Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1851) z 291. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 18 grudnia 2002 r. (druk nr 1059).

2. Rozpatrzenie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1027).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw (druk nr 1011).

(Brak nagrania)

Podstawowym celem protokołu fakultatywnego jest oczywiście wzmocnienie ochrony wszystkich osób pozbawionych wolności przed praktykami tortur i wszelkim okrutnym lub poniżającym traktowaniem lub karaniem. Wzmocnienie takiej ochrony może nastąpić poprzez utworzenie systemu regularnych kontrolnych wizyt, przeprowadzanych w miejscach, gdzie przebywają osoby pozbawione wolności. Protokół przewiduje powołanie tak zwanego międzynarodowego mechanizmu prewencji oraz krajowych mechanizmów prewencji.

Zgodnie z art. 4 ust. 1 przez fakt związania się protokołem fakultatywnym każde państwo strona protokołu zezwala na przeprowadzanie kontrolnych wizyt, przy wykorzystaniu obydwu mechanizmów, w dowolnym miejscu pozostającym pod jego jurysdykcją, kontrolą, w którym przebywają lub mogą przebywać osoby pozbawione wolności na podstawie polecenia organu władzy publicznej bądź za jego namową, zgodą lub przyzwoleniem.

Zgodnie z art. 30 protokołu nie jest dopuszczalne składanie do niego zastrzeżeń, natomiast art. 24 umożliwia złożenie przez państwa strony w momencie ratyfikacji protokołu deklaracji odraczającej realizację ich zobowiązań wynikających z poszczególnych części protokołu. Są to zobowiązania odnoszące się do międzynarodowego mechanizmu prewencji albo krajowego mechanizmu prewencji. Odroczenie takie, zgodnie z protokołem, będzie skuteczne maksymalnie przez trzy lata. Po przedstawieniu uzasadnionych okoliczności i po konsultacji z podkomitetem do spraw prewencji, Komitet przeciwko Torturom może przedłużyć powyższy trzyletni okres na następne dwa lata. Ze względu na to, że brak jest jakichkolwiek przesłanek, które wskazywałyby na konieczność odroczenia przez Polskę realizacji zobowiązań wynikających z protokołu fakultatywnego, Polska nie zamierza złożyć takiej deklaracji.

Zgodnie z art. 27 protokołu podlega on ratyfikacji przez każde państwo, które ratyfikowało Konwencję w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętą w Nowym Jorku 10 grudnia 1984 r., lub przystąpiło do niej. Polska podpisała powyższą konwencję 13 stycznia 1986 r. Dokument ratyfikacyjny został przekazany depozytariuszowi, sekretarzowi generalnemu ONZ, 26 lipca 1989 r., a konwencja obowiązuje w stosunku do naszego kraju już od 25 sierpnia 1989 r. Tym samym Polska jako strona konwencji jest uprawniona, zgodnie ze wspomnianym art. 27 ust. 2 protokołu, do jego ratyfikacji.

Do dnia dzisiejszego sygnatariuszami protokołu jest trzydzieści siedem państw, natomiast dziesięć państw go ratyfikowało, w związku z tym protokół nadal jeszcze nie wszedł w życie. Nasz dokument ratyfikacyjny będzie dokumentem kolejnym, przyspieszającym proces wejścia w życie tego protokołu. Poinformuję, że w imieniu Polski protokół podpisał w dniu 5 kwietnia 2004 r. stały przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej przy Narodach Zjednoczonych w Nowym Jorku, ambasador Janusz Stańczyk.

Związanie się przez Polskę protokołem nie będzie wymagało wprowadzenia zmian do polskiego ustawodawstwa, jednakże w związku z tym, że protokół dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich, które są określone w poszczególnych artykułach konstytucji, w tym godności człowieka - art. 30, ochrony wolności - art. 31, wreszcie zakazu stosowania tortur oraz okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania i karania i zakazu stosowania kar cielesnych - art. 40, jak również humanitarnego traktowania, są to kwestie, które spełniają przesłanki wymienione w art. 89 ust. 1 pkty 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ratyfikacja protokołu wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy w Sejmie były jakiekolwiek obiekcje, wątpliwości, jeśli chodzi o ratyfikację protokołu?

O ile mi wiadomo, nie.

Czy ktoś z państwa ma jakieś wątpliwości, pytania?

Bardzo proszę, pan senator Czaja.

Nie mam wątpliwości, jeśli chodzi o tę konwencję, ale mam do pana pytanie. Jakie konsekwencje może ponieść Polska z tytułu nieratyfikowania konwencji dotyczącej kary śmierci?

Rozumiem, że to pytanie jest związane z tym...

(Senator Gerard Czaja: ...że Sejm nie przyjął.)

...że Sejm nie przyjął konwencji. Dowiedziałem się o tym dosłownie przed chwilą. Natomiast Polska od wielu lat jest członkiem Rady Europy, która przyjęła pewne standardy, między innymi w Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Potem ratyfikowaliśmy Protokół nr 6 dotyczący zniesieniu kary śmierci, w związku z czym zostały wprowadzone określone zmiany w polskim ustawodawstwie.

Jednocześnie Unia Europejska, której Polska jest członkiem, uznaje, że jedną z podstawowych zasad Unii jest niestosowanie kary śmierci i jej niewymierzanie. Zniesienie kary śmierci wiąże się z naszym członkostwem w Unii Europejskiej, a także ze stosowaniem i ochroną paneuropejskich standardów, a zatem taki krok na pewno będzie odbierany bardzo negatywnie. Myślę, że zdecydowanie jest to krok wstecz, niestety.

Czy ma pan informację, jaka to była większość?

6 głosów o tym zadecydowało.

Czy są jeszcze pytania albo czy ktoś chciałby się wypowiedzieć?

Nie ma zgłoszeń.

Chcę powiedzieć - żeby to pozostało w annałach - że uważam to za skrajną nieodpowiedzialność i za brak instynktu państwowego, brak troski o obraz Polski w świecie ze strony tej większości sejmowej, która dokonała niesłychanego w istocie rzeczy kroku, nie ratyfikując umów międzynarodowych podpisanych przez rząd Rzeczypospolitej. Chciałbym, żeby to zostało gdzieś zapisane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tym bardziej że i tak nas dotyczą, jak pan powiedział, inne zobowiązania wynikające ze stosunków międzynarodowych.

(Głos z sali: Właśnie.)

Jest to pusty gest, bardzo zły gest.

(Senator Gerard Czaja: To jest pusty gest.)

Pani senator Serocka.

A ile krajów w Europie ratyfikowało tę konwencję dotyczącą niestosowania kary śmierci?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Trzydzieści cztery.)

To jest Protokół nr 13 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, dotyczący zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach.

Moment, powinienem mieć przy sobie informację na ten temat.

Protokół podpisały czterdzieści trzy państwa, spośród których trzydzieści go ratyfikowało.

(Głos z sali: Trzynaście państw jeszcze nie ratyfikowało.)

Trzynaście państw jeszcze nie, aczkolwiek to nie znaczy, że należy zakładać, iż któreś państwo nie zamierza ratyfikować, bo podpisując konwencję międzynarodową czy też traktat międzynarodowy, ogólnie rzecz biorąc, zgodnie z Konwencją wiedeńską o prawie traktatów, państwa są zobowiązane do - zacytuję - nieudaremniania celu i przedmiotu danej konwencji.

(Senator Ewa Serocka: Przepraszam, że drążę...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dotychczas nie zdarzyła się - przed naszą odmową - odmowa ratyfikacji, tak?)

W naszej praktyce nie, Pani Przewodnicząca, natomiast w praktyce Stanów Zjednoczonych można wskazać przykład statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego. Mówię o tym przypadku, bo jest dosyć świeży. Nie muszę chyba dodawać, jak zostało to ocenione na arenie międzynarodowej. Powiedziałbym, że zarówno statut MTK, jak i protokół, o którym dzisiaj mówimy, i protokół fakultatywny, który miałem okazję przedstawić, należą do tej samej grupy priorytetowych traktatów międzynarodowych i na pewno ocena będzie bardzo surowa.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy ratyfikacyjnej bez poprawek? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku. Jeszcze tylko ustalimy, kto będzie senatorem sprawozdawcą.

(Senator Andrzej Jaeschke: A czy to jest przewidziane na najbliższe posiedzenie?)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Jeżeli państwo postanowią, że to będzie włączone, bo była taka prośba, to nie jest kontrowersyjna, duża ustawa, w związku z tym, jeżeli można byłoby to włączyć...)

Kto z państwa ma ochotę?

Ja mogę tym razem, bo mamy już po dwie, po trzy pozycje, ja jeszcze nie miałem, w związku z tym mogę.

Pan przewodniczący. Dziękuję bardzo za podjęcie się trudu.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Czy pan przewodniczący będzie również wnosił o rozszerzenie porządku?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, oczywiście.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Dziękuję.)

Teraz już możemy zakończyć ten punkt. Chyba nie będziemy się rozchodzić.

Dziękujemy bardzo gościom.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Za cztery minuty powinni być następni goście.)

Krótka przerwa techniczna. Za cztery minuty rozpatrzymy następny punkt.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Pani legislator Hania Kaśnikowska zajmuje się dzisiaj czterema ustawami i od rana pracuje w jednej z komisji. W tym czasie była proszona do drugiej, ale bez skutku, ponieważ jeszcze się nie zakończyło posiedzenie. Teraz ma obradować trzecia komisja.)

Przechodzimy do drugiego punktu naszego posiedzenia, poświęconego ustawie o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw.

Bardzo serdecznie witam - już oficjalnie - pana ministra z ekipą i wszystkich pozostałych gości.

Chyba poprosimy pana ministra, aby krótko, w żołnierskich słowach, przedstawił sprawę. Posła sprawozdawcy sejmowego nie ma?

(Głos z sali: Nie ma.)

Potem pani legislator, która przygotowała bardzo obszerne uwagi, króciutko nam to przedstawi.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Pan poseł Kochanowski przeprasza, ale nie mógł być i przy omawianiu ustawy o mieszkaniach zakładowych, której był sprawozdawcą, i przy omawianiu tej ustawy. Niestety, inne obowiązki.)

Rozumiem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dla porządku muszę powiedzieć, że pan poseł Kochanowski referował merytorycznie inną ustawę niż ta, która została uchwalona, ale to tak na marginesie.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć w krótkich, żołnierskich słowach, że właściwie nie mamy do czynienia z ustawą o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, ale mamy do czynienia z ustawą o likwidacji prawa użytkowania wieczystego w polskim prawodawstwie cywilnym, jako że do takiej sytuacji doszło w wyniku, powiedzmy, dość zaskakującego głosowania, w którym przygotowana przez Sejm ustawa, zresztą oparta na przedłożeniu rządowym, której celem miało być wybrnięcie z kłopotów związanych z tym przekształceniem, została uchwalona właśnie w takiej wersji.

Jest to tak głęboka ingerencja w system prawa rzeczowego, że trudno właściwie dyskutować. Było sto jeden argumentów, można powiedzieć; tak jak z dzwonami Napoleona. Oczywiście skutkiem tego będzie luka w systemie praw rzeczowych. Inicjatywa taka wymagałaby udziału, nie wiem, wybitnych cywilistów, nie mówiąc o komisji kodyfikacyjnej, o potrzebie przemyślenia tego, przygotowania, tym bardziej że to nie jest kwestia tego, by prawo użytkowania wieczystego było w naszym systemie prawnym, bo równie dobrze można mówić o pewnych substytutach w postaci prawa zabudowy, dzierżawy czasowej. Jednym słowem, te instytucje występują w różnych systemach prawnych, które w różny sposób zastępują to, co u nas jest użytkowaniem wieczystym.

Powiedziałbym, że w tym przypadku nie było żadnej innej argumentacji niż ideologiczna. Rzeczywiście w poprzednim ustroju prawo użytkowania wieczystego było wykorzystywane w sposób nadmierny, co prowadziło do zastępowania instytucji prawa własności użytkowaniem wieczystym, to zaś w dziedzictwie ustrojowym przyczyniło nam wielu kłopotów, w szczególności na Ziemiach Zachodnich. Jednak w okresie minionych piętnastu lat nastąpiła taka ewolucja w zakresie prawa użytkowania wieczystego, że można powiedzieć, iż jest to bardzo cywilizowany instrument w systemie prawa, który odpowiada standardom europejskim.

Nie wyobrażam sobie działalności w sferze planowania przestrzennego, mieszkalnictwa i tym podobne bez użytkowania wieczystego bądź, jak mówię, zastępczych instrumentów, chociażby takich, sięgając do Zolla, jak prawo na dobrach niematerialnych, czyli prawo zabudowy, które kiedyś obowiązywało w Polsce. Zresztą powiedziałbym, że w tradycji prawa polskiego mamy nawet swój twórczy wkład w tym względzie, ale to zupełnie nie jest to, do czego dzisiaj państwo mają się ustosunkować i w odniesieniu do czego trzeba się jakoś zdecydować. Nie chciałbym tutaj o tym mówić.

Dzisiaj w użytkowaniu wieczystym jest zaledwie 50 tysięcy ha...

(Głos z sali: ...użytkowaniu osób fizycznych...)

...w użytkowaniu wieczystym osób fizycznych, natomiast 350 tysięcy ha jest w użytkowaniu wieczystym osób prawnych. W gruncie rzeczy likwidacja ta doprowadzi do tego, że na serio skorzystają na tym wcale nie ci, którzy stanowili w tym przypadku argument dotyczący tego, że chodzi o naszych obywateli, o to, by obywatele polscy mieli poczucie bezpieczeństwa, jakie wynika z własności, a nie z użytkowania wieczystego, albowiem następuje uwłaszczenie z mocy prawa osób prawnych. Nie mówię już o tym, co to znaczy uwłaszczenie z mocy prawa czy na wniosek oraz co będzie, jeżeli wnioski nie zostaną złożone, a także jak ściągnąć należności od przedsiębiorców, osób prawnych, których na to nie stać, spółdzielni mieszkaniowych czy jakichś działkowców, od których by się w tej chwili chciało wyciągnąć pieniądze na okoliczność tego przekształcenia z mocy prawa.

Trzeba wspomnieć jeszcze o kwestii gospodarki finansowej gmin. Otóż opłaty z tytułu użytkowania wieczystego stanowią...

(Głos z sali: ...dochód własny.)

