaczyć, żeby to było w protokole, że przez przeoczenie w tym zestawieniu poprawek nie znalazła się poprawka zgłoszona w piśmie grupy aplikantów adwokackich i radcowskich, dotycząca umieszczenia w ustawie przepisu przejściowego o tym, żeby ich egzamin, ich aplikacja zakończyła na dotychczasowych zasadach i egzamin zawodowy odbył się na dotychczasowych zasadach. Nie została ona pominięta, tylko z powodów technicznych nie znalazła się w wykazie. Jeżeli dojdzie do rozpatrywania poprawek, w tej chwili dołączamy tę poprawkę znajdującą się w piśmie leżącym na stole.

Jeżeli państwo pozwolą, to króciutki wstęp. Dotarły do mnie informacje, że będzie tu podobnie jak w przypadku niektórych ustaw rozpatrywanych wcześniej. Myślę w szczególności o ustawie o kompensacie, gdzie było dużo poprawek, dużo zastrzeżeń Biura Legislacyjnego i pani prokurator, która w tej sprawie zabierała głos ze strony rządowej, przyznała, że niektóre poprawki są istotne, choć w sumie nie są merytoryczne. Zdecydowaliśmy się jednak wybrać mniejsze zło, czyli rekomendować przyjęcie ustawy bez poprawek, ponieważ jest obawa, że w nawale pracy Sejmu poprawki nie zdążą być rozpatrzone i ustawa może przez to upaść i że w tym wypadku lepsze byłoby wrogiem dobrego. Wydaje mi się, że analogiczna sytuacja, chociaż trudniejsza, przyznaję, jest przy tej ustawie. Też jest mnóstwo propozycji zmian, są istotne poprawki ulepszające Biura Legislacyjnego. Jednocześnie jednak jest taka sytuacja, że jeśli zgłosimy poprawki, to prawdopodobnie ustawa upadnie. Musimy mieć tego świadomość, ponieważ w Sejmie jest bardzo dużo ustaw, a komisje sejmowe nie mają serca do tej wersji ustawy, czemu dały wyraz, gdy chciały uchwalić inną ustawę. Z paru źródeł wiem, że jest duże zagrożenie, iż ta ustawa upadnie, jeśli będą zgłoszone poprawki i że tylko przyjęcie jej przez Senat bez poprawek gwarantuje, że zostanie ona uchwalona i że prezydent ją podpisze. Potem już następny Sejm ewentualnie mógłby ją poprawiać. Tyle tytułem wstępu.

Otwieram dyskusję.

Zgłasza się pan przewodniczący, bardzo proszę.

Jeżeli można, też w sprawach technicznych, żeby ustalić pewne rzeczy. Rysują się trzy koncepcje postępowania w dniu dzisiejszym. Koncepcja pierwsza: pewnie zostanie zgłoszony wniosek o przyjęcie bez poprawek, ale nawet zakładając, że ten wniosek przejdzie, wszystkie zgłoszone poprawki - nie ulega to dla mnie najmniejszej wątpliwości - pojawią się na posiedzeniu plenarnym w przyszłym tygodniu. Wiemy dobrze, że podziały kto za, kto przeciw absolutnie nie mają tutaj charakteru politycznego, tylko zupełnie inny, zresztą jest to chyba pierwszy taki przypadek. W związku z czym niewątpliwie wrócimy do tego samego.

Teoretycznie możemy też przyjąć wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Sytuacja będzie dokładnie taka sama: Senat na plenarnym posiedzeniu nie przyjmie tego rozwiązania i po posiedzeniu będziemy mieli taką samą sytuację, a liczba poprawek prawdopodobnie będzie znacznie większa.

Jest też trzecie rozwiązanie, że nie będzie żadnego z tych wniosków i po prostu zabierzemy się do pracy i spróbujemy coś z tego zrobić, bo czy tak, czy tak, będziemy musieli w przyszłym tygodniu rozpatrzyć zarówno nasze poprawki, jak i te, które wpłyną z sali. Nawet jeżeli je odrzucimy, część z nich zostanie na pewno przyjęta podczas obrad plenarnych i przegłosowana, a komisje sejmowe będą musiały się tym zająć. Jest też propozycja, ale ona oczywiście nie przejdzie, żeby cały ten bałagan zrzucić na głowę prezydenta Rzeczypospolitej i to do niego będą się ustawiały kolejki lobbystów.

Tyle mam do powiedzenia. Mogę tylko apelować do szanownego pana posła, żeby... Nie widzę możliwości, żeby ta ustawa nie wróciła do Sejmu, nie ze względu na dyscyplinę klubową, bo tu nie będzie żadnych dyscyplin. Takie mamy teoretyczne możliwości. Może nawet byłoby lepiej, gdyby to nie znalazło się w protokole, ale się znajdzie. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Bardzo dziękuję.

Zaraz poproszę panią...

(Senator Andrzej Jaeschke: Zgłaszał się pan senator Smoktunowicz.)

Chciałabym tylko powiedzieć, że potem poproszę panią mecenas, aby powiedziała o całości poprawek, jak wpłyną na ustawę, jaką tworzą koncepcję. Jeżeli pan senator pozwoli, może wypowiedź pani mecenas generalnie na temat relacji tych poprawek będzie miała znaczenie dla pana wypowiedzi.

(Senator Robert Smoktunowicz: Skoro pani się wypowiedziała, ja też chciałbym się wypowiedzieć.)

Bardzo proszę, pan senator Smoktunowicz.

Pani Przewodnicząca, przede wszystkim protestuję przeciwko jednemu. Mam wrażenie, że funkcja przewodniczącej na początku posiedzenia ma raczej charakter formalny. Tymczasem pani zajęła stanowisko w sprawie. Proszę wybaczyć, ale to, czy ta ustawa jest dobrem czy złem, będzie oceniać komisja. Sądziłem raczej, że pani głos ma mieć charakter proceduralny, a pani już oceniła, że będzie dobrze, jeśli ta ustawa przejdzie. Chciałbym państwu powiedzieć, że gdybyśmy przegłosowali tę ustawę bez poprawek, będę zgłaszał wszystkie, to znaczy nie wszystkie, ale wiele tych poprawek na posiedzeniu plenarnym, tak że spotkamy się raz jeszcze. Proszę mi też wybaczyć, ale jesteśmy izbą autonomiczną i argumenty, że Sejm zdąży, nie zdąży, czy będzie mu się chciało zwołać komisję czy nie, jako senatora kompletnie mnie nie interesują. Wierzę, że Sejm będzie pracował do końca. Trudno, abyśmy zajmowali merytoryczne stanowiska tylko z tego powodu, że być może Sejmowi nie będzie się chciało tym zająć.

Ponieważ państwo spodziewają się po mnie wielu poprawek, mogę złożyć formalną deklarację. Otóż tytułem kompromisu, zamiast składać własne poprawki adwokackie, radcowskie i inne, gotów jestem ustąpić, mimo pewnych krytycznych uwag co do poprawek rządowych, przejąć je wszystkie z wyjątkiem jednej i tym samym skrócić to posiedzenie, bo boję się - choć oczywiście jestem wdzięczny pani mecenas - że jeśli będziemy głosować nad tym wszystkim, co tutaj jest, to my stąd nie wyjdziemy. Gdybyśmy jednak głosowali, to jestem gotów przejąć i zaproponować głosowanie wyłącznie nad poprawkami rządowymi. Mam też jedną własną poprawkę na prośbę aplikantów. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Nie wiem, jaki regulamin zabrania przewodniczącej merytorycznego zabrania głosu, ale zostawmy to.

(Senator Robert Smoktunowicz: W dyskusji tak, ale nie na początku posiedzenia, gdzie mówimy o procedowaniu.)

Nie jest to coś wyjątkowego, że przedstawiam jaka jest sytuacja, a właśnie taka jest, jest taka groźba i uważam, że mam prawo, a nawet obowiązek o tym powiedzieć. Poza tym chciałabym jeszcze przypomnieć, że społeczeństwo czeka na tę ustawę. Nie tylko młodzi ludzie, którzy dają wyraz swojej aktywności, studenci, ale generalnie społeczeństwo czeka na przełamanie monopoli, na otwarcie drogi na tańszą pomoc prawną. Musimy mieć świadomość wagi tej ustawy, kiedy przystępujemy do pracy nad nią.

Kto z państwa senatorów się zgłasza?

Może teraz poproszę panią mecenas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwilę, Panie Pośle, może pani mecenas nam powie, jak to jest z tymi poprawkami. Czy chociażby poprawki rządowe tworzą jakąś logiczną, spójną całość, że jeżeli je przyjmiemy, to można powiedzieć, iż ustawa w innej koncepcji, ale będzie sensowna? Czy one są kompletne itd., podobnie o innych grupach poprawek.

Bardzo proszę

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o propozycje poprawek przedstawione przez ministerstwo, na pewno plusem tych poprawek jest to, że dotyczą one wszystkich trzech ustaw, nie tak, jak w przypadku samorządów zawodowych, kiedy każdy samorząd zgłaszał propozycje poprawek do swojej ustawy, a zupełnie nie brał pod uwagę rozwiązań w dwóch pozostałych. Wydaje mi się, że propozycje rządowe też nie do końca są jeszcze jest dopracowane, na pewno można by było pewne rzeczy poprawić, chociażby w odniesieniu do adwokatów w pkcie 10 zestawienia, gdzie jest mowa o osobach, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski - tutaj jak sądzę był błąd, dlatego podałam to kursywą - radcowski lub notarialny, bo chodzi o adwokatów, czyli nie można mówić o adwokatach, którzy...

(Głos z sali: To nie jest adwokacki, a radcowski, to jest zrozumiałe.)

Warunek zdania egzaminu uzupełniającego nie dotyczy natomiast osób, o których mowa w pkcie 2, na przykład radców prawnych. W dodatku jak odróżnić radcę prawnego od osoby, która zdała egzamin radcowski? Łatwo jest odróżnić sędziego od osoby, która zdała egzamin sędziowski, ale trzeba powiedzieć, że radca wykonujący zawód, to jest to samo, bo w zasadzie każda osoba, która zda egzamin radcowski, po jakimś czasie jest wpisywana na listę radców prawnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie musi być.)

Tak, ale sądzę, że nie dotyczy to tego marginesu, tylko miało dotyczyć jakiejś szerszej grupy osób, generalnie radców, którzy wykonują zawód. Czyli tutaj widzę już pewne niedociągnięcie.

Jeśli chodzi o egzamin konkursowy, to rozwiązania zostały przepisane w duże mierze co do zasady z projektu rządowego, znajdującego się w sprawozdaniu komisji sejmowej, z tą tylko różnicą, że egzaminy ma przeprowadzać, mówiąc w uproszczeniu, minister sprawiedliwości, a nie rady okręgowe, to znaczy powoływać zespół do oceny pytań. Taka jest różnica, ponieważ w projekcie w całości należało to do samorządu. Opłaty i wszystko inne związane z egzaminem zostało przypisane samorządom, a już egzamin zawodowy w całości jest prowadzony zgodnie z propozycjami rządowymi przez samorządy.

Ta cała koncepcja nie ma, bo nie może na razie mieć zakończenia, bo trudno było przewidzieć, jak się potoczą prace w komisji. Nie ma po prostu przepisów przejściowych. W zależności od tego, co się zrobi z przepisami merytorycznymi ustaw, całość przepisów przejściowych trzeba skomponować na nowo.

Bardzo dziękuję.

Tyle wstępnie, jak rozumiem.

Czy pan minister w tym momencie chce zabrać głos?

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)

Zgłosił się pan poseł Gosiewski, bardzo proszę.

Serdecznie dziękuję, że mogę uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Chciałbym tylko zgłosić pewną uwagę legislacyjno-techniczną. Mianowicie przy pewnych wadach, zaletą głosowania w Sejmie było to, że były do wyboru dwie pełne koncepcje, bo zarówno projekt rządowy, jak i projekt poselski stanowiły pełną koncepcję. W związku z tym nie było takiej sytuacji, aby były przyjmowane przypadkowe poprawki, które by w jakiś sposób wpływały na kształt proponowanych rozwiązań. Stąd też koncepcja przesłana przez Sejm do Wysokiej Izby zawiera pewną logiczną całość. Nie oceniam jej pod względem merytorycznym, bo zgadzam się z tym, że poglądy na treść tej ustawy zależą często od elementów środowiskowych, w pełni przyznaję rację panu przewodniczącemu, że w Sejmie też nie miały znaczenia barwy klubowe, tylko elementy środowiskowe.

Dlatego miałbym tylko sugestię, istotną dla dalszych prac w Sejmie, aby poprawki, które wyjdą z Senatu, też stanowiły pewną całość. To znaczy najgorszą rzeczą dla tej ustawy w chwili, kiedy mamy ostatnie posiedzenie Sejmu, byłaby przypadkowość głosowań nad różnymi poprawkami, bo wtedy może stać się tak, że wyjdzie ustawa, której przepisy nie będą pasowały do siebie.

Pani mecenas podała bardzo istotny przykład skorelowania tegorocznego naboru, co wiąże się z przepisami przejściowymi, z ogólną koncepcją ustawy. Chodziło o to, żeby wprowadzić reformę, ale żeby w tym roku umożliwić nabór. Są przepisy, które na to pozwalają. Dlatego apel i sugestia do Wysokiej Izby, żeby z Senatu wyszła, jeżeli będą poprawki, pewna spójna koncepcja, aby nie było tak, że dosyć przypadkowa arytmetyczna większość na sali spowoduje...

Pozwoli pan, Panie Pośle, że o coś zapytam. Jeżeli Senat w przyszłym tygodniu przegłosuje tę ustawę, to kiedy Sejm będzie nad nią pracował? W następnym tygodniu, czy w tym samym?

Na ostatnim posiedzeniu, które jest chyba w dniach 25-28 lipca lub 26-29 lipca. Rzeczywiście jest to już ostatnie posiedzenie. Za dwa tygodnie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ile komisji nad tym pracuje?)

Dwie. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza. Ja jestem członkiem tej pierwszej, dlatego byłem też członkiem podkomisji. Rzeczywiście na ostatnim posiedzeniu jest ogromna liczba ustaw, która wraca od państwa, bo państwo teraz mają dwa kolejne posiedzenia i siłą rzeczy Sejm będzie zajmował się ustawami z obu posiedzeń.

Proszę państwa, rzeczywiście jest pewien problem, choć ja nie mogę określać, czy będzie jeszcze inne posiedzenie Sejmu czy nie. Z zapowiedzi pana marszałka Cimoszewicza wynika, że pan marszałek traktuje to posiedzenie, które jest przed nami, jako ostatnie. Będzie tak, że co zdąży Sejm uchwalić, będzie obowiązywało, a czego nie zdąży, choćby z przyczyn technicznych, nie będzie. Jest jednak ważne, żeby w tym roku był nabór na aplikacje, bo w zeszłym roku go nie było, to prawda. Był on dosyć przypadkowy, bo niektóre izby ryzykowały przeprowadzając nabór, inne nie. Byłoby więc ważne, żeby w tym roku ten nabór się odbył. To też byłoby istotne, bo zmniejszyłoby ciśnienie zainteresowania aplikacją sądową i prokuratorską, ponieważ siłą rzeczy, musiały one przejąć zwiększony nacisk młodych ludzi. Dlatego im prostszy będzie sposób głosowania w Sejmie, tym będzie to korzystniejsze dla tej ustawy.

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa chciałby się jeszcze w tej ogólnej dyskusji wypowiedzieć?

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze, proszę do mikrofonu.

Chciałbym się odnieść do paru wypowiedzi pana posła. Oczywiście jakieś niebezpieczeństwa, o których wszyscy mówili, istnieją, ale nikt chyba nie twierdzi, nie ma takiego przepisu, który by nakazywał, że Sejm musi mieć ostatnie posiedzenie w lipcu, kiedy kończy kadencję we wrześniu. Może być więc jeszcze jedno posiedzenie, zresztą tak słyszałem, że jednak takie przymiarki są. Ale to jest odrębna kwestia.

Jeżeli natomiast mówimy, że tutaj powinno być to uproszczone, żeby głosowanie w Senacie było proste, to może odwrotnie: głosowanie w Sejmie będzie proste, jeżeli wszystkie poprawki senackie ewentualnie zostaną przyjęte. My po prostu uważamy, że przepisy przejściowe, które są w tej chwili dopasowane do obecnej wersji ustawy, po ewentualnych poprawkach w znacznej części staną się nieaktualne i w zasadzie wymagałyby tylko jednego przepisu przejściowego, aby te zasady zostały ujednolicone. W ustawie przyjętej przez Sejm w przepisach przejściowych są inne zasady na przyszły rok, a inne na ten rok, a tu byłyby jedne. Jest tylko kwestia określenia w przepisach przejściowych terminów innych niż w przepisach zasadniczych, ponieważ w tym roku terminy nie mogą być już zrealizowane w czerwcu czy we wrześniu. Nawet gdyby ta ustawa została uchwalona przez Sejm w wersji zaproponowanej przez Sejm, bez poprawek Senatu, to i tak prawdopodobnie egzaminy w tym roku się nie odbędą, a przepisy przejściowe przestaną obowiązywać z końcem roku. Z kalendarza przygotowania egzaminu, przewidzianego w tych przepisach, a później siedemdziesięciu pięciu dni do zawiadomienia, wychodzi, że w najlepszym przypadku, w zależności od podpisu prezydenta pod tą ustawą i wejścia jej w życie, może to wypaść albo w ostatnich dniach grudnia, albo na początku stycznia. Jeżeli wypadłoby to w styczniu, to już nie ma tego egzaminu, bo przepisów już nie ma.

Dlatego uważamy, że nasze propozycje poprawek stanowią pewną całość, ponieważ odnoszą się do poszczególnych przepisów. Być może przy tworzeniu tego wkradł się jakiś błąd, ponieważ wszystko się robi, niestety, w pośpiechu, z tygodnia na tydzień jest posiedzenie albo Senatu, albo Sejmu. Proponujemy jednak, jeszcze przed następnym posiedzeniem Senatu, gdyby była taka potrzeba, pomoc w opracowaniu skrótowych przepisów przejściowych. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Smoktunowicz, proszę uprzejmie.

Króciutko. Proszę państwa, naprawdę mam dobrą wolę, ale nie przekonuje mnie argumentacja, że to ostatnie posiedzenie Sejmu. Oczywiście zgadzam się, że to powinna być pewna integralna całość, nie tylko legislacyjna, ale również myślowa, ale państwo dali nam tak naprawdę półtora tygodnia na tę ustawę, bo zaczęliśmy ją obrabiać w poniedziałek, będziemy nad nią głosować w przyszły czwartek. Gdyby państwo przekazali ją nam dwa, trzy miesiące temu, to pewnie w ogóle nie byłoby dyskusji. Tak że to jest troszkę wina Sejmu. Gdyby pan zechciał przypomnieć, jak długo Sejm procedował zarówno nad wnioskiem PiS, jak i projektem rządowym? To jest pytanie.

Proszę, pan poseł Gosiewski.

Wysoka Komisjo, rzeczywiście procedowanie było bardzo długie i były ku temu przesłanki, aby projekt tej ustawy został uchwalony w marcu. Nastąpiły jednak pewne zdarzenia, które to przesunęły. Po pierwsze, kiedy komisja wypracowała sprawozdanie podkomisji, wpłynął projekt rządowy, co przesunęło...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dopiero w marcu?)

Nie, w lutym, było już wtedy gotowe sprawozdanie podkomisji i wpłynął projekt rządowy. Pan marszałek Cimoszewicz przekazał to do rozpatrzenia połączonym komisjom. To posiedzenie odbyło się w końcu lutego. Ponieważ nie można było przyjąć żadnego jednoznacznego rozstrzygnięcia na posiedzeniach połączonych komisji, bo były zrównoważone siły zwolenników i przeciwników każdego projektu, projekt rządowy został przekazany do podkomisji w celu włączenia go do dotychczas wypracowanego projektu. Jak informowaliśmy Wysoką Komisję na ostatnim posiedzeniu, te prace zostały podjęte i trwały dość długo, bo połączono te dwa projekty, znowu przedstawiono sprawozdanie obejmujące już oba projekty. Następnie koło miesiąca przewodnicząca sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wahała się ze zwołaniem posiedzeń połączonych komisji, wreszcie w drugiej połowie maja przystąpiono do procedowania nad projektem połączonych komisji i odbyło się wówczas drugie czytanie. Następnie zostały zgłoszone poprawki, które trafiły do połączonych komisji. Poprawki te zostały opracowane dosyć szybko, ale znowu nastąpiła pewna przerwa i głosowaliśmy nad tym dwa tygodnie temu. Ma pan więc rację, Panie Senatorze, że prace trwały długo, ale w imieniu członków podkomisji, w której i ja byłem, muszę powiedzieć, że gdyby nie pewny ciąg zdarzeń, to podkomisja mogłaby to zakończyć w końcu lutego i pewnie Sejm skończyłby procedowanie do kwietnia. Pewne zdarzenia spowodowały jednak wydłużenie prac i z tej racji projekt tej ustawy został przyjęty w ostatnim możliwym terminie, aby ta ustawa mogła wejść w życie.

