Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1840) z 289. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w latach 1999-2004" (druk nr 1024).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów (druk nr 1003).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1010),

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druk nr 1000).

5. Rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie (druk nr 1066).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1002).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1012).

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości (druk nr 1037).

Zapraszam wszystkich państwa do zajęcia miejsc.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w dniu 12 lipca 2005 r.

Szanowni Państwo, dzisiejszy porządek obrad jest niezwykle napięty, mamy bowiem do rozpatrzenia dwanaście projektów. Przy wydatnej pomocy pań z naszego biura pozwoliłem sobie przedstawić państwu przewidywany harmonogram godzinowy naszych prac, z ogromną prośbą do wszystkich państwa, abyśmy się tego harmonogramu trzymali, jeśli będzie to możliwe. Pozwoli nam to zrobić przerwę na odpoczynek po pierwszej turze obrad, gdyż ostatnia ustawa sejmowa, dotycząca prawa o adwokaturze i niektórych innych ustaw, zajmie nam na pewno bardzo dużo czasu, jest to bowiem, jak państwo wiedzą, ustawa bardzo kontrowersyjna i wzbudzająca emocje w zainteresowanych środowiskach.

I jeszcze jedno: jeżeli projekty, które będziemy dzisiaj rozpatrywać, a których nie ma w porządku obrad Senatu, nie będą wzbudzały kontrowersji, poprawki będą nieznaczące, będę proponował, za zgodą państwa, aby osoba, która zostanie wyznaczona na sprawozdawcę, wniosła na najbliższym posiedzeniu Senatu o rozszerzenie o nie porządku obrad. Pozwoli nam to zmniejszyć horrendalne obciążenie przyszłego posiedzenia Senatu, bo, jak się dzisiaj wydaje, jego porządek obrad może liczyć grubo ponad czterdzieści punktów. Żeby więc ułatwić sobie pracę na następnym posiedzeniu, niekontrowersyjne projekty moglibyśmy rozpatrzyć w przyspieszonym tempie na obecnym posiedzeniu. Jest to prośba Prezydium Senatu i jeżeli uznamy to za merytorycznie uzasadnione, prośbę tę przyjmiemy.

Przechodząc do pierwszego punktu porządku obrad, witam serdecznie rzecznika interesu publicznego, pana sędziego Włodzimierza Olszewskiego, wraz z towarzyszącymi osobami, i pana Włodzimierza Rymsa, wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Panie Prezesie, uprzejmie proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Sprawozdanie, które przedstawiam jako rzecznik interesu publicznego, dotyczy sześciu lat działalności na tym stanowisku sędziego Bogusława Nizieńskiego, a więc w żadnej mierze nie odnosi się do mojej działalności. Stąd też pozwolę sobie o takie przedstawienie tej informacji, by zawrzeć w niej wszystko, co najistotniejsze, opuszczając zbędne ozdobniki, wstępy itd.

Uchwalając w 1997 r. ustawę lustracyjną, nałożono na osoby pełniące funkcje publiczne obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego i w latach 1999-2004 obowiązkiem tym objęto około dwudziestu siedmiu tysięcy osób. W tych też latach Sąd Apelacyjny przekazał rzecznikowi dwadzieścia sześć tysięcy sześćset osiemdziesiąt sześć oświadczeń i z tej liczby otrzymanych oświadczeń rzecznik sprawdził w okresie swojej kadencji 70,1%. Dokonano sprawdzeń w zasobach archiwalnych Urzędu Ochrony Państwa i powstałych w jego miejsce Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, w zasobach Wojskowych Służb Informacyjnych, Instytutu Pamięci Narodowej, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Komendy Głównej Policji.

W poszczególnych latach pierwszej kadencji rzecznik sprawdził następujące liczby oświadczeń: w 1999 r. dwa tysiące dwieście dziewięćdziesiąt sześć, w 2000 r - cztery tysiące sto sześćdziesiąt osiem, w 2001 r. - cztery tysiące sto siedemdziesiąt cztery, w 2002 r. - dwa tysiące osiemset pięćdziesiąt jeden, w 2003 r. - trzy tysiące czterysta siedemdziesiąt pięć, w ostatnim zaś roku - tysiąc siedemset pięćdziesiąt. W połowie 2004 r. rzecznik stwierdził, że osiemnaście tysięcy dziewięćset osiemdziesiąt pięć oświadczeń lustracyjnych nie zostało sprawdzonych w tajnym, wyodrębnionym zasobie kartotecznym, utworzonym w IPN z niektórych materiałów przekazanych przez WSI. W tej sytuacji wystąpił do prezesa IPN o zarządzenie sprawdzenia w tymże zasobie. Do końca 2004 r. dokonano tego w odniesieniu do szesnastu tysięcy ośmiuset osiemdziesięciu jeden oświadczeń, czyli blisko 88% tych oświadczeń, o których sprawdzenie wystąpił rzecznik.

Wśród oświadczeń przekazanych rzecznikowi znalazło się dwieście, w których trzydzieści trzy osoby przyznały się do pracy w organach bezpieczeństwa państwa, dziewięćdziesiąt do służby i siedemdziesiąt siedem do tajnej świadomej współpracy. Nazwiska tych osób pojawiły się w związku z tym w "Monitorze Polskim". W kolejnych latach było to sto czterdzieści siedem osób, trzy osoby, trzy osoby, jedenaście osób, trzynaście osób i dwadzieścia trzy osoby.

Składanie oświadczeń lustracyjnych dotyczy również sędziów i prokuratorów, którzy przeszli w stan spoczynku przed wejściem w życie ustawy lustracyjnej. Złożono tysiąc osiemset pięćdziesiąt pięć takich oświadczeń, a wśród nich sześćdziesiąt osiem oświadczeń pozytywnych. Z tej liczby osób dziewiętnastu sędziów i prokuratorów zmarło, a dwudziestu siedmiu, z uwagi na charakter swojej działalności w organach bezpieczeństwa państwa, utraciło prawo do stanu spoczynku i do związanego z tym uposażenia. W tym stanie rzeczy sprawdzeniu poddane zostały dwadzieścia dwa oświadczenia i z tyloma wnioskami rzecznik interesu publicznego wystąpił o ich opublikowanie w "Monitorze Polskim".

W trakcie zbierania informacji niezbędnych do prawidłowej oceny oświadczeń rzecznik stosował przepisy kodeksu postępowania karnego, zwłaszcza do czynności polegających na przesłuchiwaniu świadków, zasięganiu opinii biegłych oraz odbieraniu wyjaśnień od osób, które złożyły oświadczenia budzące wątpliwość co do ich zgodności z prawdą. W tych latach rzecznik i jego zastępcy przesłuchali łącznie trzystu osiemdziesięciu dwóch świadków, głównie funkcjonariuszy cywilnych i wojskowych służb specjalnych PRL. W poszczególnych latach - nie będę tych lat wymieniał, po prostu od 1999 r. począwszy - przedstawiało się to następująco: czterdziestu siedmiu, pięćdziesięciu, stu dwunastu, pięćdziesięciu jeden, siedemdziesięciu trzech i czterdziestu dziewięciu.

Poza przesłuchiwaniem świadków rzecznik i jego zastępcy w ramach postępowania wyjaśniającego, polegającego na zbieraniu informacji niezbędnych do prawidłowej oceny oświadczeń lustracyjnych, zasięgali również opinii biegłych z różnych dziedzin wiedzy. Nastąpiło to w dwudziestu sześciu wypadkach, a polegało na pozyskaniu dwudziestu ekspertyz z zakresu pismoznawstwa, czterech z zakresu badania dokumentów i dwóch psychologicznych.

Wykorzystując materiały archiwalne służb specjalnych PRL z lat 1944-1990, jak i materiał dowodowy pozyskany w postępowaniu wyjaśniającym poprzez przesłuchiwanie świadków i zasięganie opinii biegłych, rzecznik i jego zastępcy złożyli do sądu sto pięćdziesiąt trzy wnioski o wszczęcie postępowania lustracyjnego. W poszczególnych latach, poczynając od 1999 r., wyglądało to następująco: trzydzieści wniosków, dwadzieścia pięć, trzydzieści, trzynaście, dwadzieścia siedem i wreszcie w ostatnim roku dwadzieścia osiem. Złożone wnioski objęły siedemdziesięciu sześciu adwokatów, dwudziestu trzech sędziów, osiemnastu posłów, piętnastu wyższych urzędników państwowych, w tym trzech ministrów, czterech podsekretarzy stanu i trzech wojewodów, nadto dwunastu prokuratorów, sześciu przedstawicieli mediów i trzech senatorów.

Istotny wpływ na liczbę złożonych przez rzecznika wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego miał przepis stanowiący, że rzecznik nie kieruje do sądu wniosków wobec osób, które na etapie postępowania wyjaśniającego zrezygnowały z pełnienia funkcji publicznej lub zostały z niej odwołane. Przepis ten znalazł zastosowanie w wypadku czternastu osób: sześciu adwokatów, podsekretarza stanu w jednym z ministerstw, zastępcy szefa ABW, wojewody, jednego z dyrektorów i jednego redaktora naczelnego PAP, kandydata na sędziego i sędziego w stanie spoczynku oraz prokuratora. Innym czynnikiem, który miał wpływ na liczbę wniosków złożonych do sądu, była śmierć osoby lustrowanej na etapie postępowania wyjaśniającego. Osób takich było pięć: jeden poseł i czterech adwokatów.

W stosunku do pięćdziesięciu siedmiu dalszych osób rzecznik nie złożył wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego, ponieważ wystąpiły wątpliwości, których w żaden sposób nie udało się usunąć. Najliczniejszą grupę osób, co do których rzecznik nie wystąpił z wnioskami o wszczęcie postępowania, stanowiły osoby, w odniesieniu do których zachowała się jedynie ich rejestracja w ewidencji operacyjnej organów bezpieczeństwa państwa. Rejestracja, o której mowa wyżej, dotyczyła pięciuset osiemdziesięciu ośmiu osób. Przypominam sobie, że pan sędzia Nizieński, ogłaszając ten fakt publicznie, oświadczył, że gdyby doszło do ujawnienia tych nazwisk, to istotnie Polskę dotknęłoby trzęsienie ziemi. Chciałbym więc uspokoić, że taki kataklizm nam nie grozi. Sprawą się zająłem, nie ma w tej chwili żadnej rejestracji, istnieje tylko i wyłącznie - dla celów ewentualnego postępowania, które mogłoby być wszczęte w przyszłości w razie znalezienia odpowiednich materiałów - spis trzystu trzydziestu pięciu adwokatów, osiemdziesięciu jeden sędziów, czterdziestu siedmiu posłów, czterdziestu trzech przedstawicieli mediów, trzydziestu prokuratorów, szesnastu ministrów i wiceministrów, dwunastu wojewodów i wicewojewodów, ośmiu dyrektorów generalnych, sześciu senatorów oraz dziesięciu innych osób. To podlega zresztą systematycznej eliminacji, te liczby się zmieniają.

W okresie od lipca 2000 r. do 31 sierpnia 2000 r. w związku z wyborem prezydenta Rzeczypospolitej wszczęto dwadzieścia jeden postępowań lustracyjnych, które zakończyły się w ten sposób, że osiemnaście osób kandydujących na urząd złożyło zgodne z prawdą oświadczenia, a co do trzech sąd umorzył postępowanie. W związku z utratą przez te osoby przymiotu kandydata na urząd prezydenta po prostu nie złożono Państwowej Komisji Wyborczej dokumentów wymaganych do zarejestrowania kandydata w tym charakterze.

Rzecznik interesu publicznego i jego zastępcy w pierwszej kadencji uczestniczyli w tysiącu dziewięćdziesięciu dziewięciu rozprawach w pierwszej instancji i odwoławczych przed Sądem Apelacyjnym oraz w trzystu siedemdziesięciu czterech posiedzeniach przed Sądem Najwyższym.

W związku ze złożeniem przez rzecznika stu pięćdziesięciu trzech wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego i wszczęciem przez Sąd Apelacyjny do końca 2004 r. postępowania co do stu pięćdziesięciu osób pełniących różne funkcje publiczne, sąd ten w latach 1999-2004 wydał sto prawomocnych orzeczeń. Co do sześćdziesięciu trzech osób orzekł, że złożyły one niezgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne, a co do dwudziestu czterech osób - że ich oświadczenia są zgodne z prawdą. Co do pozostałych trzynastu osób umorzył z różnych podstaw prawnych wszczęte postępowanie lustracyjne.