...dochody własne gmin. Według danych, które uzyskaliśmy z Ministerstwa Finansów, rocznie są to kwoty rzędu 500-800 milionów zł, o które byłyby uszczuplone dochody gmin. Skoro mówię o gminach, to powiem jeszcze o sprawie ochrony własności komunalnej. To jest również prywatyzacja przymusowa własności publicznej komunalnej. Zgodnie z konstytucją samorząd terytorialny pozostaje pod szczególną ochroną prawa. Wszystko to razem wskazuje na to, że niższa Izba ustawodawcza, można powiedzieć, zabrnęła w ślepą uliczkę.

Wydaje mi się, że jeżeli Sejm, pod wpływem rozsądku i refleksji senackiej, tego nie odrzuci, to będzie się to musiało skończyć skierowaniem zapytania przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, bo rzeczywiście w tej formie, w jakiej to zostało wyprowadzone z Sejmu do Senatu i skierowane pod obrady Senatu, nie może to być podtrzymane. W tej sprawie jest sto jeden argumentów. Jeżeli państwo chcieliby jeszcze uzyskać informacje na ten temat, to prosiłbym panią prokurator Ostrowską o fragment komentarza. Może wypowie się przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Prawie jesteśmy już przekonani, ale jeśli pani prokurator chce jeszcze dorzucić argumenty, to proszę.

Dziękuję.

Bardzo krótko. Pan minister był uprzejmy przedstawić wszystkie argumenty. Wrócę do kwestii poruszonej przez pana ministra na początku. Mianowicie tak naprawdę mamy do czynienia nie z przekształceniem, lecz z ustawą o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

(Głos z sali: Kodeks cywilny, tak.)

Likwidujemy tam jedną z zasadniczych - poza własnością - instytucji prawa cywilnego.

(Głos z sali: Rzeczowego.)

Ale tytuł temu nie odpowiada. Nasuwa się zatem wątpliwość konstytucyjna dotycząca trafności rozwiązań oraz tego, czy przypadkiem nie naruszono zasady przyzwoitej legislacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powiem, dlaczego. Jest wielkim mankamentem tej ustawy brak odpowiednich przepisów intertemporalnych, przepisów o charakterze przejściowym. W ogóle nie wiadomo bowiem, co będzie.

Powiem o tym na przykładzie ksiąg wieczystych. Jak państwo wiedzą, w przypadku użytkowania wieczystego jest w zasadzie, poza wyjątkami, wpis konstytutywny. Wszyscy wiemy jednak, to nie jest żadna nowość, że między złożeniem wniosku o wpis albo o założenie księgi wieczystej i wpis prawa użytkowania wieczystego a dokonaniem tego przez sąd upływa pewien czas. W związku z informatyzacją ksiąg wieczystych obecnie ten czas naprawdę bardzo istotnie się skraca, niemniej przewidziane jest czternastodniowe vacatio legis, w którym likwiduje się prawo rzeczowe.

Sytuacja jest następująca, proszę to sobie wyobrazić. W tej ustawie są dwa artykuły o likwidacji instytucji użytkowania wieczystego. W art. 12 stwierdza się, że jeżeli w dotychczasowych przepisach jest mowa o użytkowaniu wieczystym, rozumie się przez to odpowiednio prawo własności. Proszę bardzo: zgodnie z ustawą o księgach wieczystych nie zakłada się ksiąg w przypadku prawa użytkowania wieczystego. Są wnioski. Pytam Wysoką Komisję, co ma wpisać sąd po miesiącu od wejścia w życie ustawy, ba, po tych czternastu dniach? Co po prostu sąd ma wpisać?

To zagraża bezpieczeństwu obrotu prawnego i stwarza w tym przypadku totalną przepaść. Nie można wpisać własności, bo własność jest z mocy prawa, ale na wniosek, więc własności nie można wpisać, natomiast użytkowania wieczystego też nie można wpisać. Proszę Wysokiej Komisji, bardzo uprzejmie prosiłabym o rozwagę, bo przy wątpliwościach konstytucyjnych co do ochrony praw majątkowych użytkowników wieczystych, co do ochrony własności, mam na myśli jednostki samorządu terytorialnego, dochodzi jeszcze następująca kwestia, jak mówię: podstawowe prawo rzeczowe istniejące trwale w naszym porządku prawnym likwiduje się przy okazji, bez przepisów intertemporalnych, naprawdę ze śmiesznym, powiem szczerze i odważnie, vacatio legis.

Prawa rzeczowe w naszym systemie były likwidowane. Nie jest tak, że prawodawca coś wprowadził do porządku i tak musi być na zawsze. Proszę bardzo, były likwidowane ciężary realne - w 1964 r. Prawo to może istnieć do tej pory. Są w przepisach wprowadzających kodeks cywilny regulacje mówiące o tym, co robić z tym ograniczonym prawem rzeczowym.

Można podać kolejny przykład prawa rzeczowego, a to, że było zlikwidowane, jest, że tak powiem, urobkiem czasów współczesnych. Mianowicie ustawa z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych zlikwidowała ograniczone prawo rzeczowe o trzech nazwach, mówiąc w skrócie, spółdzielcze. Zlikwidowała. Wprawdzie było tam bardzo dużo przepisów o charakterze przejściowym, ale do tej pory jeszcze nie można tego wszystkiego wyprostować.

Mało tego, cały ten, przepraszam bardzo, nieład prawny, mówiąc delikatnie, a ciśnie się inne słowo, bardzo pospolite, spowodował...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może ta instytucja została przywrócona.

...trudności w orzecznictwie, jak też jest stałym przedmiotem zainteresowania Trybunału Konstytucyjnego, co widać nawet w ostatnim orzeczeniu, z września. A wszystko jest wynikiem nieprawidłowo tworzonego, w pośpiechu, prawa. W mojej ocenie tak się po prostu nie da tworzyć instytucji prawa rzeczowego, gdy w tej chwili mamy konstytucyjnie zapisaną zasadę własności prywatnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto z państwa pragnie zabrać głos?

Proszę.

Nie tyle chciałbym zabrać głos, ile chciałbym zapytać, czy ta argumentacja, którą państwo tu przedstawiają, nie trafiała do posłów. Czy argumentacja była taka sama, Panie Ministrze?

Argumentacja ta bezwzględnie trafiała na posiedzeniach komisji. I komisja z tym nie występowała. Dlatego zażartowałem sobie tutaj a propos obecności pana posła Kochanowskiego, jako że pan poseł Kochanowski przedstawiał w Sejmie sprawozdanie dotyczące zupełnie innej ustawy.

(Senator Gerard Czaja: Jako członek komisji, tak?)

Jako przewodniczący podkomisji i poseł sprawozdawca. Natomiast to, co państwo macie przed sobą, było wnioskiem mniejszości, który...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zyskał poparcie większości w Sejmie.)

...zyskał poparcie przewagą kilkunastu głosów, powiedziałbym, w głosowaniu klubowym, a nie merytorycznym. Klubowym, właśnie.

Mam w takim razie pytanie, jeśli można, do pana ministra. Czy jest szansa, że Sejm nie odrzuci naszego odrzucenia?

Bóg jeden raczy wiedzieć. Mogę powiedzieć na podstawie przeprowadzonych przeze mnie rozmów, że wielu posłów, którzy głosowali z racji dyscypliny klubowej za przyjęciem tego rozwiązania, jest, że tak powiem, wściekłych, że dali się w taki sposób skłonić do czegoś takiego, dlatego że mają oni świadomość, iż to jest niekorzystne dla sprawy.

Równocześnie muszę powiedzieć, że część posłów miała poczucie ogromnego sukcesu, że nareszcie tę nieszczęsną instytucję komunistyczną i tak dalej - oczywiście mówię to w cudzysłowie, cytując, bo przecież to jest bezsensowna argumentacja - udało im się utrącić. Było chyba 206 głosów za, a przeciw 170...

(Głos z sali: 190.)

190. W każdym razie była to niewielka różnica. 8 głosów...

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos przed głosowaniem?

Pan senator Czaja.

Czy był już wniosek o odrzucenie ustawy?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeszcze nie.)

To ja zgłaszam ten wniosek. Dziękuję.

Czy są inne wnioski?

Kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości, proszę podnieść rękę. (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto będzie sprawozdawcą?

Pan senator Czaja?

(Senator Gerard Czaja: Nie, ja już mam kilka.)

Pani senator Serocka?

(Senator Ewa Serocka: Ja też już mam trzy.)

W takim razie...

To znaczy, jeżeli to nie będzie na to posiedzenie, bo ja mam na jutro pięć.

(Głos z sali: Na następne.)

Na następne, to dobrze.

Dobrze, pani senator Koszada. Dziękuję bardzo.

Mamy zatem przerwę.

(Senator Andrzej Jaeschke: Może prezydent skróciłby kadencję tego Sejmu od jutra, bo przecież nie wiadomo, co jeszcze się stanie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To naszą też skróci, Panie Senatorze, niech pan pamięta, a jeszcze mamy trochę roboty.

(Senator Andrzej Jaeschke: Na ołtarzu ojczyzny złożymy nasze dwa miesiące.)

(Głos z sali: Tego już nie nagrywamy.)

(Głos z sali: Wytniemy to.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję. Zamykam ten punkt.

Nie możemy przyspieszyć, ku mojemu żalowi, bo wielu gości jeszcze nie ma, a zatem można zjeść wczesną kolację.

Chyba są już wszyscy, którzy mieli przybyć na dzisiejsze posiedzenie, a więc rozpoczynamy kolejny punkt naszego posiedzenia, a przypominam, że pracujemy od rana, od godziny 9.00.

Bardzo serdecznie witam znakomitych gości.

Pozwolą państwo, że wymienię tylko pana ministra Kalwasa, ministra sprawiedliwości, który po raz pierwszy, jako minister, zaszczycił posiedzenie komisji. Wszystkich pozostałych państwa: szefów korporacji, przedstawicieli parlamentu studenckiego, stowarzyszeń, bardzo gorąco witam, ale zrezygnuję z wymieniania wszystkich z imienia i z nazwiska.

Przed nami bardzo trudne zadanie: duża zmiana trzech ustaw: ustawy -Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy - Prawo o notariacie. Rzecz jest powszechnie znana i jest przedmiotem bardzo dużego zainteresowania społecznego. Krzyżują się tu rożne interesy, a więc praca nie będzie łatwa.

Mam propozycję, żebyśmy najpierw przeprowadzili ogólną dyskusję, bo przy tak ważnym społecznie temacie nie da się od razu przejść do omówienia poszczególnych artykułów, jako że to nie jest kwestia takiej czy innej zagwozdki legislacyjnej, lecz jest to kwestia pewnej koncepcji. Wymyśliliśmy razem z panem przewodniczącym, że wysłuchamy stanowiska rządu, które zapewne pan minister zaprezentuje osobiście, a także wysłuchamy przedstawicieli zaproszonych znakomitych korporacji, zainteresowanych w szczególny sposób tą ustawą, oraz przedstawicieli parlamentu studenckiego, który też zgłosił swój akces.

Czy jest przedstawiciel Stowarzyszenia Fair Play?

(Głos z sali: Jest.)

Też poprosimy. Wysłuchamy tych stanowisk.

Bardzo proszę o dosyć zwięzłe referowanie, bo rzecz jest powszechnie znana, czytaliśmy to, ale powinno to być jeszcze raz wyartykułowane.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani Senator Przewodnicząca! Pani Profesor! Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Będę się starał w sposób krótki - tak jak sugerowała pani profesor - przedstawić problematykę, z którą zetknie się w tej chwili Komisja Ustawodawstwa i Praworządności Wysokiego Senatu. Przedstawię tylko ogólne założenia, ogólne aspekty i istotę stanowiska rządowego.

Razem ze mną w dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Komisji uczestniczą pan minister Marek Sadowski, pan dyrektor Andrzej Niewielski...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Serdecznie dziękujemy, że jest pan minister Sadowski, którego bardzo lubimy i którego bardzo nam brakowało.)

Bardzo kompetentny. Darzę go wielką sympatią, czego dałem liczne dowody, zbierając razy, także od mediów, za to, że nie pozwoliłem mu robić krzywdy, bo na to nie zasługiwał.

Szanowna Pani Profesor, Szanowni Państwo Senatorowie, przyjęta przez Sejm ustawa z 30 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw, przy zdecydowanie negatywnym stanowisku rządu, które jest znane, wprowadza niezwykle daleko idące zmiany w trzech ustawach regulujących wykonywanie zawodów prawniczych: adwokata, radcy prawnego i notariusza.

Ustawa ta w swoim założeniu - pierwotnie był to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy - Prawo o notariacie - miała być wykonaniem tego, co powinien wykonać Sejm, a mianowicie wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 18 lutego ubiegłego roku, który stwierdził niezgodność z konstytucją tych przepisów ustawy - Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, które dotyczą zasad konkursu na aplikacje.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ze względu na fakt, iż przepisy te odnoszą się ergo omnes do osób niebędących jeszcze członkami korporacji i regulują zasady konkursów na aplikacje do tych zawodów, powinny być zawarte w ustawie lub w rozporządzeniach wykonawczych, na podstawie prawidłowo sformułowanej delegacji ustawowej, a nie w uchwałach korporacyjnych, jak to miało miejsce do tej pory.