(Senator Robert Smoktunowicz: W wyborczym momencie.)

Nie twierdziłbym, że w wyborczym. Przede wszystkim spieszyliśmy się, aby potem Wysoki Senat mógł jeszcze omówić tę ustawę i aby ona ponownie mogła wrócić do Sejmu w celu odniesienia się do poprawek.

Bardzo dziękuję.

Tylko cały czas jest taki argument: Drogi Senacie, puśćcie, jak jest, bo jest to ostatnie posiedzenie Sejmu. Ale proszę państwa, jest konstytucja w tym kraju.

Pani senator Serocka, proszę uprzejmie.

Panie Pośle, absolutnie nie przekonuje mnie pana argumentacja. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było 18 lutego 2004 r., a obowiązkiem Sejmu było doprowadzenie tej ustawy do porządku w ciągu pół roku. Tysiąc młodych ludzi, absolwentów szkół, pozostało bez pracy. Wiem, co się dzieje na Wybrzeżu, w Gdyni otwarte zostały biura adwokackie Niemców, którzy obsługują niemieckie firmy. Nabór do sądów na aplikację sędziowską jest taki, że odpada bardzo dobra młodzież, nie dostają się, bo są lepsi. Idą w pustkę. Półtora roku się bawiliście, chyba tylko po to, żeby nas postawić w takiej sytuacji, abyśmy w ciągu dwóch dni przeprowadzili ogromną akcję, o czym mówił pan senator, żeby przyjąć to po prostu bez poprawek.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Ale z zarzutami jest tak, jak z kazaniami w kościele, słuchają nie ci, których to dotyczy. PiS akurat i ta pierwsza grupa posłów zareagowała na orzeczenie trybunału, tylko...

(Głos z sali: Bardzo przepraszam, można sprostować?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Ale to już nie ma znaczenia.)

Rzeczywiście, dyskusja schodzi na boczne tory.

Proszę, Panie Prokuratorze.

Jeżeli można, chciałbym sprostować tylko jedną rzecz. Absolutnie jest to nieprawda utrwalana przez media. Poselski projekt ustawy wpłynął przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok trybunału nie miał z nim nic wspólnego, to był przygotowany autorski projekt, dotyczący zmiany dostępu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To tym lepiej, uprzedził wyrok trybunału. To nie jest zarzut.)

Był zupełnie inny. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w ministerstwie wszczęto niezwłocznie prace nad tym projektem, aby go dostosować tylko w zakresie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo takie przeważnie są wytyczne trybunału, żeby nie robić przy okazji jakichś innych zabaw legislacyjnych, tylko wypełniać lukę prawną, która powstaje po wyroku trybunału. Zostało to wstrzymane tylko dlatego, że pojawił się bardzo dobry projekt poselski. Sejm szybko na to zareagował, pojawił się dobry projekt poselski w granicach wyroku trybunału, ale w całości został odrzucony zwłaszcza z wniosku autorów tamtego projektu ustawy jako konkurencyjnego. Z tego powodu nie mógł wejść pod obrady, a mógł być prawem już w tamtym roku. Rząd popierał zarówno jeden, jak i drugi projekt. Proponowaliśmy tylko, aby projekt wypełniający wyrok trybunału mógł wejść w życie od razu, żeby był szybko przegłosowany. Wtedy projekt, który prowadzi do głębszej reformy adwokatury i radców prawnych, mógłby wejść rok później, po powolnych pracach, rząd deklarował też współpracę. Poszło to na zasadzie konkurencji, kto wcześniej kogo wyprzedzi, który projekt będzie pierwszy. Dlatego jest taki efekt. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Może jednak przestańmy zajmować się historią pracy legislacyjnej, przejdźmy do meritum.

Kto z państwa pragnie zabrać głos?

Pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, wydaje mi się, że nie mamy takiego komfortu, żebyśmy mogli tę ustawę doprowadzić do stanu używalności. Jest to kwestia tego, z czym się spotykamy zawsze pod koniec kadencji, mamy porządki dzienne po czterdzieści parę punktów. Wtedy rzeczywiście uczciwa, rzetelna praca legislacyjna jest w gruncie rzeczy niemożliwa. Wczoraj chyba do trzeciej nad ranem siedziałem nad poprawkami złożonymi przez rząd i sądzę, że próba włączenia ich mogłaby być rzeczywiście bardzo interesująca, tylko że takiej możliwości w tej chwili po prostu nie mamy. Trzeba by było mieć pełne trzy tygodnie, żeby zbudować jakąś kompromisową wersję, której nie był w stanie dopracować się Sejm. Są tam pewne elementy pozytywne i atrakcyjne, ale my stajemy przed zupełnie innym problemem: czy ustawa wejdzie w życie, czy nie. Z tego sobie trzeba bardzo wyraźnie zdawać sprawę. Nie mamy takiego luksusu, żeby w tej chwili przystąpić do dyskusji, czego niezwykle żałuję, bo myślę, że na przykład wymiana poglądów z panem ministrem Sadowskim byłaby intelektualnie niezwykle interesująca. Mam zresztą mnóstwo pytań i wątpliwości na ten temat. Do każdego postulatu są pytania, wątpliwości, każdy postulat ma swoje dobre i złe strony. My stoimy jednak przed pytaniem: czy otworzymy drogę do zawodów prawniczych, czy tej drogi nie otworzymy?

Przyjrzyjmy się, jak w tej chwili będzie procedował Sejm. Prawda jest taka, że w najlepszym wypadku ustawa wpłynie do Sejmu dopiero w przyszły piątek. Wtedy praktycznie na zebranie komisji w Sejmie pozostaje jeden dzień, bo jest poniedziałek. Potem zaczyna się posiedzenie Sejmu z debatą tylko w trzech punktach, kiedy jeszcze posłowie na ogół się urywają i zasiadają w komisjach, a potem już wyłącznie są rozpatrywane jedna za drugą poprawki senackie. Taka jest właściwość tego Sejmu. Jeżeli jeszcze uwzględnimy, że komisje miały dosyć poważne zastrzeżenia do przyjętego projektu, trzeba by mieć gigantyczną dobrą wolę, żeby te komisje zebrać i żeby one przedstawiły swój stosunek do poprawek senackich. Można więc domniemywać, że komisje się nie zbiorą, że Sejm poprawek nie przegłosuje i że mur, który oddziela zawody prawnicze od absolwentów, pozostanie nadal nienaruszony. Właściwie mamy to rozstrzygnąć, bo każda poprawka, nawet absolutnie niekontrowersyjne poprawki Biura Legislacyjnego, spowodują sytuację, że jeżeli się tego nie rozpatrzy, to ustawa padnie.

Czyli dzisiaj musimy odpowiedzieć właściwie na jedno pytanie: czy uważamy, że ten mur trzeba rozbić, bez względu na sposób, i dopuścić młodzież prawniczą do zawodu, czy też zachować go na stałe na zawsze, a w każdym razie do przyszłej kadencji. To jest pytanie, przed którym stoimy. W związku z tym składam jednak wniosek, choć z bólem serca, bo bardzo tego nie lubię, ale cała nasza praca nad analizą poprawek, poprawianiem tego może być bezsensowna, pozbawiona jakiejkolwiek skuteczności, bo ustawa jako taka nie wejdzie w życie. W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przyłączam się do tego wniosku.

(Senator Anna Kurska: Ja też.)

Kto z państwa?

Pan przewodniczący.

Szanuję te wnioski, tylko to nie zmienia postaci rzeczy, że i tak będziemy musieli się tym zająć. Nie zmienia to postaci rzeczy, że Sejm też będzie się musiał tym zająć, bo jeśli się wprowadzi chociaż jedną poprawkę - a to nie ulega wątpliwości, poprawki idą w różnych kierunkach, bo będzie jakiś lobbing adwokatów, notariuszy, radców prawnych - to ta ustawa tak, czy tak trafi do Sejmu. Nie jesteśmy w stanie nic zagwarantować, nawet jeślibyśmy przyjęli opcję bez poprawek, to poprawki się pojawią. Nawet jeślibyśmy wszystkie te poprawki odrzucili na posiedzeniu Senatu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Znowu zgłosimy wniosek bez poprawek.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Momencik, bo zrobił się bałagan. Pan przewodniczący nie skończył. Bardzo proszę.)

Chciałbym tylko z racjonalnego punktu widzenia stwierdzić, że nie ma żadnych szans na to, żeby ten projekt poszedł prosto z Senatu do prezydenta, tak, czy tak wróci do Sejmu. Wróci.

Pozwolę sobie udzielić głosu, ad vocem. Wydaje mi się, że szansa jest nieduża, zgadzam się z tym, ale jest. Nasze stanowisko wprawdzie nie przesądza. ale zwłaszcza w końcu kadencji, kiedy ludzie się spieszą, każdy ma jakąś ustawę, którą bardziej się zajmuje, to stanowisko Komisji Ustawodawstwa i Praworządności może być respektowane. Nie o to w tym wszystkim chodzi, żebyśmy się my tym nie zajmowali, nie chodzi o oszczędzanie nas. Jeżeli na posiedzeniu plenarnym zostaną zgłoszone jakieś wnioski - tutaj też może być wniosek mniejszości - to my będziemy się zajmować. Ale problem nie polega na tym, że my się będziemy zajmować, tylko na tym, żeby Sejm nie musiał się tym zajmować. Naszą sprawą jest zająć takie stanowisko, to byłby maleńki kroczek do sukcesu. Następny krok polegałby na tym, aby przekonać resztę senatorów nienależących do naszej komisji. Moim zdaniem nie jest to beznadziejne, takie właśnie stanowisko komisji daje szansę takiego rozwiązania, które według mnie jest ze wszech miar słuszne. Jest bowiem dylemat, który zarysował pan senator. Jestem na wydziale prawa, mam do czynienia ze studentami na co dzień, oni bardzo na to czekają. Czekają ludzie na obsługę prawną. To nie jest tak, że partacze dorwą się do zawodu, bo przecież obsługa prawna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, nie wzdychałam, kiedy pan przemawiał, proszę więc jakoś przecierpieć także mój głos.

Ludzie czekają na proste porady, do których nie jest potrzebny adwokat ani radca, a to znakomicie ułatwia zmiana pierwsza. To jest zresztą efekt wcześniejszego jeszcze orzeczenia trybunału. Ludzie czekają na adwokatów tanich, bo wiadomo, jakie dzisiaj są koszty, wiemy doskonale, jakie są rzeczywiste koszty pomocy prawnej, jak ciężko jest o zwolnienie od kosztów i o pomoc z urzędu i jak się w większości adwokaci z urzędu sprawują, radcowie też. To wszystko wiemy, to jest życie. To pięknie brzmi w ustach adwokatów i radców, a inaczej wygląda w życiu. Ludzie potrzebują prostych porad, których udzielamy w biurach, pewnie wszyscy państwo to robią, czasem nawet nie prawnicy, a zatrudniający prawników. Napisanie prostego podania, wytłumaczenie, gdzie się zwrócić - naprawdę do tego nie trzeba tak wysoko kwalifikowanych pomocników prawnych. Poza tym rynek to zweryfikuje. Dlaczego korporacje się okopują i tworzą monopole, kiedy wszędzie jest wolny rynek?

Dlatego serdecznie państwa proszę o namysł w tej sprawie, żebyśmy wybrali mniejsze zło, bo ja nie traktuję tego jako dobro, to będzie wybór mniejszego zła, które będzie można naprawić, moim zdaniem. Ale rzeczywiście zróbmy wyłom w tym murze, jak to ładnie określił pan senator. Osobiście nie chcę przykładać ręki do tego, żeby ta ustawa padła, a jestem głęboko przekonana, że tak się stanie, bo komisje nie mają do niej serca, nie będą miały czasu, w Sejmie jest straszny lobbing. Musimy mieć więc świadomość, że jakakolwiek poprawka, jak mówił pan przewodniczący, a ja się z nim zgadzam, jedna techniczna poprawka wystarczy do tego, żeby ustawa przepadła. Dlatego skoro mówimy, że bez poprawek, to bez poprawek, tak brzmi ten wniosek. Jeżeli my zajmiemy tu takie stanowisko i spróbujemy przekonać Senat, być może uda się to zrobić i uratować tę naprawdę oczekiwaną ustawę. Bardzo dziękuję.

Pan minister Sadowski.

Chciałbym podnieść tylko jedną kwestię. Obawiam się, że pomijając poprawki zaproponowane przez ministra sprawiedliwości, jest cały szereg poprawek, które zmieniają w istocie koncepcję ustawy na zgoła inną, nie gwarantują naboru na aplikację, a nawet przerywają nabór na aplikację notarialną, ponieważ jest tutaj pewne nieporozumienie. Jest jedno orzeczenie trybunału, które dotyczy tylko fragmentu rozporządzenia ministra sprawiedliwości w zakresie ogłoszenia o aplikacji notarialnej, po postu nie może ono wymieniać przedmiotów konkursu i toczy się procedura. Jednak ustawa w wersji przedstawionej przez Sejm przerwie procedurę naboru do aplikacji notarialnej nie daje możliwości przeprowadzenia naboru w tym roku, zgodnie z terminami w przepisach przejściowych.

Naturalnie, że w przyszłym roku, a nawet jeszcze w tym roku kalendarzowym nowy Sejm, pewnie w zupełnie innym składzie poselskim, może gruntownie na nowo uchwalić przepisy na przyszłość. Ale obawiam się, że niestety w tym roku - może się mylę, ale przeliczyłem to dokładnie - nie zrealizujemy naboru na tę aplikację. Te przepisy przejściowe mają jeden mankament: one nie przewidywały, że to się tak przesunie w czasie. Brakuje tam jednego, choćby niewielkiego przepisu, że przepisy przejściowe będą pozwalały na kontynuację naboru, jeśli nie zakończy się on w 2005 r., także na początku następnego, jako nabór rozpoczęty w 2005 r. według tej konstrukcji. Taka jest moja uwaga, bo reszta to by było merytoryczne zabieranie głosu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo proszę, Panie Ministrze, dlaczego pan ma nie powiedzieć?)

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, właściwie o koncepcjach powiedziano wszystko. To jest problem pewnego wyboru. Nasz projekt nie zamyka wcale drogi do aplikacji, ogranicza tylko drogę do uzyskania tytułu zawodowego, czyli poza tym, o czym mówiła pani przewodnicząca, przepis, który tutaj definiuje tę nieprofesjonalną pomoc prawną, jest zupełnie zbyteczny, on jest tutaj w tej ustawie tylko dlatego, żeby potem osoby, wykonujące taką przedadwokacką czy przedradcowską pomoc, mogły później być określone jako osoby, które można dopuścić do egzaminu. On jest zbyteczny. Zresztą nie pan poseł Gosiewski jest jego autorem i nie on był zwolennikiem tego przepisu, znamy historię tego przepisu. Ten jeden, który tak zachwycił pana senatora Wielowieyskiego, jest tu zupełnie tu niepotrzebny. To tak jakby w ustawie o adwokaturze napisano, że można jeszcze być fryzjerem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie, chodzi o pomoc prawną, a nad fryzjerstwem można byłoby dyskutować.)

Ale to nie jest ustawa o pomocy prawnej. To jest ustawa - Prawo o adwokaturze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale na razie nie ma takiej ustawy.)

Nie ma, ale trybunał wypowiedział się: wolno. Jeżeli chodzi o to, o czym mówiła pani przewodnicząca, że ludzie czekają na tanich prawników, to w tej chwili są prawnicy, którzy mogą tanio udzielać pomocy prawnej w ramach swobody gospodarczej. Nie mogą oczywiście stawać przed sądami, przed organami administracji, choć w szczególnych przypadkach tak. Czyli to nie to jest gwarantem. Mamy tutaj natomiast dwie rzeczy: ta ustawa otwiera drogę do wejścia wprost już do korporacji zawodowych osób, które dotychczas nie mogły wejść bez egzaminu i to jest jej jedna zaleta...

(Głos z sali: Istnieje pewne niebezpieczeństwo.)

...i pewna wada, ale równocześnie i zaleta: dostęp do egzaminu adwokackiego, radcowskiego, notarialnego osób, które dotychczas takiego egzaminu zdać nie mogły, bo egzaminy były zakończeniem aplikacji i mogli je zdawać tylko aplikanci. W tej chwili według ustawy przyjętej przez Sejm są to egzaminy także dla osób spoza aplikacji. To właściwie są te otwarcia. Czyli to drugie nie dotyczy młodych ludzi, mówiąc szczerze, tylko dotyczy osób, które nawet w pięćdziesiątych latach - może w pięćdziesiątych nie, ale w sześćdziesiątych - zdały...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tam jest pięć lat, w ostatnich ośmiu latach przedtem. To nie jest tak, że w latach pięćdziesiątych.)

Nie, jeśli chodzi o osoby, które z egzaminem sędziowskim i prokuratorskim mają tak zwany wolny wpis do adwokatury bez względu na to, kiedy zdały ten egzamin, bez żadnego dodatkowego weryfikowania. To jest zresztą pewna słabość. Myśmy próbowali w podkomisji znaleźć kompromis, ale się nie udało. Mój głos nie jest ani za, ani przeciw. To Wysoka Komisja zadecyduje, co z tym zrobić. Jednak trzeba by jeszcze raz posłuchać pani mecenas z Biura Legislacyjnego, która też ma wątpliwości, przy niezmienionej treści ustawy, co do skuteczności przepisów przejściowych i zmieszczenia się z zakończeniem naboru aplikacyjnego do końca roku.

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Gosiewski.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym się tylko odnieść do jednej kwestii, bo ona jest niezmiernie ważna, mianowicie kwestii tegorocznego naboru. Rzeczywiście były dwie koncepcje do wyboru w głosowaniu. Projekt rządowy, poddany pod głosowanie jako przedłożenie połączonych komisji, z racji trybu pracy został włączony do prac komisji w sposób, zwany pomysłem Kracika, czyli cała ustawa bez prac nad poszczególnymi przepisami. Zawierał on przepis, że aby nabór był ważny, należy go ogłosić 30 czerwca. Sejm głosował nad tą ustawą 30 czerwca, czyli z oczywistych przyczyn formalnych przyjęcie przepisu rządowego w takiej postaci powodowałoby, że w tym roku nie byłoby naboru. Przepisy przejściowe rzeczywiście nie uwzględniały, że głosowanie nad tą ustawą odbędzie się tak późno.

Chciałbym jednak pocieszyć pana ministra, z którym mi się bardzo dobrze współpracowało przez te dwa lata, że zawarty w tej ustawie termin siedemdziesięciu pięciu dni jest możliwy do zrealizowania. Chciałbym państwu przedstawić kalendarium, które by to uzasadniało. Załóżmy, że będą zgłoszone poprawki przez Senat - wtedy najpóźniej do 30 lipca będzie uchwalona taka czy inna wersja ustawy. Prezydent ma miesiąc na podpisanie, czyli będzie to najpóźniej 1 września. Wówczas jest siedemdziesiąt pięć dni na ogłoszenie i zorganizowanie tego naboru. Tak, trzeba opublikować zarządzenie, to jest połowa listopada do początku grudnia. Ustawa wchodzi w życie czternaście dni od jej ogłoszenia. Nawet jeżeli przyjmiemy, że to jest termin najpóźniejszy, to jest to termin przedświąteczny przeprowadzenia konkursu w tym zakresie. Mam nadzieję, że świadomość wszystkich organów władzy, także Sejmu, jest taka, że te terminy nie są za długie. Lepiej byłoby głosować nad ustawą w kwietniu, a dzisiaj jest lipiec. Mam też nadzieję, że pan prezydent nie będzie zwlekał do ostatniego, trzydziestego dnia z podpisaniem tej ustawy i że będzie możliwość przyspieszenia tego trybu. Gdyby ta ustawa weszła w życie na początku września, potem czternaście dni od ogłoszenia, a przedstawiony tutaj przez Wysoką Komisję wniosek o przyjęcie bez poprawek na pewno by to ułatwiał, to licząc od tego terminu siedemdziesiąt pięć dni, byłaby połowa listopada. Wtedy byłoby półtora miesiąca na fizyczne przeprowadzenie konkursu, czyli ten konkurs mógłby się odbyć w tym roku. Ponieważ ten konkurs jest uproszczony, bo zawiera tylko część pisemną, a teraz jest część ustna i pisemna, to można by było sprawniej go przeprowadzić.