Na koniec kadencji rzecznika siedemnaście jego wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego zostało przez Sąd Apelacyjny rozstrzygniętych nieprawomocnie. Na dzień 31 grudnia 2004 r. pięć postępowań lustracyjnych było zawieszonych przez Sąd Apelacyjny ze względu na ciężki stan zdrowia osób lustrowanych. Wszystkie te osoby to adwokaci. Toczyło się zaś postępowanie co do czterdziestu pięciu osób, włącznie z siedemnastoma postępowaniami, w których zapadły orzeczenia nieprawomocne.

Sąd Apelacyjny w Warszawie jako odwoławczy wydał w latach 1999-2004 w sprawach z wniosku rzecznika sto osiem orzeczeń. Utrzymano w mocy siedemdziesiąt sześć orzeczeń pierwszej instancji, z czego dziewiętnaście w 2004 r. Uchylenie orzeczenia i przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania miało miejsce w odniesieniu do dwudziestu dziewięciu orzeczeń, z czego do sześciu orzeczeń w 2004 r. Zmiana orzeczenia pierwszoinstancyjnego przez stwierdzenie, że osoba lustrowana złożyła zgodne z prawdą oświadczenie, miała miejsce w trzech wypadkach, z czego w jednym w 2004 r.

Następny fragment sprawozdania jest poświęcony wnoszonym kasacjom. Tu są bardzo szczegółowe informacje, może więc tylko ograniczę się do stwierdzenia, że w sprawach, w których postępowanie lustracyjne zostało wszczęte przez sąd na wniosek rzecznika, uprawnione do tego strony procesowe wywiodły sześćdziesiąt kasacji, z czego osoby lustrowane pięćdziesiąt jeden, zaś rzecznik i jego zastępcy - dziewięć. Spośród tych sześćdziesięciu kasacji do końca 2004 r. zostało rozpoznanych pięćdziesiąt, z czego z kolei trzydzieści sześć zostało oddalonych, w tym dwadzieścia cztery jako oczywiście bezzasadne. Trzynaście zostało całkowicie lub częściowo uwzględnionych przez zmianę zaskarżonego orzeczenia i stwierdzenie zgodności z prawdą oświadczenia lustracyjnego, uchylenie zaskarżonego orzeczenia i przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania sądowi pierwszej instancji - to trzy wypadki - lub, w ośmiu wypadkach, instancji odwoławczej.

To tyle na temat merytorycznej działalności rzecznika. Teraz kilka informacji na temat biura rzecznika, przy pomocy którego wykonuje on swe zadania.

Na podstawie art. 17f ust. 1 ustawy lustracyjnej powołane zostało wspomniane przeze mnie biuro mające pomagać rzecznikowi w realizacji nałożonych obowiązków. Na koniec 2004 r. tworzyło je, uwzględniając rzecznika i jego zastępców, czterdzieści sześć osób, w tym cztery zatrudnione w niepełnym wymiarze czasu. Według stanu na dzień 31 grudnia 2004 r. pracownicy byli zatrudnieni na następujących stanowiskach służbowych: rzecznika i jego dwóch zastępców, dyrektora biura i jego zastępcy, głównego księgowego, pełnomocnika do spraw ochrony informacji niejawnych, kierownika kancelarii tajnej, piętnastu głównych specjalistów -- to pion najistotniejszy w biurze - sześciu specjalistów, dziewięciu starszych inspektorów, dwóch inspektorów, dwóch samodzielnych księgowych, jednego referenta i trzech kierowców.

Jeśli chodzi o budżet na 2004 r., z ustawy z 5 lutego 2004 r., budżet został określony ogółem na 4 miliony 715 tysięcy zł, z czego świadczenia na rzecz osób fizycznych wyniosły 15 tysięcy zł, wydatki bieżące - przeszło 4 miliony 500 tysięcy zł, wydatki majątkowe - 143 tysiące zł. Budżet ten w porównaniu z 2003 r. wzrósł o 3,4%. Działalność finansowa biura była poddawana w latach 2000-2003 kontroli inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, które stwierdzały kolejno, że środki finansowe, budżetowe, wydatkowane były w sposób celowy i gospodarny, wydatki były realizowane zgodnie z planem finansowym, rzetelność dokumentacji nie budziła zastrzeżeń. Kontrole te były poprzedzane analizą i oceną potrzeb wynikających z działalności merytorycznej biura. Ekspert sejmowej Komisji Finansów Publicznych, profesor doktor habilitowany Z. Fedorowicz ocenił pozytywnie preliminarz budżetowy biura rzecznika na 2004 r.

I to by było, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, wszystko, co chciałbym w największym skrócie przedstawić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za rzeczywiście bardzo zwięzłe, a jednocześnie dające pełny obraz działalności rzecznika sprawozdanie. My się oczywiście ze sprawozdaniem zapoznaliśmy. Następnym punktem naszej procedury są pytania, które ewentualnie będą zgłaszać koleżanki i koledzy senatorowie.

Czy są pytania do pana prezesa i do osób towarzyszących panu prezesowi?

Senator Czaja.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Może takie nietypowe pytanie. Rozpocznę od pańskiej informacji dotyczącej budżetu. Bardzo interesuję się tym tematem od wielu lat i kiedyś na posiedzeniu Senatu, kiedy omawialiśmy budżet, wytknąłem instytucji niezatrudnianie osób niepełnosprawnych. Rzecznik interesu publicznego płaci około 15 tysięcy zł kary za niezatrudnianie osób niepełnosprawnych. Jak pan ma zamiar to zrobić? To jest kara płacona na rzecz Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Panie Senatorze, rzecznikiem interesu publicznego jestem zaledwie kilka miesięcy. Temat, na który zwrócił mi pan senator uwagę, jest jeszcze dla mnie tematem nowym. Zwrócę szczególną uwagę na ten problem. Jeśli miałbym wyrazić własny pogląd, zgadzam się z tym, że powinno się znaleźć takie miejsce, i sądzę, że będziemy w stanie to zrobić, aczkolwiek muszę powiedzieć, iż zatrudnienie przez rzecznika pracowników jest obłożone dość ostrymi wymogami. Po pierwsze, muszę wspomnieć o odpowiednich kwalifikacjach. Po wtóre, osoby te muszą uzyskać poświadczenie bezpieczeństwa i to najczęściej poświadczenie bezpieczeństwa do najwyższego stopnia tajemnicy "ściśle tajne". Dotychczas, w ciągu tych paru miesięcy, nie wpłynęła żadna oferta zatrudnienia takiej osoby. Być może trzeba będzie wykazać inicjatywę w tym zakresie, choć na ogół inicjatywę wykazują kandydaci do pracy. Sądzę, że może pan, Panie Senatorze, spokojnie poczekać na moje następne sprawozdanie, w którym, spowiadając się z własnej działalności, będę mógł powiedzieć coś więcej na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję.

Uprzejmie proszę, pani senator Serocka.

Ja mam taką refleksję. Wiemy, że sprawy lustracyjne są bardzo trudne, dotykają życia osobistego. Wiemy, że był to temat bardzo medialny, często krzywdzący wielu ludzi - niektórych ujawniający, niektórych krzywdzący. Ogromnie się cieszę, że w ostatnim okresie nastąpił spokój w tych sprawach. Poprzednio, gdy rzecznikiem był pan sędzia Nizieński, media zbyt mocno się nimi interesowały. Tylko więc pogratulować panu sędziemu, że w tej chwili nad tym trudnym tematem, który nie wiadomo kiedy się zakończy... W wielu krajach proces ten już się właściwie zakończył, u nas ciągle trwa, jest bardzo często przedmiotem rozgrywek politycznych, co jest chyba tragedią naszego kraju i naszej elity politycznej. Jak to niektórzy mówili, można zabić człowieka gazetą, można zabić informacją rzuconą pośród ludzi. Mogę tylko pogratulować spokoju w pracy nad tymi bardzo trudnymi ludzkimi sprawami i dziękuję za to.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze? Nie widzę chętnych. W takim razie zamykam dyskusję i zadawanie pytań.

Panie Prezesie, przyłączając się do tego, o czym mówiła pani senator Serocka, w moim głębokim przekonaniu, a myślę że i wszystkich członków komisji, pan dotychczas sprowadza działalność rzecznika do wymiarów sługi społeczeństwa i prawa. Życzę panu, żeby pan wytrwał, i nie mam wątpliwości, iż pan i pana współpracownicy w tym działaniu wytrwają.

Korzystając z okazji, Panie Prezesie, życzę kolejnego dobrego roku pracy pana instytucji, a gdyby pan prezes był uprzejmy - zapewne kontakt z panem sędzią Nizieńskim jeszcze jest, my już go nie mamy - proszę przekazać, jeśli będzie taka okazja, wyrazy szacunku dla pana prezesa Nizieńskiego.

Dziękuję bardzo, oczywiście przekażę. Dziękuję również za wyrazy uznania, które traktuję jako wyzwanie do jeszcze lepszej pracy.

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt posiedzenia.

Proszę państwa, piętnaście minut przerwy.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, druk nr 1003.

Witam serdecznie jeszcze raz pana Włodzimierza Rymsa, wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie mamy przedstawicieli rządu, ale ustawa jest... O właśnie, serdecznie zapraszamy, Panie Ministrze, i gdyby pan minister był uprzejmy, prosimy o przedstawienie krótko, bo nowelizacja jest krótka, kwintesencji zmian.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest scheda po wcześniejszych decyzjach parlamentu, kiedy zdecydowano się wprowadzić całą strukturę sądownictwa administracyjnego, taką jaką dzisiaj mamy. Jest to formalna, można powiedzieć redakcyjna zmiana ustawy, i należało wprowadzić ją wcześniej - przy okazji zmian w strukturze sądownictwa administracyjnego. Merytorycznie w istocie nic nie wnosi, ale dla porządku legislacyjnego, prawodawczego, trzeba tego dokonać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.

Czy pan prezes chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli można, to chciałbym tylko podziękować komisji, że się szybko zajęła tym projektem, bo to jest sprawa trochę nieprzyjemna dla nas w tym sensie, iż sprawy wpłynęły, a właściwie nie bardzo wiadomo, jak je rozpoznawać. Jest to taki wypadek, można powiedzieć, pecha legislacyjnego, który polegał na tym, że w 2002 r., kiedy uchwalano ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, dokonano tej zmiany. Ale ponieważ było bardzo długie vacatio legis, to przy kolejnych nowelizacjach doszło do odwrócenia tej sytuacji.

Panie Prezesie, proszę przerwać na chwilę, bo ruch przeszkadza panu i nam również w słuchaniu. Bardzo państwa proszę o zajęcie miejsc.

Stąd chodzi tylko i wyłącznie o to, aby wyrazy "Naczelny Sąd Administracyjny", które są w ustawie o samorządach zawodowych, zastąpić wyrazami "Sąd Administracyjny", aby możliwe było dwuinstancyjne postępowanie sądowe w tych sprawach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Przed otwarciem dyskusji zapytam Biuro Legislacyjne, czy są uwagi.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do omawianej ustawy. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Sprawa jest oczywista, nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji, w związku z tym pozostaje nam tylko wskazać osobę, która będzie sprawozdawcą.

(Głos z sali: Jeszcze głosowanie.)

Tak, głosowanie, przepraszam.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję uprzejmie

Teraz wyznaczymy sprawozdawcę. Pani senator Koszada. Dziękuję bardzo za zgłoszenie.

Drugi punkt obrad uważam za zamknięty. Dziękuję gościom, dziękuję panu mecenasowi.

Czy mamy, Szanowni Państwo, żeby już nie przerywać posiedzenia, gości do punktu trzeciego, czyli do kodeksu postępowania cywilnego?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Goście właśnie wchodzą, potrzebujemy jeszcze legislatora.)

To bardzo proszę poprosić legislatora.

Poproszę o listę gości, żebym mógł w należny sposób powitać państwa, nie uchybiając niczyjej czci i godności.

(Starszy Specjalista w Sekretariacie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Elżbieta Owczarek: Pan legislator za chwilę przyjdzie. W dobrym momencie, bo uzupełniam listę gości.)

Dobrze, bardzo proszę o listę gości. Dziękuję uprzejmie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 1010.

Witam na naszym posiedzeniu gości - jeżeli będę przekręcał nazwiska, to tylko dlatego, że są niewyraźnie napisane - przedstawicieli ministra sprawiedliwości: pana Andrzeja Niewielskiego, pana Bogdana Ziemiańskiego, panią Danutę Głowacką i panią Ewę Kos. Bardzo nam miło...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, jeszcze nie ma, ale na pewno za chwilę przyjdzie.