Natomiast zmiany, które zostały zawarte w tak zwanym projekcie mniejszościowym, czyli w projekcie autorstwa Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, są ogromnie daleko idące. Zmiany te są wyrazem ukształtowanego przekonania, że: po pierwsze, konieczne jest znaczne ograniczenie uprawnień tych samorządów zawodowych zawodów prawniczych w kształtowaniu składu osobowego tychże korporacji, po drugie, z całą pewnością znacznie przesadnego przekonania, że zawody te mogą szybko wchłonąć nieograniczoną i stale rosnącą liczbę absolwentów studiów prawniczych, których, jak się szacuje, jest od dziesięciu do dwunastu tysięcy rocznie, uwzględniając absolwentów wszystkich wyższych uczelni prawniczych państwowych i prywatnych, po trzecie, system dostępu do uzyskania uprawnień zawodowych w tych zawodach uniemożliwia ogromnej rzeszy młodych absolwentów studiów prawniczych wykonywanie tych zawodów - zdaniem autorów projektu mniejszościowego, który został przyjęty przez Sejm - ze szkodą dla konkurencyjności i obsługi prawnej obywateli i innych podmiotów, przede wszystkim przedsiębiorców, a masowy zaciąg do tych zawodów regulowanych, w rozumieniu także unijnym, poprawi rynkowe warunki dostępu do pomocy prawnej, oczywiście bez obniżenia jej poziomu, po czwarte, dostęp do aplikacji zawodowej - z takiego założenia wychodzili autorzy tego przedłożenia poselskiego - powinien być otwarty poprzez państwowy egzamin konkursowy, ograniczony wyłącznie do testu pisemnego, bez sprawdzania umiejętności ustnego prezentowania wiedzy i dokonywania ocen prawnych przez kandydatów oraz sprawdzania umiejętności formułowania i wyrażania myśli i wypowiadania się poprzez egzamin ustny, po piąte, równorzędne z aplikacjami zawodowymi prawniczymi jest nabywanie umiejętności praktycznych polegających na poradnictwie prawnym świadczonym poza zawodami regulowanymi w ramach swobody gospodarczej, czyli w ramach prowadzonych przez siebie przedsiębiorstw, po szóste, gwarancje rzetelności egzaminów kwalifikacyjnych i egzaminów zawodowych daje tylko ich upaństwowienie, po siódme, administracja rządowa będzie miała stworzone warunki do egzaminowania ogromnej liczby kandydatów, których, jak się szacuje, będzie od dziesięciu do dwunastu tysięcy każdego roku - w tym roku obserwujemy efekt kumulacji, ponieważ w zeszłym roku nie odbyły się nabory na aplikację adwokacką - i pretendentów do uzyskiwania uprawnień zawodowych bez liczenia się z wszelkimi konsekwencjami, jakie się z tym wiążą, przede wszystkim dla budżetu państwa, kadrowymi, organizacyjnymi, techniczno-organizacyjnymi. Trzeba pamiętać, że każdy aplikant adwokacki, radcowski, notarialny odbywa praktykę we wszystkich sądach i organach administracji rządowej, samorządowej i w kancelariach.

Można więc powiedzieć, że te siedem założeń stanowi, moim zdaniem, naszym zdaniem, siedem grzechów głównych owej ustawy przejętej przez Sejm, których nie da się w żadnym stopniu rozgrzeszyć. O ile można podzielić w pełnym zakresie tezę o nadmiernym zamknięciu się pewnych korporacji, zwłaszcza - mówię to otwarcie - korporacji adwokackiej, która teraz się także otworzyła, o tyle zarzutów w tym zakresie nie można odnieść do korporacji radców prawnych. Mojej byłej korporacji, nie odżegnuję się od niej. Stale podkreślają posłowie PiS, że mówi to były prezes Krajowej Rady Radców Prawnych, a nie minister sprawiedliwości. To jest mój ukochany zawód, do którego wrócę.

Co najmniej od kilku lat korporacja radców prawnych niewątpliwie jest bardzo otwarta. Masowo prowadzi aplikacje i rokrocznie dopuszcza do zawodu ogromną liczbę radców prawnych, uzyskujących kwalifikacje poprzez ową aplikację, a także przechodzących do tego zawodu z innych zawodów, w tym zwłaszcza sędziów, także prokuratorów.

Całkiem inaczej przedstawia się sprawa ograniczania kompetencji samorządów zawodowych. Przyjęte rozwiązania prowadza do zaprzeczenia konstytucyjnych uprawnień tych samorządów, gwarantowanych w art. 17 konstytucji. Propozycje zawarte w ustawie prowadzą do następującego skutku: w drodze państwowego egzaminu konkursowego o niewygórowanych kryteriach, oględnie mówiąc, i zakresie przeprowadzania tego naboru dokonuje się masowego naboru na aplikacje, do przeprowadzenia których obowiązane są samorządy zawodowe, bez zapewnienia im realnych warunków organizacji i rzetelnego przeprowadzenia owych konkursów.

Z kolei dostęp do tak zwanego bezaplikacyjnego systemu uzyskiwania uprawnień zawodowych, przyjęcie takich dróg dojścia do zawodów adwokata, radcy prawnego, notariusza spowoduje nagły wzrost liczby adwokatów, radców prawnych i notariuszy bez możliwości zagwarantowania ich poziomu, który będzie weryfikowany jedynie uproszczonym państwowym egzaminem zawodowym: pisemnym testowym. Moim zdaniem, nie będzie to zapewniało bezpieczeństwa obrotu prawnego i będzie źle służyło obywatelom Rzeczypospolitej, którzy będą poszukiwać pomocy prawnej w trudnych, coraz bardziej skomplikowanych warunkach obrotu gospodarczego i skomplikowanych warunkach życiowych, a także obrotu międzynarodowego.

Rozwiązania te można przyrównać w niektórych kwestiach do sytuacji, w których dyplom lekarza uzyskany po zdaniu tylko jednego egzaminu, bez konieczności odbycia praktyki, miałby uprawniać na przykład do przeprowadzania operacji neurochirurgicznych, a praktyka odbyta w wiejskiej przychodni lub w gabinecie weterynaryjnym uprawniałaby na przykład do praktyki laryngologicznej. Na pewno nikt z nas nie zgodziłby się na tak radykalne rozwiązania, które zaproponowali twórcy owego przedłożenia poselskiego. Teza, że rynek partaczy - to jest mocne słowo, ale tak uważam - dopuszczonych do zawodu sam się usunie, sam się uporządkuje, jest zgoła chybiona.

Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na dość zdumiewający sposób uchwalenia tej ustawy, z naruszeniem zasad dobrej legislacji. Otóż nawet Sejm nie miał możliwości zgłaszania jeszcze do projektu tej ustawy, w drugim czytaniu, poprawek, albowiem treść proponowanej ustawy została przedstawiona jako wniosek mniejszości do przyjętego przez komisje sejmowe rządowego projektu ustawy, o znacznie węższym i koncepcyjnie różnym zakresie.

W rezultacie wynik głosowania - podkreślam: bez możliwości jakiejkolwiek refleksji nad szczegółowymi rozwiązaniami i możliwości ich modyfikacji - spowodował, że Wysoki Senat, Wysoka Komisja ma do rozpatrzenia ustawę, która, jak uważam, zawiera szereg błędów merytorycznych, o czym będzie mówił szczegółowo pan minister Sadowski, i stwarza poważne zagrożenia co do możliwości jej stosowania zarówno w bieżącym roku, jak i w latach następnych. Nie wątpię też, że przynajmniej niektóre rozwiązania tej ustawy, jeśli staną się obowiązującym prawem, mogą być zaskarżone przez samorządy zawodowe do Trybunału Konstytucyjnego, ze znacznym prawdopodobieństwem sukcesu.

Mając na względzie to, co już powiedziałem, pozwalam sobie zasugerować Wysokiej Komisji, aby Wysoka Komisja dokonała oceny ustawy, wyręczając posłów, którzy tego nie mogli uczynić w drugim czytaniu, i rozważyła wprowadzenie do niej gruntownych poprawek. Dlatego pozwalam sobie na złożenie obszernego zestawienia poprawek, które, w mojej ocenie, pozwolą na znaczne zmiany w dostępie do zawodów prawniczych. Nie są one rewolucyjne, ale zmieniają zasadniczo dostęp do tych zawodów. Postulowanych poprawek jest bardzo wiele, ich rozmiar i waga są znaczne. Znając jednak poczucie odpowiedzialności Wysokiej Komisji, Wyższej Izby parlamentu, Izby refleksji i rozwagi, wiem z całą pewnością, że Wysoki Senat pochyli się z uwagą nad proponowanymi zmianami.

Przedstawione przeze mnie propozycje stanowią połączenie dążeń i celów zakładanych przez projektodawców omawianej ustawy z możliwościami ich realizacji bez rewolucyjnych zmian. Zakładają one znacznie szerszy dostęp do aplikacji zawodowych, a także bezaplikacyjny system zdawania egzaminów zawodowych, z zachowaniem ich samorządowego charakteru, chociaż pod kierunkiem przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Niekoniecznie uważam, iż to rozwiązanie jest remedium na złe sytuacje, które się zdarzały w praktyce, ale tak to zostało proponowane.

Wreszcie, proponowane poprawki mają zapewnić, że koszty - to jest bardzo ważna sprawa - i obciążenia administracji Ministerstwa Sprawiedliwości będą znacznie niższe niż na podstawie przepisów przyjętych przez Sejm. Propozycja owych poprawek jest więc kompromisem, który pozwoli na spokojne wdrożenie nowych reguł gry w dostępie do zawodów prawniczych. Jestem gotów objaśnić każdą z prezentowanych propozycji poprawek tak, aby było jasne, że nie chodzi tu o żadne korporacyjne interesy.

Wysoka Komisjo, problem sprowadza się nie do tego, czy mamy walczyć z korporacjonizmem zawodów prawniczych, który jest standardem światowym, ale do tego, że należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy, żeby pomoc prawna, zastępstwo procesowe w procesie sądowym, także w pełni kontradyktoryjnym, gdzie autonomia woli stron jest pełna, a sąd jest tylko arbitrem rozstrzygającym co do istoty sprawy w oparciu o dowody, jakie mu zostaną przedstawione, były domeną dobrych prawników, kwalifikowanych adwokatów, radców prawnych, dobrze przygotowanych do uczestniczenia w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, czy też chcemy, żeby robili to ludzie niedouczeni, którzy będą szkodzić polskiemu wymiarowi sprawiedliwości, będą ośmieszać polski wymiar sprawiedliwości i będą szkodzić polskim obywatelom. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję panu ministrowi.

Teraz poproszę pana posła Tobera, który był posłem sprawozdawcą i jest reprezentantem Sejmu w tej sprawie.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jestem w sytuacji nieco trudnej i paradoksalnej. Trudnej nie dlatego, że mamy do czynienia z trudną materią ustawową, ale trudnej ze względów wyłącznie proceduralnych. Otóż byłem sprawozdawcą połączonych komisji sejmowych: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, które przyjęły tekst sprawozdania w określonym brzmieniu. Tekst ten został następnie odrzucony przez Sejm. Sejm uchwalił ustawę w ten sposób, że przyjął wniosek mniejszości załączony do sprawozdania. Jako sprawozdawca dwóch połączonych komisji sejmowych miałem przedstawić na forum Sejmu, a obecnie na forum Senatu, zupełnie inną ustawę niż ta, która została skierowana do pań i panów senatorów.

Pragnę powiedzieć jako sprawozdawca komisji, jako że muszę referować stanowisko komisji sejmowych, iż członkowie obu połączonych komisji w większości przychylili się do argumentacji ministra sprawiedliwości, w związku z czym tekst sprawozdania, który ostatecznie przyjęto w komisjach sejmowych, był tożsamy z przedłożeniem rządowym. To jest, można powiedzieć, najlepszy probierz tego, czy sejmowe komisje identyfikowały się z projektem rządowym, czy też nie.

Natomiast tekst, który panie i panowie senatorowie otrzymali, tekst, który został przyjęty przez Sejm, był zawarty we wniosku mniejszości i jest dokładnie taki sam jak tekst przedłożenia poselskiego, którego wnioskodawcą był pan poseł Przemysław Gosiewski. Myślę, że pan poseł jest osobą, która, po pierwsze, bardziej się z tym projektem identyfikuje, a po drugie, ma i formalne, i jakiekolwiek inne prawo do wypowiadania się w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę wobec tego pana posła Gosiewskiego, przedstawiciela mniejszości, którą ostatecznie poparła w Sejmie większość.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

To jest niezmiernie ważny projekt ustawy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już jest ustawa, Panie Pośle.)

Ustawa, tak, przepraszam najmocniej.

...ze względu na to, że stwarza możliwość uczciwego dostępu do zawodów prawniczych. Nie chcę wnikać w szczegóły obecnego stanu rzeczy i go analizować. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, połączone komisje dysponowały bardzo bogatą dokumentacją i statystyczną, i faktograficzną, pokazującą, jak wielkie były patologie w dostępie do tych zawodów, jak bardzo te zawody były zamknięte dla młodych ludzi.

Te argumenty były brane pod uwagę, jak również brane były pod uwagę liczne opinie przedstawicieli wielu środowisk, szczególnie ludzi młodych, którzy także są reprezentowani na tej sali, a także brane były pod uwagę potrzeby w zakresie ułatwienia dostępu obywateli do usług prawniczych. Według danych za rok 2002, którymi dysponujemy, w sprawach cywilnych i karnych rozpatrywanych w polskich sądach, z wyłączeniem spraw drobnych i spraw rejestrowych, tylko w 4% spraw obywatele mieli możliwość skorzystania z pomocy adwokata.

W 96% spraw obywatele byli pozbawieni tej pomocy, a pozbawienie dostępu do pomocy prawnej wiąże się z ograniczeniem prawa do wymiaru sprawiedliwości. Obywatel ma prawo z takiej pomocy skorzystać, a ponieważ te usługi są niezmiernie drogie, jak na możliwości finansowe ogółu społeczeństwa polskiego, to ci ludzie byli pozbawieni tego dostępu. Kierowaliśmy się tym, by stworzyć młodym ludziom szanse dostępu do tych zawodów.

Pamiętajmy, że mówimy o uczciwym prawie dostępu do zawodów prawniczych dla blisko sześćdziesięciu tysięcy młodych ludzi - bo taka jest dzisiaj skala tego zjawiska - osób, które bądź studiują na wydziałach prawa, bądź je ukończyły. Mając na uwadze poprawę w zakresie dostępu do usług prawniczych, zdecydowaliśmy się, proszę państwa, na przygotowanie ustawy, którą przedkładamy Wysokiej Komisji Senatu. Co ta ustawa zawiera? Ustawa przede wszystkim reguluje kwestię poruszoną w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mianowicie należy określić zakres świadczonej pomocy prawnej.

Sejm proponuje, aby umożliwić wszystkim studentom oraz wszystkim osobom, które ukończyły prawo, udzielanie drobnych porad prawnych, aby to zalegalizować. Pamiętajmy, że taka jest już dzisiaj praktyka. Istnieje bardzo duża sfera działalności, która mieściła się w szarej strefie. Polega to na tym, że ta działalność jest dopuszczalna, ale nie jest do końca jasne, czy jest ona legalna. W związku z tym Sejm proponuje, aby zakres pomocy prawnej, z wyjątkiem spraw, które wynikają z zastępstwa procesowego, był dostępny dla wszystkich osób, które ukończyły wyższe studia prawnicze.

Ponadto proponujemy, aby była możliwość swobodnego przepływu między zawodami. Znosimy trzyletni okres wymagany do przejścia z jednego zawodu do drugiego, uważając, że okres ten był okresem swoistej pańszczyzny dla ludzi, którzy uzyskali stosowne uprawnienie, by pracować w danym zawodzie.