Jeżeli ustawy wcale nie będzie, to na pewno nie będzie problemu.

Proszę państwa, kto jeszcze pragnie zabrać głos przed głosowaniem nad zgłoszonym wnioskiem. Czy ktoś z państwa jeszcze? Nie.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek trzech senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciw? (5)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Wniosek został odrzucony, ale zgłaszamy go jako wniosek mniejszości.

Teraz musimy się zastanowić, jak przystąpić do pracy nad poprawkami i tu poproszę panią mecenas, żeby nam poradziła.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, nie mamy jeszcze poprawek.)

Tak, właśnie, sama sobie zaprzeczam, przed chwilą o tym powiedziałam.

Mamy poprawki, ponieważ złożyłem deklarację i zgłaszam poprawki rządowe poza jedną, poza zmianą pierwszą w art. 2. Jest to jakaś przedziwna poprawka, bo nie dla tej słynnej młodzieży, za której szerszym dostępem jestem osobiście sercem, a tak naprawdę poszerza możliwości zawodowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Musimy odnotować, dobrze? Która to jest strona w zestawieniu?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Strona szesnasta, tak?)

To jest ta nowa słynna definicja wykonywania zawodu radcy prawnego, o tym rozmawialiśmy. Chętnie zapytam pana posła, który nie głosuje, ale ma prawo się wypowiedzieć. Zrozumiałem, że intencją tej ustawy jest poszerzenie dostępu do zawodu.

Panie Senatorze, której poprawki pan nie przyjmuje? W zestawieniu, bo pan mówi o druku pomarańczowym.

(Senator Robert Smoktunowicz: Jakie zestawienie? To poprawki rządowe.)

Nie. Panie Senatorze, mamy ogólne zestawienie propozycji poprawek, bo to nie są poprawki.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli na który dokument mam teraz patrzeć?)

Zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy. Czy chodzi o trzydziestą dziewiątą propozycję poprawki o wykonywaniu zawodu radcy prawnego?

(Senator Robert Smoktunowicz: Chodzi o definicję zawodu radcy prawnego.)

Strona dwudziesta pierwsza. Czyli ta poprawka jest jeszcze bez przydziału, pan jej nie podejmuje, a wszystkie inne rządowe tak.

Nie podejmuję jej, bo ona zupełnie nie pasuje do ducha tej ustawy. W ustawie chodzi o młodych ludzi, tymczasem tu jest tak naprawdę przesunięcie dotychczasowej dość zdrowej sytuacji, czym zajmowali się adwokaci i czym radcowie, na niekorzyść adwokatów. Nie bardzo to rozumiem, bo to nie pasuje. Jeżeli pan poseł - ma pan prawo - walczy o szerszy dostęp młodych ludzi...

Panie Senatorze, w tym momencie nie dyskutujemy merytorycznie, tylko przygotowujemy się technicznie do pracy. Pan przejmuje poprawki rządowe oprócz poprawki trzydziestej dziewiątej. Tak?

Tak. Dodatkowo chciałbym zgłosić jedną poprawkę, której nie ma w wersji rządowej. Dotyczy ona art. 5. Robię to na prośbę obecnych...

Dobrze, ale na razie to zostawmy. Dobrze?

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli tego mam nie mówić?)

Nie w tej chwili. Teraz ustalamy, nad czym głosujemy. Ja przejmuję wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego, dla porządku. Teraz pan...

Dla porządku przejmuję poprawkę, której nie przejął pan senator Smoktunowicz, żeby był komplet.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby były wszystkie poprawki rządowe.)

Tak jest, żeby były wszystkie rządowe. Teraz mamy poprawki adwokatów, notariuszy, radców prawnych.

Dobrze. Przejmuję jeszcze propozycję aplikantów dotyczącą przepisu przejściowego na koniec.

Czy jeszcze ktoś z państwa przejmuje poprawki? Bo nie wykluczam tego, że w trakcie ktoś...

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, załatwmy to, potem powykreślamy te, nad którymi...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Jaka jest propozycja aplikantów, Pani Senator? Może to jest to samo, o czym ja chciałem powiedzieć?)

Być może. To jest to, o co aplikanci prosili: przepis przejściowy, który pozwoli im zakończyć aplikację, egzamin według starych zasad. O to chodzi.

Mam nawet konkurencyjne rozwiązanie. Ci, którzy rozpoczęli aplikację...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, czy mogę powiedzieć jedno zdanie? Chodzi o to, żeby ci, którzy rozpoczęli aplikację przed dniem wejścia ustawy - to będzie moja poprawka - mieli na koniec wybór: zdają według starych lub nowych zasad.

Wybór? Nie chcę dyskutować merytorycznie, ale może się zrobić bałagan, jeżeli jedni będą zdawać według starych, inni według nowych zasad. W swoim czasie było tak ze starą i nową maturą.

Panie Ministrze, w tej kwestii?

Jest tu poważny dylemat. Jeżeli przejdzie egzamin według uchwalonej ustawy, to jest to egzamin państwowy, a stary egzamin był samorządowy. Byłoby tak, że w okresie obowiązywania nowej ustawy dla osób, które nie są aplikantami, tylko przystępują z zewnątrz do egzaminu, byłaby inna komisja, inny tryb, choć merytorycznie egzamin może się nie różnić. Aplikanci natomiast zdawaliby egzamin korporacyjny i uzyskiwaliby ten sam tytuł zawodowy w drodze innego egzaminu przeprowadzanego przez różne organy i w różny sposób. To jest pewien dysonans. Myśmy się nad tym zastanawiali i - oddaję honor panu posłowi Gosiewskiemu - było przedmiotem debaty, czy zrobić taki przepis dla aplikantów. Ale doszliśmy do wniosku, że...

Wiem, ale znam argument. Ci ludzie zdawali na aplikacje pod pewnym reżimem prawnym, spodziewając się, że zakończą tak samo, czyli spodziewali się, że zakończą aplikację egzaminem korporacyjnym. Zmienianie im tego teraz na siłę wydaje mi się nawet wątpliwe konstytucyjnie, Panie Ministrze, ale...

Nie byłoby problemu, gdyby nie dylemat wprowadzenia do egzaminu osób, które przed tymi komisjami nie będą zdawać. Jednym słowem, jeśli doktor prawa wystartuje do egzaminu adwokackiego, to będzie zdawał przed państwową komisją ministra sprawiedliwości, a jak aplikant... Chyba że jest doktorem prawa, to wtedy.

Może zostawmy to na odpowiedni czas. Czyli na razie nikt nie zgłasza przejęcia żadnych innych poprawek, tak? Dobrze.

Wobec tego przechodzimy do pracy.

Pani Przewodnicząca, rozumiem, że będziemy pracować nad wszystkimi poprawkami rządowymi, a także poprawkami Biura Legislacyjnego oraz poprawką dodatkową pani przewodniczącej i pana senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Dotyczą tej samej kwestii, ale przewidują trochę inne rozwiązanie. Na razie do niej daleko, bo dotyczy to przepisów przejściowych.

W art. 1 mamy skreślenie zmiany pierwszej, czyli dodanie przepisu, który się tak podobał panu senatorowi Wielowieyskiemu. Mnie się też podoba. Panie Pośle, nie chciałabym, aby za każdym razem zabierał pan głos, bo nam to bardzo opóźnia pracę. Pan już zaznaczył swoje stanowisko, chyba że byłoby to konieczne z jakichś powodów.

Poprawki pierwsza i dziesiąta. Dlaczego należy głosować nad nimi łącznie, Pani Mecenas?

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Bo w trzech ustawach jest taki sam przepis.)

Nie. Dlaczego łącznie?

W sumie nie trzeba łącznie. To znaczy jeśli się przyjmie poprawkę pierwszą, to w konsekwencji jest dziesiąta i dwunasta, ponieważ tam się odwołuje... Zaraz zobaczymy.

Nie jest tak, że trzeba głosować łącznie, tylko że jeśli się ją wyrzuci, to trzeba zmienić tamte przepisy.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Proszę państwa, nie chcę zabierać za dużo głosu, ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę bez wstępu, niech pan mówi.)

Z racji dwuletnich prac nad przyjętym projektem w miarę sprawnie poruszam się w tym projekcie. Poprawka pierwsza nie jest tylko elementem związanym z dalszymi poprawkami, ale jest wypełnieniem dyspozycji Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę państwu, że był bardzo poważny spór na tle pewnej sprawy krakowskiej, czy osoba, która nie ma uprawnień adwokackich i odpowiednio radcowskich, notarialnych, może świadczyć pomoc prawną. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął, że ta osoba nie może być karana, jeżeli nie ma uprawnień, a udziela takiej pomocy, ale nie rozstrzygnął kwestii, zostawiając to Sejmowi, czy jest to dopuszczalne, czy nie. Rzeczywiście dzisiaj jest dość duża pewna szara strefa, bo jest oczywiście ustawa o działalności gospodarczej, która dopuszcza różne usługi, nie definiując tych usług, ale to, co było potrzebą wskazaną przez Trybunał Konstytucyjny, nie zostało rozstrzygnięte.

Ta poprawka ma oczywiście swój związek z kolejnymi, ale jest postawieniem kropki nad "i", powiedzeniem, że porad prawnych, które nie wiążą się z zastępstwem procesowym, może udzielać każda osoba, która ukończyła wyższe studia prawnicze, wiele argumentów padało za tym. Żeby było podobne rozwiązanie w przypadkach radców i adwokatów, identyczne poprawki w tym zakresie są w obu ustawach. Odrzucenie tej poprawki może komplikować stan prawny, bo dalej będzie spór, czy zapis ustawy o działalności gospodarczej powoduje, że młodzi ludzie mogą udzielać prostych porad prawnych, czy nie. Ta poprawka raz na zawsze przesądzałaby ten problem.

Też bardzo bym optowała za tym, żeby ten przepis zostawić.

Pani Mecenas?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak naprawdę nie trzeba nad tym głosować łącznie.)

Tak mi się wydawało, dlatego o to zapytałam. Czyli głosujemy tylko nad poprawką pierwszą ze świadomością, że jest to wypełnienie wcześniejszego orzeczenia trybunału.

Wobec tego kto z państwa jest za skreśleniem tego, czyli za przyjęciem tej poprawki? Przyjęcie tej poprawki oznacza skreślenie tego przepisu, przypominam.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Czy jeszcze państwo chcą podyskutować?

Bardzo proszę.

Tylko jedno zdanie. Proszę państwa, szalenie trudno ocenić, co jest prostą, a co trudną poradą prawną. Chciałbym państwu przypomnieć, że poradą prawną można człowieka wsadzić do więzienia albo pozbawić go majątku, jeżeli się czegoś nie potrafi. Chciałbym też przypomnieć, że osoby, które nie są wpisane na listę adwokatów czy radców prawnych, nie są objęte obowiązkiem tajemnicy zawodowej i nie są ubezpieczone. Czy państwo sobie wyobrażają, jaką krzywdę można zrobić ludziom korzystającym z tego typu porad? Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Mecenasie, znam mnóstwo wielkich krzywd wyrządzonych ludziom przez profesjonalnych adwokatów i radców prawnych.

(Senator Robert Smoktunowicz: To proszę to zgłosić do prokuratury.)

Zgłaszałam, nawet zgłaszałam.

(Senator Robert Smoktunowicz: No i co?)

Umorzono z powodu znikomej szkodliwości.

Bardzo proszę.

Dla jasności, wyrok trybunału, do którego się odwołujemy w tej sprawie, dotyczył zupełnie innej materii. Mianowicie w uzasadnieniu trybunał stwierdził, że ustawy zawodowe adwokacka i radcowska nie stwarzają zakazu wykonywania poradnictwa prawnego przez osoby nienależące do korporacji. W istocie trybunał zajmował się wykroczeniem, które uznał za sprzeczne z konstytucją ze względu na to, że karze się za coś, co nie jest zabronione przez samo karanie. Zresztą nie tak precyzyjnie, bo to wykroczenie nie dotyczyło wcale tego zawodu, tylko czynności zawodowych, których nie wolno wykonywać bez wymaganego zezwolenia. W istocie rzeczy problemem jest to, że legalizacja tego typu poradnictwa prawnego poza korporacjami zawodowymi oznacza legalizację wykonywania niemal identycznego zawodu jak zawód adwokata, bo tu nie ma nic o drobnych czy niewielkich poradach, tylko o każdej pomocy prawnej.

(Senator Robert Smoktunowicz: Tu jest o każdej pomocy prawnej.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale bez zastępstwa procesowego.)

Chyba, że się ma umowę o stałe zlecenie, to już k.p.c. dopuszcza.

Panie Ministrze, właśnie też chcę to podkreślić. Tutaj nie ma mowy o drobnych poradach, chodzi o każdą poradę dotyczącą życia czy majątku człowieka.

Jasne. Ale człowiek chyba wie, czy go stać na takiego adwokata, czy na innego, i sam wybiera, nie uszczęśliwiajmy na siłę.

(Senator Robert Smoktunowicz: Kwestia: stać czy nie stać, to...)

Adwokat, radca prawny jest chroniony tajemnicą zawodową i nikt: organy bezpieczeństwa, organy policji, prokuratura nie może żądać od niego wiadomości o kliencie, które uzyskał w ramach poradnictwa prawnego. W przypadku tych doradców prawnych, bo oni tak się pewnie będą za chwilę nazywać, tego typu ograniczenia nie występują. To jest rewolucja, to nie jest drobna korekta. To jest rewolucja i nie rozważono wszystkich...

Następnym krokiem, jak to zwykle bywa, kiedy się tworzy zawód, jest regulacja tego zawodu i pewnie taki będzie następny krok.

Proponowałem komisji poprawkę, żebyśmy objęli również studentów prawa. Dla żartu mogę zgłosić taką poprawkę.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: W każdym razie zwracam uwagę, że to nie jest banalny problem.)

Studenci już udzielają porad w klinikach prawnych i robią to często bardzo dobrze, ku pożytkowi społecznemu, idą podziękowania.

(Senator Robert Smoktunowicz: W odróżnieniu od adwokatów, którzy robią to źle, proszę to powiedzieć.)

Nie mówię, że wszyscy adwokaci, ale znam bardzo wiele krzywdy i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Mogę panu przedstawić sprawy, którymi dysponuję, gdzie adwokaci wyrządzają ogromną krzywdę, zwłaszcza w sprawach rozwodowych i karnych. Nie mówię, że wszyscy.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, wydaje mi się, że ta dyskusja ma słabe odniesienie do rzeczywistości w gruncie rzeczy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zeszła na boczne tory.)

Są dwie rzeczy. Po pierwsze, produkujemy rzesze prawników, którzy generalnie nie posiadają żadnych uprawnień. Po drugie, mówimy o pomocy i poradzie prawnej. Czy państwo naprawdę nie widzieli tak zwanych normalnych ludzi z ulicy, którzy nie wiedzą, że w ogóle pisze się podanie, do kogo się pisze, jak się pisze? Przecież to jest większość naszego społeczeństwa. Dlatego uważam, że ten przepis jest niezbędny, otwiera możliwości, żeby można było za stosunkowo względną cenę uzyskać jakąś poradę. Muszę powiedzieć, że korporacje mają o sobie bardzo wysokie zdanie, jeżeli chodzi o ich nadzór nad kwalifikacjami i etosem. Ale to jest wyłącznie wewnętrzna sprawa korporacji. W społeczeństwie tak wysokiego mniemania o nich nie ma.

Nie chciałabym rozpętywać dyskusji, bo w tym tempie dzisiaj nie skończymy.

Proszę, pani senator Serocka.

Absolutnie się nie zgadzam, Panie Senatorze, z tym zdaniem, ponieważ w tej chwili są otwierane podmioty gospodarcze, które zajmują się różnego rodzaju biurami prawnymi itd., ale to naprawdę nie ma nic wspólnego z prawem. To tak jak z lekarzem, bardzo często można porównywać te dwa zawody. W Polsce każdy zna się na chorobach, idzie się do jakichś domorosłych różnego typu - nie chcę nazwać po imieniu i nazwisku - mądrych czarowników, którzy często doprowadzają do takiej sytuacji jak zły prawnik lub zły doradca prawny, który udzieli złej porady. Każdy zawód ma swoje specyficzne kwalifikacje i poziom kwalifikacji i trzeba wymagać właśnie tego poziomu. Jeżeli jest zły adwokat, to powinno się oddać sprawę do prokuratora. Jeżeli wprowadził w błąd, oddać do prokuratora, tak samo jak lekarza. Ale naprawdę nie oddawałabym...

Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Jaeschke.

Chciałbym uprzejmie prosić, abyśmy w czasie tej dyskusji nie używali argumentów osobistych i nie robili tego typu wycieczek. Może raczej pozbądźmy się emocji i pracujmy spokojnie. To w istocie rzeczy do niczego nie prowadzi.

Nie słyszałam tu żadnych osobistych wycieczek, Panie Przewodniczący. Rozumiem, że możemy głosować nad poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki czyli skreśleniem art. 1 umożliwiającego świadczenie tej pomocy, proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (4)

Nikt nie wstrzymał się od głosu. Prawda?

Poprawka uzyskuje rekomendację.

(Senator Andrzej Jaeschke: Będzie wniosek mniejszości.)

Nie może tu być wniosku mniejszości, bo poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję.

Ogólnie chciałabym jeszcze dodać, że w tym zestawieniu nie połączyłam tych wszystkich trzech ustaw, ponieważ było bardzo dużo wniosków. Każda ustawa jest traktowana oddzielnie, ale jeśli państwo przyjmują jakieś rozwiązanie, to trzeba pamiętać, żeby przy następnej ustawie, przy odpowiednich poprawkach było podobnie.

Proszę nam przypominać.

Czyli w poprawkach rządowych jest gdzieś identyczna poprawka, dotycząca ustawy o radcach prawnych? Bo o notariacie chyba nie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Radców prawnych.)

Może umówmy się, że jeżeli przyjmujemy poprawkę dotyczącą pierwszej ustawy, a gdzieś jest analogiczna, oznacza to zgodę i na tamtą poprawkę?

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czyli została również przyjęta poprawka czterdziesta.)

(Głos z sali: Z którego dokumentu?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Z zestawienia poprawek.)

Posługujemy się zestawieniem. Tu nie ma oddzielnego zestawienia poprawek rządowych. Mamy ogólne zestawienie propozycji poprawek i tym się posługujemy. Czy ktoś z państwa przejmuje poprawki Naczelnej Rady Adwokackiej? Nikt? Pytam na wszelki wypadek.

Poprawka szósta Biura Legislacyjnego - uchylenie art. 47.

Proponuję uchylenie przepisu, który mówi, iż od ostatecznej decyzji o odmowie wpisu na listę adwokatów przysługuje odwołanie do ministra sprawiedliwości. Jest to w tej chwili podwójna regulacja. Być może była jakaś myśl w tym, żeby to pozostawić, ale proszę zwrócić uwagę, iż w art. 68 ust. 7 jest odwołanie, czyli skarga do sądu administracyjnego, od ostatecznej decyzji odmawiającej wpisu na listę adwokatów. Jest to dokładnie ta sama sytuacja, też ostateczna decyzja, czyli istnieje jakby podwójna możliwość odwołania.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że pani mecenas ma oczywistą rację.

Tak, dotyczy to przyjętego przez Sejm skreślenia w art. 47 tylko ust. 1, a pani proponuje, żeby skreślić cały. Chyba tak miało być.

Tak mi się wydaje.

(Poseł Przemysław Gosiewski: Tylko, tak historycznie, to powiem, że...)

Może zostawmy historię, Panie Pośle.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (8)

Czy ktoś jest przeciw albo wstrzymał się od głosu?

Przy jednym wstrzymującym się.

W poprawce ósmej jest propozycja doprecyzowania art. 65 ustawy o adwokatach w zmianie szóstej lit. b nowelizacji. W pkcie 4 jest zastrzeżenie art. 66 ust. 1a do ogólnej reguły, że dana osoba musi odbyć aplikację adwokacką i złożyć egzamin adwokacki. Proponuję jeszcze zastrzeżenie ust. 1, ponieważ w ust. 1 bez względu na to, jaka będzie przyjęta opcja, też jest wyjątek od wymogu odbycia aplikacji i złożenia egzaminu adwokackiego.

Strona rządowa? Chyba tu racja jest też oczywista?

(Głos z sali: Racja.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (8)

Nie pytam kto przeciw, bo jednomyślnie.