Ponieważ jest to projekt rządowy, rozpoczniemy od prośby do przedstawicieli rządu.

Och, przepraszam, jeszcze druga strona listy gości: pan Wacław Michnowski, serdecznie witam, i pan Robert Zegadło. Witam panów serdecznie i bardzo proszę przedstawicieli rządu o krótkie wprowadzenie do ustawy o nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego.

Bardzo proszę.

Uchwalona przez Sejm ustawa trafiła do Sejmu jako rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego i ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, który przewidywał zmiany w przepisach kodeksu postępowania cywilnego oraz prawa upadłościowego i naprawczego w zakresie dotyczącym sądownictwa polubownego.

Upowszechnienie się sądownictwa polubownego w okresie kilkudziesięciu ostatnich lat wynika z zalet sposobu rozstrzygania sporu, zapewnia on bowiem w większym stopniu niż sądownictwo państwowe wydanie rozstrzygnięcia zgodnego ze specyfiką określonej sprawy. Strony same decydują o tym, kto rozpatrzy spór i mogą wybrać jako arbitrów osoby, które darzą zaufaniem. Postępowanie toczy się z reguły szybciej, jest tańsze i mniej sformalizowane. Możliwość wyboru przez strony zasad procedury, dostosowania, do której sąd polubowny będzie zobowiązany, jest jedną z przyczyn, dla których sądownictwo polubowne zdobyło sobie ogromną popularność, zwłaszcza w obrocie międzynarodowym.

Ustawa została uchwalona jako zmiana kodeksu postępowania cywilnego. Sejm zdecydował się tylko na regulację dotyczącą k.p.c., nie zmieniał zaś ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Podstawowym celem tej ustawy jest, aby nowa regulacja sądownictwa polubownego lepiej pełniła swoją funkcję w stosunku do dotychczasowych rozwiązań. Przewiduje się też, że projektowane przepisy będą regulowały nie tylko krajowe, ale także zagraniczne sądownictwo polubowne. Przy opracowaniu projektu ustawy został uwzględniony tekst modelowy ustawy w sprawie międzynarodowego arbitrażu handlowego, zalecony państwom członkowskim przez zgromadzenie ogólne komisji międzynarodowego prawa handlowego ONZ. Konsekwencją przyjęcia prawa modelowego będzie więc właściwie dostosowanie naszych regulacji w kodeksie postępowania cywilnego do standardów międzynarodowych.

Założeniem jest, aby przepisy umożliwiały zainteresowanym podmiotom korzystanie z sądownictwa polubownego w jak najszerszym stopniu. Projekt ten jest owocem długich prac: zanim trafił do Sejmu, został przygotowany i opracowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Jak większość zmian dotyczących kodeksu postępowania cywilnego, kodeksu cywilnego, zmian w prawie cywilnym, projekt ten jest owocem prac komisji kodyfikacyjnej działającej przy ministrze sprawiedliwości. Reprezentantem tej komisji jest obecny wśród nas pan sędzia Zegadło, sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Proponowane zmiany dotyczą nie tylko regulacji sądownictwa, ale także lokalizacji przepisów normujących tę problematykę. W projekcie przewidziano, że przepisy dotyczące sądownictwa polubownego zostaną zamieszczone na końcu kodeksu postępowania cywilnego, w jego nowej części, oznaczonej jako część piąta. Część ta została podzielona na osiem tytułów. W przepisach ogólnych określa się zakres stosowania projektowanych przepisów, które zasadniczo będzie się stosować do postępowań przed sądem polubownym. Ponadto ustawa będzie stanowić, że określone przepisy stosować się będzie także wtedy, gdy miejsce postępowania przed sądem polubownym znajdzie się poza granicami Polski lub gdy miejsce to nie będzie oznaczone. O miejscu postępowania przed sądem polubownym decydować będą w pierwszej kolejności strony i dopiero wtedy, kiedy tego nie określą, decyzja będzie należała do sądu polubownego.

Uregulowania ustawy odnoszące się do zapisu na sąd polubowny przyjmują jako zasadę, iż poddanie sporu pod rozstrzygnięcie sądu polubownego następuje w drodze umowy stron. Osobno uregulowano zapis na sąd polubowny w sprawach pracowniczych, gdzie w celu ochrony pracownika przyjęto, iż zapis będzie mógł być sporządzony tylko po powstaniu sporu i będzie wymagał formy pisemnej. Dla zapewnienia równości stron w postępowaniu przez sądem polubownym ustawa przewiduje, że postanowienia zapisu, które naruszają zasady równości stron, będą bezskuteczne.

Regulacja dotycząca składu sądu polubownego dotyczy przede wszystkim tego, że zarówno liczbę sędziów sądu polubownego, jak i osobowy skład tego sądu będą określały strony. Według projektu arbitrem może być każda osoba fizyczna mająca pełną zdolność do czynności prawnych, bez względu na posiadane obywatelstwo, z wyłączeniem sędziów państwowych, którzy nie są w stanie spoczynku, czyli są w czynnej służbie.

Zgodnie z istotą sądownictwa polubownego projekt zakłada, iż zasady i sposób postępowania przed sądem polubownym mogą określać same strony. Zarówno strony, jak i sąd polubowny nie są związane przepisami kodeksu postępowania cywilnego, przepisami proceduralnymi. Zostawiając swobodę kształtowania zasad i sposobu postępowania przed sądem polubownym, regulacja określa jednak ogólne reguły, którym musi odpowiadać postępowanie przed takim sądem, aby zapewniało ono równe traktowanie stron oraz prawo do wysłuchania ich i przedstawienia przez każdą z nich dowodów.

Ustawa reguluje także sposób zakończenia postępowania przed sądem polubownym. Może ono być zakończone wydaniem wyroku albo postanowieniem o umorzeniu postępowania, może też skończyć się ugodą, która na żądanie stron może przybrać formę wyroku. Przyjęto także założenie, że jeżeli sąd polubowny wydaje wyrok, spór powinien rozstrzygnąć się według prawa właściwego dla danego stosunku prawnego. Ponadto gdy strony tak sąd upoważniły, sąd może orzec według zasad słuszności.

W ustawie nie znalazły się przepisy dotyczące zmiany ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. W stosunku do projektu rządowego ustawa jest zmieniona, ponieważ przepisy prawa upadłościowego i naprawczego, w którym również projektowaliśmy takie zmiany, nie znalazły uznania państwa posłów.

Przedstawiony projekt w zakresie zaskarżenia wyroków sądów polubownych przewiduje, że wyrok wydany w Polsce może zostać uchylony wyłącznie w drodze skargi do sądu powszechnego o uchylenie tego wyroku. Ustawa przyjmuje, że regułą będzie uznanie i stwierdzenie wykonalności wyroku sądu polubownego lub ugody przed nim zawartej; tylko wyjątkowo sąd będzie mógł odmówić uznania lub stwierdzenia wykonalności jego wyroku.

W związku z tym, że ustawa jest efektem długotrwałych prac w komisjach sejmowych i na posiedzeniu plenarnym Sejmu, liczymy na to, że znajdzie także uznanie państwa senatorów. Jeśli chodzi o propozycje poprawek, odniesiemy się szczegółowo do nich w okresie późniejszym. Obecni tu specjaliści z zakresu postępowania cywilnego, ale także przedstawiciel komisji kodyfikacyjnej, chętnie udzielą odpowiedzi na pytania państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo...)

Jeszcze chciałbym przeprosić w imieniu pana ministra, że nie mógł wziąć udziału w posiedzeniu, ale jest posiedzenie Rady Ministrów, a wiceministrowie się rozjechali po Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy są pytania?

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Chciałbym poprosić o jedno wyjaśnienie. Wyrażenie "zapis na sąd polubowny" w języku polskim brzmi dość dziwnie, tak że chętnie bym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo możliwe, chciałbym się jednak dowiedzieć, na czym ta czynność polega, bo sama nazwa nic nie mówi, przynajmniej dla tak zwanego normalnego człowieka.

Który z panów udzieli wyjaśnienia panu senatorowi Romaszewskiemu?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to jest "zapis na sąd polubowny"?)

Robert Zegadło, sekretarz komisji kodyfikacyjnej.

Jest to po prostu umowa między stronami. Szczególna umowa, która może być albo odrębną umową, albo zawartą w kontrakcie dotyczącym jakiejś rzeczy, potencjalnego sporu, który strony poddają pod kognicję sądu polubownego. Tak że jest to albo oddzielna umowa, albo postanowienie umowy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam bardzo, jest to być może sformułowanie trochę archaiczne w języku polskim, ale mamy jeszcze w prawie wiele sformułowań, które są archaiczne, stanowią jednak polską tradycję prawną.

Dziękuję bardzo za tę informację.

Czy są dalsze pytania?

Pan senator Czaja, proszę.

Wstępny projekt rządowy mówił o prawie upadłościowym i naprawczym. Co legło u podstaw, że Sejm nie zajął się tym tematem?

Bardzo proszę o odpowiedź.

Jeżeli mogę przytoczyć uzasadnienie decyzji Sejmu, z którym autorzy projektu i Ministerstwo Sprawiedliwości raczej się nie zgadzają, to autorom tej poprawki, zgłoszonej zresztą w drugim czytaniu, chodziło o to, że utrzymanie w mocy w jakimkolwiek zakresie zapisu na sąd polubowny w trakcie postępowania upadłościowego może prowadzić do przedłużenia postępowania upadłościowego, utrudnienia go, zwłaszcza gdyby sąd polubowny miał mieć siedzibę za granicą.

Argument ten nas nie przekonuje, ponieważ rozwiązanie zaproponowane w projekcie rządowym uzależniało możliwość prowadzenia, w czasie upadłości, postępowania arbitrażowego od zgody podmiotów, które uczestniczą w tym postępowaniu, zwłaszcza syndyka, rady wierzycieli. Jeżeli w ocenie tych, którzy odpowiadają za przebieg postępowania upadłościowego lub mają interes w dokończeniu upadłości, sąd polubowny byłby sprzeczny z postulatem jak najszybszego zaspokojenia wierzycieli, nie wyrażają zgody na realizację zapisu na sąd polubowny. Rozstrzygnięcie to jest proponowane przez komisję kodyfikacyjną dwa lata po wcześniejszym rozstrzygnięciu zawartym w pierwotnym tekście prawa upadłościowego i naprawczego, po dostrzeżeniu jednak w praktyce, że zbyt rygorystyczne jest całkowite wykluczenie ważności zapisu na sąd polubowny w wypadku upadłości, gdyż sytuacje życiowe mogą niekiedy uzasadniać, zwłaszcza jeżeli chcą tego sami wierzyciele, prowadzenie postępowania arbitrażowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

My nie mamy do tego prawa, bo byśmy wychodzili poza materię, ale czy panowie w najbliższym czasie znowu wyjdą z inicjatywą, jako oddzielną?

Tak, oczywiście w tym parlamencie nie ma szans wychodzenie do Sejmu z żadną inicjatywą ustawodawczą. Nam bardzo zależało na tych przepisach, dlatego że umożliwiłyby one upadłemu dalsze postępowanie przed sądem polubownym w sprawach niedotyczących masy upadłości. Jest to ważny zapis, ale tak się stało i w tej chwili nie mamy innego wyjścia. Być może przy okazji kolejnej nowelizacji k.p.c. - jest także przygotowany projekt szerszych zmian w zakresie postępowania upadłościowego i naprawczego - to również się tam znajdzie. Dziękuję.

Proszę, pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo.

Samo prawo upadłościowe i naprawcze budzi wiele kontrowersji, sprawia wiele problemów w trakcie realizacji. Właśnie chciałabym zadać to samo pytanie, o którym była mowa przed chwilą: czy przewidują państwo nowelizację przepisów, które nie bardzo pasują do obecnych uregulowań?

Dziękuję bardzo za pytanie, ale odpowiedź, rozumiem...

Taka nowelizacja jest przewidywana. Nawet planowano to zgłosić do planu pracy Rady Ministrów na ostatni okres tego roku, ale z uwagi na nawał prac parlamentarnych po tak zwanym remanencie projektów legislacyjnych wycofaliśmy się ze zgłaszania tego projektu jeszcze w tym roku. Nie znaczy to jednak, że do parlamentu nowej kadencji taki projekt nie trafi. Prace trwają. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy są dalsze pytania? Skoro nie ma, to dla usprawnienia naszej pracy chciałbym zaproponować, jeżeli państwo nie mają nic przeciwko temu, następujący sposób procedowania. Ponieważ Biuro Legislacyjne ma propozycje poprawek, w toku głosowań pan mecenas będzie wchodził z poprawkami, ja będę je przejmował i będziemy pytać o stanowisko przedstawicieli rządu.