Proponujemy także, aby osoby, które zdały egzamin sędziowski lub prokuratorski, radcowski lub adwokacki, mogły wpisać się na listę adwokatów bądź radców prawnych. To jest sprawa niezmiernie ważna. Począwszy od 2001 r., Ministerstwo Sprawiedliwości - za co chcę złożyć ukłon panu ministrowi Kurczukowi, bo to za jego czasów zostały podjęte te działania - bardzo poważnie rozszerzyło nabór na aplikację sądową i aplikację prokuratorską. To był słuszny ruch.

Pan minister nie chciał wpływać na zmianę w zakresie dostępu do zawodów radcy i adwokata, więc wybrał inną drogę poszerzenia dostępu do aplikacji sądowej i aplikacji prokuratorskiej, ale okazało się, że nie ma etatów dla tych ludzi. W niedługim czasie ponad dwa tysiące osób będzie kończyło aplikację sądową bądź prokuratorską, natomiast czeka na nie niecałe pięćset etatów. Osoby, które nie uzyskają etatu, jeżeli chcą wykonywać inny zawód prawniczy, muszą ukończyć aplikację uzupełniającą.

Zgodnie ze stanowiskiem Sejmu taki wymóg nie jest potrzebny, dlatego że wiąże się to z ponownym kształceniem tych samych osób i niepotrzebnym wydatkowaniem środków oraz wydłużeniem drogi dostępu do wykonywania zawodu. W związku z tym wprowadzony został zapis, zgodnie z którym osoby, które zdadzą egzamin sędziowski i egzamin prokuratorski, jak już wspomniałem, będą mogły wpisać się na listy adwokatów i radców prawnych. Jest to bardzo ważna sprawa, dlatego że z chwilą wejścia w życie tej ustawy około dwóch tysięcy dobrze wykształconych prawników będzie mogło zasilić zawody adwokata i radcy prawnego.

Chciałbym powiedzieć, iż szczególnie niewielka jest liczba osób wykonujących czynnie zawód adwokata. Ten zawód wykonuje obecnie pięć i pół tysiąca osób w trzydziestoośmiomilionowym społeczeństwie. Współczynnik liczby mieszkańców przypadających na jednego adwokata jest niezmiernie wysoki w porównaniu do innych krajów Unii Europejskiej. Chcę przypomnieć, że w Polsce współczynnik ten wynosi 7,5 tysiąca, natomiast w Holandii - 500. Tak to się przedstawia, jeśli porównamy w tym zakresie dostęp do zawodu między Polską a Holandią bądź Hiszpanią.

Wprowadzamy również, proszę państwa, nowe zasady naboru na aplikacje, polegające na tym, że komisje konkursowe będą powoływane z przedstawicieli wielu zawodów prawniczych. Powoływał je będzie minister sprawiedliwości. Jest to niezmiernie ważny zapis, dlatego że fakt, iż w obecnej rzeczywistości komisje konkursowe były powoływane przez korporacje, powodował konflikt interesów, który przenosił się na wyniki egzaminu konkursowego. Konflikt interesów polegał na tym, że młodzi ludzie ze względów ekonomicznych stanowili konkurencję dla osób wykonujących obecnie zawód.

W związku z tym funkcjonował mechanizm regulujący i ograniczający dostęp do zawodów zaufania publicznego, polegający na przyjmowaniu niewielkiej liczby osób. Chciałbym powiedzieć, że spośród dwunastu tysięcy osób, które kończą co roku wydziały prawa, szansę ubiegania się o przyjęcie na trzy aplikacje: radcowską, adwokacką i notarialną, miało niewiele więcej niż tysiąc sto sześćdziesiąt pięć osób, czyli można powiedzieć, że tylko co dziesiąty młody człowiek miał szansę dostępu do któregoś z tych trzech zawodów.

Proponujemy również, proszę państwa, przeprowadzanie w nowy sposób egzaminu konkursowego, egzaminu jednoczęściowego w formie pisemnej, złożonego z testu, który pozwoliłby badać znajomość wiedzy prawniczej. Jest to ważne rozwiązanie w stosunku do rozwiązania obecnego, ponieważ dotychczas egzamin ustny był egzaminem korygującym i bardzo często osoby, które zdały bardzo dobrze egzamin pisemny, a były pozbawione pewnych układów i innych możliwości, na egzaminie ustnym uzyskiwały ocenę negatywną, bo część egzaminu ustnego była regulatorem, który powodował, że osoby mniej pożądane nie miały szansy uzyskania pozytywnego wyniku z egzaminu konkursowego.

Bardzo wyraźnie stawiamy również, proszę państwa, na to, by egzamin był z wiedzy prawniczej. Dotychczasowa praktyka polegała na tym, że sprawdzano tak zwaną wiedzę ogólną, na przykład w przypadku korporacji adwokackiej 30% punktów z egzaminu pisemnego można było uzyskać z tej wiedzy. Bardzo często pytania, które pojawiały się w zestawach, na które wymagano odpowiedzi od młodych ludzi, były bardzo różne i przypadkowe. Zdarzały się pytania zaskakujące, na przykład takie, jak: kim z zawodu jest Fidel Castro albo kto wymyślił swastykę. Uważam, że lepiej byłoby sprawdzać u młodych ludzi znajomość życia Józefa Piłsudskiego niż Fidela Castro lub, dla analogii, pytać o Orła Białego niż o swastykę. Pojawiały się jednak takie pytania i jeżeli ktoś powiedział...

(Głos z sali: Proste.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, na pytanie, czy w tym szaleństwie była metoda, można odpowiedzieć: tak. Metoda mogła polegać na tym, że osoby, które mogły przewidzieć pytania, czasami bardzo zaskakujące, z wiedzy ogólnej, były premiowane wobec tych osób, które miały wiedzę prawniczą. Chcemy takich sytuacji uniknąć. Jasno określiliśmy, że egzamin powinien być jedynie z wiedzy prawniczej, czyli powinien umożliwiać sprawdzenie przygotowania danych osób do dalszego kształcenia się w formie aplikacji.

Wprowadzamy również wielość dróg dostępu do zawodów prawniczych. Jedną z dróg jest aplikacja, tak jak dotychczas: trzyipółletnia. Istnieje również możliwość pracy zawodowej i zdobywania praktyki. Przewidujemy tę drogę, kierując się, po pierwsze, pewną tendencją, która występuje dzisiaj w Europie. Można to zauważyć na przykładzie dostępu do zawodów prawniczych w krajach ościennych: na Litwie, na Słowacji, w Czechach. Po drugie, bierzemy pod uwagę to, że wiele osób pracuje na przykład przez pięć lat w kancelariach prawniczych lub nabywa stosowne doświadczenie w administracji państwowej. Chodzi o to, aby takie osoby mogły przystąpić do egzaminu zawodowego bez konieczności odbywania trzyipółletniej aplikacji. Sens tych rozwiązań jest taki, aby nie wydłużać nadmiernie czasu, w którym młodzi ludzie po ukończeniu studiów, kolejnych etapów kształcenia mogą rozpocząć pracę zawodową. Pamiętajmy, że już w dzisiejszym systemie bardzo często są to osoby w wieku około trzydziestu lat.

Przewidujemy również, proszę państwa, nowe zasady, jeżeli chodzi o kwestie finansowe. To jest niezmiernie ważna sprawa. Dotychczas była bardzo duża dowolność, jeżeli chodzi o kwestię kosztów konkursów i kosztów egzaminów oraz przebiegu aplikacji. Chciałbym się odwołać do przykładu, żeby nie być gołosłownym. Dysponuję bardzo ciekawym dokumentem w tym zakresie, dotyczącym Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie. Dokument ten przekazał mi pan Kalwas, który wtedy był przewodniczącym izby radców prawnych. To było spotkanie, na którym pan mi przekazał...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Ja nigdy nie poszukiwałem żadnych spotkań towarzyskich z panem ani nie poszukuję teraz.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale proszę nie przerywać, Panie Ministrze.)

Jeżeli pan pozwoli, Panie Ministrze, to powiem, że z tego dokumentu wynika, iż z tytułu szkolenia aplikantów radcowskich okręgowa izba radców prawnych zarobiła w 2004 r. 1 milion 160 tysięcy zł, pobierając nadmierne opłaty z tytułu przeprowadzenia konkursu. Przykład ten pokazuje, że dzisiaj w wielu przypadkach - dotyczy to przede wszystkim korporacji radcowskiej - wysokie opłaty pobierane za szkolenia aplikantów służą zdobywaniu nieopodatkowanych środków na działalność korporacji.

Chcę powiedzieć, proszę państwa, że w tym zakresie dotychczasowa dowolność prowadziła do bardzo dziwnych sytuacji. Podam dwa przykłady. Jeden przykład jest bardzo pozytywny. Odwołam się tu do pana prezesa Klatki, który jest obecny na sali. Okręgowa Izba Radców Prawnych w Katowicach przeprowadza aplikację za kwotę 3,5 tysiąca zł. Analogiczna izba z Zielonej Góry, gdzie koszty nie są wyższe, jako że jest to mniejsze miasto, pobiera opłatę w wysokości 6,5 tysiąca zł. To jest najlepszy przykład pokazujący różnicę miedzy dwoma różnymi w tym zakresie ośrodkami. Chciałbym powiedzieć, że przykład izby działającej w Katowicach jest budujący. Szkoda, że to jest przypadek odosobniony, biorąc pod uwagę taryfy stosowane w całym kraju. To, co proponuje w tym zakresie Sejm, polega na wprowadzeniu jasnych zasad odpłatności w całym kraju, odpłatności na tym samym poziomie, zasad określanych przez ministra sprawiedliwości w porozumieniu z władzami krajowymi poszczególnych korporacji.

Proponujemy również, proszę państwa, bardzo jasne zapisy mówiące o tym, w którym momencie członek komisji jest wyłączony z prac komisji. Chodzi o takie sytuacje, w których do egzaminu przystępuje na przykład ktoś z rodziny członka komisji lub osoba powodująca konflikt interesów w odniesieniu do członka komisji.

Przewidujemy również nowy przebieg egzaminu zawodowego. Egzamin zawodowy byłby przeprowadzany przez komisję powoływaną przy ministrze sprawiedliwości. W tym zakresie proponujemy, proszę państwa, aby był to egzamin dwuczęściowy, tak jak jest obecnie, pisemny i ustny. Przewidujemy jawność wyników egzaminu konkursowego i egzaminu zawodowego oraz publikowanie ich w Biuletynie Informacji Publicznej.

Wprowadzamy także bardzo istotne przepisy w miejsce tych, które stanowiły, można powiedzieć, element sporów z połowy lat dziewięćdziesiątych i które niepotrzebnie ograniczały wykonywanie zawodu. Jednym z takich przepisów, wprowadzonym na wniosek korporacji radców prawnych, jest przepis zmierzający do tego, aby radcowie mogli występować w sprawach rodzinnych. To była bardzo dziwna sytuacja. Prawo rodzinne jest bliskie dziedzinie prawa cywilnego, a radcowie, którzy siłą rzeczy są obeznani z tym kierunkiem, nie mogli reprezentować strony w sprawach rodzinnych. Proponujemy, aby radcowie, którzy są zatrudnieni w instytucjach publicznych, mogli udzielać pomocy prawnej w tym zakresie. To była pozostałość z lat dziewięćdziesiątych i dotychczas nie zostało to uregulowane.

Proponujemy jeszcze jedną ważną sprawę - i co do tego osiągnęliśmy konsensus z Krajową Radą Notarialną - a mianowicie, proszę państwa, aby brak opinii w zakresie powołania na stanowisko notariusza był uważany za opinię pozytywną. Dotychczas było tak, że, aby minister sprawiedliwości mógł powołać kogoś na stanowisko notariusza, musiał uzyskać opinię izby notarialnej. Zdarzały się takie przypadki, że izba notarialna nie wydawała żadnej opinii - ani pozytywnej, ani negatywnej - a to wstrzymywało tryb powołania na stanowisko notarialne. Uzgodniliśmy wspólnie z przedstawicielami notariuszy, że tego typu niewydanie opinii byłoby uważane za wydanie opinii pozytywnej w tym zakresie. Chciałbym państwu powiedzieć, że w tej sprawie udało się wypracować konsensus z przedstawicielami korporacji, natomiast w innych sprawach mieliśmy różne zdania w trakcie prac.

Staraliśmy się uwzględnić różne uwagi. Chciałbym na koniec powiedzieć, że najpoważniejszą uwagą, którą uwzględniliśmy w trakcie prac nad projektem, były przepisy przejściowe na rok 2005. Mieliśmy świadomość, że nie wszystkie elementy nowego systemu są możliwe do wprowadzenia w roku 2005. W związku z tym przyjęliśmy rozwiązanie, które po części proponowała strona rządowa, zmierzające do tego, by w tym roku nabór odbywał się już na nowych zasadach, ale jeszcze byłby dokonywany przez korporacje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba jednak nie warto o tym mówić, bo to już jest musztarda po obiedzie, Panie Pośle.)

Nie, Pani Przewodnicząca, dlatego że zostały wprowadzone takie zapisy, które powodują, że w terminie siedemdziesięciu pięciu dni po wejściu w życie ustawy - a mamy nadzieję, że ta ustawa może wejść w życie do końca sierpnia, zakładając, że tok prac będzie normalny, bo rozumiem, że poprawki Wysokiej Izby Senatu będą przedmiotem prac Sejmu na ostatnim posiedzeniu, jeszcze na przełomie lipca i sierpnia - gdybyśmy utrzymali ten harmonogram, jeszcze w tym roku, na początku listopada, byłby możliwy nabór na aplikacje radcowską, notarialną i adwokacką. W związku z tym przyjęcie rozwiązania proponowanego przez Sejm umożliwia w tym roku nabór na aplikacje ze względu na wprowadzone przepisy przejściowe. W tym roku naboru dokonywałyby jeszcze korporacje, ale już na nowych zasadach, natomiast od 1 stycznia 2006 r. wszedłby w życie nowy system. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawicieli korporacji, ale mam prośbę, żebyście się, Panowie - Panowie i Panie, bo widzę, że panie także są - streszczali, by jedna osoba przemawiała w imieniu jednej korporacji. Nie ograniczałam dotychczasowych wypowiedzi, dlatego że wypowiadali się uczestnicy procesu legislacyjnego. Jest sprawą oczywistą, że minister może przemawiać, kiedy chce i ile chce, to samo odnosi się do panów posłów, natomiast jeśli chodzi o przedstawicieli korporacji, to bardzo prosiłabym, żeby państwo jednak się streszczali. Zwłaszcza proszę nie powtarzać tych samych argumentów, bo prawdopodobnie wszystkie trzy korporacje będą miały bardzo podobne argumenty; radcowie i adwokaci na pewno. Prosiłabym o niepowtarzanie argumentów i o zwięzłe, żołnierskie wystąpienia.