(Głos z sali: Nie, jeden senator wstrzymał się od głosu.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja się wstrzymuję cały czas, bo wnioskowałem, że bez poprawek.)

A, bo jest pan przeciw poprawkom. Ja też powinnam właściwie, ale głosuję za biurowymi.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Podobna propozycja jest w analogicznej poprawce czterdziestej drugiej.)

To znaczy przegłosowujemy tym samym poprawkę czterdziestą drugą. Ja sobie dopisuję: ósma plus czterdziesta druga. Tu jest Ministerstwo Sprawiedliwości.

Poprawka dziesiąta. Bardzo proszę.

Właśnie tutaj pani istotnie poprawiła błąd, bo na skutek pomyłki wymieniono tu osobę, która zdała egzamin adwokacki. Radcowski egzamin natomiast, sam egzamin, miał naszym zdaniem uzasadniać dopuszczenie do egzaminu kompensacyjnego, wyrównawczego. Chodzi mianowicie o to, że egzamin radcowski nie obejmuje w wystarczającym stopniu prawa karnego. Jeżeli ktoś, kto nie praktykował jako radca prawny, tylko zdał wyłącznie egzamin, wpisze się, kiedy będzie radcą prawnym, to znaczy wówczas już nie musi zdawać egzaminu. Może to jest trochę mało logiczne, bo wystarczy samo wpisanie się, co w przypadku zdania egzaminu radcowskiego właściwie każdego uprawnia, ale jednak jest tutaj pewna różnica. Nie każdy, kto zda egzamin radcowski, jest radcą prawnym.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Jest to duża różnica w odniesieniu do sędziów.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Asesorów sądowych to obejmuje, czy nie? Na tej zasadzie, że się stosuje przepisy?)

Obejmuje. Tak, osoba, która zdała egzamin sędziowski, może wedle tej koncepcji zdać...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czy w wersji rządowej będą tym objęci asesorzy?)

Będą objęci prawem dostępu do egzaminu uzupełniającego, a nie do wpisu wprost. Sędziowie dopiero po nominacji. Chodzi o to, że osoba, która zdała egzamin sędziowski... To jest okres między zdaniem egzaminu a na przykład ukończeniem asesury. Ktoś po pół roku rezygnuje z asesury, bo chciałby wykonywać zawód adwokata. Muszę powiedzieć, że ta poprawka jest zgłoszona także ze względu na interes wymiaru sprawiedliwości. Po prostu obawiamy się, że otwarcie wolnego wpisu dla osoby zdającej egzamin sędziowski i prokuratorski wywoła następujący efekt. Otóż będą się do nas starać dlatego, że to jest nieodpłatna aplikacja, mało - często jeszcze opłacana, jest dosyć rzetelna, a przynajmniej jest uznawana za rzetelną, tylko po to, żeby od razu zostać po tym egzaminie adwokatem i radcą prawnym, wcale nie po to, żeby rozpocząć jakąkolwiek pracę w sądzie. Uważamy, że tutaj powinien być przynajmniej regulator w postaci egzaminu. Po trzyletniej asesurze i powołaniu przez prezydenta - trudno, niech będzie już swoboda.

Pozwolę sobie udzielić głosu ad vocem, bo nie wiem, czy w tej samej sprawie. Panie Ministrze, to znaczy nie rozwiązujemy dalej problemu bardzo licznej grupy ludzi, egzaminowanych aplikantów z czwórkami i z piątkami niekiedy, w niektórych okręgach?

Rozwiązujemy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak rozwiązujemy?)

Mówimy, że mogą zdać egzamin kompensacyjny, tylko uzupełniający.

Jeżeli aplikacja sędziowska jest właściwie najbardziej uniwersalna, to jaki kompensacyjny?

Pan senator Smoktunowicz.

Proszę państwa, patrzę na wersję sejmową, która, proszę wybaczyć, Panie Pośle, ale zachęca do oszukiwania i omijania prawa. Ja zakładam, że jeżeli ktoś chce być adwokatem, to idzie na aplikację adwokacką; jeśli chce być prokuratorem, to na prokuratorską itd. Pierwotna wersja była taka, że ktoś idzie na aplikację prokuratorską, żeby następnego dnia zostać adwokatem. Zgadza się pan, że to było w waszej wersji możliwe? Wydaje mi się, że to jest po prostu zwykłe oszukiwanie samego siebie i innych.

Panie Senatorze, do pana przede wszystkim mówię. Ci wszyscy, którzy szli na aplikację sędziowską i zdawali egzamin sędziowski często z dobrą, bardzo dobrą oceną, bardzo chcieli zostać sędziami, tylko nie dostali etatów. W ogóle zrobili aplikację i dalej jakby jej nie mieli, dalej nie mają zawodu.

Ktoś, oszukując wszystkich, poszedł na aplikację prokuratorską, żeby następnego dnia, bez żadnych egzaminów, wpisać się na listę adwokatów. Czy to jest uczciwe?

A czy jest uczciwe robić aplikację sędziowską, żeby zostać bezrobotnym? No, Panowie, przepraszam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O, ile ja znam takich osób. Dopiero potem dostaję skargi, mam całą teczkę takich CV.)

I to nas w ogóle nie interesuje? Półtora tysiąca! Tu jest cały problem, który rzeczywiście boli korporacje, półtora tysiąca ludzi, którzy nie mają zatrudnienia i którzy by mogli wejść do zawodu.

Mogą być murzynami w kancelariach, za grosze.

Chciałbym się odwołać do wiceprzewodniczącego i poprosić o zakończenie takich komentarzy pani senator.

Panie Senatorze, czy ja przemawiam do pana jako do adwokata? Występuję jako senator i pan jako senator, i mam prawo...

Rozumiem. Ale jestem również adwokatem i proszę nie obrażać mnie osobiście i moich kolegów. Dobrze?

Nie obrażam pana osobiście i pan mi nie będzie odbierał prawa głosu, bo to jest prawda, do mnie przychodzą ludzie, którzy wysługują się w kancelariach za 600 zł. Nie mówię, że to jest w pana kancelarii, proszę więc nie brać do siebie wszystkiego, co mówię o kancelariach.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Myślę, że jednak nie jest tak, iż nie próbujemy rozwiązać niczego w odniesieniu do dość dużej, narastającej przez lata liczby osób, które nie znalazły zatrudnienia w sądzie. Dzieje się tak jednak najczęściej nie dlatego, że zdały egzamin na bardzo dobrze i dziś już na pewno nie z przyczyn politycznych. Bardzo dobrzy aplikanci z egzaminu raczej zostają asesorami. Często rezygnują potem z asesury. Ci z czwórką i z trójką znajdują zatrudnienie w sądach jako referendarze sądowi. Powiedzmy, że jest jednak duża grupa takich osób. Dlatego mówimy tak: tylko to, co nie było przedmiotem egzaminu sędziowskiego, prokuratorskiego, notarialnego, będzie objęte tym dodatkowym egzaminem. To jest znaczne ułatwienie, bo to nie jest pełny egzamin adwokacki. A co to jest? Na przykład aplikacja sądowa nie obejmuje ani procedury administracyjnej, ani prawa administracyjnego materialnego, prawa finansowego, podatkowego w szczególności. Aplikacja prokuratorska nie obejmuje obrotu gospodarczego. Jest cały szereg niewielkich co prawda dziedzin, które łatwo opanować, ale które jednak nie są objęte tymi egzaminami. Zawsze tak było, że już uzyskanie statusu sędziego, prokuratora dawało przejście do zawodu, chociaż z trzyletnim stażem. My rezygnujemy z tego stażu trzyletniego. Zresztą zrezygnowano i w projekcie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, czy świeżo upieczony asesor może czy nie?)

Asesor sądowy na drugi dzień po rozpoczęciu asesury może przystąpić do egzaminu kompensacyjnego i zostać adwokatem. W ciągu jednego dnia.

Proszę, Panie Pośle.

Proszę państwa, te poprawki trzeba czytać razem. Ta poprawka przecież ma inne jeszcze znaczenie. Mianowicie projekt rządowy przewiduje, że egzamin zawodowy będzie przeprowadzała korporacja na takich samych zasadach jak dzisiaj. Ten przepis...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, może tylko dokończę. Ten przepis będzie powodował, że młodzi prawnicy, którzy ukończą jedną aplikację, będą poddawani de facto egzaminowi zawodowemu organizowanemu przez korporację. Uważam, że ten przepis ma służyć zamknięciu dla sporej części młodych ludzi dojścia do wykonywania zawodu adwokata bądź radcy prawnego.

Obecnie sytuacja jest następująca, pan minister pewnie się zgodzi. Pan minister Kurczuk, który chciał rozwiązać problem, wybrał drogę pośrednią, polegającą na tym, że bardzo wyraźnie rozszerzył aplikację sądową i prokuratorską, bo na te aplikacje przyjmowano ponad tysiąc osób. Liczba etatów w tym roku i w kolejnych latach wynosi około pięciuset. Ponad połowa aplikantów to będą bezrobotni. Dotychczas stan prawny był taki, że musieli skończyć półtoraroczną aplikację uzupełniającą i egzamin. Teraz poddajemy ich egzaminowi uzupełniającemu, który będzie dopiero w przyszłym roku. Przyjęcie poprawki proponowanej przez Sejm powoduje, że po wejściu w życie ustawy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przez Sejm czy przez rząd?)

Nie. Przyjęcie pierwotnej poprawki proponowanej przez Sejm, czyli nie poprawki rządowej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zmiany, nie poprawki.)

Tak. Przyjęcie dotychczasowego rozwiązania sejmowego będzie skutkowało tym, iż po wejściu w życie ustawy zawód adwokata i radcy prawnego zasili około dwóch tysięcy młodych ludzi, którzy dzisiaj są bezrobotni, dlatego że według naszych obliczeń tyle jest dzisiaj osób, które zdały egzamin sędziowski bądź prokuratorski, ale nie wykonują zawodu, bo nie mają takiej możliwości.

Chciałbym też państwu powiedzieć, że to ma istotne znaczenie dla poprawy jakości usług. Jeżeli przyjmiemy, że dzisiaj jest pięć tysięcy czterystu pięćdziesięciu adwokatów czynnie wykonujących zawód, to jeżeli tylko połowa z tych dwóch tysięcy osób, które dzisiaj by uzyskały prawo do wpisania na listę, wpisze się na listę adwokatów, to mamy radykalną poprawę o 20% dostępności do usług prawniczych. Czyli poprawka, którą proponuje rząd, bardzo poważnie ogranicza szansę tych młodych ludzi.

Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Cały czas mówi się o młodych ludziach, tak jakby aplikacja sędziowska była wydarzeniem ostatnich dwóch lat, kiedy minister Kurczuk rzeczywiście zdecydował się przyjmować większą liczbę aplikantów. Mówiąc krótko, to nie dotyczy tylko młodych ludzi, to dotyczy wszystkich, którzy kiedykolwiek zdali egzamin sędziowski i wszystkich, którzy kiedykolwiek zdali egzamin prokuratorski, bez względu na to, czym się potem zajmowali. Wśród tych osób, które zdały egzamin, jest pewien problem bezrobocia, przeważnie tych, którzy bardzo słabo zdali, bo proszę pamiętać, że te egzaminy są stopniowane. Rzeczywiście osoby ze słabą trójką nie dostawały etatów asesorskich, nie zostawały w sądach, ale to jest kwestia wyboru. Ja tylko przedstawiłem dwa argumenty. Jeden, że to jest otwarcie odejścia, także z sądów, sporej liczby referendarzy zatrudnionych po egzaminie sędziowskim. Będą oni mogli od razu odejść do adwokatury. To jest tak jak wtedy, kiedy wojewódzkie sądy administracyjne wyczyściły nam średnią kadrę w sądach okręgowych. Podobnie ten przepis wyczyści nam kadrę asesorską do spodu. Bo po cóż się męczyć trzy lata na asesurze, ciężko harować, czytać uszczypliwy artykuł profesora Rzeplińskiego co do niekonstytucyjności asesora sądowego i martwić się tym, co się robi, kiedy można na drugi dzień powiedzieć: dziękujemy bardzo za asesurę, od jutra idziemy szukać szczęścia w adwokaturze. Wprost, bez żadnych dodatkowych wymagań. Tu jest problem, a nie w tym, że chcemy komuś zrobić jakąś krzywdę czy chronić adwokaturę. Jestem ostatnim, który by chronił adwokaturę.

Proszę państwa, króciuteńko. Intencją poprawki rządowej jest to, że jeżeli ktoś ma wykonywać zawód, wymagający kwalifikacji w pewnej sferze, która nie była objęta zakresem aplikacji, to państwo wybaczą, nie łudźmy się, jest chyba normalne, że trzeba się douczyć. Jeżeli mam prawo jazdy na samochód osobowy, a chcę jeździć ciężarówką, to muszę zdać jakiś dodatkowy egzamin. Nie bardzo rozumiem, skąd państwa opory. Wydaje mi się, że projekt rządowy jest po prostu logiczny.

Bardzo dziękuję.

Chciałabym przystąpić do głosowania.

Musi pan, Panie Senatorze? Bardzo proszę.

Chciałbym zauważyć jeszcze jedną rzecz, o której już pan poseł wspomniał. Proszę państwa, nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. A kto będzie oceniał teraz tych sędziów i asesorów sędziowskich? Ci, którzy uważają, że oni zabiorą chleb. Bardzo przepraszam, taka jest ta ustawa.

Niestety, trudno się do tego nie przyłączyć.

(Senator Robert Smoktunowicz: Jeszcze nie doszliśmy do składu komisji.)

Panie Senatorze, nie udzieliłam panu głosu. Pan sobie zabiera głos, kiedy chce, a mnie na przykład nie wolno mówić tego, co uważam.

(Senator Robert Smoktunowicz: Bo pani mi nie udziela.)

Nie udzieliłam panu głosu. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Nie ma wstrzymujących się od głosu. Poprawka uzyskała rekomendację.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Proszę zanotować, że odpowiednio została też przyjęta poprawka czterdziesta siódma.)

Dobrze, czyli tym samym przegłosowaliśmy zgodnie z umową poprawkę czterdziestą siódmą.

Proszę, Pani Mecenas.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Czyli mam rozumieć, że pkt 3 brzmi tak: "Osób, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski, radcowski lub notarialny..." itd. Czy można tu dodać wyraz "odpowiednio"?

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Tak. To jest logiczne, będzie poprawniej.)

Potem zamiast "adwokacki" będzie "radcowski", prawda?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W nawiasach jest pani propozycja)

Tak.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Rzeczywiście, jest tam błędnie dwukrotnie użyte słowo "adwokacki".)

Dziękuję.

Następna poprawka to jest poprawka dwunasta, dotyczy zmiany siódmej lit. b - egzamin adwokacki bez obowiązku odbycia aplikacji. Na czym tu polega istotna zmiana?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Istotna różnica tej poprawki polega na tym, że nie są objęte prawem przystąpienia do egzaminu adwokackiego bez aplikacji osoby, które świadczyły pomoc prawną w innych formach niż praca w kancelarii i praca na państwowym, mówiąc krótko.

Panie Ministrze, a dlaczego wyłączacie tych, którzy na podstawie mianowania pełnili taką funkcję? Tu jest tylko umowa o pracę, a nie stosunek pracy.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: To jest refleksja z przyjętego przez parlament sformułowania.)

Dobrze. Moim zdaniem to niepotrzebnie zawęża, zwłaszcza że dalej jest odniesienie do stosunku pracy.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Lepiej by było użyć "stosunku pracy".)

Powinno być: na podstawie czy w ramach stosunku pracy. Bo może być urzędnik służby cywilnej, który był zatrudniony na podstawie mianowania i byłoby chyba nielogiczne, żeby był wyeliminowany.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Oczywiście, może być urzędnik służby cywilnej, ale to dotyczy poprawki dwunastej.)

Wobec tego proponuję, żeby zamienić tu i w odpowiednim przepisie, że był zatrudniony "na podstawie stosunku pracy" albo "w ramach stosunku pracy".

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Doktorzy natomiast są i w wersji sejmowej, i w naszej.)

Tak. Miałam zgłosić to przy innym trybie pracy.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, komu się robi krzywdę, jeśli byłaby przyjęta poprawka rządowa. Sądzę, że osobom, którym najbardziej powinno zależeć - adwokatom. Mianowicie sytuacja jest taka: poprawka rządowa w praktyce preferuje urzędników. W kancelariach prawniczych, aby obniżyć koszty działania, tylko niewielka część osób, którzy wykonują dziś pracę jako tak zwani biali murzyni, jest zatrudniona na umowę o pracę czy na jakąkolwiek inna umowę. Bardzo często, żeby obniżyć koszty, jest to własna działalność, są podpisywane umowy - to wszystko są elementy obniżenia kosztów. Przyjęcie poprawki rządowej powoduje, że eliminujemy trzy czwarte tych osób, które dzisiaj kształcą się u boku adwokatów i radców prawnych, bo one, poza wielkimi kancelariami, nie korzystają po prostu z umowy o pracę. Tą poprawką preferujemy natomiast pracowników administracji publicznej, ponieważ w administracji publicznej podstawową formą zatrudnienia jest stosunek pracy. Proszę państwa, musimy mieć świadomość, że wprowadzenie pewnych elastycznych rozwiązań w ustawie przyjętej przez Sejm miało na celu odniesienie się do pewnej praktyki.

Myślę, że pan senator Smoktunowicz potwierdzi, iż dzisiaj próbuje się schodzić we wszystkich sprawach z kosztów, tym bardziej że koszty ZUS są w Polsce bardzo wysokie. Przyjęcie propozycji rządowej powoduje więc, że trzy czwarte dzisiejszych pracowników kancelarii, którzy podpatrują swoich mistrzów, uczą się i są najlepiej przygotowani - myślę, że pan, Panie Senatorze, zgodzi się z moją opinią, że dla państwa najlepsze byłoby zasilenie spośród tych osób - będzie wyeliminowanych. Trafią natomiast osoby, które są zatrudnione w administracji publicznej, bo tak ta poprawka jest sformułowana.

Bardzo dziękuję.

W sprawie technicznej: czy rząd zgłasza tę autopoprawkę, że nie tylko na podstawie umowy o pracę, tylko w ramach stosunku pracy?

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Tak, oczywiście, tutaj jest akceptacja.)

Dobrze, pani mecenas to odnotuje.

Bardzo proszę.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że, niestety, tak się dzieje, kiedy są całe bloki rozwiązań i nie da się wszystkiego tutaj pogodzić. Otóż w uchwalonej ustawie wprowadza się dostęp do egzaminu zawodowego osób, które w istocie rzeczy nie wiadomo, czym się zajmowały. Na przykład w zmianie siódmej lit. b pkt 4 jest wymienione: prowadzenie przez pięć lat działalności gospodarczej, wpisanej do ewidencji, jeżeli przedmiot tej działalności obejmował świadczenie pomocy prawnej, o której mowa w art. 4 ust. 1a, a art. 4 już by być nie mogło. Teraz my te osoby eliminujemy. Jest natomiast problem innych stosunków wykonywania pracy niż stosunek pracy. Niestety, właśnie chodzi o to, żeby całkiem nie wyrugować stosunku pracy. Po takim przepisie kancelarie już nikogo nie zatrudnią ze stosunku pracy, tylko wszyscy będą zatrudniani tak jak sprzątaczki, jako przedsiębiorcy. Po takim przepisie każdy adwokat zatrudniający murzyna czy spółka, bo to raczej spółki zatrudniają, powie: "Nie potrzebuje się pan u mnie zatrudniać, bo pan i tak się wykwalifikuje do egzaminu. Ja panu wystawię zaświadczenie, że pan ciężko pracował". Już sobie wyobrażam masę zaświadczeń z różnych biur, spółek, które będą potwierdzać, że w ciągu ośmiu lat ktoś na podstawie umowy o dzieło, szeregu umów o dzieło... Jak to potem zsumować?

Pan minister nie wierzy kancelariom i adwokatom, podejrzewa ich, że będą wystawiać takie zaświadczenia?

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Nie wierzę w to, ale jak się stwarza możliwości obejścia prawa, to...)

Adwokaci, radcowie, osoby zaufania publicznego,? Nie wierzę. Nie wierzę, Panie Ministrze.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Pani Przewodnicząca, ludzie to ludzie. Cóż to szkodzi wystawić zaświadczenie bratu, kuzynce?)

