Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1894) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (290.)

z Komisją Spraw Zagranicznych (237.)

w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie zniesienia obowiązku wizowego dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej podróżujących do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej (cd.) (druk nr 965).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu stanowiska zespołu powołanego na poprzednim posiedzeniu w sprawie rezolucji Senatu dotyczącej zniesienia obowiązku wizowego dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej podróżujących do Stanów Zjednoczonych.

Z przykrością muszę powiedzieć, że zespół nie wykonał swojego zadania. Praca zespołu ograniczyła się do eliminacji błędu z tytułu rezolucji, a intencja nasza była taka...

(Glos z sali: I przebudowy uzasadnienia.)

Ale uzasadnienie nie ma znaczenia, bo nie będzie ono publikowane - zostaje w papierach, w dokumentacji Senatu - a ważne jest to, co będzie publikowane. Pamiętam, że i pan marszałek mówił...

O, jest pan marszałek. Witamy pana marszałka serdecznie. Nie zaczynalibyśmy, gdybyśmy wiedzieli, że pan marszałek nas zaszczyci. Ale zaczęliśmy przed chwilą, od żalów pod adresem zespołu powołanego do tej sprawy, gdyż ograniczył się on do skreślenia ewidentnego błędu w tytule rezolucji, a sama rezolucja nadal pozostała jednozdaniowa. Wyeliminowano błędy z uzasadnienia, choć, jak wiadomo, uzasadnienia się nie publikuje. Pozostało jednak tylko jedno gołe zdanie, które miało być ubrane w jakieś fragmenty uzasadnienia. Nie wiem, co robić. Czy dać czas zespołowi i zobowiązać kogoś imiennie? A może zobowiązać także państwa z ministerstwa, gdyby się zgodzili to napisać? Jak pan marszałek sądzi? Bo nic tu się nie zmieniło poza likwidacją błędu.

Czy pan marszałek pragnie zabrać głos w tej chwili?

(Marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej: Tak, tak.)

Bardzo proszę.

Mam uwagi do projektu, który dostałem. Po pierwsze, jeżeli chodzi o sam tekst rezolucji, wydaje mi się, że nie wystarczy powiedzieć, iż chodzi o zniesienie obowiązku wizowego dla obywateli polskich. Są różne kategorie wiz i są takie kategorie, których na pewno nie powinniśmy się domagać, nie mamy nawet mocy, żeby się domagać, by Stany Zjednoczone je zniosły. Trzeba więc precyzyjnie określić, że chodzi o podróżujących turystycznie na okres dziewięćdziesięciu dni - to musi być precyzyjnie powiedziane.

Druga rzecz. W uzasadnieniu znalazłem trzy błędy merytoryczne, ciągle trzy błędy. Pierwszy dotyczy tego, że kiedy znosiliśmy wizy w 1991 r., to wcale nie apelowaliśmy tak buńczucznie o zniesienie sztucznych barier pomiędzy społeczeństwami i narodami. Jak pamiętam, w 1991 r. wyraziliśmy nadzieję, że zniesienie przez stronę polską jednostronnie wiz będzie początkiem zniesienia w jakiejś perspektywie ruchu wizowego w kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi. Nie chodzi tu więc o buńczuczne, ogólnoświatowe stanowisko, o jakiś apel, tylko konkretnie o sprawę polską. To jest pierwsza uwaga. Chodzi tu o wprowadzenie zamiast "sztucznych barier"... Po pierwsze, istnienie wiz to nie jest żadna sztuczna bariera, jest to uzasadnione prawem międzynarodowym i umowami międzynarodowymi i słowo "sztucznych" trzeba usunąć.

Druga rzecz. Jeżeli chodzi o liczbę Amerykanów polskiego pochodzenia, to nie jest ich blisko dziewięć milionów, tylko ponad dziewięć milionów, dlatego że według ostatniego spisu powszechnego w Stanach Zjednoczonych - a tam się zgodnie z konstytucją spis powszechny odbywa w latach kończących się na zero - było ich ponad dziewięć milionów. Nie blisko dziewięć, tylko ponad dziewięć milionów.

Trzecia rzecz. Wydaje mi się, iż jest błąd logiczny w następnym zdaniu, które głosi, że Stany Zjednoczone są ojczyzną dla blisko dziewięciu milionów Amerykanów polskiego pochodzenia, ale nie o to chodzi. Następne zdanie brzmi: "Stworzenie możliwości swobodnego podróżowania członkom ich rodzin mieszkającym w Polsce byłoby trudnym do przecenienia czynnikiem ułatwiającym podtrzymanie kulturalnych i emocjonalnych więzi z dawną Ojczyzną". Otóż dla członków rodzin mieszkających w Polsce Polska nie jest dawną ojczyzną, tylko aktualną. Ja bym to zastąpił takim zdaniem: "Stworzenie możliwości swobodnego podróżowania członkom rodzin mieszkających w Polsce służy podtrzymywaniu więzi rodzinnych oraz więzi środowisk polonijnych z Macierzą." Coś takiego bym dał, bo w obecnym brzmieniu jest błąd logiczny. Polacy mieszkający w Polsce nie muszą podtrzymywać więzi z ojczyzną, bo są w ojczyźnie.