Sprzeciwu nie ma. Czy więc, Szanowni Państwo, są uwagi do art. 1?

Proszę bardzo, pan mecenas.

Wszystkie przedstawione tutaj propozycje dotyczą art. 1, ponieważ w artykule tym są zmiany kodeksu postępowania cywilnego. Propozycje te mają charakter czysto legislacyjny i porządkujący. Jeżeli mamy do czynienia z nowelizacją kodeksu, to pewna staranność jest bardzo istotna. Pierwsza propozycja poprawki zmierza do tego, aby tam, gdzie odsyłamy do innych przepisów, kiedy odsyłamy do artykułu, który składa się z wielu paragrafów, mówić, że chodzi o przepisy. A jeżeli odsyłamy do artykułu, który nie dzieli się na paragrafy, wtedy lepiej powiedzieć, że chodzi o przepis. Tak jest w dotychczasowym kodeksie i nie ma potrzeby odchodzić w tym wypadku od tej dobrej zasady.

Dziękuję bardzo.

Co przedstawiciele rządu na ten temat?

Charakter legislacyjny mają wszystkie poprawki z wyjątkiem poprawki drugiej. To znaczy ona też jest legislacyjna, ale idzie trochę dalej, dlatego że o ile tamte są porządkujące, o tyle poprawka druga proponuje dodanie pktu 5a, czyli nowego przepisu. Mamy ewentualnie w tym miejscu konkurencyjną propozycję; pan sędzia Zegadło ją przedstawi. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Przepis, który miałby być wykreślony, określa właściwość sądu państwowego w przedmiocie nadania klauzuli wykonalności wyrokowi sądu polubownego. My też, przyznam się, dostrzegliśmy tutaj w ostatnim czasie pewną wadę. Mianowicie art. 710, do którego odsyła §4, nie będzie istniał, ponieważ jest uchylany razem z dotychczasowymi przepisami o sądzie polubownym. Poddaję państwu pod rozwagę inną możliwość poprawienia tej sytuacji legislacyjnej poprzez zamianę wskazanego w tym przepisie art. 710 na stosowny przepis wprowadzany przez projekt. Ponieważ jest tutaj mowa o sądzie, do którego składa się akta sądu polubownego, byłby to przepis art. 1204. Tylko że tam też w zasadzie nie mamy podanego konkretnie sądu właściwego, tak jak to było dotychczas w art. 710, natomiast sąd właściwy wynika z ogólnych przepisów projektu o sądzie polubownym. Jest to mianowicie sąd rejonowy właściwy do rozpoznania sprawy, gdyby nie zapis na sąd polubowny, który byłby merytorycznie właściwy do rozpoznania sprawy. Po przemyśleniu w trakcie mojej wypowiedzi propozycji senackiej dostrzegam, że jednak jest to lepsze rozwiązanie niż propozycja, którą rozważałem na gorąco. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, to nam upraszcza sprawę. W związku z tym...

(Głos z sali: Podnosi autorytet.)

Niewątpliwie.

Rozumiem, że przedstawiciele rządu zaakceptowali poprawkę drugą, pozostałe też, w związku z czym przejmuję wszystkie te poprawki i będziemy mogli przystępować do...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bardzo proszę, Panie Sędzio.

Rząd chciałby nieśmiało zgłosić autopoprawkę legislacyjną, jest jednak jeszcze jeden moment, który również wymaga korekty z przyczyn czysto legislacyjnych. Chodzi o art. 1150 §2 kodeksu postępowania cywilnego, który mówi o stwierdzaniu wykonalności wyroku sądu polubownego wydanego za granicą. Otóż nieuchylenie tego przepisu było ewidentnym niedopatrzeniem projektodawców na każdym etapie procesu legislacyjnego, a to uchylenie jest tak oczywistą konsekwencją wprowadzenia innych przepisów na temat uznawania obcych orzeczeń polubownych - jest to obecnie art. 1214 - że pozwalamy sobie poddać państwu pod rozwagę możliwość przejęcia tej kwestii.

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Czy to nie jest wyjście poza materię ustawy? Ten artykuł nie był ruszany.

Proszę bardzo.

Również art. 781 nie był ruszany, jeżeli można powiedzieć, a jest dodawane usunięcie jego przepisu. To znaczy pkt 5a jest również dodawany.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, w pewnym porządku...

Proszę bardzo, pan mecenas.

Szanowni Państwo, oczywiście jest to wyjście poza tekst, ale takie wyjście, które Trybunał Konstytucyjny zawsze akceptował. Jeżeli to wyjście wynika ze zmian, które wprowadza ustawa, to powinnością Senatu jest zadbać o to, żeby wszystkie konsekwencje dokonanych zmian zostały w ustawie ujęte. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie zaproponowałbym następującą konwencję: żebyśmy przegłosowali propozycje poprawek zgłoszonych i przez pana mecenasa, i przez pana sędziego, które przejmuję, a następnie, jeżeli nie będzie sprzeciwu, przegłosowalibyśmy całość. Już byśmy nie głosowali nad poszczególnymi artykułami, bo chyba nie ma takiej potrzeby. Nie widzę sprzeciwu. A więc, Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawkami zawartymi w propozycji poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego w pkcie 1? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Pkt 2 - kto jest za? (6)

Jednogłośnie, dziękuję.

Pkt 3 - kto jest za? (6)

Jednogłośnie, dziękuję.

Pkt 4 - kto jest za? (6)

Jednogłośnie, dziękuję.

Pkt 5 - kto jest za? (6)

Jednogłośnie, dziękuję.

I wreszcie pkt 6.

Panie Mecenasie, rozumiem, że sprawę mamy...

Proszę uprzejmie.

Chodzi o uchylenie §2 w art. 1150, tak? To dobrze.

Ten artykuł bez oznaczenia byłby paragrafem, jednostką redakcyjna.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: No tak, dobrze. Dziękuję bardzo.)

A więc pkt 6 - kto jest za? (6)

Jednogłośnie, dziękuję.

Możemy przystąpić do głosowania nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami. Kto z państwa jest za? (6)

Jednogłośnie, dziękuję uprzejmie.

Zamykamy trzeci punkt porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na sprawozdawcę zgłasza się senator Gerard Czaja. Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawy formalne mamy załatwione. Dziękujemy naszym gościom.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, czy można uznać, że jest to właśnie punkt, który można zaproponować jutro do poszerzenia obrad Senatu?

Panie Senatorze, proszę zgłosić ten punkt do porządku obrad jutrzejszego posiedzenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jednocześnie można zgłosić głosowanie łączne.)

I głosowanie łączne nad poprawkami.

(Senator Gerard Czaja: Czy mogę to zrobić w sprawozdaniu?)

Tak, tak, oczywiście. Dziękuję bardzo.

(Senator Gerard Czaja: Właściwie to będzie tylko sześć poprawek.)

Dobrze, dobrze, to i tak jest...

Jak jesteśmy z czasem? Proszę państwa, dziękując gościom, ogłaszam dziesięć minut przerwy.

Przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, druk senacki nr 1000.

Gości nie będę jeszcze raz witał i przedstawiał, bo panowie byli uprzejmi być podczas rozpatrywania poprzedniego punktu porządku obrad.

Bardzo proszę o krótkie wprowadzenie.

Dziękuję bardzo.

Projekt nowelizacji ustawy z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, który rząd przedstawił Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, uwzględnia zastrzeżenia wynikające z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 listopada 2004 r., w którym uznano za niezgodne z konstytucją przepisy art. 4 w związku z art. 36 ust. 1, art. 5, 7, 17, 18, 20, 21 oraz 33 tejże ustawy. Zmieniana ustawa weszła w życie 28 listopada 2003 r. Jej celem było dostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego, a zwłaszcza wprowadzenie instrumentów prawnych przewidzianych w Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, przyjętej przez Radę Unii Europejskiej w dniu 26 lipca 1995 r., oraz w dwóch protokołach dodatkowych, nr 1 i 2, do tej konwencji. Poza tym przepisy projektu odnosiły się do innych aktów prawa międzynarodowego, przewidujących odpowiedzialność podmiotów zbiorowych za czyny zagrożone pod groźbą kary.

Zgodnie z protokołem do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich każde z państw członkowskich Unii podejmie środki konieczne do tego, aby osoby prawne mogły być pociągnięte do odpowiedzialności za oszustwa lub czynną korupcję i pranie pieniędzy, popełnione w ich interesie przez jakąkolwiek osobę działającą indywidualnie lub wchodzącą w skład pełniącego funkcję kierowniczą organu danej osoby prawnej.

Oczywiście ta ustawa po wejściu w życie wzbudziła wiele kontrowersji, wiele opinii krytycznych. W literaturze prawniczej dość bogata jest opinia na temat tej ustawy - zarówno pozytywna, jak i negatywna. W ustawie tej najważniejsze jest odejście od odpowiedzialności karnej osoby fizycznej, która jest podstawą odpowiedzialności karnej przewidzianej w naszym systemie prawa karnego, i wprowadzenie odpowiedzialności różnej od odpowiedzialności karnej, nawet odpowiedzialności, można powiedzieć, quasi-karnej bądź odpowiedzialności cywilnokarnej, jak to nazwał przedstawiciel Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jest to wyraz legitymacji ustawodawcy do represjonowania bezprawia z tytułu niesubordynacji wobec porządku prawnego w oderwaniu od warunku czynu, winy i podziałów na klasyczne rodzaje odpowiedzialności oraz poza ustawami karnymi, co powiedział jeden z autorów opracowań na temat ustawy-matki - jak my ją określmy - czyli ustawy zmienianej.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego był związany z zarzutami, które zostały sformułowane we wniosku Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, dotyczącymi tego, jaki charakter ma odpowiedzialność podmiotów zbiorowych ukształtowana w ustawie. Konfederacja uznała, iż jest możliwe, że pewne osoby mogą ponieść odpowiedzialność dwukrotnie.

Projekt przedstawiony przez rząd zmierzał do wprowadzenia w ustawie takich uregulowań, które byłyby zgodne z jednej strony z przepisami prawa unijnego, czyli dalej by można było w Polsce realizować... Do tej pory właściwie ta ustawa jest martwa. Jeszcze nie ma zbyt wiele takich spraw, nie wiem, czy są one w ogóle. Wydaje mi się, że w ogóle ich nie ma. Musielibyśmy zasięgnąć informacji ze statystyki Ministerstwa Sprawiedliwości, ale z tego, co wiem, jakiś czas temu wstecz takich postępowań nie prowadzono.

Na pewno w stosunku do polskiego systemu prawnego jest ona rozwiązaniem specyficznym, ale jednocześnie wynikającym z przepisów unijnych. Właściwie nie moglibyśmy bez niej dalej funkcjonować, ponieważ wręcz żądano jej od nas, grożąc nam sankcjami za niewprowadzenie takiej ustawy. Przepisy, które zaproponował rząd w nowelizacji, chciałyby pogodzić dwie rzeczy: przepisy unijne i realizację podstawowych zasad konwencji, a jednocześnie nadać im brzmienie, które pozwalałoby usunąć wątpliwości co do ich niekonstytucyjności oraz wątpliwości interpretacyjne. W projekcie tym poszliśmy trochę dalej, nie tylko bowiem uwzględniał on wytyczne zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale także wątpliwości interpretacyjne, które pojawiły się w literaturze prawniczej, jak na razie bowiem mamy teorię jedynie w tej ustawie i teoretyczne spory prawników na temat pewnych rozwiązań tej ustawy.

Projekt w wersji przyjętej przez Sejm generalnie realizuje cel, który przyświecał rządowi, jednak wprowadzone w nim pewne zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego budzą nasze zastrzeżenia. Na przykład w art. 3 ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych postanowiono skreślić pkt 4, a przyjęcie takiego rozwiązania oznaczałoby, iż w wypadku popełnienia przestępstwa przez przedsiębiorcę współdziałającego bezpośrednio z podmiotem zbiorowym w realizacji celu określonego w art. 16 ustawy, które przyniosło lub mogłoby przynieść podmiotowi zbiorowemu korzyść, niemożliwe by było pociągnięcie podmiotu zbiorowego do odpowiedzialności. Można sobie natomiast wyobrazić sytuację, że osoba fizyczna będąca przedsiębiorcą popełnia przestępstwo wymienione w art. 16 ustawy, gdy została dopuszczona do działania na przykład jako reprezentant podmiotu zbiorowego.