Proszę uprzejmie, według alfabetu: adwokacka rada jako pierwsza.

Bardzo proszę o przedstawianie się do mikrofonu.

Stanisław Rymar.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Szanowni Państwo!

Jestem zaszczycony, że mogę zabrać głos w tak dostojnym gronie. Postaram się bardzo krótko i treściwie, w kilku punktach, ustosunkować się do tego, co mamy przed sobą, mianowicie do ustawy, i do tego, co dzisiaj już usłyszeliśmy, co zresztą już wielokrotnie słyszeliśmy.

Chciałbym powiedzieć, że słusznie pan minister zauważył, iż adwokatura się otworzyła. Z roku na rok przyjmowaliśmy, dopóki mogliśmy, coraz większą liczbę aplikantów. W ostatnim roku, kiedy mogliśmy przyjąć, przyjęliśmy około tysiąca osób w całym kraju. Ta liczba wzrastała rokrocznie, dlatego że mimo iż ustawa umożliwiała jej ograniczanie i uchwalanie przez rady okręgowe tak zwanych limitów, z całą premedytacją od czterech lat na skutek uchwały Naczelnej Rady Adwokackiej odstąpiliśmy od ograniczania liczby aplikantów w poszczególnych izbach. Przyjmowaliśmy wszystkich, którzy się nadają do wykonywania zawodu adwokata i przyjmowalibyśmy coraz więcej osób, co widać na podstawie naszych statystyk.

Od razu powiem, jeśli chodzi o cytowanie różnych danych i różnych porównawczych danych statystycznych z różnych źródeł, że można odnieść wrażenie, iż argumenty merytoryczne projektodawców tej ustawy są słabe, nieprzekonywujące, skoro posługują się oni wybiórczym stosowaniem różnych liczb z różnych krajów i tylko takich, które akurat pasują do określonej tezy, po to, żeby wykazać, że korporacje są zamknięte, że jest za mało adwokatów i radców prawnych w porównaniu z innymi państwami. Przytacza się dane dotyczące Holandii, ale nie przytacza się danych dotyczących Francji. We Francji statystycznie przypada tyle samo adwokatów i radców prawnych na określoną liczbę mieszkańców co w Polsce, a przecież wiemy, że Francja jest krajem wyżej rozwiniętym społecznie i gospodarczo niż Polska oraz że jest tam większa tradycja zasięgania porad adwokatów.

Epatuje się statystyczną liczbą 4% adwokatów występujących w sprawach sądowych, ale nie mówi się, że ogromna liczba tych spraw to są sprawy rejestrowe, w przypadku których nie ma potrzeby korzystania - i nikt nie korzysta - z pomocy adwokata lub radcy prawnego. Powinno się prowadzić statystykę rzetelnie, jeżeli chcielibyśmy przekonać państwa senatorów prawdziwymi danymi w sprawach sądowych i wykazać, gdzie, w jakim okręgu, w jakim sądzie klient był pozbawiony pomocy prawnej, bo go nie było stać na tę pomoc. Nigdy tak nie było, bo jeśli kogoś nie stać na pomoc adwokata czy radcy prawnego, to uzyskuje zwolnienie od kosztów sądowych. Nie jest tak, żeby adwokat czy radca prawny odmówił stawania w sądzie, jeżeli zostanie wyznaczony przez radę adwokacką, radę radcowską lub sąd, bo to różnie bywa, jeśli chodzi o sprawy karne czy cywilne.

Podobnie wymienia się wyrywkowo a to Białystok, a to Olsztyn, stwierdzając, że tam przyjęto większą liczbę dzieci spokrewnionych z adwokatami niż dzieci z innych rodzin, ale nie prowadzi się statystyki dotyczącej osób, które starają się o przyjęcie na te aplikacje. Oczywiste jest, że już wśród starających się o przyjęcie na aplikacje adwokacką, radcowską, notarialną i tak dalej jest znacznie większa liczba dzieci z rodzin prawniczych niż z innych, bo jest to normalna tendencja do kontynuowania zawodu. Skoro jest więcej takich dzieci wśród kandydatów, to oczywiście większy jest także ich procent wśród tych, którzy się dostają. Jest to zwykła prawidłowość statystyczna.

Rynek zweryfikuje osoby. W tej chwili, słyszeliśmy, dwa tysiące osób nagle zmądrzeje, bo uzyska tytuł adwokata. Nagle, z dnia na dzień, te osoby staną się mądrzejszymi i będą mogły występować we wszystkich sprawach, do których ma dostęp adwokat czy radca prawny; wszystkich. Niezależnie od tego, czy zdał egzamin notarialny czy egzamin prokuratorski, będzie mógł we wszystkich absolutnie sprawach występować, doradzać klientom, będzie dopuszczony do tajemnicy zawodowej, do najgłębszych tajemnic klientów. Tego chcecie państwo dla ludzi? Taką pomoc prawną mają otrzymać: dwa tysiące świeżych osób? Mam kłopot w Naczelnej Radzie Adwokackiej, bo zdarzają się wyjątkowo trudne sprawy dyscyplinarne. Nie chcę myśleć, co będzie później.

Założeniem projektu skierowanego do pierwszego czytania w Sejmie było szczytne wypełnienie luki ustawodawczej powstałej po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że tylko z powodów formalnych uchyla przepisy naszych ustaw korporacyjnych. Natomiast Trybunał Konstytucyjny kilka razy w uzasadnieniu stwierdził, że merytorycznie nie ma żadnych zastrzeżeń co do prawidłowości naboru na aplikacje i co do szkoleń. Regulaminy były prawidłowe, lecz bez podstawy prawnej, merytorycznie nie budziły żadnych zastrzeżeń pełnego składu Trybunału Konstytucyjnego. Założenie, jak mówię, było prawidłowe, ale co się stało z projektem, który dotyczył tylko naboru na aplikacje? Rozrósł się do monstrualnych rozmiarów, bez dokonania odpowiedniej analizy i bez wykazania dostatecznego rozsądku i rozwagi.

Przychylam się do wszystkich propozycji poprawek, które tę ustawę jakoś postawią na nogach, ale bardzo wątpię, żeby na etapie prac senackich dało się ten gniot naprawić i upiec z niego strawny chleb. Przykładem niech będzie to, o czym wspomniał pan poseł Gosiewski: po pierwsze, art. 2 ust. 1 ustawy, rozszerzający uprawnienia radców prawnych na sprawy rodzinne, w tym rozwodowe, i wszystkie sprawy karne z wyjątkiem obron, a więc występowanie w sprawach po stronie oskarżyciela posiłkowego prywatnego i występowanie jako pełnomocnik pokrzywdzonego w każdej sprawie, a po drugie, uchylenie konieczności prowadzenia praktyki indywidualnej wtedy tylko, gdy się nie jest w stosunku pracy. Jest to sprzeczne z konstytucyjną zasadą zapewnienia wszystkim ludziom niezależnej obrony prawnej, dostępu do niezależnego prawnika. Nigdzie w Europie tak nie jest, żeby...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przypominam, że miało być krótko, Panie Prezesie.)

Krótko, już kończę. Właśnie ten jeden przykład chciałem państwu podać, wskazujący, jak bez zastanowienia proponuje się przepisy, nie biorąc pod uwagę konsekwencji. Nie muszę oczywiście państwu przypominać, że wszyscy adwokaci, skutkiem przepisu, który został wprowadzony na wniosek adwokatury do ustawy lustracyjnej, złożyli oświadczenia lustracyjne po to właśnie, ażeby zagwarantować klientom niezależność pomocy prawnej. I co? Proponuje się rozszerzenie obejmujące sprawy indywidualne osób, które nie są poddane procesowi lustracyjnemu, które mogą być poddane naciskom, z wyjątkiem spraw karnych, bo to jest przykład braku konsekwencji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę zmierzać do końca, Panie Prezesie. Proszę o konkluzję i przedstawienie propozycji poprawek, jeśli są.)

Poprawki są już zgłoszone, te, które przedłożył pan minister. Zwracam uwagę na ten przepis z powodu jego oczywistej niekonsekwencji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Według alfabetu notariusze, tak?

Bardzo proszę.

Andrzej Urbanik, wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Cieszę się, że w dotychczasowych wystąpieniach niewiele osób zabierało głos na temat notariatu. Chciałbym państwu wykazać różnice między naszym zawodem a pozostałymi dwoma zawodami, o których dzisiaj mowa. Otóż chciałbym państwa poinformować, że w notariacie od dwóch lat dokonuje się naborów na aplikacje według nowych zasad, takich zasad, do których usiłował namówić poselską Wysoką Izbę, Sejm, pan minister sprawiedliwości. Proszę państwa, u nas nabór odbywa się na podstawie przepisów ustawy - Prawo o notariacie oraz rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 11 kwietnia 2003 r. Nie będę przytaczał numeru Dziennika Ustaw, to jest oczywiste.

Przepisy te zapewniają w pełni realizację postulatów wprowadzanych nową ustawą, mianowicie likwidują limity przyjęć na aplikację notarialną, co oznacza, że przyjmowani są wszyscy kandydaci, którzy uzyskali pozytywną ocenę w konkursie. Udział przedstawicieli ministra sprawiedliwości we wszystkich etapach aplikacji notarialnej jest zapewniony w zespole układającym pytania na konkurs dla kandydatów na aplikantów notarialnych, we wszystkich komisjach przeprowadzających konkurs dla kandydatów na aplikantów notarialnych, a także w komisji egzaminacyjnej na zakończenie aplikacji, w której przedstawiciele ministra sprawiedliwości, będący sędziami, stanowią połowę składu komisji, której przewodniczy przedstawiciel ministra sprawiedliwości.

Przeprowadzony konkurs na aplikację notarialną ma charakter centralny, gdyż w całej Polsce przeprowadzany jest równocześnie. Obowiązują w nim jednakowe pytania układane przez zespół, o którym uprzednio mówiłem, w którym obok przedstawiciela ministra sprawiedliwości uczestniczy z mocy ustawy pracownik naukowy wyższej uczelni prawniczej. Należy podkreślić, że obecne rozwiązania przewidują jedynie odpłatność za udział w konkursie dla kandydatów na aplikantów notarialnych.

W opiniowanej ustawie uchwalonej przez Sejm wprowadza się daleko idące zmiany w zakresie odpłatności, znacznie mniej korzystne dla aplikantów notarialnych, gdyż obok odpłatności za egzamin wstępny, w wyższej wysokości niż obecnie, wprowadza się także dla młodych ludzi pełną odpłatność za całą aplikację notarialną - koszty ponoszą aplikanci; dotychczas koszt aplikacji notarialnej stanowił koszt samorządu, to był koszt korporacji, aplikanci płacili tylko za egzamin wstępny - jak również wprowadza się opłatę za egzamin końcowy notarialny, która dotychczas, proszę państwa, nie była stosowana w naszej korporacji. Uważamy, że stosowane rozwiązania umożliwiały pełne otwarcie się naszej korporacji na dostęp do zawodu. Będę jeszcze o tym mówił.

Podstawowe założenie opiniowanej ustawy, zgodnie z którym można generalnie stosować identyczne rozwiązania w ustawie - Prawo o notariacie oraz w ustawach dotyczących pozostałych korporacji prawniczych, naszym zdaniem jest błędne. Założenie bazujące na uznaniu notariusza za osobę wykonującą wyłącznie wolny zawód prawniczy na wolnym rynku jest sprzeczne z ugruntowanymi poglądami na temat statusu notariusza w polskim prawie. Według tych poglądów notariusz jest osobą zaufania publicznego, pełniącą funkcje pomocnicze w stosunku do wymiaru sprawiedliwości, a więc notariusz realizuje zadania publiczne powierzone mu przez państwo. Stanowi o tym wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 grudnia 2003 r.

Twierdzimy, iż opiniowana ustawa jest niezgodna z modelem funkcjonowania naszego państwa funkcjonującym po 1989 r., skoro, to paradoks historii, przekazuje istotne kompetencje samorządów zawodowych powoływanemu z politycznego klucza ministrowi sprawiedliwości. Projektowane odebranie samorządowi notarialnemu najistotniejszych jego kompetencji sprowadzi go do roli fasadowej, ograniczając tę rolę jedynie do czynności pomocniczej na rzecz państwowego organu, jakim jest minister sprawiedliwości.

W ustawie proponuje się, aby dotychczasową regułę, którą było kształcenie młodego człowieka poprzez aplikacje, zastąpić dotychczasowym wyjątkiem, a mianowicie systemem bezaplikacyjnym. Należy podkreślić, że tak zamierzone okrojenie kompetencji samorządu notarialnego na korzyść ministra sprawiedliwości idzie znacznie dalej niż w projekcie tegoż właśnie ministra. Zdaniem Krajowej Rady Notarialnej uchwalona ustawa jest sprzeczna z art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim pozbawia samorządy wykonujące zawody zaufania publicznego realnego wpływu na sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem tych zawodów, na przykład poprzez likwidację jakiegokolwiek wpływu na dobór osobowy członków korporacji.

Przewidując zarzut niezgodności z konstytucją, w uzasadnieniu ustawy próbuje się oddalać ten ewentualny zarzut, ale argumentację znajduje się tylko w odniesieniu do adwokatów i radców prawnych. Uznaje się, że obydwa te zawody, z istoty swej pozbawione bezstronności, nie zostały przez odpowiednie ustawy zaliczone do zawodów zaufania publicznego i nie mogą być do nich zaliczone także w wyniku zabiegów interpretacyjnych. Wyprowadzono stąd wniosek, że skoro samorząd adwokacki i radcowski działają na podstawie art. 17 ust. 2 konstytucji, to nie mogą w swej działalności w najmniejszej mierze naruszać wolności wykonywania zawodu ani ograniczać wolności podejmowania działalności gospodarczej (to jest cytat z konstytucji).

Notariusz ma z mocy ustawy status osoby zaufania publicznego, przypominam, więc podnoszona argumentacja nie odnosi się oczywiście do niego. Notariusz reprezentuje osoby będące osobami zaufania publicznego, a samorząd swoje funkcjonowanie wywodzi z treści art. 17 ust. 1 konstytucji, a w tym przepisie, w przeciwieństwie do ust. 2, nie ma odniesienia do wolności wykonywania zawodu i działalności gospodarczej. Twórcy ustawy godzą się więc na niezgodność proponowanych uregulowań z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przynajmniej w odniesieniu do notariuszy.