Nie, ale przyznaję, że trochę się pomyliłem. Pan poseł Gosiewski mnie przekonał. Oczywiście aplikant to co innego, ale akurat u nas praktyką jest zatrudnianie młodych ludzi, bo ten człowiek musi mieć ubezpieczenie społeczne. Jednak rzeczywiście często zdarzają się takie wypadki, ma pan rację, Panie Pośle, ale uwaga: bardzo często na prośbę samego zatrudnionego, który chcąc zarobić więcej mówi: niech pan mnie nie zatrudnia, sam sobie dam coś tam itd. Ma pan rację, że eliminujemy w ten sposób dużą rzeszę młodych ludzi, którzy przez pięć lat będą się kształcili i pracowali w firmach prawniczych. Zastanawiam się, Panie Ministrze, jak to rozwiązać, czy moglibyśmy troszkę ten przepis nieco rozszerzyć o jakieś inne formy, przynajmniej co do tych jednostek czyli lit. a?

Panie Senatorze, ponieważ to są pańskie poprawki, to może je pan modyfikować w tej chwili, oczywiście.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ma pan poseł rację, bo...)

Tylko potem jest problem oceny. Przed dopuszczeniem do egzaminu trzeba udokumentować wymagane kwalifikacje. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak można udokumentować pięcioletni okres świadczenia na podstawie umów zlecenia i umów o dzieło lub umów o świadczenie usług na warunkach zlecenia - przez kogo udzielanych, komu udzielanych? Nie jest to w pełni uregulowane w przyjętej ustawie, co zresztą wynika ze sporów w podkomisji. Ale oczywiście w takim razie to jest art. 66 ust. 1a pkt 3 w wersji sejmowej.

(Głos z sali: Pkt 3b.)

Zmiana siódma lit. b pkt 3. To jest ta materia. Gdyby tak...

Mówiłem tylko o jednostkach organizacyjnych z pktu 4 ust. 1, czyli de facto o kancelariach, nie mówiłem o jakichkolwiek innych jednostkach. Zobaczmy, co mówi art. 4a.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dodajmy tam coś.)

Właśnie o to chodzi, tylko co? Pan senator pracuje nad zmodyfikowaniem swojej poprawki, jak rozumiem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Już wiem jak: na podstawie umowy o pracę. W poprawce dwunastej w pkcie 1 należałoby dać: "Osoby, które po ukończeniu wyższych studiów były zatrudnione w ramach stosunku pracy lub na podstawie umów o świadczenie usług na warunkach zlecenia na stanowiskach związanych..." itd.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

To jest bardzo trudny przepis i w trakcie prac w podkomisji długo się nad tym zastanawialiśmy. Jest jeszcze jedna sytuacja, według mnie pożądana dzisiaj przez adwokatów i przez radców prawnych, aby osoby te wywodziły się z biur prawnych dużych firm prywatnych, gdzie bardzo dobrze poznają prawo. Pamiętajmy, że przyjęcie poprawki, nawet zmodyfikowanej, będzie ograniczało to tylko do państwowych osób prawnych.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Nie, lit. a, jednostka administracyjna.)

Nie, to będą kancelarie adwokackie i państwowe osoby prawne. Czyli jeżeli młody człowiek pracuje przez wiele lat w bardzo dobrej firmie, załóżmy, że dzisiaj moglibyśmy ją określić jako PZU, bo akurat to jest przedmiotem obrad komisji, w której pracuję, a pan senator też zna tę instytucję. (Wesołość na sali)

Wówczas młody człowiek przez to, że tam jest dobry wydział prawny... Trzeba sobie jasno powiedzieć, można obserwować sytuację, że w związku z tym tych ludzi eliminujemy. To naprawdę zawężenie. Długo zastanawialiśmy się nad tym w podkomisji sejmowej - każde zawężenie preferuje pracowników administracji państwowej. Może być tak, że różnymi ograniczeniami wyeliminujemy pracowników biur, firm, gdzie ci ludzie zdobywają bardzo dobre doświadczenie, a stworzymy możliwość dla osób, które wydają jednostkowe decyzje administracyjne. Byłbym jednak zwolennikiem niezawężania, bo wylejemy dziecko z kąpielą, to znaczy osoby, które by wsparły zawód radcy prawnego, mając doświadczenie na przykład w PZU, nie będą mogły, a pracownicy, którzy pracują w wydziale prawnym, wydającym jednostkowe decyzje podatkowe - będą mogli się ubiegać. Pytanie, kto jest dzisiaj bardziej potrzebny w obrocie gospodarczym w tej sferze?

Myślę, że uwagę pana posła Gosiewskiego można potraktować jako dalszą inspirację do poszerzenia tego przepisu i dodania lit. c.

Może jednak dodajmy pkt 1, a nie próbujmy doładować jeszcze tego punktu, bo to się nie da.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Nie, właśnie mam propozycję.)

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Mam gotową propozycję. Mianowicie w pkcie 1 po lit. a i b - w pierwotnej propozycji mieliśmy taką wcześniejszą wersję, ale została ona przerobiona - jest "komórka organizacyjna", czyli w lit. c należałoby dodać: "komórce organizacyjnej do spraw prawnych spółki handlowej, spółki cywilnej, spółdzielni lub innego przedsiębiorcy". W ten sposób wyczerpujemy wszystko. Może to być każdy zatrudniony, jeżeli w ramach stosunku pracy bądź na podstawie umów, do których stosuje się przepisy o zleceniu, będzie zatrudniony na stanowisku związanym ze stosowaniem prawa zarówno w kancelariach adwokackich, spółkach adwokackich, komórkach, nazwijmy to władzy publicznej, jak i w tych spółkach. To obejmuje wszystkich, poza tymi, ale my... To nie była zresztą poprawka i projekt pana posła Gosiewskiego, bo czasie posiedzeń komisji znakomicie współpracowaliśmy, pan poseł to chyba potwierdzi. Mianowicie w ustawie, nad którą w tej chwili pracujemy, pkt 4, czyli o osobach wpisanych do działalności gospodarczej, to była poprawka pana posła Bachalskiego i ona przeszła. Nazwaliśmy ją "chałturnicy bądź...".

Bardzo dziękujemy.

Musimy przyspieszać.

Pani Mecenas.

Czy do tych umów zlecenia i podobnych będzie pasował ust. 1b? Czy da się ustalić, że jest to okres zatrudnienia odpowiadający pełnemu wymiarowi czasu pracy?

Da się ustalić, bo na przykład w Ministerstwie Sprawiedliwości pracują na umowie zlecenia, również w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, w którym jestem zastępcą dyrektora. Pierwsza umowa jest umową zlecenia przez rok.

Pytanie jest zasadnicze i ważne, tak samo jest zresztą w uchwalonej ustawie, gdzie trzeba odnieść się do wymiaru.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale wymiar pracy to jest kategoria stosunku pracy, a nie zleceń.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: W uchwalonej ustawie dotyczy to tylko pktu 2, stąd moje pytanie.)

Z innych stosunków nie, wymagamy od pracownika pełnego etatu, a od zleceniobiorcy czy wykonawcy zlecenia, nie wiadomo jakiego żądać wymiaru.

Panie Ministrze, jako były sędzia z zakresu prawa pracy, powinien pan pamiętać, że przy zleceniu właściwie nie ma pojęcia wymiaru czasu pracy. Oficjalne, prawdziwe zlecenie jest bez porządkowania, bez związania czasem i miejscem. Odnoszenie wymiaru czasu do zlecenia jest pewnym nieporozumieniem.

Pani Senator, ma pani rację, także jako profesor prawa pracy. Ale tak się stało, że umowa zlecenia w stosunkach quasi-pracowniczych czy stosunkach zatrudnienia w pełni zastąpiła, niestety ze szkodą dla prawa pracy, umowę o pracę.

Ze szkodą dla ludzi, a nie dla prawa pracy. Dla ludzi pracy, że użyję tego pojęcia z PRL.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: I dla ludzi. Przeszliśmy na najem osób.)

Pan senator Romaszewski, potem pan poseł Gosiewski.

Chciałbym jeszcze, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości przekonało mnie o tym, że - jest to napisane w uzasadnieniu - "względnie po uzyskaniu doktoratu z dowolnej, często odległej od prawa stosowanego dziedzinie" nie można nie odbywać aplikacji.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Nie. Nie można nie zdać egzaminu.)

"Do złożenia egzaminu adwokackiego bez obowiązku odbycia aplikacji mogą przystąpić..." - ale doktorzy nauk prawnych nie mogą. Nie ma ich, zostali po prostu wykreśleni. Jednak doktorzy habilitowani, którzy jako żywo swoje habilitacje mogli porobić z najodleglejszych dziedzin, w ogóle są wpisani. Niech mi panowie wyjaśnią, czy to nie jest aby za duża różnica?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ci nie muszą zdawać żadnego egzaminu, a ci nawet do egzaminu nie mogą przystąpić.)

Chciałbym tylko jeszcze dodać, że niedawno dyskutowaliśmy nad ustawą o szkolnictwie wyższym i generalnie instytucja doktora habilitowanego była bardzo szeroko omawiana. Nie ruszaliśmy tego tylko dlatego, że jest ustawa o tytułach zawodowych i to tam trzeba by poruszyć. Jest to niezwykle kontrowersyjna instytucja.

Poza tym, Panie Ministrze, jeszcze jedno, ale to było chyba i w pana projekcie: dlaczego czas liczy się tylko wtedy, kiedy jest pełny wymiar? Jak ma trzy czwarte, siedem ósmych etatu i pracuje te pięć lat, to się nie liczy?

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Pytanie, gdzie postawić granicę, bo może być jedna dziesiąta wymiaru i pięć lat.)

Tradycyjnie połowa etatu. Połowa była kiedyś przy ubezpieczeniach, połowa wymiaru to był taki często używany wymiar.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: To jest zawsze jakiś wybór.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Szanowni Państwo, nie doprowadzimy tutaj do sytuacji, że wszyscy będą zadowoleni. Chcemy zadowalać coraz większą grupę. Powinniśmy być zwolennikami mądrego kompromisu, żeby w pewnym momencie skończyć. Dlatego też proponowałbym skończyć, jeżeli zostanie wprowadzona poprawka dotycząca tych pracopodobnych stosunków pracy i miejsc, o których mówiliśmy, bo dalej chyba już nie dojdziemy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie dostałem odpowiedzi na temat doktorów nauk.)

Mogę powiedzieć. Jako doktor nauk prawnych nigdy nie ośmieliłbym się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, myślę, że ludzie muszą być odpowiedzialni. Nie ośmieliłbym się prowadzić praktyki adwokackiej ani przystępować do egzaminu, bo zrobiłbym więcej szkody niż pożytku.

Odpowiem panu senatorowi, skąd się to bierze. Chodziło o to, żeby nie ograniczać praw już istniejących. We wszystkich ustawach prawniczych od stulecia w Polsce doktorzy habilitowani i profesorowie prawa mają bez aplikacji i bez egzaminu dostęp do zawodów sędziego, prokuratora, notariusza, ale bardzo nieliczni z tego korzystają. Doktor habilitowany to już jest ustabilizowana pozycja w świecie nauki. Jeśli nawet się wpisują na listę adwokatów czy radców, to w istocie rzadko z chęcią wykonywania tego zawodu. Bardzo szybko rezygnują. Taka jest tradycja. Dzisiaj natomiast wiemy coś na temat doktoratów, wystarczy przeczytać dzisiejszą "Gazetę Wyborczą". W tej chwili nastąpiła inflacja doktoratów i z bardzo dziwnych specjalizacji. Doktor nauk prawnych naprawdę może nie mieć nigdy do czynienia z prawem praktycznym. Jeśli damy mu wpis...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale habilitowany też.)

Też, zgoda, tylko nie zabieramy habilitowanym, nie chcemy zaś dodawać niehabilitowanym.

Dziękuję.

Nie rozwijajmy już może argumentacji.

Pani senator Kurska jeszcze nie zabierała głosu, ma prawo.

Chciałabym zwrócić tylko uwagę na jedno. Osoby, o których dyskutujemy, czy będą mogły, czy nie wykonywać zawód, muszą zdać egzamin. Im się tylko otwiera drogę, ale przecież jeżeli nie będą nic umieli, to nie zdadzą egzaminu adwokackiego.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, jak ma brzmieć zmodyfikowana poprawka dwunasta?

Wracam do tego, czym mnie natchnął pan poseł. Wydaje mi się, że logika powinna być taka, nawet jeżeli trzeba by zrobić dwie minuty przerwy i przeredagować przepis, żeby jeżeli chodzi o osoby, jak powiedział pan minister, na państwowym, to rzeczywiście powinna to być umowa o pracę, zresztą jest to standard. Jeżeli chodzi o jednostki organizacyjne, o których mowa w art. 4a ust. 1, należy dodać to, o czym mówił pan minister, czyli działy prawne dużych firm, powinna to być umowa o pracę lub inne umowy o świadczenie usług. Tak trzeba by to zredagować i rozbić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale trzeba przeredagować cały przepis. Potrzebowałbym dziesięciu minut, żeby usiąść i zapisać propozycję. Czyli wycofuję się z pierwotnej poprawki rządowej, bo tu zostałem przekonany.

Zostawiamy to na razie, niech państwo w takim razie coś przygotują, może z panem prokuratorem.

(Senator Robert Smoktunowicz: Mogę to równie dobrze złożyć na posiedzeniu plenarnym.)

Czyli głosujemy nad taką, jaka jest, czy pan się wycofuje?

Moja intencja jest taka: jeżeli chodzi o tych na państwowym, to umowa o pracę. Ponadto dodajemy lit. c, o czym mówił pan minister. Jeżeli chodzi o lit. a i c, trzeba tak to zredagować, żeby nie tylko umowa o pracę, ale również inne umowy pozwalały na zdawanie egzaminu bez aplikacji.

Dobrze. Jaką decyzję pan podejmuje: czy odroczyć głosowanie nad tym, czy pan wycofuje się z tej poprawki, nie podejmuje jej?

Pani Senator, chyba jasno powiedziałem: wycofuję się, ale zgłaszam własną, musze ją tylko przygotować.

Czyli na razie nie ma tej poprawki, chyba że ktoś inny podejmie ją w takiej wersji.

Bardzo proszę.

Może szukać rozsądnego kompromisu. Pani Przewodnicząca proponuje, żeby nie wymagać pełnoetatowego zatrudnienia przez tych pięć lat. Czy pan senator jest skłonny w takim razie w jakiś sposób zmodyfikować ust. 1b do co najmniej połowy wymiaru? Dalej mamy problem z porównywaniem zlecenia z zatrudnieniem etatowym, to jest niestety dylemat. Wolałbym nie musieć oceniać, jak przeliczać zlecenia na zatrudnienie odpowiadające połowie etatu.

Pan poseł Gosiewski, proszę.

Proszę państwa, przepraszam, bo znowu trzeba odnieść się do pewnej praktyki, po to tworzymy przepisy, żeby tę praktykę regulować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, bez tych wstępów.)

Opowiem państwu co mi powiedział pan prezes Rymar. Wielu adwokatów - to dotyczy pań, ale tak samo może być w tym przypadku, o którym mówimy - żeby prowadzić jakąś działalność, muszą założyć swoją działalność gospodarczą. Czyli nawet nie ratuje ich umowa zlecenia, bo kancelarie, szczególnie będące osobami prawnymi, wolą tę sytuację rozwiązywać w taki sposób, że ktoś prowadzi własną działalność i tej osobie zleca się usługi. Pewnie pan mecenas też potwierdzi, że wiele kancelarii, szczególnie będących osobami prawnymi, z tego korzysta. Czyli gdybyśmy przyjęli inne rozwiązania niż proponowane przez Sejm, to znowu eliminujemy tamte osoby nie dlatego, że one zrobiły coś złego, na przykład nie były czynne, tylko dlatego, że taka jest dzisiaj praktyka, polegająca na tym, że się zleca. Pan prezes Rymar opowiadał mi o swojej córce, która także jest adwokatem, ale o pewnej praktyce, która występuje w zawodzie.

(Senator Gerard Czaja: Nie opowiadajmy już o córkach, tylko skupmy się na tym.)

Dlatego proponuję, żeby... Proszę państwa, dyskutowaliśmy nad tym w Sejmie z miesiąc, to pan minister...

(Senator Andrzej Jaeschke: Panie Pośle, błagam, mamy parę godzin.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wydaje mi się, że pan poseł nam wydatnie pomaga.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Wiem, ale bez przykładów.)

Być może należałoby przyjąć rozwiązanie sejmowe.

Proszę państwa, na razie nie ma poprawki dwunastej, nikt jej nie przejął. Przechodzimy do poprawki trzynastej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedział pan, że wycofuje się z poprawki rządowej. Jeśli pan zgłosi swoją, to wtedy będziemy nad nią głosować.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale w tej sytuacji pozostaje wersja sejmowa, której ja nie akceptuję. Tak mam rozumieć?)

Rozumiem, że pan przygotuje własną poprawkę i zgłosi jeszcze dzisiaj na posiedzeniu, na razie to omijamy. Chyba, że pan podejmuje.

Żebyśmy się w tym wszystkim nie pogubili, przejmuję poprawkę rządową bez autopoprawek. Pan senator Smoktunowicz...

Bardzo dobrze, przegłosujmy ją, a poprawimy na posiedzeniu plenarnym. To ja zostaję przy poprawce i proszę o przegłosowanie.

Kto jest za poprawką dwunastą pana senatora Jaeschkego, proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (3)

(Senator Andrzej Jaeschke: Z zastrzeżeniem, że będzie do tego poprawka.)

Zastrzeżenia nie ma, poprawka jest rekomendowana.

(Senator Andrzej Jaeschke: Przepraszam, obowiązują nas pewne zasady.)

Nie może być autopoprawki, może być tylko nowa poprawka.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dlatego ją zgłosiłem, że będzie nowa poprawka.)

Modyfikacja może być na kolejnym posiedzeniu komisji w razie czego.

Proszę odnotować, że tej poprawce w ustawie o radcach prawnych odpowiadają poprawki pięćdziesiąta pierwsza i pięćdziesiąta trzecia, ta sama treść jest rozbita na dwie poprawki.

Poprawki pięćdziesiąta pierwsza i pięćdziesiąta trzecia przegłosowane łącznie z dwunastą.

Przechodzimy do poprawki trzynastej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Jest nieaktualna, ponieważ ta treść została już zawarta w poprawce dwunastej.)

Poprawka czternasta, gdzie chodzi o zmianę ósmą, dotyczącą art. 68.

Tutaj chodzi o to, żeby w przypadku osób, o których mowa w art. 66 ust. 1a, czyli tych osób, o których rozmawialiśmy przed chwilą, wpisu dokonywała rada właściwa ze względu na miejsce złożenia wniosku o wpis, a nie ze względu na miejsce zamieszkania.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: To jest uzasadnione odstępowaniem od domiciliarnych rozwiązań, że wpisu trzeba dokonać tam, gdzie się mieszka.)

Zgoda.

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Poprawka uzyskała rekomendację.

(Senator Andrzej Jaeschke: Piętnasta odpada.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To jest czterdziesta czwarta przy adwokatach.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Przy czterdziestej czwartej piszemy, że już była, dobrze.)

Poprawka szesnasta: "wyznacza" - "wybiera".

Tutaj jest zmiana w jednym tylko miejscu. Nie wiem, czy nie trzeba by było zmienić "wyznaczania" na "wybieranie" odpowiednio we wszystkich miejscach. Nie wiem, czy to ma sens.

To jest tak, że w tej chwili wyznacza się adwokatowi siedzibę. Ustawa przyjęła, że to adwokat sam sobie wyznacza. Jest to dziwaczne, że ktoś sobie coś wyznacza.

(Senator Andrzej Jaeschke: Cele życiowe można.)

Ale ja się nie upieram. Chcieliśmy zastąpić wyraz "wyznacza" wyrazem "obiera" lub "wybiera", ale to nie jest konieczna poprawka.

(Senator Andrzej Jaeschke: Rozumiem. Dobrze, to głosujmy.)

W art. 70 jest to dwa razy: raz "wyznacza", raz "wyznaczenia", czyli nie tylko w tym miejscu trzeba by było zmienić.

Trzeba by było przeglądać wszystko, może nie róbmy dodatkowej roboty biuru.

Kto z państwa jest za poprawką szesnastą? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Poprawka szesnasta przepadła.

Poprawka dziewiętnasta.

Biuro Legislacyjne proponuje, aby wprowadzić tutaj tryb odwoławczy od uchwały okręgowej rady adwokackiej w sprawie skreślenia z listy adwokatów. Wydaje mi się, że tego brakuje, nie wiem dlaczego, ale taki przepis został odpowiednio wprowadzony w ustawie o radcach prawnych. Nie wiem, czy to było celowe, czy jest to tylko przeoczenie.

(Senator Andrzej Jaeschke: Powinny się odwoływać.)