Krytycznie odnosimy się także do przepisu art. 4 ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Zgodnie z treścią tego przepisu podstawą do pociągnięcia podmiotu zbiorowego do odpowiedzialności karnej byłby jedynie wyrok skazujący osobę fizyczną za przestępstwo. W dotychczasowym brzmieniu tego przepisu oprócz wyroku prawomocnie skazującego był także nakaz karny, tutaj więc jest oczywiście kwestia zmiany brzmienia tego przepisu. Ale na dobrowolne poddanie się odpowiedzialności karnej zezwala także prawomocne orzeczenie warunkowe umarzające postępowanie albo prawomocne orzeczenie o umorzeniu postępowania z powodu okoliczności wyłączającej ściganie sprawcy. Wykreślenie pozostałych form orzeczeń, oprócz wyroku skazującego, powoduje, iż postępowanie umorzone na przykład z powodu okoliczności wyłączającej ściganie sprawcy albo też warunkowo umorzone wobec sprawcy nie byłoby objęte... Podmiot zbiorowy nie podlegałby odpowiedzialności, gdyby popełnienie przestępstwa nie zostało potwierdzone inaczej niż prawomocnym wyrokiem skazującym. To zubaża, naszym zdaniem, ten przepis ustawy o pozostałe formy.

Sejm odrzucił propozycję zawartą w przedłożeniu rządowym, zgodnie z którą podmiot zbiorowy mógłby zostać pociągnięty do odpowiedzialności także wtedy, gdy fakt popełnienia czynu zabronionego określony w artykule...

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, czy ma pan propozycję poprawek do tych artykułów?)

Nasza propozycja to wersja rządowa, która brzmi tak, że podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności, jeżeli fakt popełnienia czynu zabronionego wymieniony w art. 16 przez osobę, o której mowa w art. 3, został potwierdzony prawomocnym wyrokiem skazującym tę osobę, wyrokiem warunkowo umarzającym wobec niej postępowanie karne - bo to też jest oczywiście wyrok - albo postępowanie o przestępstwo skarbowe, orzeczeniem o udzielenie tej osobie zezwolenia na dobrowolne poddanie się odpowiedzialności albo orzeczeniem sądu o umorzeniu przeciwko niej postępowania z powodu okoliczności wyłączających ukaranie sprawcy. To jest propozycja przedłożenia rządowego i uważamy, że takie brzmienie tego przepisu jest bardziej właściwe.

W art. 1 pkt 4 ustawy uchwalonej przez Sejm, dotyczącym nowego brzmienia art. 5 ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, usunięto z projektu rządowego zapis ust. 2 tego przepisu, zgodnie z którym przesłanką o odpowiedzialności podmiotu zbiorowego jest wadliwa organizacja działalności podmiotu zbiorowego, która nie zapewniałaby uniknięcia popełnienia czynu zabronionego przez osobę wymienioną w art. 3 pkt 1 lub pkt 4, podczas gdy mogło je zapewnić zachowanie przez organ lub przedstawiciela podmiotu zbiorowego należytej, wymaganej w danych okolicznościach staranności. Krótko mówiąc, pozostaje tak zwany błąd w wyborze i błąd w nadzorze, a usunięto zawinienie organizacyjne. Kwestia ta, aczkolwiek w swoim czasie wywoływała pewne kontrowersje, w projekcie rządowym była naszym zdaniem lepsza.

Podmiot zbiorowy podlega więc odpowiedzialności, jeżeli do popełnienia czynu doszło w następstwie co najmniej braku należytej staranności w wyborze osoby fizycznej, o której mowa w art. 3 pkt 2 i 3, lub przynajmniej braku należytego nadzoru nad tą osobą ze strony organu lub przedstawiciela podmiotu zbiorowego, organizacji działalności podmiotu zbiorowego - i to jest właśnie to, o czym mówię - która nie zapewniła uniknięcia popełnienia czynu zabronionego przez osobę, o której mowa w art. 3 pkt 1 lub 4, podczas gdy zachowanie przez organ lub przedstawiciela podmiotu zbiorowego należytej, wymaganej w danych okolicznościach staranności mogło je zapewnić.

W istocie chodzi tutaj o to, że uniknie odpowiedzialności na przykład prezes zarządu firmy, nad którym już nie ma nadzoru. On popełnił błąd w wyborze pracowników i w nadzorze nad pracownikami, ale nadzór nad nim jest właściwie wyeliminowany, a ten nadzór wynika z określonej organizacji. Jest oczywiście także jakaś rada nadzorcza, ale... Rozwiązanie to nie do końca wynika z przepisów konwencji, ale wyczerpuje wszystkie możliwości, pewien katalog zachowań. Mamy zdanie krytyczne wobec tego, iż usunięto z projektu taki zapis.

W ustawie poza właściwie zawinienie organizacyjne, które w konwencji, o której mówiłem, nie jest wprost zapisane, ale nie ma przeszkód, aby strony konwencji rozszerzyły zakres odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. Praktycznie przyjmując jakieś stany faktyczne, trzeba uznać, że w wypadku zawinienia organizacyjnego brakuje rozwiązania dotyczącego odpowiedzialności podmiotów zbiorowych.

W pozostałym zakresie ustawa uchwalona przez Sejm zasługuje na uwzględnienie. Pozostano w niej przy dwustopniowym modelu odpowiedzialności podmiotu zbiorowego, czyli najpierw musi być orzeczenie o pociągnięciu do odpowiedzialności zapadłe w postępowaniu prowadzonym w trybie ustawy, odrębne od postępowania karnego, prowadzonego w sprawie o czyn zabroniony przeciwko osobie fizycznej. Taki model postępowania wydaje się bardziej racjonalny, zapewnia się jego sprawność. Uważamy, że przyjęcie modelu, w którym podmiot zbiorowy byłby pociągany do odpowiedzialności w ramach tego samego postępowania karnego, w którym ponosi odpowiedzialność karną osoba fizyczna, utrudniałoby i przedłużało takie postępowanie. Właściwie jest to niezgodne z przyjętą normą, z systemem naszego prawa karnego. Jest to możliwe, bo w wielu krajach europejskich te postępowania toczą się równolegle. Czasem nawet toczą się jak gdyby trzy postępowania, bo w firmie obowiązuje odpowiedzialność karna osób fizycznych, które popełniły nadużycia, po czym jest odpowiedzialność z zakresu podmiotu zbiorowego, czyli firmy jako takiej, i stosuje się wobec niej na przykład zakaz reklamy bądź inne tego rodzaju kary właściwie o charakterze karno-administracyjnym, a jednocześnie równolegle się toczy postępowanie skarbowe o uszczuplenie należności podatkowej państwa bądź należności celnych lub innych należności fiskalnych. Nam wydawało się od początku, że jeżeli już mamy wprowadzić tę konwencję i przyjąć jej rozwiązania, to najpierw musi być odpowiedzialność karna osoby, która to odpowiedzialność karna miałaby później wpływ na funkcjonowanie tego podmiotu zbiorowego i cały podmiot zbiorowy musiałby popełniać - to trudno powiedzieć - czyn, ponieważ to jest odpowiedzialność quasi-karna, nie karna wprost; ale dwustopniowa.

Na szczegółowe pytania jeszcze tutaj odpowiemy. Trochę szkoda, że akurat tak się złożyło, iż końcowy okres prac parlamentarnych nad projektem tej ustawy przypadł na czas urlopów i różnych zdarzeń, które nastąpiły ostatnio, i nie może wziąć udziału, można powiedzieć, autorka tej ustawy, którą w znacznym stopniu jest pani Beata Mik, dyrektor departamentu legislacyjno-prawnego. Ona sama napisała komentarz do tej ustawy i czuje ją lepiej niż kto inny, ale teraz jest na urlopie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu bardzo.

Proszę bardzo panią mecenas o przedstawienie propozycji poprawek i o ustosunkowanie się do propozycji rządowych. Szkoda wszakże, że nie mamy propozycji w formie zwartego druku, ale to trudno.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię do ustawy, w której zawarło głównie poprawki o charakterze redakcyjnym, dlatego pozwolę sobie najpierw merytorycznie ustosunkować się do propozycji, które przedstawił pan dyrektor, a następnie powiem parę słów o uchybieniach redakcyjnych, które dostrzegłam w opiniowanej ustawie.

Przede wszystkim pozwolę sobie na uwagę, że w ustosunkowaniu się rządu do ustawy zabrakło podkreślenia roli wyroku Trybunału Konstytucyjnego dla całej tej nowelizacji, ponieważ nowelizacja ustawy praktycznie zaistniała właśnie w związku z tym, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż osiem artykułów tej ustawy było niezgodnych z konstytucją, a do pozostałych się nie ustosunkował, gdyż nie było pytań w tym względzie.

Jeżeli chodzi o poszczególne artykuły, mam następujące spostrzeżenia. Art. 4 rzeczywiście pozwala ścigać podmiot zbiorowy w drodze karnej tylko w wypadkach, gdy osoba fizyczna, działająca czy reprezentująca ten podmiot zbiorowy, popełniła czyn zabroniony, który został następnie ukarany w drodze wyroku skazującego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie jest prawidłowe na przykład opieranie pociągania odpowiedzialności karnej podmiotu zbiorowego na orzeczeniu uniewinniającym osobę fizyczną, bez względu na podstawę, ponieważ postępowanie przeciwko podmiotowi zbiorowemu jest postępowaniem represyjnym, postępowaniem karnym, a w związku z tym dla ustalenia odpowiedzialności potrzebne jest stwierdzenie winy. W tym wypadku byłoby to stwierdzenie winy osoby fizycznej, bo podmiot zbiorowy odpowiada pochodnie, nie za swoją winę, tylko osoby fizycznej. Wskazano tutaj wyraźne, że podmiot zbiorowy będzie odpowiadał tylko w tym wypadku, gdy sąd w prawomocnym wyroku stwierdził winę osoby fizycznej, czyli że ona popełniła zabroniony czyn. Wówczas podmiot zbiorowy będzie mógł być pociągany do odpowiedzialności za jej czyn, co do którego w prawomocnym wyroku stwierdzono, że był przestępstwem bądź przestępstwem skarbowym.

Kwestia druga. Po kolei, tak jakby...

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Przepraszam, to jest spór bardzo wysublimowany prawnie i chciałbym wiedzieć, jaka jest konkluzja.)

Za każdym razem musiałabym przytaczać, co twierdził Trybunał Konstytucyjny, ponieważ moim zdaniem Sejm w swojej ustawie wyszedł naprzeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i wprowadził takie przepisy, które już nie budzą wątpliwości natury konstytucyjnej. Jeśli chodzi o powrót do propozycji rządowej, na przykład do pociągania do odpowiedzialności za złą organizację podmiotu zbiorowego, to trybunał stwierdził, że jest to nieprawidłowe, że złą organizację można zarzucić każdemu i że pociąganie podmiotu zbiorowego do odpowiedzialności ze względu na brak prawidłowej organizacji jest niedookreślone, nieprawidłowe. W tym momencie powrót do tego w ustawie byłby sprzeczny z uzasadnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mam tu uzasadnienie, pozwoliłam sobie je przeczytać i teraz nie wypowiadam się w swoim imieniu, tylko po prostu mogę państwu zaprezentować orzeczenie trybunału i wnioski z niego płynące. Oczywiście to nie stoi na przeszkodzie temu, żeby wnosić poprawki i uchwalać ustawę, a następnie znowu ją skarżyć, gdyby ktoś podniósł, że jest nieprawidłowość.

Jeżeli zaś chodzi o uwagi zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, to pierwsza uwaga jest bardzo drobna, polega na zamianie średnika na przecinek, ale tylko dlatego, że ten przecinek i średnik są zapisane słownie, a nie w postaci znaku interpunkcyjnego. Stąd ta poprawka w ogóle się tu znalazła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, że średnik znajduje się na końcu jednostki redakcyjnej, a jednostka redakcyjna, którą zmieniamy, kończy się przecinkiem. I to jest cała sprawa. Wiemy, że jeżeli chodzi o znak interpunkcyjny, mogliby to zmienić w Sejmie legislatorzy, czy dalej, przy publikacji. Jeżeli jednak jest to zapisane słowem, to już nikt nie może tego zmieniać.