Należy przy tym zauważyć, że wątpliwości co do zgodności projektu opiniowanej ustawy z art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wskazała także Krajowa Rada Sądownictwa w swej opinii z 15 maja 2003 r. Mając powyższe na uwadze, Krajowa Rada Notarialna proponuje skreślenie w całości art. 3 ustawy, a takie rozwiązanie uczyni zadość wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, To tyle, jeżeli chodzi o art. 3.

Teraz parę zdań na temat art. 8. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że Krajowa Rada Notarialna, działając na bazie obowiązujących obecnie przepisów, o których mówiłem, wdrożyła zaawansowany obecnie proces naboru na aplikację w roku 2005. Przyjęcie art. 8, proszę państwa, spowoduje konieczność wstrzymania tych zaawansowanych prac. Zgodnie z obowiązującymi przepisami został ogłoszony termin konkursu, który odbędzie się w dniach 3 i 17 września 2005 r. we wszystkich izbach notarialnych w Polsce.

W tym celu zostały podjęte konkretne działania przewidziane w tym rozporządzeniu. Powołano zespół w celu przygotowania pytań konkursowych, w skład którego wchodzi przedstawiciel ministra sprawiedliwości, profesor prawa jednego z uniwersytetów i wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej. Zespół ten rozpoczął prace. Wszystkie rady izb notarialnych zamieściły do końca maja bieżącego roku ogłoszenia o konkursie w prasie ogólnopolskiej. Kandydaci na aplikantów notarialnych złożyli swoje zgłoszenia zgodnie z wymaganymi przepisami...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Prezesie, proszę nie czytać tych szczegółów, bo naprawdę nie są one w tym momencie konieczne.)

W takim razie bardzo chcielibyśmy wnosić do Wysokiej Izby o to, aby art. 8 został pominięty w toku prac, aby został uchylony przez Wysoki Senat, dlatego że jego pozostawienie uniemożliwiłoby nam kontynuowanie w tym roku konkursu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Państwo złożyli poprawki, w których art. 8 jest uwzględniony. Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Jacek Wojdyło: Przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca, jedno zdanie uzupełniające.)

Proszę bardzo.

Poprawki, które złożyliśmy w ramach tej uchwały, zmierzają do odrzucenia całego art. 3, a tym samym do przyjęcia przedłożenia rządowego i przyjęcia art. 8 w brzmieniu zaproponowanym. Niemniej jednak gdyby senacka Wysoka Komisja stwierdziła, że będzie procedować i uchwali ustawę w brzmieniu projektu poselskiego, to mamy przygotowane odrębne, szczegółowe projekty zmian, ponieważ szereg zapisów jest po prostu technicznie niedopracowanych.

Proszę złożyć poprawki. My nie mamy jednak innej ustawy. Pan mówi tak, jak byśmy mieli dwie ustawy. Mamy jedną ustawę sejmową i nad nią pracujemy.

(Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Jacek Wojdyło: Gdyby przyjąć, zakładam, poprawki ministra, byłby to powrót do projektu rządowego.)

Proszę złożyć poprawki do pani legislator. My również prosimy, jeżeli ma pan więcej egzemplarzy, a jeśli nie, to powielimy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych.

Dziękuję.

Zenon Klatka, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Zdaje się, że najlepiej byłoby zrobić tak, jak zrobił adwokat z przedwojennej anegdoty: po długim przemówieniu przeciwnika wstał, rozłożył ręce, popatrzył na zegar i nic nie powiedział. Być może takie zachowanie byłoby dla państwa najbardziej przekonywujące, jednak muszę powiedzieć kilka zdań w polemice z panem posłem Gosiewskim, który jest autorem czy twórcą poprawek, czy wykonawcą złożenia po półtorarocznych pracach w podkomisji nadzwyczajnej kilkuset poprawek. Nie przesadzam, było to kilkaset poprawek, bardzo często sprzecznych ze sobą.

Co więcej, na zakończenie prac w podkomisji, w połowie lutego, podkomisja stwierdziła, że zdaje sobie sprawę z wielu słabości przyjętej ustawy. Tak jak pan minister powiedział, słabości te nie zostały usunięte w dalszym toku prac legislacyjnych, bo po prostu nie było na to czasu ze względu na taki przebieg przyjęcia przez Sejm ustawy.

Pan poseł Gosiewski w dzisiejszym wystąpieniu walczył z cieniem, bo nie ustosunkował się w żadnej mierze do słabości ustawy, chociażby wymienionych w wystąpieniu pana ministra, natomiast walczył z chochołami, których już nie ma. Pan minister powiedział, że jest to skierowane przeciw limitom. Limitów nie ma. Nikt nie jest za limitami. Pan minister powiedział: tylko wiedza prawnicza. Żadna korporacja nie jest za tym, żeby w testach sprawdzane było cokolwiek poza wiedzą prawniczą. Pan minister powiedział: koszty są różne w różnych izbach. Żadna korporacja nie jest przeciwko temu, żeby minister sprawiedliwości ustalał dla wszystkich izb w całym kraju takie same koszty. Pan minister...

(Głos z sali: Poseł.)

Pan poseł powiedział, że trzeba odebrać samorządowi, żeby było jak najmniej radców czy adwokatów w komisjach. Nikt nie jest przeciwko mieszanemu składowi komisji, Panie Pośle. Nikt nie jest przeciwko mieszanemu składowi komisji. Nikt nie jest przeciwko powoływaniu komisji i przewodniczącego komisji przez ministra sprawiedliwości. Pan poseł się boi, że będą różne pytania. Wszystkie korporacje zaaprobowały to, żeby pytania były opracowywane centralnie, przez zespół powołany przez ministra sprawiedliwości bądź naczelną radę, żeby to był jeden zestaw dla wszystkich izb i żeby konkursy i egzaminy były przeprowadzane w jednym dniu, a pytania były dyskrecjonalnie przekazywane w ostatniej chwili do komisji konkursowych. W związku z tym pan minister...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan poseł.

Przepraszam, Panie Ministrze, zdaje się, że tu Freud przemawia. (Wesołość na sali) Osobiście bym sobie tego nie życzył, jako obywatel, ale jeżeli Freud tak chce, to trudno. Teraz będę się pilnował i mówił: pan poseł.

Pan poseł mówi, że są przepisy mówiące o tym, by wyłączać członków komisji, którzy mogą być podejrzani o nepotyzm, ale w ustawie przyjętej przez Sejm nie ma ani zdania na ten temat, że członkami komisji powinni być prawnicy, że to powinni być przedstawiciele ministra, którzy mają wiedzę prawniczą i dają rękojmię fachowego podejścia do egzaminu radcowskiego. Mamy prawo przypuszczać, że będą to ludzie dobierani na podstawie notesików partyjnych. Mówię to z całą odpowiedzialnością, ponieważ od lat obserwuję nasze życie publiczne.

Proszę państwa, czy ktoś dopuści lekarza, który na przykład był tylko pediatrą, do egzaminu specjalizacyjnego z anestezjologii? W tej chwili drogi dojścia do zawodu są takie, że umożliwiają osobie, która przez pięć lat prowadziła biuro pisania podań w sprawach podatkowych, startowanie do egzaminu adwokackiego czy notarialnego, czy radcowskiego. Czy to nie jest zagrożenie dla wymiaru sprawiedliwości?

Czy jest dopracowana ustawa, już przyjęta, która przewiduje egzamin radcowski, adwokacki na takich zasadach, według których jeżeli ktoś z części pisemnej uzyska maksymalną ocenę, czyli sto dwadzieścia punktów, to wystarczy, że z części ustnej otrzyma dziesięć punktów na siedemdziesiąt sześć, bo ogólna suma punktów decydujących o tym, że ktoś może być adwokatem czy radcą, wynosi sto trzydzieści, czyli na łączną liczbę dziewiętnastu pytań przewidzianych w zestawie, za które można otrzymać po trzy punkty, wystarczy odpowiedzieć na egzaminie ustnym na dwa i pół pytania, żeby zdać egzamin radcowski. Czy to świadczy o dopracowaniu ustawy?

Czy świadczy o dopracowaniu ustawy radcowskiej sformułowanie stwierdzające, że wykonywanie zawodu radcy prawnego polega na świadczeniu pomocy prawnej? Jednocześnie zamieszczony jest tam przepis stwierdzający, że pomocą prawną jest również świadczenie usług przez magistra prawa, byleby nie reprezentował klienta w sądzie; w domyśle o tym się mówi, w sądzie i tak może reprezentować, bo zmieniono art. 87 k.p.c., który szeroko otwiera wrota do tego, by występować przed sądami.

Pozwoliliśmy sobie, Wysoka Komisjo, dołączyć do naszych poprawek wydruk ze strony internetowej, na której biura doradztwa prawnego z Krakowa oferują usługi za opłatą w wysokości od 9 zł czy 10 zł, co jest tu oczywiście nieważne, natomiast jedna z oferowanych usług jest następująca: kompleksowa obsługa prawna z zakresu prawa karnego, a w nawiasie jest napisane: zapewniamy fachową pomoc aplikantów prokuratorskich. Czy o to nam chodzi? Czy to ma zwiększyć bezpieczeństwo prawne w Polsce? Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Korporacje przemówiły już wszystkie.

Teraz Parlament Studentów RP. Prawnicy studenci?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę, który z panów?

Paweł Makowski, witam serdecznie, Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej.

Przede wszystkim chciałbym podziękować prezydium Komisji Ustawodawstwa i Praworządności za zaproszenie nas. Chciałbym podziękować w imieniu Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, czyli ustawowego przedstawicielstwa dwóch milionów obywateli.

Szanowni Państwo, biorąc pod uwagę parytet ilościowy zaproszonych gości na dzisiejsze posiedzenie, widać wyraźnie, że młodzi ludzie są zdecydowanie w mniejszości, ale tak naprawdę są w większości. Młodzi ludzie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wszyscy studenci, których pan tu wymienia, są prawnikami szykującymi się na aplikacje. Chyba trochę pan naciągnął te liczby. Proszę bardzo, do rzeczy.)

Do meritum. Studenci wydziałów prawa utożsamiają się z tą ustawą. Przedstawiciele samorządów studenckich wydziałów prawa czternastu uniwersytetów państwowych w Polsce podpisali się pod listem poparcia projektu tej właśnie ustawy. Dla jasności: to jest sześćdziesiąt tysięcy studentów wydziałów prawa. Do czego zmierzam? Otóż myślę, że mamy prawo dyskutować merytorycznie na ten temat. Zorganizowaliśmy prawie szesnaście konferencji naukowych w całym kraju, nagłośniliśmy tę sprawę medialnie.

Jaki wyłania się obraz systemu zawodów prawniczych? Może rzeczywiście nie czas i nie miejsce na przytaczanie instrumentalnych danych, ale pokusiłbym się o małą polemikę z mecenasem Rymarem. Padły tutaj dane dotyczące 3% reprezentacji przed sądami. Polecam życzliwej uwadze raport Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka na temat dostępu do pomocy prawnej, w którym pojawia się zapis stwierdzający wyraźnie, iż wśród wszystkich prowadzonych spraw sądowych cywilnych i karnych tylko w 0,7%  spraw jest udzielane pełnomocnictwo z urzędu. To o czymś świadczy.

Jeżeli zaś chodzi o liczbę osób podchodzących do egzaminu oraz o to, że rzeczywiście w zdecydowanej większości są to osoby spokrewnione, to jest to efekt powszechnej opinii, iż zdanie na aplikację graniczy z cudem. Naszym zdaniem, zdaniem młodych ludzi, których mam zaszczyt tutaj reprezentować, ta ustawa jest pierwszym krokiem ku normalności. Ustawa ta przewiduje bezaplikacyjne drogi dostępu i przewiduje państwowy egzamin, który zdecyduje - mamy nadzieję, w pełni uczciwie - o tym, kto może zostać adwokatem, kto może zostać radcą prawnym. Chcemy równych szans. Mamy nadzieję, że ta ustawa zagwarantuje nam równe szanse. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście było krótko.

Teraz Stowarzyszenie Fair Play, tak?

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, chcielibyśmy zabrać głos. Jesteśmy grupą aplikantów radcowskich.)

Zaraz, zaraz, aplikanci radcowscy, adwokaccy, wszystkich korporacji?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, Panowie, to za dużo tego będzie, my do północy będziemy wysłuchiwać stanowisk. Może wybierzcie jednego, niech w imieniu...

(Wiceprzewodniczący Stowarzyszenia Fair Play Grzegorz Maj: Stowarzyszenie Fair Play, Grzegorz Maj.)

To też aplikacja?

(Głos z sali: Nie, absolutnie nie, wręcz przeciwnie.)

Zaraz, momencik. Panowie Aplikanci, naradźcie się, kto z was przemówi, a tymczasem proszę przedstawiciela Stowarzyszenia Fair Play, proszę bardzo.

Proszę się przedstawić.

Grzegorz Maj, Stowarzyszenie Fair Play.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Dziękuję bardzo za to zaproszenie, zwłaszcza że od trzech lat pracujemy nad ustawą, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może bez wstępu, bo te wszystkie wstępy naprawdę nie są potrzebne. Nikt nikomu nie robi grzeczności, mamy pracować merytorycznie.)

Przechodząc do rzeczy, Drodzy Państwo, chcę powiedzieć, że po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawicieli korporacji wypadałoby zadać pytanie: dlaczego, skoro jest tak dobrze, jest tak źle? Procent przyjętych na aplikacje osób spokrewnionych - a dane dostarczyły naczelna i krajowe rady adwokacka, radcowska i notarialna - wskazuje, że naprawdę w tym zakresie nie jest w naszym kraju normalnie, skoro trzy razy łatwiej synowi radcy prawnego dostać się na aplikację radcowską i skoro liczba osób spokrewnionych, które dostają się na aplikację adwokacką, stanowi czasami 100%, 70%, 80% ogólnej liczby osób. Świadczy to o tym, że sytuacja w tej materii w naszym kraju nie jest normalna.