Też tak uważam. Dlaczego by radcowie mieli taką możliwość, a adwokaci nie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Dla radców prawnych to jest art. 29¹.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, przez wiele miesięcy pracowaliśmy i ulepszaliśmy trochę te projekty. Potem...

Niech pan powie krótko: czy jest to przeoczenie, czy świadomie tak ma być?

(Poseł Przemysław Gosiewski: Przeoczenie.)

To trzeba dodać.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki Biura Legislacyjnego? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Teraz poprawka dwudziesta.

To są dwa zasadnicze bloki poprawek. Jeden blok to są poprawki dwudziesta, dwudziesta druga, dwudziesta czwarta, trzydziesta trzecia i trzydziesta piąta. Drugi blok zaczyna się od poprawki pięćdziesiątej ósmej i dotyczy ustawy o radcach prawnych. Zostawiam ustawę o notariuszach, może to już będzie oddzielnie, pamiętając o tym, co komisja teraz przegłosowała, kiedy będzie głosowała nad ustawą o notariuszach, bo się pogubimy. Może najpierw te dwie ustawy, bo tam jest jednak trochę inaczej. Generalnie chodzi o nowy, inny tryb przeprowadzania egzaminów konkursowych i egzaminów zawodowych.

To jest całkowita, odrębna koncepcja, a korporacje dalej decydują o tym, kto do nich wchodzi. Czyli najważniejsza sprawa jest niezmieniona.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan minister się domyśla, dlaczego powinien się podać?

Ja akurat nie wiem, dlaczego. To jest poprawka, która nie przekazuje samorządowi naboru na aplikacje. To jest mylne zidentyfikowanie treści tej poprawki, bo egzaminy konkursowe przeprowadzają komisje egzaminacyjne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O której poprawce mówimy?)

(Głosy z sali: O bloku poprawek na stronie piątej.)

Nie należy jej mylić z poprawką Naczelnej Rady Adwokackiej do art. 75a. To jest i przygotowanie pytań... Muszę zobaczyć art. 75c: komisję konkursową do przeprowadzenia powołuje minister, czyli jest to komisja ministra. Nabór przeprowadza minister sprawiedliwości. Wcale nie jest tak, że w poprawce zgłoszonej przez ministra sprawiedliwości nabór należy do samorządu. Może jest to nieporozumienie wynikające z tego, że komisja egzaminacyjna na egzamin zawodowy pozostała w tej propozycji komisją niepaństwową, nie powołuje jej minister. Mówimy w tej chwili o naborze, a to są zupełnie dwie różne sprawy.

Na razie o naborze. Pani mecenas ma jakieś uwagi?

Mam pytanie do pana ministra. Dlaczego w poprawce zapisanej w pkcie 20, w art. 75 ust. 4 jest odesłanie tylko do art. 68 ust. 1, podczas gdy w art. 68 w dalszej części jest mowa o odwołaniu od odmowy wpisu na listę?

Właśnie, dlaczego tylko do ust. 1?

Art. 68 ust. 1 mówi, że o wpisie na listę adwokatów decyduje okręgowa rada adwokacka. Do aplikantów adwokackich stosuje się więc również przepis, że okręgowa rada adwokacka decyduje w zakresie wpisu. Pozostałe zaś przepisy dotyczą między innymi odpowiedzialności dyscyplinarnej adwokata, wglądu do akt osobowych adwokata, a nie osoby, która ma być dopiero wpisana na listę adwokatów. To jest osoba z zewnątrz, student prawa, który zdawał egzamin, dlatego stosuje się tylko przepis... Wynika to zresztą także z poprawianej dzisiaj ustawy, odwołanie jedynie do przepisów dotyczących samego wpisu, a nie do pozostałych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, do całego artykułu.)

Dlaczego na przykład ust. 5 o trzydziestu dniach miałby się nie stosować?

Przepraszam uprzejmie, ale w art. 68 ust. 3 jest, że okręgowa rada adwokacka podejmie uchwałę dotyczącą wpisu na listę, wyznaczając siedzibę zawodową adwokata. Przecież aplikantowi adwokackiemu nie wyznacza się siedziby zawodowej. Ust. 2 jest o dyscyplinarnych, a ust. 4 o zaniechaniu, więc...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Przepraszam, nie wiem, chyba jest jakaś pomyłka. Mówimy o art. 68 ustawy uchwalonej przez Sejm. Nie ma tam mowy...)

Czy mówimy... Ja zrozumiałem, że pani mówi o ustawie, która jest dotychczas jeszcze ustawą...

Nie, nie mówimy o ustawie matce, tylko odnosimy się do ustawy sejmowej. Wszystkie poprawki muszą odnosić się do tej ustawy.

Moim zdaniem niektóre ustępy jak najbardziej się nadają i powinny być stosowane, nie tylko ust. 1.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ust. 1 trudno jest nawet zastosować, bo są dwie opcje i trudno byłoby wybrać, jaka rada jest właśnie...)

Czyli jak ma być odpowiednio stosowany ust. 1?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Powinien być chyba przywołany ust. 3-7 czy ust. 4-7.)

Zmiana ósma w ustawie sejmowej.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: To jest zresztą postulat także do ustawy wyjściowej.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Czyli w ust. 3-7)

W ustawie wyjściowej jest stosowany odpowiednio cały art. 68.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Ale tu nie może.)

Ale na pewno nie ust. 1, czy nie tylko ust. 1.

Jeśli w poprawkach rządowych - przepraszam, ale dokładnie ich nie znam - jest gdzieś napisane, gdzie aplikant adwokacki ma złożyć wniosek o wpis, to w ogóle nie jest potrzebne odesłanie do ust. 1 i ust. 2.

(Głos z sali: Nie, nie ma.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba niekaralność jest tu aktualna.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Jest, ale niekaralność jest w art. 75e ust. 3, to są te konieczne do przedłożenia dokumenty. Ale tutaj się kończy, nie ma odrębnego trybu odwoławczego.)

Na pewno do ust. 5-7 odwołanie chyba jest potrzebne, Pani Mecenas? Jak państwo uważają, do których ustępów art. 68 powinno być odesłanie?

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Na pewno ust. 1. Tu jest po prostu zwykły błąd, bo ja mam tekst, w którym jest cały art. 68.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zwłaszcza, że jest "odpowiednio", jeżeli więc któryś ustęp nie będzie się nadawał, to się nie będzie stosować.

Czyli skreśla się ust. 1 w ramach autopoprawki. Tak, Panie Senatorze Smoktunowicz? Pytam pana, bo pan jest autorem.

(Senator Robert Smoktunowicz: Oczywiście.)

Dobrze. Możemy już teraz głosować, tak? Czy głosowanie będzie łączne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, dotyczy już obydwu konkursów, to znaczy konkursu i egzaminu zawodowego.)

Kto z państwa jest za rekomendowaniem poprawek: dwudziestej z przyjętą wcześniej autopoprawką, dwudziestej drugiej, dwudziestej czwartej, trzydziestej trzeciej i trzydziestej piątej, proszę podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciw? (3)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale pan obiecywał.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, byłem przeciwny poprawkom i to było oczywiste. Logiczne jest, że nie mogę popierać.)

Poprawka uzyskała rekomendację.

Panowie, idziemy dalej. Poprawka dwudziesta pierwsza.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To odpowiada poprawkom pięćdziesiątej ósmej, sześćdziesiątej drugiej, siedemdziesiątej drugiej i siedemdziesiątej trzeciej z ustawy o adwokaturze.)

Nie głosowaliśmy nad nimi w żadnym bloku?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Teraz, bo to są analogiczne poprawki.)

Wobec tego kto jest za poprawką dwudziestą pierwszą i analogicznymi?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To już było przyjęte. To się wyklucza.)

Czyli nad tym nie głosujemy.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Właśnie ona znikła.)

Nad poprawką dwudziestą drugą już głosowaliśmy w bloku, nad dwudziestą czwartą też.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale tutaj przyjęliśmy, że blokami głosujemy. Jak teraz zaczniemy inaczej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Są poprawki i musimy je wszystkie przegłosować. Pani senator ma rację.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Najwyżej można później poprawić.)

Tak, zgłaszając konkurencyjne poprawki. Każdy w swoim sumieniu głosuje jak uważa za słuszne, nie będziemy nikogo recenzować. Która następna?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Trzydziesta ósma.)

(Głos z sali: Dwudziesta dziewiąta.)

Proszę?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Dwudziesta dziewiąta została wykluczona, ponieważ jest już przyjęte nowe brzmienie tego przepisu.)

Po prostu przegłosowanie części poprawek wyklucza inne jako bezprzedmiotowe.

Przy poprawce trzydziestej ósmej jest zastrzeżenie, które zostało zrealizowane, że można nad nią głosować w przypadku uprzedniego przyjęcia poprawki dziewiętnastej. Poprawka ta polegałaby na tym, że w tej chwili odesłanie, które dotyczy aplikantów adwokackich i jest niedoskonałe, byłoby w przypadku odmowy wpisu na listę odesłaniem do nowego przepisu, przyjętego przez komisję, dotyczącego skreślenia z listy aplikantów, które byłoby odpowiednio takie samo jak skreślenie z listy...

A dziewiętnasta została przyjęta?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Teraz możemy głosować nad poprawką trzydziestą ósmą.

Bardzo proszę.

Zdecydowanie się nie zgadzam na to, abyśmy nad tym wszystkim głosowali łącznie. Proszę państwa, te poprawki nie mają między sobą żadnego iunctim. Poprawka dwudziesta druga mówi, z czego zdajemy egzamin, poprawka dwudziesta trzecia mówi, przed kim zdajemy egzamin. To są rzeczy zupełnie odrębne i powinno się nad nimi odrębnie głosować. Tu nie ma żadnego iunctim i nikt nie zwracał się do mnie o wyrażenie zgody na głosowanie nad tymi poprawkami łącznie, a iunctim logicznego nie ma żadnego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Przyjęcie tylko jednego przepisu powoduje, że już traci się całość. Reszta nie pasuje. To są całe punkty.)

Dlaczego? Przepraszam, do tego, kto przeprowadza konkurs nie pasuje zakres konkursu? Jaki tu jest związek logiczny? Dokładnie żaden, chyba że napisała to jedna osoba, to jest jedyny związek. Innego nie ma.

Jeśli chodzi o zakres konkursu, to tylko tyle, że w wersji sejmowej konkurs nazywa się egzaminem konkursowym, a nie konkursem, a tutaj jest konkurs, ale zakres przedmiotowy istotnie się nie różni, nie ma więc tutaj kolizji. Jest tylko inne rozmieszczenie tych przepisów i pani mecenas po prostu pogrupowała poprawki, które stanowią pewne następstwo kolejności.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Proszę państwa, ta dyskusja jest skupiona na odesłaniu, a problem głosowania łącznego ma skutek następujący. Poprawka, która została przyjęta, powoduje, że minister sprawiedliwości jest zakładnikiem korporacji, dlatego że większość w komisjach mają członkowie korporacji. De facto jest korporacyjny nabór, za który ponosi odpowiedzialność minister, niemający wpływu na przebieg konkursu. Czyli w takiej sprawie on będzie rozliczany w Sejmie i w Senacie - bo takie jest uprawnienie nadzorcze - bez możliwości wpływu na przebieg tego konkursu. To po pierwsze.

Po drugie, ta poprawka powoduje, że będzie dwuetapowy konkurs z części pisemnej i ustnej i będzie on zawierał dotychczasowe wady naboru korygującego, polegającego na tym, że bardzo uznaniowy egzamin ustny będzie służył temu, co dzisiaj. Taki jest mechanizm, proszę państwa. Osoby, które zdały bardzo dobrze egzamin pisemny, a z różnych przyczyn nie pasują do listy, będą po prostu podlegały eliminacji.

Po trzecie, zostało przyjęte rozwiązanie, powodujące, że de facto wszystkie elementy organizacyjne należą w tym zakresie korporacji.

Po czwarte, obawiam się, że w tym przypadku trudno będzie wymagać od ministra sprawiedliwości wzięcia odpowiedzialności za nabór. Lepsza już jest wtedy koncepcja, że całą odpowiedzialność ponosi Naczelna Rada Adwokacka, bo wtedy winny jest jasno określony, niż koncepcja, która powoduje, że jedni działają, drudzy ponoszą odpowiedzialność. Po przyjęciu tej poprawki każdy minister sprawiedliwości, bez względu na barwy polityczne, powinien złożyć weto wobec tej ustawy, dlatego że on zapłaci za działalność innych podmiotów.

Bardzo dziękuję.

Pani senator Serocka.

Prosiłabym bardzo o wypowiedź pani legislator, ponieważ jest to poprawka Biura Legislacyjnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, to jest grupa poprawek ministerialnych.)

Tak, ale w tej chwili mówimy o poprawce trzydziestej ósmej, która jest poprawką Biura Legislacyjnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, pan senator zgłosił sprzeciw przeciwko łącznemu głosowaniu.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgłosiłem sprzeciw przeciwko łącznemu głosowaniu nad poprawkami o zupełnie różnej materii, sprzedawaniu wszystkiego w jednym opakowaniu.)

Pani Przewodnicząca, jesteśmy przy poprawce trzydziestej ósmej, która jest poprawką Biura Legislacyjnego. W związku z tym musi panować jakiś porządek.

Proszę państwa, sprawa jest ważna. I tak będziemy siedzieli pewnie do rana, nie zbawi nas tych pięć minut. Uważam, że pan senator ma prawo protestować. Zaczynamy przyspieszać i... Mógł zgłosić ten protest wcześniej, ale go nie zgłosił. Chciałabym tylko zapytać, Panie Senatorze, co pana najbardziej niepokoi w poprawce dwudziestej drugiej? Bo rozumiem, że upomina się pan o głosowanie nad tym, że konkurs przeprowadza się raz w roku...

Upominam się o odrębne głosowanie nad poprawkami dwudziestą, dwudziestą drugą, dwudziestą czwartą, trzydziestą trzecią i trzydziestą piątą, ponieważ są to poprawki dotyczące zupełnie innej materii i niemające ze sobą nic wspólnego. Każda z nich może być odrębnie przyjęta lub odrębnie odrzucona.

Pani Mecenas, co pani uważa: czy nie będzie zamieszania, gdybyśmy głosowali odrębnie i przyjęli jedną poprawkę, a drugiej nie?

Bardzo proszę.

Nieprzyjęcie którejkolwiek z tych poprawek powoduje lukę w całej koncepcji, ponieważ jest to jakaś tam całość, lepsza lub gorsza, ale całość. Nie mamy na razie innej opcji, są tylko jedne poprawki.

Wtedy próbowalibyśmy nałożyć część rozwiązań rządowych na ustawowe i zrobiłoby się coś...

Proszę państwa, te wszystkie poprawki to jest jakby jedna całość, która dotyczy powoływania i przebiegu konkursów na aplikacje. Nie można nad nimi, Panie Senatorze, głosować odrębnie, bo byśmy stworzyli niedoskonałe prawo. Poza tym, bardzo przepraszam, Pani Przewodnicząca, skoro już je przegłosowaliśmy, to teraz co? Wniosek o reasumpcję?

Właśnie chcę to powiedzieć.

Panie Senatorze, ponieważ nie złożył pan tego protestu w odpowiednim czasie - bo należało to zrobić przed głosowaniem - to nie możemy do tego wrócić.

Przepraszam, ale ten obowiązek spoczywa jednak na pani senator. Jeżeli są poprawki dotyczące różnych zagadnień, to czy można nad nimi głosować łącznie czy nie.

Panie Senatorze, ja podzielam stanowisko pani legislator, że to jednak jest pewna całość, chociażby inna jest numeracja artykułów - pewna materia tu jest w jednym artykule, tam w innym. Nie da się sensownie nałożyć części poprawek rządowych na pozostawioną część tekstu sejmowego. Podzielając stanowisko pani mecenas, przy braku wyraźnego sprzeciwu przed głosowaniem, poddałam te poprawki pod głosowanie, bo dalej jestem przekonana, że pani mecenas ma rację. Gdyby pan wcześniej złożył sprzeciw, to ta dyskusja się odbyłaby wcześniej i może byśmy przegłosowali rozłączne głosowanie. Teraz, moim zdaniem, jest to już jest przegłosowane. Na przyszłość, kiedy pan będzie składał protesty przeciwko łącznemu głosowaniu, to przegłosujemy tryb głosowania.

Ale państwo będą uprzejmi po prostu zwolnić, bo ja jestem "wolnomyśliciel", lubię przeczytać i dopiero wtedy mówię. To spowolni nasze działania.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Uważam, że pani mecenas ma po części rację co do poprawki dwudziestej, dwudziestej drugiej i dwudziestej czwartej, bo to dotyczy konkursu. Poprawka trzydziesta trzecia i trzydziesta piąta dotyczy egzaminu zawodowego, czyli w ogóle innej materii.

Tak, ale pani mówi, że są odesłania i byłby z nimi problem.

Pan minister, proszę.

Poprawki dotyczące egzaminu zawodowego polegają na tym, że w odróżnieniu od ustawy uchwalonej przez Sejm mamy do czynienia z dwiema rożnymi komisjami. W wersji sejmowej jest jedna komisja powoływana na dwa lata, która ma i przeprowadzić wstępny nabór, i egzaminować - co zresztą jest mało realne, ale tak jest przyjęte - a w tej wersji nie. Czyli nie może tak być, że zostaną przepisy o przeprowadzaniu państwowego egzaminu adwokackiego przez komisję, której nie ma. Nie ma jej, ponieważ w części dotyczącej naboru nie ma przepisu generalnego, że powołuje się komisję dla jednej i drugiej sprawy. Na tym polega to związanie. Przykro mi, ale nie ma innej drogi legislacyjnej.

Proszę państwa, kto jest za poparciem poprawki trzydziestej ósmej w związku z przegłosowaniem wcześniej poprawki dziewiętnastej? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka uzyskuje rekomendację.

Teraz jest poprawka trzydziesta dziewiąta, którą przejął pan przewodniczący Jaeschke.

(Senator Andrzej Jaeschke: Która, przepraszam?)

Trzydziesta dziewiąta, z ministerialnych, bo pan senator Smoktunowicz jej nie przejął.

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, oczywiście przejmuję. Przepraszam, ale jestem już trochę zmęczony.)

Co pani mecenas o tym myśli, o tej poprawce? Art. 4 ust. 1.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Można ją porównać z wersją w ustawie sejmowej, jeśli pani senator pozwoli.)

Bardzo proszę.

Różnica jest tylko w zakresie wskazania podmiotu, w którym radca prawny udziela pomocy prawnej, wykonując ten zawód. W obu wersjach natomiast jest to znaczne poszerzenie kompetencji radców prawnych. Obecnie radcy prawni są wyłączeni z pomocy prawnej w zakresie spraw rodzinnych. Sejm poszedł w tę stronę, minister podjął tylko decyzję o poprawieniu samego ujęcia legislacyjnego, a nie określał zakresu działalności radców prawnych.

Po co jest wyliczanie, komu będzie świadczona pomoc? Przedsiębiorcom, jednostkom organizacyjnym, czyli właściwie wszystkim, skoro jest jednostka organizacyjna, nie tylko osoba prawna, i osoba fizyczna. De facto oznacza wszystkie podmioty. Właściwie istotna zmiana polega na wprowadzeniu...

(Poseł Przemysław Gosiewski: Panie Ministrze, może być problem....)

Nie udzielałam panu głosu, Panie Pośle, zwracam uwagę. Ale już teraz panu udzielam.

Przepraszam.

Panie Ministrze, tu może być pewien problem interpretacyjny, jeżeli pan pozwoli. Jednostki organizacyjne są pojęciem nieokreślonym w polskim prawie. Rozumiem, że intencją pana ministra było, żeby w tym pojęciu mieściły się również organa administracji państwowej czy publicznej, ale "jednostki organizacyjne", bo przedsiębiorcy mają jasne określenie...

Dziękuję.

Nie ma problemu, bo pan senator...

(Senator Andrzej Jaeschke: Wycofuję się z poparcia tej poprawki.)

Czy ktoś inny przejmuje tę rządową poprawkę? Nie.

W tej sytuacji, ponieważ ja jej nie podjąłem, bo z nią się nie zgadzam, zgłaszam teraz poprawkę, mam prawo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do tej samej kwestii? Jaką?)

Tak. O skreślenie zmiany pierwszej w art. 2. Efektem jest powrót do wersji sejmowej, co robi radca, co robi adwokat.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze. Proszę jeszcze raz przeczytać jak brzmi ta poprawka.)

Skreślamy zmianę pierwszą w art. 2.

W art. 2 skreśla się zmianę pierwszą, tak?

Kto z państwa jest...