Pierwsza uwaga merytoryczna dotyczy pktu 3. W treści art. 4 mówi się, że fakt popełnienia czynu zabronionego został potwierdzony w wyroku. Sądy nie potwierdzają w wyrokach tego, że ktoś popełnił czyn, tylko to stwierdzają i stwierdzają winę tej osoby. W związku z tym słowo "potwierdzony" powinno być zastąpione słowem "stwierdzony". Ja tu zaproponowałam nową treść, a mianowicie nie fakt popełnienia czynu zabronionego, tylko to że podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności, jeżeli osoba, o której mowa w art. 3, została skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, określone w art. 16. Czyli "przestępstwo bądź przestępstwo skarbowe, określone w art. 16", tym bardziej że w ustawie mówi się "wymienione w art. 16", a w innym miejscu mówi się "określone w art. 16. Określone to ono nie jest w art. 16, bo określone to by było wtedy, gdyby była wskazana treść danego przestępstwa, zapis określonego czynu zabronionego, a w art. 16 są tylko wskazane numery określonych jednostek redakcyjnych.

Jeżeli chodzi o art. 16, jest on zmieniany i w tym katalogu przestępstw w lit. b w pkcie 8, to jest na stronie 2 pkt 8 lit b, i w pkcie 3 dodaje się art. 296a i 296b jako przestępstwo łapownictwa i płatnej protekcji. Te same przestępstwa znajdują się już w art. 16, są już wymienione. W materiale porównawczym będzie to dobrze widać. Otóż w art. 16 na samym początku, w ust. 1 pkt 1 lit. a mówi się "popełniła przestępstwo przeciwko obrotowi gospodarczemu określone w art. 296-306", czyli w tym wyliczeniu zawiera się również art. 296a i 296b. Wobec czego sąd, wymierzając ewentualnie karę podmiotowi zbiorowemu w wyroku, miałby problem, czy jako podstawę wymieniać art. 296a pkt 1 lit. a, czy ust. 1, ale pkt 3. Tak więc te same przestępstwa zawarte w art. 296a i 296b są zawarte dwukrotnie w art. 16. Wydaje się, że trzeba to dookreślić, żeby było jasne.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Czyli to jest poprawka trzecia w pani zestawieniu?)

To była poprawka druga. Trzecia dotyczy art. 1 pkt 12.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: U mnie trzecia.)

Są dwie trójki, przepraszam.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Teraz będzie czwarta, tak?)

Tak, teraz będzie poprawka czwarta. To jest w art. 1 pkt 12, który... Zmieniany jest art. 33. Na stronie 4 ustawy mówi się, że w imieniu podmiotu zbiorowego... Dwa razy występuje wyraz "uczestniczy". W ust. 1 "w imieniu podmiotu zbiorowego w postępowaniu uczestniczy osoba wchodząca w skład organu"... i później w ust. 4 mówi się "w imieniu podmiotu zbiorowego w postępowaniu nie może uczestniczyć"... Biuro Legislacyjne proponuje zastąpić słowo "uczestniczyć" wyrazem "występować" - występować w imieniu czyimś, a nie uczestniczyć, tym bardziej że w ust. 5 sam ustawodawca mówi, że w wypadku wyznaczenia przez podmiot zbiorowy osoby, o której mowa w ust. 3, podmiot zbiorowy wzywa się do wskazania w terminie trzydziestu dni innej osoby, która będzie występowała w postępowaniu w jego imieniu. Czyli wydaje się, że wskazane byłoby ujednolicenie i zapisanie we wszystkich tych miejscach, iż osoba ta występuje w imieniu podmiotu zbiorowego, a nie uczestniczy.

Piąta poprawka dotyczy art. 33 ust. 2. Proszę zwrócić uwagę, że dosyć zagmatwany jest zapis: "podmiot zbiorowy może ustanowić obrońcę spośród osób uprawnionych do obrony według przepisów o ustroju adwokatury lub osób uprawnionych do świadczenia pomocy prawnej według przepisów o radcach prawnych". Biuro proponuje, żeby, tak jak w innych ustawach, zapisać po prostu, że "podmiot zbiorowy może ustanowić obrońcę spośród radców prawnych lub adwokatów". I to wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim rozpoczniemy dyskusję, chcielibyśmy załatwić tę sprawę. Jakie jest stanowisko rządu co do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?

Generalnie akceptujemy te poprawki. Odnośnie do pojęcia "potwierdzony" czy "stwierdzony" powiem, z czego się to wzięło. W Drugim Protokole do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, która była niejako źródłem powstania tej niewątpliwie trudnej i kontrowersyjnej ustawy, jest mowa o tym, że podstawą odpowiedzialności podmiotu zbiorowego czy osoby prawnej - tak tam jest to określone - jest sam fakt popełnienia przestępstwa czy czynu zabronionego. Ale oczywiście to nie jest wielki problem. W sensie merytorycznym dokładnie chodzi o to samo, a być może rzeczywiście jest bliższe naszemu systemowi, bo rzeczywiście w orzeczeniu sąd coś stwierdza, tutaj zaś chodzi o potwierdzenie faktu popełnienia i stąd określenie "potwierdzony". Pozostawiamy więc to do oceny państwa. Pozostałe poprawki zgłoszone tutaj przez państwa są, w naszej ocenie, zasadne.

Bardzo dziękuję w takim razie. W związku z tym przejmuję pięć poprawek bez względu na to, jaki będzie tok dalszej dyskusji. Czy ktoś z państwa, żebyśmy mieli jasność, przejmuje poprawki rządowe, bo zaraz będziemy dyskutować. Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Muszę prosić o parę wyjaśnień. Czy istnieje możliwość orzekania przez sąd utraty korzyści majątkowej przez podmiot zbiorowy? To moje pierwsze pytanie.

Przepis art. 416 kodeksu postępowania karnego, podobnie zresztą jak odpowiednia regulacja nowelizowanego w tej chwili kodeksu karnego skarbowego, w sprawach o przestępstwa daje możliwość orzekania o utracie osiągniętej korzyści majątkowej w wyniku przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. Obydwa te uregulowania istnieją, czyli w postępowaniu karnym przeciwko osobie fizycznej jest taka prawnie dopuszczalna możliwość.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o drugie pytanie.

Tutaj była mowa o uzgodnieniu tego z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i kwestia, że odpowiedzialność podmiotu zbiorowego następuje, jeżeli mamy do czynienia z prawomocnym wyrokiem. A co stoi na przeszkodzie rozszerzeniu tego przepisu na wypadki, w których, jak to proponuje rząd, sprawa kończyła się warunkowym umorzeniem, ewentualnie dobrowolnym poddaniem się odpowiedzialności karnej, lub umorzeniem postępowania z powodu okoliczności wyłączających ukaranie sprawcy. Przepraszam, jeśli został zatrudniony wariat, to jednak ktoś ponosi odpowiedzialność za to, że go zatrudnił.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Jeśli chodzi o ostatni wypadek, o którym mówi pan senator, to ten przepis pozostaje, bo wtedy jest to wina w wyborze. I to pozostaje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale wszystko uzależniamy od prawomocnego wyroku.)

Wina co do wyboru pracownika pozostaje. Jedynie zostało usunięte znamię odpowiedzialności podmiotu zbiorowego za jego niewłaściwą organizację, która mogła doprowadzić do popełnienia przez osobę fizyczną czynu zabronionego. Jeśli zaś chodzi o inne znamiona, to one pozostały.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu chyba jest jakieś nieporozumienie.)

Podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności, jeżeli do popełnienia czynu zabronionego doszło w następstwie co najmniej braku należytej staranności w wyborze osoby fizycznej.

Mam wrażenie, że panu senatorowi chodzi o coś zupełnie innego: że podstawą pociągnięcia podmiotu zbiorowego do odpowiedzialności jest stwierdzenie popełnienia czynu zabronionego w następstwie wyroku i innych orzeczeń, czyli o art. 4, a nie o art. 5...

(Senator Zbigniew Romaszewski: O art. 4, tak.)

...czyli o warunkowe umorzenie, jak również orzeczenie o wyłączenie, umarzające postępowanie wobec niemożności pociągnięcia sprawcy do odpowiedzialności.

Dlaczego tylko wyrok skazujący, a nie na przykład wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne? Przecież warunkowe umorzenie jest także podwójnym stwierdzeniem przestępstwa. Jest warunkowe umorzenie i są warunki umorzenia, które zastępują karę. Ale jest to stwierdzenie popełnienia przestępstwa. Stąd też w naszym projekcie uznaliśmy, że wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne wywołuje takie same skutki jak wyrok skazujący.

Jeżeli chodzi o skutki, to niewątpliwie tak. Państwo zaś mnie tu zmuszają do cytowania Trybunału Konstytucyjnego i ja to zrobię. Jest to uwaga 4.2: Przesłanką odpowiedzialności podmiotu zbiorowego są orzeczenia dotyczące faktu popełnienia czynu zabronionego, które jednak nie stwierdzają winy sprawcy tego czynu. Okoliczność, że wśród przesłanek odpowiedzialności - to jest ciąg dalszy - wymieniono orzeczenia, które nie stwierdzają bezpośrednio winy sprawcy przestępstwa, jest bez znaczenia z punktu widzenia praw podmiotu zbiorowego wyprowadzanych z zasady domniemania niewinności. I teraz: "Należy zgodzić się z poglądem, że ujemna przesłanka procesowa w postępowaniu przeciwko osobie fizycznej, uniemożliwiająca stwierdzenie popełnienia przez nią przestępstwa, nie może być jednocześnie dodatnią przesłanką procesową w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności podmiotu zbiorowego".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ciągle nie rozumiem...)

(Głos z sali: Ja powiem, przepraszam.)

Przepraszam bardzo, wkroczę w tę dyskusję, ponieważ nie chciałbym, żeby dyskusja w komisji zmieniła się w spór prawników, z którego niewiele wyniknie, bo stanowiska są rozbieżne. Proponowałbym, żeby pan senator Romaszewski był uprzejmy przejąć poprawkę i ją zgłosić, a my będziemy nad nią głosować.

Przejmuję poprawkę uzupełniającą art. 4 do wersji rządowej, uwzględniającej możliwość postępowania karnego przeciwko podmiotowi zbiorowemu, w wypadku gdy wobec pracownika zostało warunkowo umorzone postępowanie itd., jak to jest w art. 4 projektu ustawy. A trybunał niech się potem martwi, że jeżeli firma wynajmuje słupów, to powinna odpowiadać stanowczo.

Dziękuję.

Proszę, pani senator Serocka.

Czy ustawa była konsultowana przez skarżących do trybunału, czyli przez Polską Konfederację Pracowników Prywatnych? Bo cały czas są to rozważania teoretyczne, ponieważ, tak jak panowie stwierdzili, nie było jeszcze żadnej sprawy przed sądem, przed wymiarem sprawiedliwości się nie toczyła. Ponieważ było jednak podważonych aż osiem artykułów, czy znów te rozważania teoretyczne, które w tej chwili są prowadzone na temat tego wyroku, nie sprowadzą się właśnie do dodatkowych uregulowań, dodatkowych skarg i będziemy ciągle w ten sposób niepotrzebnie doregulowywać przepisy? To moje pierwsze pytanie.

Sprawa druga. Jeżeli pan przewodniczący przejął poprawki Biura Legislacyjnego, które mnie osobiście lepiej odpowiadają, to ja już nie muszę ich przejmować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o odpowiedź na pytanie pani senator Serockiej.

W toku uzgodnień międzyresortowych w pracach nad projektem zaprosiliśmy do udziału przedstawicieli Konfederacji Pracodawców Prywatnych i zyskał on jej akceptację. Wiem, że przedstawiciel konfederacji uczestniczył też w pracach komisji sejmowej. Sam pomysł i samo rozwiązanie zyskało akceptację. My już nie powtórzyliśmy tego błędu, żeby... Powiem tak: uczestniczyłem w tych pracach i generalnie projekt został zaakceptowany przez konfederację. Nie było zastrzeżeń co do zasady, co do modelu.

Proszę bardzo, jeżeli są nowe elementy...

Pan prokurator Michrowski wyraził nasze stanowisko wobec poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, ale poprawka druga jest... W zasadzie nie wiem, która poprawka jest którą, dlatego że do pkt 3...

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Są dwa rozwiązania.)

Tak, proponowane są dwa rozwiązania.

Odnieśliśmy się do tego tak, że wyraz "potwierdzony" można zastąpić wyrazem "stwierdzony", przy czym chciałbym powiedzieć, że mówi się o potwierdzeniu dowodami. Stan faktyczny, winę sprawcy potwierdza się dowodami, a wyrokiem się stwierdza winę później. Trochę o co innego chodziło w tekście zaproponowanym przez nas jeszcze w ustawie zmienianej i stąd zapis "potwierdzony", ale nie widzimy wielkiej różnicy między tym, żeby zostało słowo "stwierdzony". Być może wtedy jaśniej to wynika ze stwierdzenia prawomocnego wyroku sądu. Ta poprawka nam odpowiada, ale nie rozważanie potrzeby wprowadzenia przepisu, dlatego że przepis ten powinien zostać w takim brzmieniu, tylko ze zmianą "potwierdzony" na "stwierdzony". Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski, proszę.