Pan mecenas Klatka mówi, że żadna korporacja nie jest przeciwko jednakowym opłatom za aplikacje, że wszyscy chcą jednakowego egzaminu w tym samym czasie. Dlaczego zatem do tej pory żadna korporacja tego nie zrobiła? Mówi się tutaj, że nie ma limitów, jednak, Drodzy Państwo, są dwie rzeczywistości, w których funkcjonujemy: rzeczywistość prawna i rzeczywistość faktyczna, bo limity na aplikację notarialną zostały zniesione w maju 2003 r. W kwietniu tego samego roku Okręgowa Rada Notarialna w Warszawie ustaliła limit przyjęć na tę aplikację w Warszawie w liczbie jedenastu osób. W maju limity zniesiono, egzamin przeprowadzono w czerwcu i przyjęto jedenaście osób. Można by powiedzieć: przypadek, ale takich przypadków jest bardzo wiele.

Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie jest dawaniem czegokolwiek młodym ludziom za darmo. Jest ona stworzeniem szansy. To nieprawda, że egzamin, końcowy, egzamin adwokacki czy egzamin radcowski, jest tylko pisemny, tak jak powiedział pan mecenas, pan minister Kalwas. Jest egzamin pisemny i jest egzamin ustny. Uważamy, że ustny egzamin przy przyjmowaniu na aplikację nie weryfikuje tego, czy ktoś ma predyspozycje do wykonywania tego zawodu. Czy można bowiem w ciągu pięciu, sześciu minut sprawdzić, czy ktoś będzie świetnym adwokatem lub radcą prawnym? Można to sprawdzić w trakcie odbywania aplikacji i taką drogę ta ustawa proponuje.

Podobnie jest, jeżeli chodzi o bezaplikacyjne drogi dostępu do zawodu. To nie jest dawanie za darmo prawa wykonywania zawodu adwokata czy radcy prawnego, czy notariusza. To jest szansa na podejście do tego trudnego egzaminu, egzaminu pisemnego i ustnego. Jeżeli chodzi o osoby, które praktykują przez pięć lat, to przypominam, że w Polsce już ukształtowało się pojęcie "białych Murzynów", osób, które pracują w kancelariach adwokackich i radcowskich i wykonują tę samą pracę co adwokaci i radcowie prawni, a dostają za to - tak jak jeden z najlepszych absolwentów Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej z ubiegłego roku - 600 zł. Osoby te wykonują tę samą pracę co adwokaci i radcy prawni, a oni nawet nie sprawdzają tego, co te osoby przygotują, po prostu podpisują, bo znają fachowość tych osób. Ludzie ci pracują za 600 zł. Taka jest, niestety, smutna rzeczywistość.

Proszę państwa, my reprezentujemy tych młodych ludzi od trzech lat i przygotowywaliśmy wiele zapisów tej ustawy wspólnie z posłami, wielokrotnie nad tym pracowaliśmy. Niestety, mówiono tutaj o komisjach, że nie była to wola komisji, że to jest wola Sejmu, a różnie układają się głosowania, ale my w komisjach usłyszeliśmy takie zdanie od jednego z posłów, że posłem się bywa, a radcą prawnym, adwokatem się jest. Wielu było takich posłów i dlatego tak długo to trwało. Pierwotnym projektem, Drodzy Państwo, wniesionym w marcu 2003 r. do Sejmu, był projekt Prawa i Sprawiedliwości. To nie był projekt ministra sprawiedliwości. Projekt Ministerstwa Sprawiedliwości został wniesiony po roku od ukazania się orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego w czasie tego roku nie przygotowano projektu? Dlatego, że uważano, iż projekt poselski nie ma szans. Kiedy pojawiły się szanse na przeprowadzenie projektu, na wprowadzenie uczciwych zasad dostępu do zawodu i do usług prawnych, w tym momencie dopiero pojawił się projekt rządowy.

Drodzy Państwo, myślę, że warto powiedzieć o fakcie, którego byłem świadkiem. W kwietniu obradowały połączone komisje: Komisja Ustawodawcza i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wolą komisji było połączenie obu projektów, zgodnie z uzasadnieniem do projektu rządowego, w którym było powiedziane, że projekt rządowy ma być epizodyczny, ma obowiązywać jedynie przez rok. Następnego dnia w budynku G Kancelarii Sejmu spotkali się przedstawiciele Biura Legislacyjnego, wnioskodawców, przedstawiciele ministra sprawiedliwości, obecni tutaj, przedstawiciele młodych ludzi po to, aby uzgodnić kompromis i przedstawić go wspólnie połączonym komisjom. Kompromis ten wspólnie uzgadnialiśmy przez cztery godziny. I uzgodniliśmy, podaliśmy sobie ręce. W poniedziałek odbyła się konferencja prasowa Ministerstwa Sprawiedliwości, na której minister sprawiedliwości z tego się wycofał i stwierdził, że jego pracownicy byli na tym spotkaniu prywatnie.

Proszę państwa, taka była droga, trudna droga, przez ten Sejm. Dlatego bardzo się cieszymy, że wolą ustawodawcy, wolą Sejmu, ta ustawa doszła do Szanownej Izby, do Senatu. Bardzo prosimy w imieniu młodych ludzi, ale i w imieniu społeczeństwa oczekującego na dostęp do usług prawnych, o zaaprobowanie tej ustawy.

Proszę państwa, pan mecenas Klatka pokazuje, że reklamują się biura porad prawnych. Tak, jest ich ponad tysiąc w kraju, ale do tej pory nie było żadnej skargi do sądu na działanie tego rodzaju biur poradnictwa prawnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie było żadnych skarg na działanie biur poradnictwa prawnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Mecenasie, proszę w tym względzie nie polemizować.)

Proszę państwa, można mówić o jakości wykonywania usług prawnych przez młodych ludzi, ale również można dyskutować o jakości świadczenia usług prawnych przez radców prawnych czy adwokatów, o etyce i o moralności, bo wiele na ten temat słyszymy. Nie tak dawno słyszeliśmy chociażby o wypadkach adwokatów z Gdańska czy Białegostoku. Można na ten temat dyskutować, ale bezspornym faktem jest to, kiedy się obserwuje to, co się dzieje dookoła nas w Europie, że jesteśmy jedynym, obok Rumunii, krajem, w którym jest więcej sędziów niż adwokatów. Taka jest, Drodzy Państwo, rzeczywistość. W samym Waszyngtonie jest więcej adwokatów niż w całej Polsce. Można mówić, że w innych krajach jest inna specyfika, można mówić, że jest inna kultura prawna, ale można też powiedzieć, że kliniki prawne, w których porad udzielają studenci, młodzi ludzie bez przygotowania, nie są w stanie wszystkim tych porad prawnych udzielić, bo tylu jest chętnych. To świadczy o tym, że zapotrzebowanie na usługi prawne jest bardzo duże.

Myślę, że zasadniczą sprawą - i tym chciałbym zakończyć - jest to, że tym różnią się młodzi ludzie, którzy pracowali nad tą ustawą - i nie tylko młodzi ludzie, także wnioskodawcy - od przedstawicieli korporacjonizmu zawodowego, że nas tak naprawdę w mniejszym stopniu interesuje samorządność zawodowa. Nie chodzi o jej zlikwidowanie, ale to jest rzecz, która powinna być na drugim planie. Na pierwszym planie powinien być dostęp do pomocy prawnej, a takiej pomocy nie można udzielać w sytuacji, gdy w takim mieście jak Bochnia, które liczy pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, jest dwóch adwokatów, z czego jeden dojeżdża raz w miesiącu z Krakowa, i gdy w takim mieście jak Mielec, gdzie funkcjonuje specjalna strefa ekonomiczna, najlepsza w Polsce, jest czterech adwokatów, dwóch notariuszy i dziesięciu radców prawnych, a działa kilkaset firm i jest nieuregulowana sytuacja własnościowa.

Proszę państwa, bardzo prosimy w imieniu młodych ludzi i społeczeństwa oczekującego na dostęp do usług prawnych o zaaprobowanie tej ustawy, ustawy kompromisowej, bardzo trudnej, ale dającej możliwość i szanse stosowania uczciwych zasad dostępu do zawodu i dostępu do usług prawnych. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Który z panów aplikantów?

(Aplikant Radcowski Gaweł Jarosiński: Ja, gdybym mógł, Pani Przewodnicząca.)

Proszę bardzo.

Proszę się przedstawić.

Gaweł Jarosiński, aplikant radcowski II roku, OIRP w Warszawie.

Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!

Nasza inicjatywa powstała trzy dni temu. W ciągu trzech dni zebraliśmy ponad pięćset podpisów aplikantów z całego kraju, co świadczy o sile i, nie wiem, czy oburzeniu, czy obawach naszej korporacji, naszych aplikantów, nas samych, dotyczących ustawy. Weźmy pod uwagę choćby kwestię dotyczącą art. 5 ustawy, który przewiduje, iż aplikanci, których termin egzaminu zawodowego przypada w 2005 r., przystępują do egzaminu na dotychczasowych zasadach.

Przede wszystkim regulacja ta według nas jest bezprzedmiotowa, gdyż w dniu wejścia w życie tej ustawy, po uchwaleniu przez Sejm i rozpatrzeniu przez Senat, jeśli zostanie podpisana przez prezydenta, osoby, które będą jej adresatami, już będą po egzaminie, a więc de facto ten przepis stanie się bezprzedmiotowy już w momencie wejścia ustawy w życie.

Co ważniejsze, chciałbym również jako uzasadnienie podać fakt, iż każda aplikacja przewiduje pewien program szkolenia, który ma na celu odpowiednie przygotowanie nas, aplikantów, do egzaminu końcowego. Program ten obejmuje zarówno praktyki, jak i zajęcia teoretyczne, a przede wszystkim egzaminy cząstkowe odbywające się w trakcie aplikacji, które ukierunkowane są z punktu widzenia należytego przygotowania do egzaminu końcowego. Zmiana reguł dotyczących egzaminu końcowego w odniesieniu do osób, które są obecnie w trakcie poszczególnych aplikacji, może oznaczać, iż cały nasz wysiłek okaże się zbędny, ponieważ egzamin końcowy będzie opracowywany na podstawie innych zasad niż zasady obecnie wprowadzane.

W efekcie plan szkoleń prowadzonych obecnie w ramach aplikacji może okazać się nieprzystający do wymogów nowego egzaminu. Z tego względu zwracamy się z prośbą o wprowadzenie przepisu, który stwarzałby obecnym aplikantom możliwość przystąpienia do egzaminu końcowego na dotychczasowych zasadach. Konkludując moją wypowiedź, chcę powiedzieć, że skoro wszystko ma być fair play, to niech zasady fair play obowiązują również nas, aplikantów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wszyscy przedstawiciele zaproszonych korporacji, stowarzyszeń zabrali głos.

(Głos z sali: Jeszcze młodzież adwokacka chciałaby się wypowiedzieć.)

Polemik żadnych nie będzie, przepraszam, żadnych polemik.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest ten sam problem, więc nie ma potrzeby. Proszę wybaczyć, wiem, że to nie będzie dobrze przyjęte, ale postanowiliśmy zgodnie, ja i pan przewodniczący, że w tym momencie podziękujemy wszystkim gościom. Znamy stanowiska, zostawili państwo poprawki.

Oczywiście pozostaje pan minister z ekipą, bo nie wyobrażam sobie, żeby nas opuścił, oraz pozostają posłowie. Pan poseł, jak widzę, jest mało zainteresowany pracą nad tą ustawą, wobec tego nie zmuszamy, ale jeżeli pan poseł Gosiewski życzy sobie zostać, to proszę.

Wszystkim przedstawicielom korporacji musimy podziękować, bo inaczej tej ustawy nie rozpatrzymy, ponieważ będą polemiki. Zrobimy pięć minut technicznej przerwy na pożegnanie się. Wszystkie poprawki zebraliśmy, obiecujemy, że powieliliśmy dla senatorów.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, przed przerwą mały przerywnik dla odprężenia się.)

Coś pan zaśpiewa?

(Głos z sali: Nie będę śpiewał, zadam zagadkę. Na drucie siedzą ptaki. Dwa z nich nie są wróblami, dwa z nich nie są szpakami i dwa z nich nie są sikorkami. Ile ptaków siedzi na drucie?)

(Głos z sali: To jest pytanie z egzaminu na Uniwersytet Jagielloński.)

(Głos z sali: Na wydział prawa, z tego roku. No comment.)

Jest za późno, żebyśmy się bawili w takie zagadki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo. Za pięć minut wracamy, dobrze?

(Głos z sali: A ptaki były trzy.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Smoktunowicz, proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, chciałbym złożyć wniosek natury formalnej, prosząc o poddanie pod głosowanie. Przepraszam przedstawicieli rządu, ale liczba poprawek jest tak imponująca, że chciałbym się z nimi szczegółowo zapoznać. Nie sądzę, abyśmy dzisiaj wieczorem, na kolanie, mogli wszystkie te poprawki rządowe, korporacyjne, indywidualne omawiać i nad nimi głosować, bo jest to technicznie niemożliwe. Proponowałbym, ażebyśmy zawiesili obrady w dniu dzisiejszym i odbyli posiedzenie komisji w tej sprawie jeszcze w tym tygodniu, w czwartek, przy okazji posiedzenia komisji, które przewidzieliśmy, lub od razu po głosowaniach Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zaraz poddam ten wniosek pod głosowanie. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że to nie są poprawki zgłoszone przez senatorów, którymi musimy się zajmować. To są właściwie propozycje poprawek, które będą poprawkami dopiero wtedy, kiedy przejmie je ktoś z senatorów.

Po pierwsze, zapytam, kto z państwa...

Przepraszam, jeżeli mogę prosić jeszcze o głos, to chcę powiedzieć, że zdążyłem teraz - przepraszam, na kolanie - przejrzeć większość poprawek rządowych i generalnie się z nimi zgadzam, tak więc prawdopodobnie będę je przejmował. Będę również chciał zgłaszać poprawki korporacji adwokackiej, własne poprawki i tak dalej. Boję się więc, że to jest technicznie niemożliwe.

Jest to trudne, zgadzam się, że to jest trudne, tylko nie wiem, czy będzie łatwo spotkać się jeszcze raz.

Co na to pan przewodniczący? Na pana to bowiem spadnie, ja nie będę mogła być na kolejnym posiedzeniu.

Pani Przewodnicząca, mamy rozpatrzyć we czwartek trzy ustawy, więc nic, choć ubolewam, że pani przewodniczącej nie będzie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zrezygnowałam już z trzech dni pobytu w sanatorium.)

Tak, rozumiem. Możemy to dołączyć w czwartek do bloku naszych ustaw jako punkt czwarty i spokojnie procedować. Jeżeli przeszedłby wniosek, który zgłosił pan senator Smoktunowicz, to podejmuję się poprowadzenia również tego punktu.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam bardzo, czy można?)