To tyle, Pani Przewodnicząca, jeśli chodzi o moje uwagi.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, zastanawiam się, co możemy zrobić. Chyba po raz kolejny poprosić o przygotowanie ten sam zespół albo zwrócić się z tym do innego zespołu.

(Marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Longin Pastusiak: Gdybyście dostarczyli ten projekt wcześniej, to ja bym od razu... i nie byłoby teraz problemu.)

Pani senator Simonides, bardzo proszę.

Dziewięć milionów to przecież w Ameryce jest obywateli amerykańskich polskiego pochodzenia, jak rozumiem.

Pani Senator, według spisu powszechnego w Stanach Zjednoczonych każdy obywatel według własnego sumienia i swojej świadomości etnicznej określa kraj pochodzenia. Obywateli, którzy się określili jako obywatele polskiego pochodzenia było, jak pamiętam, dziewięć milionów trzysta tysięcy. To fakt. Ale to są oczywiście wyłącznie obywatele Stanów Zjednoczonych, bo spis powszechny nie obejmuje cudzoziemców. Cudzoziemcy podlegają innym, że tak powiem, klasyfikacjom. Faktyczna liczba Amerykanów polskiego pochodzenia jest oczywiście znacznie wyższa, bo są małżeństwa mieszane itd.

Tak, ale Amerykanie nie potrzebują wizy.

Żaden Amerykanin udający się do Polski, jak tutaj panowie z MSZ potwierdzą, nie potrzebuje wizy, chyba że przyjeżdża w Polsce pracować...

(Senator Dorota Simonides: To dlaczego piszemy o tym?)

...bo dla tych osób, które pracują...

Jadę w poniedziałek do Stanów Zjednoczonych, musiałem więc osobiście się pojawić w konsulacie amerykańskim i złożyć nie jeden odcisk, a teraz już dwa odciski: dwóch placów - lewego i prawego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no przyjęto mnie bardzo formalnie, musiałem się udać osobiście i złożyć te dwa odciski palców, chociaż już składałem raz jako wolontariusz, bo specjalnie chciałem. Jestem empiryk i tak jak poddałem się raz dobrowolnie tej ścisłej kontroli - żeby zobaczyć, jak to wygląda, a prasa niepotrzebnie zrobiła z tego aferę, bo poddanie się temu było moją dobrą wolą - tak teraz musiałem obowiązkowo poddać się pobraniu tych dwóch odcisków, z lewego i prawego palca. Ale ambasador przyjął mnie bardzo milo. Tylko że, niestety, nie każdego obywatela przyjmuje w ten sposób.

(Głos z sali: Tak miło?)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos?

Pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, dla mnie zasadniczym problemem, jaki tu powstaje, nie jest kwestia drobnych usterek, które są w uzasadnieniu, a które bardzo szybko można usunąć, ale to, co my z tym w ogóle chcemy zrobić, do czego to ma służyć. Bo na przykład pan senator Jaeschke rzucał propozycje, żeby dotrzeć do senatorów, żeby podjąć jakąś akcję. W gruncie rzeczy my to sobie napiszemy, zostanie to wydrukowane w dzienniku urzędowym, i w gruncie rzeczy to wszystko. Bo nawet nasza ambasada nie będzie w stanie tego w tej chwili rozkolportować, bo po prostu od 15 lipca w Kongresie nie ma nikogo, literalnie nikogo. Wszyscy są na wakacjach, bo to są ludzie rozsądku, którzy w tym momencie nie wzmagają pracy i nie przyjmują dodatkowych ustaw, tylko jadą na urlop, tak jak robią wszyscy na całym świecie. Wydaje mi się więc to zupełnie bezcelowe. Co więcej, powiedziałbym, że to w jakiś sposób przeszkodzi zajęciu stanowiska przez następny Senat, bo jest to sprawa niezwykle ważna i trzeba do niej powrócić, i to powrócić na serio, z dużą aktywnością i coś rozkręcać. Wydrukowanie czegoś takiego w dzienniku urzędowym niczemu nie zaszkodzi, ale niczemu też nie pomoże. Taki jest mój pogląd. Mam poważne wątpliwości, czy w tej chwili...W moim przekonaniu wiele naprawić się nie da. Nie wiemy ani co z tym zrobić, ani jaki jest tego adresat. Z tego wszystkiego najlepsze jest uzasadnienie.