Czym się kierowano, obniżając odpowiedzialność podmiotu zbiorowego z 10% do 3%? W wypadku osób fizycznych takich ograniczeń w nakładaniu grzywny nie ma, jest to więc bardzo szczególny pomysł. 10% nie wydaje się...

Proszę.

To była zmiana przyjęta w toku prac sejmowych. My proponowaliśmy jako dolną granicę 10%. Chodziło o to, żeby - ponieważ kwota górna jest dosyć wysoka - była proporcja do możliwości finansowych podmiotu zbiorowego. Proponowaliśmy 10%, ale komisja sejmowa uznała, że dolna stawka na poziomie 10% jest zbyt wysoka, i obniżono ją do 3%. My się z tym nie zgadzamy. Można dyskutować, czy przy podmiotach zbiorowych powinno być 3% czy 10%, ale mnie się wydaje, że optymalną normą jest 10%. To jest kwestia dolegliwości.

Proszę pamiętać, że odpowiedzialność mają ponosić podmioty zbiorowe, które na skutek korupcji czy innego łapownictwa uzyskały określoną korzyść majątkową. Powtarzam: 3% to zmiana sejmowa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator Romaszewski zgłosi tę poprawkę?

Tak, zgłaszam poprawkę. Proszę państwa, trzeba to sobie przełożyć na normalne liczby. Jeżeli zarabiamy około 10 tysięcy zł, to 300 zł nie stanowi dużej kwoty, dopiero 1 tysiąc zł się czuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest w firmie i mniej więcej tak się to kształtuje. Nie rozumiem, dlaczego taka ulgowa taryfa.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, reasumując, mamy pięć poprawek Biura Legislacyjnego i dwie poprawki senatora Romaszewskiego z propozycji rządowej. Pani mecenas oczywiście będzie czuwała nad tym. Jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji i uwag, możemy rozpocząć głosowanie, ale od rozstrzygnięcia pktu 2, bo tam jest alternatywa: żeby zastąpić słowo "potwierdzony" słowem "stwierdzony" lub dać nowy przepis. Jak sobie to wyczyścimy, będziemy głosować po kolei. Czy państwo się na to zgadają? Dziękuję bardzo.

Art. 2, wersja pierwsza - zastąpić wyraz "potwierdzony" wyrazem "stwierdzony". Kto z państwa jest za? (6)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Teraz wróćmy do poprawki pierwszej: wyraz "średnik" zastąpić wyrazem "przecinek". Kto jest za? (6)

Jednogłośnie.

Poprawka trzecia. Kto z państwa jest za? (6)

Jednogłośnie.

Poprawka czwarta: zastępujemy wyraz "uczestniczy" wyrazem "występuje" oraz wyraz "uczestniczyć" wyrazem "występować". Nie było kontrowersji. Kto jest za? (6)

Jednogłośnie, dziękuję.

Poprawka piąta, poparta przez rząd, też niewzbudzająca kontrowersji. Kto jest za? (6)

Jednogłośnie.

Teraz przystępujemy do dwóch poprawek pana senator Romaszewskiego.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Mam tylko taką uwagę - przepraszam, bo może zgłaszam ją troszeczkę za późno - w związku z czym będą państwo musieli podjąć decyzję co do jednej poprawki, bo poprawka senatora Romaszewskiego będzie się wykluczała z poprawką Biura Legislacyjnego: "potwierdzony" - "stwierdzony". W wersji rządowej zaproponowanej w tym brzmieniu w art. 4 już jest "stwierdzonym". Art. 4, jeżeli państwo przyjmą nowe jego brzmienie, wyklucza się z poprawką Biura Legislacyjnego, trzeba więc będzie podjąć decyzję, czy są państwo za poprawką pana senatora Romaszewskiego, i ewentualnie dokonać reasumpcji.

Tak, zrobimy reasumpcję.

Proszę powiedzieć, jak ma być: "potwierdzone" czy "stwierdzone", to wniosę odpowiednią autopoprawkę i w ogóle nie ma problemu.

Pan senator nie musi nic wnosić, bo w wersji, którą pan senator zgłasza, jest dobrze.

Czyli nic nie trzeba, tak? Dobrze, rozumiem, że pracujemy na bieżąco.

Kto jest za poprawką pana senatora Romaszewskiego? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu - poprawka została przyjęta.

Druga poprawka pana senatora Romaszewskiego, z projektu rządowego: 10% zamiast 3%.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Teraz zgłaszam wniosek o reasumpcję głosowania nad poprawką drugą, która staje się bezprzedmiotowa w związku z przyjęciem poprawki...

Jeśli państwo senatorowie przyjęli wersję: "Podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności, jeżeli fakt popełnienia czynu zabronionego, potwierdzony w art. 16 przez osobę, o której mowa w art. 3, został stwierdzony prawomocnym wyrokiem skazującym tę osobę", to po prostu poprawka pana senatora może polegać na tym, żeby kropkę zastąpić przecinkiem i dodać "wyrokiem warunkowo umarzającym"... itd. i niepotrzebna będzie reasumpcja głosowania.

Ale ja myślę, Panie Dyrektorze, że to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dobrze.

Pan senator rozszerza swoja poprawkę, w związku z czym przegłosujmy reasumpcję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie trzeba teraz.)

Nie trzeba?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba inaczej zapisać poprawkę.)

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że legislacyjnie jesteśmy w porządku, w związku z czym możemy przystąpić do głosowania nad całością ustawy.

Kto z państwa jest za? (6)

Jednogłośnie, dziękuję uprzejmie.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

Pani senator Serocka, bardzo proszę.

Wszyscy dzisiaj będą obdzieleni, nie ulega wątpliwości, bo ustaw mamy dużo.

Dziękuję bardzo naszym gościom za twórczy wkład w pracę komisji.

Przystępujemy do punktu piątego...

Informuję państwa, że jesteśmy nieco w niedoczasie i chciałbym prosić o wzięcie tego pod uwagę.

Proszę państwa, wznawiam obrady. Proszę o zajęcie miejsc.

Witam gości: pana Cezarego Miżejewskiego, panią Krystynę Wyrwicką i panią Katarzynę Słomę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego: rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu - ponieważ tekst, może poza ostatnimi przepisami karnymi, nie budzi wątpliwości - o bardzo krótkie scharakteryzowanie, dobrze? Żeby sprawiedliwości stało się zadość i punkt został omówiony.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie ma na celu określenie systemu pomocy ofiarom przemocy i postępowania wobec sprawców. Te dwa bloki są ujęte w hierarchię działań określających zadania różnych instytucji państwowych - od samorządu gminnego po Radę Ministrów włącznie. Z nowych rzeczy, w stosunku do tak naprawdę do dzisiaj istniejących, pojawiają się specjalistyczne ośrodki wsparcia jako instytucje, które mogą izolować ofiarę przemocy od sprawcy. Pojawia się również obowiązek stworzenia krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Pojawiają się też działania wobec sprawców przemocy - od pomocy psychologicznej dla rodziny, poradnictwa, poprzez działania edukacyjno-korekcyjne na zupełnie nowym segmencie czy na nowej instytucji prawnej, polegającej na obowiązku opuszczenia lokalu, w którym znajduje się osoba pokrzywdzona, bądź zakazie powstrzymywania się od kontaktu z pokrzywdzonym. To są nowe kwestie. Nie ukrywam, że były one kontrowersyjne i wielokrotnie dyskutowane. Wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości wypracowano formuły - są to art. 14, 15 i 16 ustawy - stanowiące nowość w polskim systemie prawnym.

Nowością jest również zapis w ustawie o pomocy społecznej, wskazujący na możliwość zawieszenia w pełnieniu obowiązków służbowych wychowawcy pracującego w placówce opiekuńczo-wychowawczej, oskarżonego o popełnienie przestępstwa z użyciem przemocy. To też jest novum w polskim systemie prawnym, w polskim prawie pracy. Niemniej jednak po dogłębnej dyskusji z udziałem ekspertów uznaliśmy, że w wypadku przestępstw z użyciem przemocy, zwłaszcza w stosunku do dzieci, można takie formuły zastosować.

To są w dużym skrócie zapisy ustawy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Może pan minister przypomni, jak Sejm nad tym głosował.

Przepraszam, że nie pamiętam dokładnego wyniku, ale opinia była dosyć zdecydowana. Chyba przeszło to przy 40 głosach sprzeciwu.

Dziękuję bardzo.

W takim razie prosiłbym o pytania bądź wypowiedzi państwa senatorów.

Bardzo proszę, pan senator Czaja.

Dziękuję bardzo.

Wspomniał pan o nowym rozwiązaniu, a więc o zakazie kontaktowania się z osobą pokrzywdzoną, wymieniając art. 14 i inne. A ja mam tu pytanie, bo problem zakazywania kontaktu z osobą pokrzywdzoną występuje również w art. 3. Rozumiem, że jeżeli chodzi o art. 14, decyzję wydaje sąd, określając zakaz kontaktowania się. Jak należy rozumieć rozwiązanie zaproponowane w art. 3 pkt 3 oraz zakaz kontaktowania się z osobą pokrzywdzoną? Czy zasady ustala tu administracja? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Bardzo proszę panią dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Nie, tutaj bardziej chodzi o ochronę ofiary. To, co funkcjonuje na całym świecie, żeby w sytuacjach, w których osoba musi opuszczać własny dom i znajduje się w takim ośrodku, sprawca nie był do niej dopuszczany, żeby nie nagabywał dzieci, krótko mówiąc, żeby jej pobyt w tego typu ośrodku był pobytem anonimowym. Mówimy o art. 3, ponieważ pan senator mówił...

Kto wydaje w trybie art. 3 zakaz kontaktowania się?

(Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Sąd.)

Nie, nie, art. 3 określa tylko ramy, a odwołuje się do art. 15. Mówimy o art. 14 i 15. Tu była najważniejsza dyskusja, kto tak naprawdę i w jakim trybie powinien decydować o takim postępowaniu wobec podejrzanego czy oskarżonego itd., itd. Uznano, że mówimy tutaj o sprawie bardzo konkretnej, czyli możliwości warunkowego umorzenia bądź przesłanki do zastosowania tymczasowego aresztu; w tej sytuacji dopiero można podjąć te działania. Żadna instytucja, policjant czy inny urzędnik nie może oczywiście podjąć takiej decyzji.

Rozumiem, że art. 3 mówi tylko o ogólnych zasadach, a art. 14 precyzuje dokładnie, kto ma realizować te zasady.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak jest.)

O to mi chodziło. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Jest wprowadzony obowiązek opuszczenia lokalu, który wydaje również sąd. Czy gminy mają tu obowiązek zapewnienia lokalu socjalnego czy innego miejsca? No bo wiadomo, że będzie to fikcja: zakaz opuszczenia lokalu, a ten człowiek będzie cały czas krążył wokół tego lokalu. Czy będą dalsze działania w tym zakresie? Dziękuję.

Może pani mecenas odpowie, bo widzę, że jest zaangażowana w tę ustawę, jak w każdą zresztą.

Dziękuję bardzo.

Tu chodzi o pewien rodzaj umowy z osobą opuszczającą lokal. Warunkiem niezastosowania tymczasowego aresztowania wobec tej osoby będzie opuszczenie przez nią lokalu zajmowanego z pokrzywdzonymi. Jeżeli ten ktoś nie będzie się miał gdzie udać, nie będzie miał bliskiej rodziny bądź nie będzie miał pomysłu, będzie po prostu podlegał tymczasowemu aresztowaniu, będzie przebywał w tymczasowym areszcie. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Proszę państwa, mnie tutaj brakuje przepisów przejściowych, dlatego że w art. 72 jest mowa o tym, iż właściwie zaostrzone zostają przepisy, właśnie to powstrzymywanie się od przebywania w określonych środowiskach i miejscach, ponieważ pierwsza wersja, która już przestanie obowiązywać, mówiła o tym, że sąd "może", czyli to było alternatywne, a teraz jest to obligatoryjne. Brakuje mi jednak zapisu, co będzie się działo w tak zwanym międzyczasie.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby odpowiedzieć na to pytanie?

Nie wiem, o jakim okresie przejściowym mówimy, ponieważ art. 72 mówi o możliwości, kiedy sąd zawiesza wykonanie kary obecnie trwającej i może zobowiązać skazanego do... W tym momencie jednym z zobowiązań może być powstrzymanie się od przebywanie w określonych środowiskach.