Proszę bardzo.

Państwo Przewodniczący, mam pytanie do legislatora. 14 lipca odbędzie się drugi dzień posiedzenia Senatu. Zaraz po przerwie na pewno będzie ileś posiedzeń komisji związanych z ustawami, które będą omawiane na posiedzeniu Senatu. Potem, o godzinie 18.00, przewidziane są w porządku obrad komisji trzy ustawy, które pan przewodniczący zaproponował: dwie nowelizacje k.p.k. i ustawa o kompensacie za przestępstwa umyślne, z projektu rządowego. Prawdopodobnie po godzinie 18.00 - jeżeli by się udało, to około godziny 19.00, 19.30 - moglibyśmy zacząć rozpatrywać tę ustawę, ale czy pani legislator będzie już przygotowana? Rozumiem, że musiałoby być sporządzone zestawienie propozycji poprawek.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Propozycje poprawek do poszczególnych artykułów; jakie, z czyjej strony.)

Nie wiem, czy to jest w ogóle wykonalne, bo rzeczywiście tych poprawek jest bardzo dużo.

Co pani mecenas powie na to?

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Przepraszam, byłabym wdzięczna, gdyby któreś z tych poprawek zostały wyselekcjonowane, wybrane, żebym nie musiała pracować nad wszystkimi. Jeśli to jest niemożliwe, spróbuję, ale nie ręczę za efekt.

(Głos z sali: Zaraz do tego wrócimy.)

Nie, nie, zwróciłam już uwagę na to, że one nie są przejęte. To nie są oficjalnie zgłoszone poprawki. To są dopiero propozycje poprawek, które może ktoś przejąć albo nikt ich nie przejmie.

Bardzo proszę, pan minister Sadowski.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że propozycje poprawek, które przedstawił pan minister Kalwas, mają charakter kompleksowy. Ich wcale nie jest dużo. Są chyba dwadzieścia dwie poprawki, tyle że one są duże. W związku z tym że przepisy dodawane przez Sejm do ustaw korporacyjnych stanowią całe kompleksy, systemowo regulowane, nie można było przygotować poprawek polegających na wyjmowaniu jakichś fragmentów z tych rozwiązań. To jest po prostu nieco inna albo czasem zupełnie inna koncepcja dotycząca uzyskania podobnego efektu przy zastosowaniu innych środków. Zapewne nie identycznego efektu.

Niektóre z przepisów są oczywiście niezależne od siebie, ale podstawowa istota znacznej grupy poprawek wiąże się z tym, że ustawa proponuje, aby jedna komisja przez okres dwóch lat była zarówno komisją do naboru na aplikacje, czyli do przeprowadzania dość prostego testu dla kandydatów na aplikacje, jak i komisją do przeprowadzania egzaminu zawodowego, co naszym zdaniem jest praktycznie niemożliwe do realizacji, bo trudno zorganizować zespół ludzi, który byłby wystarczająco kompetentny do tego, by przeprowadzać przez dwa lata co najmniej dwa egzaminy zawodowe, który nie składałby się z wybitnych przedstawicieli zawodu. To nie jest tak, że urzędnik z Ministerstwa Sprawiedliwości, nawet sędzia, prokurator, który pracuje z jakiegoś powodu w ministerstwie, jest zawodowo predestynowany do tego, by sprawdzić ten majstersztyk. A na tym polega egzamin zawodowy adwokacki.

I tu bardzo znacznie różnimy się nie ze względów korporacyjnych. Zresztą nigdy nie przyświecał mi żaden interes korporacyjny, bo już pewnie korporantem nie zostanę. A może zostanę, nie wiadomo, ale raczej nie. To jest dostrzeganie pewnego bardzo poważnego problemu realizacyjnego, który może sprowadzić w rezultacie egzamin zawodowy do bardzo błaho przeprowadzanego, mimo to o etatystyczno-państwowym charakterze, egzaminu. W ciągu jednego roku trzeba byłoby wprowadzić rewolucyjną zmianę, co moim zdaniem jest mało realne, chociaż zapewne nie ja to będę realizował, lecz inne osoby, które będą pracować w ministerstwie i będą kierować tym ministerstwem. Boję się jednak, że taki będzie efekt.

W związku z tym proponujemy rozdzielić komisję do naboru od komisji egzaminacyjnej zawodowej, zwłaszcza że dostęp do tego egzaminu się poszerza. O ile dziś jest tak, że egzamin zawodowy mogą zdawać tylko aplikanci, więc egzamin niekoniecznie musi być tak surowy, bo chodzi o pewną wiedzę o kandydacie zdającym egzamin, to w tym przypadku mamy egzamin państwowy, do którego dopuszcza się aplikantów i wiele różnych innych osób z zewnątrz, w liczbie nie wiadomo jakiej. Poziom tego egzaminu musi być zupełnie inny. To musi być egzamin inny niż dotychczas, bez przewidzianych standardów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mogą być dwie opcje: albo pracujemy dzisiaj, systematycznie biorąc pod uwagę opinie, poprawki rządu i Biura Legislacyjnego, a inne, jeżeli ktoś je zgłosi, jeżeli nie będą sprzeczne z tym, co wcześniej przyjęliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...albo - jak proponuje pan senator Smoktunowicz - przerywamy, by przygotować zestawienie.

Czy są inne wnioski formalne? Nie ma.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Smoktunowicza.

Kto z państwa jest za przerwaniem... Momencik.

(Głos z sali: Przepraszam, jako że mnie nie było: jaki jest wniosek?)

Wniosek jest taki, by przerwać dzisiaj posiedzenie i poprosić panią legislator, aby w miarę możliwości, co będzie trudne, bo ma w trakcie posiedzenia również inne obowiązki, przygotowała zestawienie poprawek, a następnie zebrać się ponownie i głosować nad tymi poprawkami. Pani legislator ma jednak obiekcje co do tego, czy ma brać pod uwagę wszystkie poprawki. Chodzi o to, że żadna z nich nie ma statusu poprawki formalnej.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Widzę, że są proponowane zmiany - bodajże przez Naczelną Radę Adwokacką - które odnoszą się tylko do części ustawy.

(Głos z sali: Do części adwokackiej.)

Odnoszą się do adwokackiej części. I nie wiem, czy mam rozumieć, że należy to rozpisać analogicznie w ustawie radcowskiej. Koncepcja ustawy jest taka, żeby to było rozpisane podobnie, aby rozwiązania, które dają się zastosować podobnie, były podobne. Mówiąc krótko, to się może "rozjechać".

Proszę państwa, wobec tego zgłaszam kontrpropozycję do tego, co zgłosił pan senator, a mianowicie żeby pracować teraz, biorąc pod uwagę poprawki Biura Legislacyjnego i rządowe, a jeśli senator zgłosi jakieś inne, to również.

Poddaję najpierw pod głosowanie wniosek pana senatora Smoktunowicza.

Kto z państwa jest za przerwaniem obrad, proszę bardzo. (5)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Wobec tego przerywamy posiedzenie.

Czy w tej chwili będzie pan w stanie zaproponować, wstępnie uprzedzić, kiedy?

Tak jak państwu proponowałem. I mam serdeczną prośbę do pani legislator, abyśmy się spotkali w czwartek. Byłby to czwarty punkt porządku obrad. Posiedzenie komisji zaczynamy o godzinie 18.00.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Jeżeli posiedzenie Senatu skończy się w miarę wcześnie, o godzinie 18.00 zaczynamy rozpatrywać trzy inne ustawy.)

To będzie o godzinie 19.30, ale sekundkę, proszę państwa. Teraz mamy poprawki, których nikt nie przejął. Jeśli nikt ich nie przejmie...

Żadnej poprawki nikt nie przejął.

(Senator Andrzej Jaeschke: Właśnie.)

(Głos z sali: Nikt nie przejął żadnych poprawek.)

Proszę państwa, powiedziałem, że żeby przejąć poprawki, to trzeba je przeczytać i zastanowić się nad nimi. Możemy zrobić dwie godziny przerwy, jeżeli państwo chcą, bo tyle czasu mniej więcej zajmie czytanie tych poprawek.

Rozumiem, że poprosimy panią legislator o zestawienie wszystkich propozycji poprawek, z zaznaczeniem w nawiasie przy każdej poprawce, czyja to jest propozycja, według artykułów - do art. 1 i tak dalej - i w miarę możliwości o wskazanie, które poprawki muszą być traktowane łącznie, żebyśmy nie zrobili Frankensteina.

Proszę bardzo.

Gołym okiem - nieuzbrojonym - widać, że niektóre poprawki są ze sobą sprzeczne, wykluczają się. Na przykład poprawka rządowa zmienia cały układ niektórych przepisów, bo jest wynikiem innej koncepcji, natomiast poprawka korporacyjna dotyczy przepisu w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, po prostu zmierza do przeredagowania go w poszczególnych miejscach.

Nie, umówmy się, że wszystkie poprawki muszą się odnosić do brzmienia ustalonego przez Sejm, bo pracujemy nad ustawą sejmową, która jest jedna i w odniesieniu do tej ustawy muszą być poprawki. Nie ma innej możliwości.

Naturalnie i nasze poprawki są takie. Wiadomo jednak, że poprawka może oznaczać, że jakiś przepis otrzymuje określone brzmienie albo że się go usuwa z ustawy i wtedy się zmienia konstrukcję...

Nie, przyjęcie poprawek rządowych oznacza przyjęcie całkiem innej ustawy, powiedzmy to sobie wyraźnie. To jest próba przeforsowania poprzedniego projektu rządowego.

(Prokurator w Biurze Spraw Konstytucyjnych w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Nieprawda, nie, nie.)

Z drobnymi zmianami.

(Prokurator w Biurze Spraw Konstytucyjnych w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Nie, to już na pewno nie jest z projektu rządowego.)

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. W wypowiedzi jednego z młodych kolegów było stwierdzenie, że istniał projekt kompromisowy. Co się z nim stało? Gdzie on jest? Czy nie moglibyśmy z niego skorzystać? Może pan poseł mógłby nam to wyjaśnić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ten epizodyczny projekt, tak?)

Jakiś projekt. Była mowa o zawarciu porozumienia w budynku dawnego Senatu, o tym wszystkim.

Panie Ministrze, jak było z tym projektem?

Wyglądało to w ten sposób, że spotkaliśmy się - byłem obecny na tym spotkaniu - po wspólnym posiedzeniu komisji: sprawiedliwości i ustawodawczej, po to, żeby się zastanowić, w jaki sposób można wykorzystać rządowy projekt do zbudowania przepisów epizodycznych, na jeden rok, gdyby się okazało, że projekt PiS uzyska większość parlamentarną, a nie może być wprowadzony w życie od razu, bo po prostu fizycznie nie da się go zastosować. Autorzy tego projektu też zdawali sobie z tego sprawę od początku. Co innego byłoby, gdyby ustawa była uchwalana z końcem roku i miała wejść w życie z początkiem następnego roku. Nie powstał z tego jakiś wolapik, ale do przepisów stałych projektu według wersji PiS dodano przepisy przejściowe, przewidziane na jeden rok. Próba ta zakończyła się miernym sukcesem. Przepisy przejściowe tu zawarte częściowo to uczynić, ale to nie jest kompromis, lecz co innego. To nie jest jakieś generalne, kompromisowe, trwałe uregulowanie zasad trzech ustaw.

Panie Senatorze - zwracam się do pana marszałka Wielowieyskiego - czy ma pan jakieś poprawki?

Nie, nie mam. Uczę się i słucham. Staram się zrozumieć, i jeszcze nie wszystko rozumiem.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Nie, nie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poza protokołem.)

Poza konkursem. Podkreślam, że przyszedłem tutaj, żeby się uczyć i żeby zrozumieć. Dotychczas na pewno zrozumiałem tylko jeden punkt w ustawie, pod którym się podpisuję obydwoma rękoma, ale nie chcę zawracać głowy komisji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego nie? Prosimy.)

To jest sprawa umożliwienia działania magistrów prawa, z wyjątkiem spraw z zakresu procesu sądowego. To jest strzał w dziesiątkę, to bezpośrednio ratuje, że tak powiem, cały układ prawny. Jest trochę kosztowne dla istniejących firm, ale...

(Senator Robert Smoktunowicz: Idźmy dalej, niech studenci też to robią.)

Po prostu to zmusza do lepszego działania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Posłuchamy pana marszałka.)

Natomiast przyznaję szczerze, że sprawy naboru i egzaminów nadal budzą moje duże emocje i duże wątpliwości z uwagi na to, że istnieje problem czynnika. Oczywiście czynnik korporacyjny może się kojarzyć negatywnie, ale ma również swoje bardzo istotne walory pozytywne. Przesunięcie tego wyłącznie w kierunku etatystycznym jest również groźne. Natomiast tamten punkt na początku ustawy jest, moim zdaniem, w dziesiątkę.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Gosiewski, krótko?

Tak, króciutko. Chciałbym panu senatorowi Romaszewskiemu wyjaśnić, skąd wzięły się elementy dotyczące kompromisowości. Mianowicie połączone komisje: Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradowały nad dwoma przeciwstawnymi projektami. Intencją połączonych komisji było to, aby projekty te ponownie wróciły do podkomisji i by został z nich wypracowany jeden projekt. To, co było elementem połączenia dwóch przeciwstawnych koncepcji, wynikało z tego, że propozycje rządowe potraktowane zostały jako propozycje na rok 2005, aby umożliwić młodym ludziom nabór w tym roku, a całą dużą reformę zaprojektowaliśmy od roku 2006.

Element, który w wypowiedzi przedstawiciela Stowarzyszenia Fair Play nazwany został elementem kompromisowości, dotyczył tego, że podkomisja znalazła sposób połączenia w całość, przy wydatnej pomocy i pana ministra Sadowskiego, i pana dyrektora Niewielskiego, dwóch przeciwstawnych projektów. Troszeczkę inne uregulowania na rok 2005 są niezbędne, bo cała reforma wymaga jeszcze pewnych rozporządzeń, i stąd zasadnicza część nowej reformy wchodzi w życie w roku 2006, a dotychczasowy nabór na troszeczkę, można powiedzieć, sprawniejszych zasadach odbędzie się jeszcze w roku 2005. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że już powinniśmy zamknąć to posiedzenie, bo i tak nic więcej nie zrobimy.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim: obydwu panom ministrom, wszystkim gościom, koleżankom i kolegom, pani mecenas, paniom sekretarz.

Dobrej nocy życzę.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.