Była mowa o tym, że adresatem jest Kongres.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Szczerze mówiąc, Panie Senatorze, chociaż to jest zarejestrowane, to oczywiście ta rezolucja niewiele pomoże, ale na pewno nie zaszkodzi. W tym względzie spełni pozytywną rolę i na pewno naszym kolegom w MSZ ułatwi powoływanie się w rozmowach na to, że Sejm i Senat. czyli obie izby, podjęły uchwały czy rezolucje w tej sprawie. Gdyby państwo mnie upoważnili, to ja bym skierował taką rezolucję do przewodniczącego Senatu Amerykańskiego, ponieważ to w Senacie Amerykańskim jest kilka propozycji zniesienia wiz wobec Polski. To wzmocni argumentację senatorów amerykańskich, którzy opowiadają się za zniesieniem wiz wobec Polaków. Tak że ja bym nie potępiał w czambuł tej rezolucji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, absolutnie nie.)

Trzeba jednak być realistą i wiedzieć, że po przekazaniu tego stronie amerykańskiej wcale nie należy się spodziewać zniesienia wiz.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Litwiniec, proszę.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Z niejakim smutkiem, ale też ze zdziwieniem przyjąłem do wiadomości, że szanowna komisja, która składa się przecież z grupy inicjatywnej, nie wzięła pod uwagę woli naszej komisji i praktycznie zostawiła nas ze status quo. Pozwolę sobie przypomnieć, że po głosach pana marszałka i pana ministra, które wskazywały na kilka istotnie drążących jak kropla skały argumentów te argumenty nie zostały wzięte pod uwagę, aczkolwiek wszyscy, jak tutaj byliśmy, potwierdzaliśmy, że rzeczywiście te argumenty - których nie będę streszczał, bo szkoda czasu - mogłyby powolutku drążyć skałę. Zapoznałem z nimi kilka grup moich elektorów, i powiedzieli mi krótko: mądrze Senat występuje. I dlatego chciałbym wnioskować o powołanie drugiej komisji, która weźmie pod uwagę to, co właściwie iunctim żeśmy uchwalili poprzednio.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, no mamy przecież jeszcze jedno posiedzenie.)

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek formalny o powołanie nowego zespołu roboczego, jak rozumiem, żeby przygotować właściwy tekst.

Muszę dopowiedzieć, że po tym głosie nie pozostaje mi nic innego, Pani Przewodnicząca, jak zgłosić swój akces do tego zespołu.

To mamy już jednego chętnego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam największe zaufanie do pana marszałka, gdyby wszedł do zespołu.)

Myślę, że pan marszałek by usiadł na pięć minut i napisał to po prostu.

(Głos z sali: Pan marszałek w roli kontrolującego.)

Myślę, że prościej byłoby, Panie Marszałku, napisać to niż kontrolować i poprawiać. W pięć minut by pan to pięknie zrobił.

Proszę bardzo.

Jeśli można, uwaga formalna: pan marszałek nie jest członkiem żadnej komisji, chyba więc nie może...

Ale jest senatorem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale może składać wnioski.)

Jest senatorem, może składać wnioski.

(Marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Longin Pastusiak: Chętnie pomogę komisji, ale nie powołujcie mnie na członka.)

Dobrze.

Panie Przewodniczący Jaeschke, wszedłby pan do tego zespołu czy nie ma pan ochoty?

Obawiam się, że na skutek ogromnego natłoku prac, które nas czekają, po prostu nie dam rady. Mamy kilkanaście ustaw, które są przed nami.

Wiem i dlatego pytam, czy pan się zgodzi, czy nie. Rozumiem to.

Ale pan przewodniczący Kulak chyba weźmie to osobiście w swoje ręce?

Ja na pewno nie mogę odmówić.

To dobrze.

Kto jeszcze? Może ktoś z naszej komisji?

Pan senator Czaja może by przyłożył się do tego? Za granicą bywa ostatnio, zna stosunki międzynarodowe, tak?

Idąc za wypowiedzią pana przewodniczącego, nie mogę odmówić.

Jak to miło. Bardzo dziękuję. W tym gorącym dniu są jednak chętni do pracy. Serdecznie dziękuję. Będę panów prosiła, żeby zrobić to jak najszybciej, i potem to, co państwo wypracują, skierujemy do pana marszałka do recenzji. Zgadza się pan marszałek?

(Marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Longin Pastusiak: Ale najpierw niech zespół popracuje, wtedy chętnie się spotkam i rzucę okiem.)

Świetnie.

Na tym możemy ten punkt zakończyć.

Czy pan marszałek pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

To mamy maleńką techniczną przerwę.

Zamykamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.