Przepraszam, ale to byłaby zmiana pierwsza lit. a, bo w zmianie są lit a i b; to dla informacji. Mam tylko jedną prośbę. Panie Senatorze, żeby było wiadomo, dlaczego ta zmiana została wprowadzona. Mianowicie w trakcie prac podkomisji korporacja radcowska bardzo zabiegała o tę zmianę, twierdząc, że w 1997 r., kiedy była przyjmowana ustawa o radcach prawnych, został dokonany pewien kompromis, że starszy brat, czyli adwokaci, zgodził się wówczas na przeprowadzenie ustawy tylko wówczas, jeżeli sprawy rodzinne zostaną wyłączone z gestii radców prawnych. Pan prezes Klatka w imieniu radców, był jeszcze wtedy i pan minister Kalwas, bardzo usilnie przekonywali komisję, że po prostu należy zamknąć w tym zakresie pewien relikt kompromisu z 1997 r. Zostało to wniesione na wniosek Krajowej Izby Radców Prawnych. Dziękuję.

Rozumiemy się. Z tym, że pan podziela moją argumentację, iż to się ma nijak do ducha ustawy, bo tu chodzi o dostępność do zawodu, a nie żeby lobby radcowskie posuwało się kosztem adwokatów.

A lobby adwokackie się nie daje.

Proszę bardzo, pan prokurator Niewielski.

Jeżeli można, poprawka rządowa, która nie została podjęta - a myślę, że to ma związek także z poprawką zgłoszoną w tej chwili przez pana senatora - właściwie tylko uściślała zapis, który był w ustawie przyjętej przez Sejm, czyli w wersji sejmowej, nad którą głosujemy. Tam bowiem nie było wymienienia: przedsiębiorcy, jednostki organizacyjnej oraz osoby fizycznej. Wymieniamy dlatego, że w ust. 2 - my prosimy tylko o zmianę ust. 1, a ust. 3 już dawno utracił moc w ustawie matce - jest wyraźna definicja jednostki organizacyjnej, pan poseł Gosiewski tu się myli. Dlaczego w takim razie ust. 2 jest uchylony? Można go nie uchylać i definicja zostanie.

Proszę państwa, znamy istotę poprawki.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki senatora Smoktunowicza? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Ta poprawka uzyskała, niestety dla mnie, przepraszam, rekomendację.

Przechodzimy dalej, proszę państwa.

(Głos z sali: Czterdziesta piąta.)

Czterdziesta czwarta została już wcześniej przyjęta jako analogiczna do ustawy o adwokaturze. Czterdziesta piąta w praktyce w tej chwili...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak się odesłało do całego art. 68, to...)

Nie, to nie jest akurat ten przypadek. W wyniku przyjęcia poprawki czterdziestej czwartej już właściwie straciła poważniejsze znaczenie. Chodzi tutaj tylko o to, aby było dokładnie powiedziane, iż wpis na listę radców prawnych osoby, która jest zwolniona z egzaminu i aplikacji, następuje na podstawie uchwały rady właściwej ze względu na miejsce złożenia wniosku o wpis. Chociaż właściwie poprawka czterdziesta czwarta nie ma tutaj żadnego wpływu, ale w tej chwili odesłanie sugeruje, że jest to miejsce zamieszkania czy miejsce, już po poprawce, złożenia wniosku o wpis. W przypadku adwokatów tym organem jest rada właściwa ze względu na miejsce złożenia wniosku o wpis. W tej sytuacji przy przyjęciu tej poprawki byłoby po prostu jednolicie.

Co na to strona rządowa?

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Popieramy tę poprawkę.)

Jasne.

Kto z państwa jest za poprawką czterdziestą piątą, proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Teraz czterdziesta siódma, bo nad nią nie głosowaliśmy.

(Głos z sali: Już była.)

Była już, tak, przeszła blokiem.

Dalej poprawka pięćdziesiąta druga, to pewne uściślenie. Tak?

Pięćdziesiąta druga już straciła swoje znaczenie w związku z przyjęciem pięćdziesiątej pierwszej, gdzie jest to uwzględnione.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A pięćdziesiąta trzecia?)

Pięćdziesiąta trzecia była przyjęta, bo jest analogiczna do adwokackich, to znaczy są to identyczne przepisy. W praktyce, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, te poprawki trzeba by potraktować jako przyjęte,.

Teoretycznie te sprawy mogą być u radców uregulowane inaczej, nie musi być wcale tak samo. To nie musi być ścisła analogia.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To jest kwestia umowy, prawda? Nie wiem wiec, czy uznajemy, że zostały przegłosowane, czy nie?)

Tego nie było, wydaje mi się. Czy pani uważa, że analogiczne rozwiązania dotyczą także tego? Bo mam wrażenie, że nie, tylko pewnych kwestii ogólnych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak było powiedziane.)

Jeżeli tak państwo to rozumieją.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Inaczej znowu traci sens przyjęcie poprawki całościowej.)

Nie wiem czy traci sens, bo nie ma przymusu, żeby te sprawy u radców były tak samo uregulowane jak u adwokatów. Przymusu nie ma przecież, nie oszukujmy się.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Andrzej Jaeschke: Głosujmy już po prostu. Zamiast dyskutować czy tak, czy nie, głosujmy nad każdą z osobna.)

Dobrze. Kto z państwa jest za przyjęciem...

Czy tu pan zgłasza sprzeciw przeciwko łącznemu głosowaniu, czy nie? Można sensownie głosować nad tym oddzielnie, Pani Mecenas? Jak pani uważa?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, to już było powiedziane, pan minister tłumaczył, że nie.)

Ja uważam, że nie.

Czy pan mimo to zgłasza wniosek o rozłączne głosowanie tej grupy poprawek?

(Senator Zbigniew Romaszewski: W tej chwili mamy tu pięćdziesiątą dziewiątą, sześćdziesiątą...)

Nie, to są poprawki pięćdziesiąta ósma, sześćdziesiąta druga, siedemdziesiąta druga.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pięćdziesiąta ósma, sześćdziesiąta druga... Muszę odszukać.)

Wszystko dotyczy naboru na aplikację radcowską.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Egzaminu.)

Potem egzaminu radcowskiego. Przyjmujemy teraz całkiem inną ustawę, trzeba mieć tego świadomość.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ja przyjmuję, komisja przyjmuje, większość komisji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz.)

Panie Senatorze, może nie utrudniajmy sobie życia. I tak pan przegra, i tak, a ja przegram z panem, prawda? To po co przedłużać? Większość jest ukształtowana i chyba nie ma sensu przedłużać tego.

Ale ja wolę jeszcze trochę pożyć. Twierdziłem i powtarzam: nie jesteśmy w stanie nad tym pracować w sposób rzetelny, wobec tego nie należy...

Dlatego jedynym sensownym wnioskiem było przyjęcie bez poprawek albo całkowite odrzucenie, bo były dwa sensowne wnioski. Ale wybraliśmy wyjście pośrednie, większość komisji wybrała.

Panie Senatorze, głosujemy, czy uznajemy, że było przegłosowane?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze nie potrafiłem znaleźć poprawki sześćdziesiątej drugiej.)

Poprawka sześćdziesiąta druga jest na tej samej stronie, na dole. I potem wszystko o konkursie, tak samo jak było z adwokatami.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A czego dotyczy poprawka siedemdziesiąta druga?)

(Głos z sali: Egzaminu adwokackiego.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kto go przeprowadza, tak?)

(Głos z sali: Korporacja.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, tak samo korporacja przeprowadza.)

(Senator Anna Kurska: To samo, co było.)

Przyjmujemy status quo lekko ufarbowane, uszminkowane.

Czy pan się upiera przy głosowaniu rozdzielnym?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, jeśli państwo...)

Czyli po prostu uznajemy, że to było przegłosowane.

W takim razie następna będzie poprawka...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Siedemdziesiąta pierwsza.)

Chwileczkę. Pani Mecenas, poprawka pięćdziesiąta dziewiąta jest nieaktualna czy aktualna?

Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta jest nieaktualna, sześćdziesiąta też jest nieaktualna, ponieważ...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: One były do tekstu rządowego.)

Tak. Można by trochę poprawić odwołanie w poprawce pięćdziesiątej ósmej skreślając w ust. 4 odwołanie do odpowiedniego stosowania art. 31¹, który teraz brzmi, że wpis na listę radców prawnych lub aplikantów radcowskich uważa się za dokonany, czyli stosuje się do aplikantów radcowskich bezpośrednio, a nie odpowiednio. Taką korektę można by było zrobić, jeśli...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli skreślić wyraz "odpowiednio", tak?)

Nie, skreślić wyrazy "art. 31¹" w ust  4 tej wersji. Wtedy będą jakby dwie poprawki w jednym.

Czyli o taką autopoprawkę chodzi.

Panie Mecenasie, powinien pan pilnować swoich poprawek, bo czasem trzeba zrobić autopoprawkę, a nie ma autora.

Strona rządowa jest za przyjęciem tej propozycji? Tak.

Pan mecenas się zgadza na wykreślenie? Dobrze.

Kto z państwa jest za... Czy w ogóle mamy nad tym głosować?

(Głos z sali: Nie.)

Przepraszam, jeżeli to jest autopoprawka, to nie będziemy nad tym głosować. Tylko musiała być pana zgoda. Dobrze.

Teraz poprawka siedemdziesiąta pierwsza.

Proszę o rozważenie tego przez Wysoką Komisję. To jest propozycja skreślenia punktu, który przewiduje w obowiązkach aplikanta radcowskiego przystąpienie we właściwym terminie do egzaminu radcowskiego. W tej chwili nie ma sankcji za nieprzystąpienie, została ona wykreślona, egzamin i aplikacja zostały rozłączone, proponuję wiec skreślenie tego obowiązku, ponieważ nie ma za to żadnej sankcji w tym momencie.

(Poseł Przemysław Gosiewski: Bo został projekt rządowy?)

Ale w projekcie poselskim egzamin też nie był częścią aplikacji. Był czymś, co się zdaje niezależnie od aplikacji.

Są panowie za tym?

(Poseł Przemysław Gosiewski: Tak. Przy przyjęciu wersji takiej jak teraz, to on musi być. Bo inaczej by wszystkie skreślono.)

Kto z państwa jest za poprawką siedemdziesiątą pierwszą, proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dwóch senatorów się wstrzymało, jeden był przeciw.

Siedemdziesiąta druga była chyba przyjęta, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Była. Osiemdziesiąta ósma dopiero.)

(Senator Ewa Serocka: Pójdziemy spać przed dwunastą.)

Jesteśmy na czterdziestej drugiej stronie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: przepraszam, jeszcze poprawka osiemdziesiąta pierwsza. To jest propozycja biura, pominęłam ją.)

Poprawka osiemdziesiąta pierwsza na stronie czterdziestej pierwszej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

To jest propozycja Biura Legislacyjnego. W tej chwili w ustawie jest odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisu, który za bardzo nie da się stosować w przypadku skreślenia z listy aplikantów, ponieważ jest tam między innymi takie zastrzeżenie, że w razie niepodjęcia uchwały można wymusić tę uchwałę. Trudno sobie wyobrazić, żeby aplikant wymuszał uchwałę w sprawie skreślenia go z listy aplikantów. Zaproponowałam, aby było powiedziane wprost, że uchwała powinna być podjęta w określonym terminie i żeby w tym miejscu był stosowany przepis art. 28 ust. 5, który przewiduje tryb odwoławczy od zawieszenia w wykonywaniu zawodu i lepiej tu pasuje.

Dziękuję.

Co strona rządowa? Jest za.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki osiemdziesiątej pierwszej? (5)

Kto przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Poprawka uzyskała rekomendację.

Teraz poprawka osiemdziesiąta ósma, zmiana trzecia w art. 3.

To są te istotne wymagania, zwolnienie z wymagań. To było już rozstrzygnięte w przypadku adwokatów i radców prawnych. Tutaj jest trochę inaczej, inna jest propozycja, dlatego warto to oddzielnie przedyskutować.

Panie Ministrze, niech pan nas do tego przekona.

Sądzę, że tutaj mamy do czynienia z zupełnie innym zawodem niż zawód adwokata i radcy prawnego. Tego zawodu właściwie trzeba się wyuczyć. Nie ma żadnej praktyki w istocie rzeczy, w której uczono by czy praktykowano by w podobnym zakresie. O ile w biurze prawnym można się nauczyć obsługi prawnej, to bycia notariuszem w istocie nie da się nigdzie nauczyć. Chcielibyśmy jednak ograniczyć możliwość dochodzenia do zawodu notariusza przez różne takie praktyki, które nie mają nic wspólnego z notariatem. Jest ta dwunastka tradycyjna, która wpuszcza do notariatu bez egzaminu notarialnego sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych z określonym stażem, profesorów i doktorów habilitowanych. W istocie rzeczy jest wykorzystywana w największym stopniu przez byłych sędziów, w mniejszym przez prokuratorów, wyjątkowo przez profesorów wyższych uczelni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja też. Radcy prawni się zdarzają.

(Senator Anna Kurska: Bo adwokat źle się czuje...)

Znam jednego, który został notariuszem, Milczanowski.

(Senator Andrzej Jaeschke: To jest najlepsza fucha, jaką można sobie wyobrazić.)

(Głos z sali: Dwóch, i Iwanicki.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A referendarze nie powinni mieć takiej możliwości? Wykonują bardzo podobną pracę.)

Referendarz sądowy? Osobiście uważam, że nie, bo poza tym, że pracuje w księgach, to nic więcej nie wie o kodeksie handlowym, o prawie podatkowym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A prokurator dużo o tym wie?)

Moim zdaniem prokurator i sędzia to jest wątpliwa kwalifikacja do wykonywania tej pracy, mówię uczciwie jako wieloletni sędzia i obecnie prokurator.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sędzia cywilny...)

Tak, ale nie ma takiego podziału. Prezydent nie powołuje sędziego na cywilistę lub nie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma, ale zwykle karniści nie wybierają się do notariatu.)

Tak się nie da. Albo by trzeba w ogóle odstąpić od tego, że sędziowie mogą. Już przed wojną tak było i dalej jest, że niektóre zawody się przenikają i my tu nikomu nie chcemy nic odebrać.

(Poseł Przemysław Gosiewski: Mogę prosić o głos?)

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Myślę, że jest tu pewne nieporozumienie, bo akurat to, o co pytała pani senator, jest w tej ustawie zachowane. Państwo w lit. a skreślają pkty 1, 3 i 4 - rozumiem, że jest to § 2 w art. 12, to jest do zmiany trzeciej. W tej sytuacji przyjęcie rozwiązania rządowego powoduje, że pozostają osoby, referendarze sądowi, asystenci sędziego, o których mowa w pkcie 5, i osoby wymienione w pkcie 6, czyli ci, którzy zdali inny egzamin zawodowy i mają tylko obowiązek trzyletniej asesury uzupełniającej. Czyli w tym przypadku to, o co pytała pani senator, jest zachowane w ustawie. Proszę państwa, żebyśmy wszyscy rozumieli, jaki jest sens poprawek. Poprawka proponowana przez rząd, jeszcze raz chcę powiedzieć, preferuje pracowników administracji publicznej. Tymi, którzy skorzystają z dobrodziejstwa dostępu do egzaminu bez aplikacji będą pracownicy administracji rządowej i samorządowej, bo tak ta poprawka jest sformułowana, kosztem osób, które funkcjonowały w gospodarce. Taki jest skutek tej poprawki.

Zaraz, Panie Pośle, przecież pkt 3 ma być skreślony, to na czym to polega? Ale pkt 2 przecież nie dopuszcza urzędników. Gdzie pan widzi tych urzędników?

Jeżeli państwo przeczytacie poprawkę rządową, to jej fragment brzmi tak: przed złożeniem wniosku w komórce organizacyjnej do spraw prawnych organów władzy publicznej i innych państwowych jednostek organizacyjnych oraz państwowych i samorządowych osób prawnych. Co to znaczy? Że z tego dobrodziejstwa będą korzystali pracownicy tych wydziałów prawnych, gdzie jest samorządowa osoba prawna, na przykład dzisiaj "Wodociągi Warszawskie"; będą korzystały z tego pracownicy państwowych osób prawnych, na przykład Poczty Polskiej czy też przedsiębiorstw, czyli ci z jednoosobowych spółek skarbu państwa. Ale jeżeli chodzi już na przykład o Orlen, to nie wiem, jaka jest tam struktura właścicielska, ale obawiam się, że osoby, które w tym przypadku są w biurze prawnym Orlenu, nie będą korzystały z tej poprawki.

(Senator Andrzej Jaeschke: Bardzo słusznie.)

Chwileczkę, na przykład z PZU też nie. Ale osoby, które są w najmniejszej samorządowej jednostce organizacyjnej, a taką jednostką może być gminny dom kultury, będą miały dostęp bez aplikacji. Dobrze, proszę państwa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chwilę, teraz mówi pan poseł.)

Tylko że państwo dzisiaj pozbawiają tego uprawnienia tych, którzy najlepiej by się odnaleźli w zawodzie notariusza, czyli osoby, mające doświadczenie w obrocie gospodarczym. Te osoby państwo pozbawiają tego uprawnienia na rzecz osób, które z obrotem prawnym mają niewielki kontakt.

Bardzo dziękuję.

Cofam tylko to, co mówiłam przedtem, bo przez pomyłkę przeczytałam poprawkę Krajowej Rady Notarialnej, tam nie ma urzędników. Ale tu jest problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ograniczamy, Ograniczamy, ale także zostawiamy część z tego, co zaproponował Sejm. My tu nikogo nowego nie wstawiamy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, państwo tylko ograniczają, to wiemy.)

Pani Senator, przepraszam najuprzejmiej, ale tylko przeczytam: "Osoba, która po ukończeniu wyższych studiów prawniczych prowadziła przez okres co najmniej pięciu lat w okresie nie dłuższym niż osiem lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu, działalność gospodarczą wpisaną do ewidencji działalności gospodarczej...".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Której przedmiotem jest pomoc prawna.)

Tak, między innymi jest pomoc prawna. Teraz pytam: w jaki sposób to przygotowuje nie do zdania egzaminu, bo egzamin notarialny pewnie można zdać, ale do wykonywania zawodu notariusza? To jest absolutnie co innego. Jeżeli była wielka dyskusja w Sejmie i poseł Bachalski przekonał Sejm, że radca prawny nie jest zawodem zaufania publicznego, adwokat też nie jest zawodem zaufania publicznego, a notariusz jest, to tutaj mówimy o czymś niezwykle ważnym, to jest bezpieczeństwo obrotu gospodarczego.

Dlatego, Panie Ministrze - wpadnę panu w słowo - zastanawiam się, czy tu nie poprzeć wręcz poprawki Krajowej Rady Notarialnej. Rzeczywiście, notariusz może zrobić straszną krzywdę przez nieumiejętność, nieznajomość prawa.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Poprawka Krajowej Rady Notarialnej nie pozwoliłaby na możliwość zdawania egzaminu przez kogokolwiek.)

Bo adwokat powie swoje, a sąd i tak zrobi swoje. A notariusz stawia pieczęć i decyduje o prawach.

Bardzo proszę.

Dwa słowa na temat notariuszy. To rzeczywiście wymaga wysokich kwalifikacji. Dużo sędziów cywilistów starało się, mieli ogromne trudności, musieli pokonywać bariery, bo poprzeczka była stawiana rzeczywiście bardzo wysoko. Ale przykro mi powiedzieć, niestety, mimo że to są osoby zaufania publicznego, zdarzyło mi spotkać się kilku notariuszy wręcz nieuczciwych, takich, którzy potrafili narazić nawet siebie na szkody. Właściwie ich praca kwalifikowała się do prokuratora. Tak że to jest tak jak wszędzie, w każdym środowisku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik. Pani senator skończyła?

(Senator Anna Kurska: Tak.)

Pan poseł Gosiewski.

Przepraszam, państwo jeszcze muszą mieć świadomość jednego ważnego rozwiązania. Mianowicie zawód notariusza tym się różni od zawodu adwokata i radcy prawnego, że osoba, która zda egzamin notarialny, nie wykonuje zawodu notariusza, tylko odbywa jeszcze trzyletnią asesurę notarialną. Dopiero po ukończeniu asesury notarialnej otrzymuje powołanie na stanowisko notariusza. Czyli w tym zakresie Sejm też inaczej wskazywał na dostęp do zawodu notariusza, polegający właśnie na tym, że jeszcze jest asesura. Tylko w tej chwili nie dyskutujemy, kto wstąpi do zawodu, bo to jeszcze daleka droga, ale komu damy szansę, aby nie musiał równolegle odbywać aplikacji. Mówimy teraz nie o dostępie do zawodu, tylko o aplikacji, a rozwiązanie rządowe powoduje, że preferujemy przedstawicieli administracji publicznej, a rugujemy sferę gospodarczą.

Panie Ministrze, zastanawialiśmy się też, czy wersja zaproponowana przez państwa z racji tego, że rozróżnia uprawnienia pracowników różnych podmiotów gospodarczych, bo daje pewne uprawnienia tylko pracownikom podmiotów gospodarczych będących państwowymi i samorządowymi osobami prawnymi, nie będzie po prostu skarżona konstytucyjnie. Przyjęcie poprawki rządowej powoduje, że w gorszej sytuacji - czyli jest to cecha relewantna - znajdują się pracownicy prywatnych osób prawnych. Mam wrażenie, Panie Ministrze, ze z powodu naruszenia cechy relewantnej ten przepis w wersji rządowej może być zaskarżony ze względu na dyskryminację osób będących w podobnej sytuacji prawnej.

(Senator Robert Smoktunowicz: Rozwiążę może problem, jeżeli pan minister się nie obrazi.)

Proszę, pan senator Smoktunowicz ma głos.

Bardzo dziękuję. Wycofuję się z podjęcia tej poprawki rządowej i - tu miły gest w stosunku do pani senator - skłaniałbym się do tej ograniczonej poprawki zaproponowanej przez notariuszy.

Ja się do niej akurat nie skłaniam.

(Senator Robert Smoktunowicz: Powiedziała tak pani dwie minuty temu.)

Tak, ale jak zobaczyłam tę poprawkę, to już nie.

(Senator Robert Smoktunowicz: A, jak ja powiedziałem, to już pani się wycofała.) (Wesołość na sali)

Powiedzmy, że tak. W pewnym sensie mogę głosować przeciwnie jak pan, w większości w zgodzie z interesem publicznym.

Dobrze, na złość mnie. Wycofuję się z podjęcia. Rozumiem, że pani przewodnicząca zapyta, czy ktoś...

Tak, wycofuję się. Poprawka jest wolna, może pan podejmować.

Proponowałbym wersję notarialną, czyli poprawkę osiemdziesiątą dziewiątą.

(Poseł Przemysław Gosiewski: Przepraszam, wystąpię jako adwokat diabła.)

Proszę, Panie Pośle.

Proszę państwa, będzie to już w ogóle nielogiczne rozwiązanie. Co zrobili tu notariusze? Dopuścili doktorów nauk prawnych, których państwo skreślili wcześniej. Będzie tak, że w przypadku adwokatów i radców prawnych doktorzy nauk prawnych nie mają prawa dostępu bez aplikacji, a w przypadku notariuszy tak, taki będzie skutek przyjęcia tej poprawki.

(Senator Robert Smoktunowicz: A jeżeli tak chcą notariusze, Panie Pośle?)

(Głos z sali: Chcą mieć notariuszy z doktoratami.)

Proszę państwa, sami państwo rozumieją, że pewne przepisy trzeba traktować transparentnie, bo inaczej tworzy się sytuacja...

Nie, Panie Pośle, sam pan przyznał, że jest to wyjątkowy zawód, różny od zawodu radcy i adwokata.

(Poseł Przemysław Gosiewski: Zabawne rozwiązania się tworzą.)

Dziękuję, Panie Pośle.

Pan senator podejmuje poprawkę osiemdziesiątą siódmą, a wycofuje się z poprawki osiemdziesiątej ósmej, tak? Czy ktoś podejmuje osiemdziesiątą ósmą? Nie. Wobec tego na razie głosujemy nad poprawką osiemdziesiątą siódmą autorstwa Krajowej Rady Notarialnej.

(Głos z sali: Dziewiątą.)

Osiemdziesiątą dziewiątą? Ale najpierw osiemdziesiątą siódmą. Osiemdziesiąta ósma jest wycofana, ale osiemdziesiąta siódma jest najbardziej radykalna.

(Senator Andrzej Jaeschke: Pan senator mówił o osiemdziesiątej dziewiątej.)

Mówię w tej chwili o problemie egzaminu bez aplikacji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak.)

O tym mówi rządowa poprawka osiemdziesiąta ósma, z której się wycofuję i podejmuję poprawkę osiemdziesiątą dziewiątą, notarialną.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki osiemdziesiątej dziewiątej, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

I jak wyszło?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Nieprzyjęta: 3:3:2.)

Nierekomendowana.

(Głos z sali: To jest łatwiejszy dostęp do...)

To jest wersja sejmowa. Czy w tej sytuacji mogę podjąć wersję rządową?

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak.)

To podejmuję wersję rządową przeciwko wersji sejmowej - proszę wybaczyć, Panie Pośle.

Kto jest za poprawką osiemdziesiątą ósmą, proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dobrze, rekomendowana jest poprawka osiemdziesiąta ósma.

Poprawka dziewięćdziesiąta pierwsza polega na tym, że pkt 5 w § 2 należy uzupełnić o wyrazy: "przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu notarialnego" po wyrazach "w okresie nie dłuższym niż osiem lat", analogicznie jak w innych przepisach.

Kto z państwa jest za poprawką dziewięćdziesiątą pierwszą? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

W poprawkach dziewięćdziesiątej ósmej, dziewięćdziesiątej dziewiątej, sto piątej, sto szóstej i sto dziesiątej chodzi o konkurs.

Czy ktoś chce zabrać głos przed głosowaniem? Proszę.

To jest tylko pogorszenie sytuacji przystępujących do konkursu, dlatego że obecnie konkurs jest nieodpłatny, a będzie odpłatny. Ale taka jest koncepcja całej ustawy.

Kto z państwa jest za poparciem poprawek dziewięćdziesiątej ósmej, dziewięćdziesiątej dziewiątej, sto piątej, sto szóstej i sto dziesiątej? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka uzyskała aprobatę.

(Poseł Przemysław Gosiewski: No i będzie dalej nabór notarialny przez korporację notarialną.)

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Panie Pośle, w istocie rzeczy teraz nie jest prowadzony przez korporację notarialną, bo jest przewaga ministra sprawiedliwości.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka dziewięćdziesiąta dziewiąta, tak?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Jeśli można zwrócić uwagę na poprawkę sto dziewiątą. Ona jest co prawda zgłoszona przez Krajową Radę Notarialną, ale ma charakter legislacyjny.

(Głos z sali: Która?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Sto dziewięć.)

Poprawka sto ósma została wykluczona, ponieważ jest nowa treść.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo jest do wersji rządowej.)

(Senator Ewa Serocka: A poprawka sto czwarta?)

Też została wykluczona, bo jest nowe brzmienie tych wszystkich artykułów. Poprawkę sto dziewiątą wyjątkowo chciałabym poddać pod rozwagę, ponieważ moim zdaniem jest to poprawka legislacyjna, odnosi się do zmienianego w tej chwili art. 78. Zaraz państwu powiem, w którym momencie. To jest zmiana dwudziesta druga w art. 3. W tej chwili przepis ten dotyczy tylko asesorów notarialnych, ale od momentu nowelizacji będzie dotyczył aplikantów i asesorów notarialnych. Jednak w art. 78 lit. d aplikanci notarialni nie zostali uwzględnieni i wydaje mi się, że warto by było to naprawić. W tej chwili brzmienie jest takie: "Do asesorów notarialnych stosuje się przepisy art. 18, 19 oraz przepisy o odpowiedzialności dyscyplinarnej notariuszy z następującymi zmianami...". Jedną ze zmian jest skreślenie z wykazu asesorów notarialnych. Skoro jednak zdanie wstępne jest rozszerzane również o aplikantów, to trzeba by odpowiednio uzupełnić pkt 4.

Strona rządowa?

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Tak.)

Tak. Kto z państwa jest za poparciem poprawki...

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam, a kto przejmuje tę poprawkę?)

Ja przejmuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka uzyskała aprobatę.

Pani Przewodnicząca, w tej chwili nie mamy już nad czym głosować, ponieważ właściwie w zaistniałej sytuacji, czyli po przyjęciu nowej koncepcji ustawy, przepisy przejściowe muszą być zupełnie inne albo wręcz może ich nie być. To znaczy muszą być, ale w tej chwili po prostu nie mamy sugestii albo bardzo małe, więc wszystkie inne te propozycje są już nieaktualne. Obawiam się też, że nie jest aktualna poprawka o aplikantach, którą zgłosił pan senator Smoktunowicz. Ona może być zgłoszona jako wniosek mniejszości, ponieważ gdyby została przyjęta, byłaby sprzeczna ze stanowiskiem komisji, a jeśli się nie mylę, nic się po prostu nie zmieni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie jest potrzebny w tej wersji.)

Przepraszam, czy mówimy o egzaminie końcowym dla aplikantów? Nie, bardzo przepraszam, skład komisji jest inny, bo jest to komisja - pan poseł mówi z przewagą - ale jednak mieszana. Obecne są korporacyjne. Tak że podtrzymuję poprawkę w art. 5.

Proszę, pan poseł.

Proszę państwa, tutaj była sytuacja następująca: aplikanci radcowscy i adwokaccy zgłosili poprawkę, aby w sytuacji przyjęcia przedłożenia Sejmu mogli oni zdawać egzamin na warunkach korporacyjnych, czyli na starych zasadach. Na warunkach korporacyjnych, czyli organizowanych przez odpowiednio Naczelną Radę Adwokacką i Krajową Izbę Radców Prawnych. Jeżeli z komisji do Wysokiego Senatu wychodzi sugestia w stosunku do tych poprawek, że ten egzamin jest korporacyjny, to tak. Panie Senatorze, jest korporacyjny, dlatego że przeprowadzają go odpowiednio okręgowe rady tych samorządów. Wówczas niewiele się zmienia. Jedyną rzeczą, która podlega zmianie, ale jest to zmiana czysto formalna, jest to, że zakres egzaminu zawodowego został przeniesiony z regulaminu odpowiedniego samorządu do ustawy. Te zakresy są podobne, tylko teraz jest to regulowane w akcie wyższego stopnia. Czyli w tym przypadku sugestia aplikantów radcowskich czy adwokackich nie ma uzasadnienia ze względu na charakter przyjętych przez państwa rozwiązań.

Ja zgłaszam poprawkę...

(Senator Robert Smoktunowicz: Panie Pośle...)

Pan senator zgłosi swoją, ale jeżeli już zabrałam głos, zgłaszam poprawkę tej treści: art. 5 otrzymuje brzmienie: "Aplikanci adwokaccy, radcowscy i notarialni, którzy rozpoczęli odbywanie aplikacji przed wejściem w życie ustawy, przystępują do egzaminu na dotychczasowych zasadach". Chyba trzeba dodać: "zawodowego", czyli byłoby: "przystępują do egzaminu zawodowego".

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Trzeba wymienić wszystkie: "odpowiednio adwokackiego, radcowskiego, notarialnego".)

Czyli: "przystępują do egzaminu odpowiednio adwokackiego, radcowskiego i notarialnego na dotychczasowych zasadach".

Pani Mecenas?

Chciałabym tylko zasugerować - bo właściwie to jest jedyne wyjście regulaminowe - żeby to był wniosek mniejszości, ponieważ wtedy on będzie sprzeczny z całą uchwałą komisji.

Nie, to jest moja poprawka, która nie uzyska rekomendacji.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie musi być głosowania.)

Nie, jeżeli poprawka weszłaby do zestawu, to musi być. Jak to nie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Wniosek mniejszości może być nawet bez głosowania nad poprawką. Gdybyśmy go mieli w zestawieniu...)

Ale muszę zgłosić oficjalnie i o to na razie panią proszę. Chcę zgłosić oficjalnie do protokołu tę poprawkę, bo ona nie była ujęta w zestawie. Na razie chodzi o to, aby art. 5 otrzymał brzmienie: "Aplikanci adwokaccy, radcowscy i notarialni, którzy rozpoczęli odbywanie aplikacji przed wejściem w życie ustawy, przystępują do egzaminu odpowiednio adwokackiego, radcowskiego lub notarialnego na dotychczasowych zasadach". Bo chyba nie można użyć po prostu "egzaminu zawodowego", żeby nie wymieniać tych trzech?

Panie Ministrze? Tu jest pojęcie egzaminu zawodowego.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Nie wiem. Tutaj kolokwialnie posługujemy się tym pojęciem.)

Nie, jest w pierwotnej wersji ustawy. To jest poprawka do wersji sejmowej, gdzie jest pojęcie egzaminu zawodowego. Wtedy nie muszę wymieniać.

(Głos z sali: Ale ta poprawka jest nieaktualna.)

Ona jest nieaktualna w tej wersji.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Nazywa się po swojemu: adwokacki, radcowski...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Adwokacki, radcowski itd., bo przyjęliśmy jednak wersję rządową.)

Nie, Panie Senatorze, zgłaszam poprawkę przy założeniu, że zostaną odrzucone nasze poprawki.

(Senator Robert Smoktunowicz: A ja je podtrzymuję i zgadzam się.)

Pan może wymieniać wszystkie. Ja nie muszę wymieniać kolejnych, bo daję ją do tekstu, w którym jest pojęcie egzaminu zawodowego i mogę użyć tego jednolitego pojęcia.

W takim razie, jeżeli pani pozwoli, zgłaszam kontrpoprawkę, żeby być logicznym, o identycznym brzmieniu, tylko że tam, gdzie mówimy o egzaminie, wyraźnie mówimy w tej kolejności: adwokackiego, radcowskiego i notarialnego.

Czy pan minister chce w tej sprawie zabrać głos?

Sądzę, że wniosek pani przewodniczącej jest adekwatny do sytuacji gdyby nie przeszły poprawki, czyli to jest w pewnym sensie samodzielna zmiana, która może być też aktualna, jeśli przejdą poprawki rekomendowane, choć wtedy nie ma za bardzo o co kopii kruszyć, bo jakościowo te egzaminy nie są aż tak odległe, ale zasada zachowania stylu...

Panie Pośle, proszę.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Rozumiem intencję poprawki pani przewodniczącej, tylko proszę - bo jest jeszcze możliwość jej modyfikacji - aby ostateczny kształt nadać tej poprawce po dokładnym przejrzeniu przepisów sejmowej ustawy dotyczących egzaminu zawodowego. Jeśli bowiem Senat nie podzieli rekomendacji Wysokiej Komisji, mają zastosowanie przepisy zawarte w ustawie uchwalonej przez Sejm. Ale żeby stworzyć osobny mechanizm egzaminu zawodowego - bo pani poprawka idzie w tym kierunku - muszą być dostosowane przepisy przejściowe, ponieważ w tej ustawie są przepisy, które regulują przebieg egzaminu zawodowego, jest tam odpowiednie uprawnienie ministra. Tylko prośba do Biura Legislacyjnego: wtedy pani poprawka musiałaby się wiązać z takim przepisem przejściowym, który w konsekwencji pani toku myślenia wyłączałby przepisy dotyczące egzaminu państwowego, bo tam minister reguluje też pewne zasady i musiałoby być jasne, że one nie dotyczą egzaminu korporacyjnego. Tylko jest prośba do uzupełnienia tej poprawki, żeby nie było tak, że gdzieś pozostanie luka w tej sprawie. Intencją pani przewodniczącej jest powrót do wersji sejmowej, powrót do nazwijmy to państwowego egzaminu zawodowego i przed ostatecznym sformułowaniem tej poprawki muszą być dokładnie przejrzane przepisy dotyczące egzaminu zawodowego, żeby nie było takiej sytuacji, że ta poprawka nie wejdzie w życie. To jest tylko prośba do Biura Legislacyjnego.

Moim zdaniem trzeba jednak wyliczyć te egzaminy, bo jeżeli to mają być stare zasady, to powinny być oddzielnie trzy nazwy. Wobec tego zgłaszam poprawkę w wersji identycznej z wersją senatora Smoktunowicza.

(Poseł Przemysław Gosiewski: Jeszcze raz prośba, żeby Biuro Legislacyjne się przyjrzało, czy wtedy nie trzeba wyłączyć jakichś przepisów z projektu uchwalonego przez...)

Zrobimy to ewentualnie potem, przy rozpatrywaniu, bo dzisiaj biura nie możemy już męczyć i na robić kolanach.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o tę ostatnią uwagę, moim zdaniem nie trzeba, ponieważ odesłanie do dotychczasowych przepisów oznacza, że to jest fragmentaryczne zachowanie mocy ustawy w wersji niezmienionej. Mimo że już nie obowiązuje ta ustawa, to ten przepis zachowuje w mocy usunięte przepisy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o to, żeby dla tej grupy nie wprowadzać nowego przepisu w toku trwania aplikacji.)

(Poseł Przemysław Gosiewski: Panie Ministrze, pewne przepisy są uchylane, to nie jest tak wprost.)

Panie Pośle, niech już pan zostawi to nam i naszemu biuru.

Bardzo proszę, Pani Bogno.

Bardzo przepraszam, prosiłabym, ze względów regulaminowych: nad wnioskiem oczywiście nie trzeba głosować, ale żeby miał status wniosku mniejszości, musi być dwóch senatorów, którzy popierają wniosek. Prosiłabym więc, żeby jeszcze jeden senator się przyłączył, chyba że to jest wspólna państwa poprawka.

Pani Bogno, pani ma chyba w tej chwili przesadne wymagania. Zgłaszam poprawkę, która może mieć pewien sens, a na pewno nie będzie szkodzić, nie będzie sprzeczna. Dlatego nie wiem, skąd te obiekcje.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Rozumiem, ale nie chce pani senator, żeby był wnioskiem mniejszości, tylko...)

Najpierw przegłosujmy. Może to będzie wnioskiem większości? Dlaczego pani zakłada... Poddaję to w tej chwili pod głosowanie, to może po prostu przejść. To jest poprawka, która nie jest niemożliwa także przy obecnej wersji, tak że nie wiem, skąd ta obiekcja.

(Senator Andrzej Jaeschke: To już głosujmy.)

Kto z państwa głosuje za taką poprawką art. 5, aby miał on brzmienie: "Aplikanci adwokaccy, radcowscy i notarialni, którzy rozpoczęli odbywanie aplikacji przed wejściem w życie ustawy, przystępują do egzaminu odpowiednio adwokackiego, radcowskiego lub notarialnego na dotychczasowych zasadach"? Kto z państwa jest za taką poprawką, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (5)

Przyjęta.

Poprawka jest przyjęta, dobrze. Dziękuję.

Bardzo przepraszam, ale jeszcze jedna rzecz. Jest jeden wniosek mniejszości na początku. Kto będzie sprawozdawcą tego wniosku?

Ja mogę być.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Będzie pani przewodnicząca? Będzie to na posiedzeniu 19, 20, 21 lipca.)

To nie, niech będzie pan senator Romaszewski. Dobrze? Senator Romaszewski, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: O przyjęcie ustawy bez poprawek?)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Tak, ten wniosek mniejszości.)

To znaczy, że to już wszystko?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Tak, pozostało głosowanie nad całością i ustalenie sprawozdawcy.)

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z aprobowanymi wcześniej poprawkami, proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Kto będzie sprawozdawcą? Czy pan przewodniczący?

(Senator Andrzej Jaeschke: Myślę, że senator Smoktunowicz.)

Sądzę, że byłoby lepiej, żeby może jednak pan przewodniczący.

(Senator Andrzej Jaeschke: Bardzo przepraszam, zrzekam się na rzecz senatora Smoktunowicza.)

Dobrze, to już jest kwestia sumienia pana senatora Smoktunowicza.

Pani Senator, jako sprawozdawca przekazuję stanowisko komisji, a nie własne, taki jest mój obowiązek i każdego sprawozdawcy. Będę natomiast zabierał głos jako senator.

Dziękujemy. Pan senator Smoktunowicz jest sprawozdawcą.

Czy ktoś z państwa przed zamknięciem chciałby jeszcze coś powiedzieć?

Pan minister, proszę.

Przepraszam, może się nie zorientowałem, czy poprawka sto dziesiąta była przegłosowana? Tak? Łącznie. To bardzo przepraszam.

Druga sprawa. Zostaliśmy z przepisami przejściowymi, które nie pasują w razie przyjęcia poprawek do ustawy.

To już zmartwienie rządu i większości, która głosuje. Niech po prostu przygotuje na drugie czytanie.

No właśnie. Tylko pytanie, czy ktoś z państwa senatorów zechce w debacie zgłosić jeszcze poprawki do tych artykułów?

(Senator Ewa Serocka: Rząd powinien je przygotować.)

Powinien i przygotuje. Składam taką deklarację, inaczej to byłby nonsens.

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, oczywiście, nie ma o czym mówić.)

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo wszystkim za pracę, gościom, senatorom, pani mecenas, panu posłowi. Serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dobrej nocy.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.