(Senator Anna Kurska: Na przykład na dzień przed wyrokiem.)

Nie, tu mówimy o osobach skazanych. Art. 72 mówi: "skazany, któremu zawiesza się wykonywanie kary..."

(Senator Ewa Serocka: Zawieszając wykonanie kary, sąd może zobowiązać do...)

Mnie chodzi właśnie o to, że jest to jeszcze łagodniejsza forma i będzie ona obowiązywała do pierwszego... Nie, zgodnie z art. 18.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli będą propozycje poprawek, Pani Senator, bardzo proszę, z całą życzliwością je rozpatrzymy.

Czy ktoś z senatorów jeszcze chce zabrać głos? Nie, proszę więc panią mecenas.

Biuro Legislacyjne ma kilka uwag.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Proszę o uwagę.)

Prosiłabym o zwrócenie uwagi na art. 6, który mówi o obowiązkach poszczególnych organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego. Moja uwaga skupia się na ust. 4, 5 i 6. I tak: ustawa do zadań z zakresu administracji rządowej, realizowanych przez powiat... Oj, przepraszam. Chodzi mi o to, że w ust. 6 mówi się o zadaniach własnych samorządu województwa. Może zacznę od drugiej strony, przepraszam.

W pkcie 2 mówi się, że do zadań własnych samorządu województwa, a zatem finansowanych z pieniędzy samorządowych, będzie należało opracowywanie programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc w rodzinie. To samo zadanie znajduje się w ust. 4 jako zadanie z zakresu administracji rządowej realizowane przez powiat ze środków budżetowych w związku z brzmieniem ust. 5. Ust. 4 pkt 2 mówi, że do zadań z zakresu administracji rządowej realizowanych przez powiat należy opracowywanie i realizacja programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc w rodzinie, czyli następuje pokrycie się właściwości: powiat za pieniądze budżetowe i samorząd województwa mają ten sam obowiązek bez wskazania zakresu, czyli powiat tylko w powiecie, a samorząd województwa w województwie, no i za czyje pieniądze. Kwestia ta wydaje się jednak godna rozważenia bądź uszczegółowienia, bo może dojść do takiej sytuacji, że powiat powie, iż samorząd województwa ma obowiązek opracować program dla całego województwa, a sam na przykład nie będzie go realizował. Albo powiat będzie realizował z pieniędzy budżetowych, a samorząd województwa, nie mając takich pieniędzy, po prostu takich programów nie będzie opracowywał. Może więc należałoby napisać, że powiat ma jakieś inne plany, bo w obu wypadkach jest opracowanie takich programów i nawet nie jest napisane czy dla powiatu, czy dla województwa, tylko po prostu, że taki obowiązek jest. A poza tym czy te programy nie będą się nakładały lub wykluczały? Jaki będzie wzajemny stosunek opracowanych przez te podmioty programów? To uwaga pierwsza.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Dalsze uwagi.)

Uwaga druga dotyczy art. 12. Nie wypada krytykować, ale art. 12 jest naprawdę bardzo źle napisany. Mówi on o utworzeniu rady, której zresztą nie nazywa. Ta rada powinna się jakoś nazywać, na przykład rada przeciwdziałania przemocy w rodzinie - taką mieć piękną nazwę - zwana dalej radą. Tutaj mówi się, że tworzy się organ zwany dalej radą do spraw. Następnie jest napisane, kto wchodzi w skład rady: w pkcie 9 - przedstawiciele nauki, bez określenia liczebności i podania jakiej nauki, w pkcie 10 - przedstawiciele organizacji pozarządowych, bez określenia liczby osób. Następnie jest tylko upoważnienie do wydania rozporządzenia. Ustawa nie stanowi, czy członkowie rady będą odwoływalni, ile czasu będzie trwała kadencja rady, jakie będą zasady wynagradzania, czy będzie przysługiwało wynagrodzenie, czy tylko diety i zwrot kosztów przejazdu. Nie mówi się też przede wszystkim o zadaniach rady, nie ma nawet jednego słowa na temat tego, co rada będzie robiła. Jest organ opiniodawczy, doradczy, nie ma nawet jednego zająknięcia się, jakie są zadania rady.

Ja mam tutaj wydrukowane z innych ustaw odpowiednie przepisy, które mówią na przykład o powoływaniu Rady do spraw Dobrych Praktyk Gospodarczych albo o powoływaniu Rady Działalności Pożytku Publicznego i tutaj jest na przykład w ustawie siedem artykułów na temat rady. W naszym artykule jest przepis odsyłający, który jest naprawdę niekonstytucyjny, dlatego że wszystko odsyła do rozporządzenia. Myślę, że już przyznawanie wynagrodzeń na podstawie rozporządzenia byłoby bezpodstawne.

Najtrudniejsze zagadnienie jest związane z art. 16. W związku z tym, że niedawno były zmieniane kodeksy: karny, postępowania karnego i kodeks karny wykonawczy w związku z tak zwaną ustawą o przestępstwach przeciwko małoletnim, doszło do tego, że przepisy tej ustawy nakładają się z przepisami zmienianymi przez tamtą ustawę. Ustawa jest na etapie prac sejmowych, Sejm jeszcze nie ustosunkował się do uchwały Senatu i ciężko jest przewidzieć, jakie przepisy przejdą, w jakim brzmieniu i czy w ogóle ta ustawa zostanie uchwalona. Bo gdyby Sejm nie zdążył uchwalić poprawek Senatu, to wtedy w ogóle nie wejdzie w życie poprzednia ustawa - o zmianie tych trzech kodeksów.

Teraz jest taka kwestia: w imieniu Biura Legislacyjnego chciałabym zwrócić uwagę na dużą nieścisłość, która zaistniała w związku z tamtą nowelizacją i obecną. Proszę zwrócić uwagę, że obecna nowelizacja...

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Bardzo proszę państwa, szczególnie gości, o zachowanie powagi.)

Obecna nowelizacja wprowadza możliwość stosowania środka karnego polegającego na zakazie kontaktowania się z określoną osobą tylko w wypadkach wskazanych w art. 14, czyli gdy sąd będzie umarzał warunkowo postępowanie karne albo będzie zawieszał wykonanie kary. A co z tymi, którzy zostają prawomocnie skazani na bezwzględną karę pozbawienia wolności, czyli popełnili przestępstwa najgorsze, i sąd nie znajduje uzasadnienia, żeby wobec nich warunkowo umarzać bądź zawieszać wykonanie kary i orzeka jej wykonanie? Wobec tych osób nie można zastosować zakazu kontaktowania się, tym bardziej że taki środek można by było orzec, gdyby on się znalazł w art. 39 kodeksu karnego jako jeden ze środków karnych. Ale w art. 41a §1 kodeksu karnego musiałoby być stwierdzenie, że można go stosować nie tylko w stosunku do osób, które popełniły przestępstwo przeciwko wolności seksualnej, obyczajności, przeciwko małoletniemu, ale które popełniły również inne przestępstwa, na przykład przestępstwa przeciwko rodzinie.

Państwo senatorowie byli bardzo niedawno na posiedzeniu komisji, kiedy mówiliśmy o środku karnym. Pragnę przypomnieć, że Biuro Legislacyjne prosiło o rozszerzenie zastosowania zakazu kontaktowania się z innymi osobami na inne przestępstwa, nie tylko dotyczące małoletnich. Nie doszło do takiej zmiany. Tamten środek pozostał ograniczony tylko do tamtych przestępstw i wynika z tego, że w tej ustawie należy zmienić art. 41a §1, który został uchwalony i teraz czeka w Sejmie, i dodać na przykład umyślne przestępstwa popełnione z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie, tak aby sądy mogły orzekać w stosunku do osób skazywanych na bezwzględną karę pozbawienia wolności, na karę grzywny bądź ograniczenia wolności, żeby można było wobec tych osób orzekać zakaz kontaktowania się z określonymi osobami. Bo jeżeli nie, to obecnie nie ma takiej możliwości. To była najważniejsza uwaga.

Pani Mecenas pozwoli, że przerwę i zaproponuję następujące rozwiązanie: my nad tą ustawą w tej chwili nie możemy procedować, dlatego że zawiera ona - z ubolewaniem to stwierdzam - rażące błędy. Rozumiem państwa posłów, ale przecież Sejm ma jakieś biuro legislacyjne i ktoś złożył podpis pod zgodnością ustawy z konstytucją... Nie wiem, w jaki sposób zostało to zrobione. Wiedząc, że jest to sprawa pilna i ważna, proponuję przedstawicielom ministerstwa przedstawienie w trybie pilnym propozycji poprawek, które będą wychodziły naprzeciw tym słusznym zastrzeżeniom pani mecenas. Przenoszę ten punkt porządku obrad na posiedzenie komisji w najbliższy poniedziałek i proponuję dzisiaj nie marnować czasu nad jałową w istocie rzeczy dyskusję. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, a nie słyszę go, zamykam ten punkt, wyrażając ubolewanie, żeby nie użyć mocniejszych słów, nad przygotowaniem tego projektu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję przedstawicielom zainteresowanych stron za przybycie.

Przechodzimy do punktu szóstego porządku obrad.

Państwa bardzo proszę o kontakt. Pani Mecenas, bardzo proszę pomóc państwu, bo sprawa jest ważna.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przyjdzie kolejny legislator.)

Dobrze, ale możemy już zacząć.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu szóstego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 1002.

Proszę bardzo naszych gości. Listy jeszcze nie mam, aby ich przedstawić...Jest, dziękuję.

Witam serdecznie pana ministra Jerzego Mazurka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz towarzyszących panu ministrowi gości. Jest już pan Kazimierz Czaplicki, ale to do kolejnego punktu porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też zainteresowany? Tym punktem porządku obrad również?

Panie Ministrze, jesteśmy w niedoczasie w związku z liczbą punktów, które mamy do rozpatrzenia, a sprawa jest ważna, ale też nie budzi większych kontrowersji, bardzo więc proszę o krótkie przedstawienie idei tej nowelizacji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, postaram się zrobić to bardzo krótko.

Propozycja ta wyszła od posłów, chociaż komisja wspólna rządu i samorządu, jak i wojewoda opolski z taką propozycją wyszli. Pracowaliśmy nad tym projektem wspólnie z posłami. Sprawa nabrała rozgłosu dokładnie rok temu, kiedy to w kwietniu ubiegłego roku jeden ze starostów zdjął w województwie opolskim godło Polski. Sprawa była głośna, wojewoda opolski zgłosił sprawę do prokuratury i okazało się, że w przepisach nie ma nakazu, że na budynkach administracji publicznej powinny być urzędowe tablice również z godłem Polski. Faktycznie była to luka, chociaż od wielu lat wszyscy uznawali, że tak po prostu jest, a okazało się, że przepis mówi tylko o tym, iż mają być w środku, w budynkach, a nie na budynkach. Wówczas dojrzeliśmy do tego, żeby dokonać tej nowelizacji, a w trakcie procedowania uznaliśmy, że należy dodać pewne rzeczy.

Intencją tej ustawy jest jasne zapisanie, że na budynkach siedzib podmiotów wymienionych w ustawie są umieszczane tablice z godłem Rzeczypospolitej Polskiej i że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia, jakie będą wymiary, kształt tych tablic et cetera. Posłowie wnieśli do tej ustawy propozycję, że prezydent Rzeczypospolitej może, w drodze rozporządzenia, wprowadzić żałobę narodową i na czas trwania tej żałoby opuszcza się flagę do połowy masztu. Do tej pory z propozycją taką występowała Rada Ministrów, a prezydent ogłaszał. Posłowie proponują, żeby to pozostawić w jednym ręku.

Chcemy również uchylić stary dekret, który mówił o pieczęciach Senatu, Sejmu i prezydenta i wreszcie uchylić dekret, który ma już długą tradycję, prawie pięćdziesiąt lat, jest z 1955 r., dokładnie z 7 grudnia.

To cala propozycja dotycząca nowelizacji tej ustawy. Chcę ponadto Wysoką Komisję poinformować, że trwają prace w Kancelarii Prezydenta nad nową ustawą o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej. Myślę jednak, że będzie to propozycja dopiero na następną kadencję. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę, czy mamy pytania? Rzecz wydaje się oczywista.

Senator Romaszewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym zgłosić tylko jedną uwagę, którą mi nadesłali internauci w e-mailu, mianowicie że nie potrzeba ustawy, żeby zobowiązać urzędy państwowe do używania na stronach elektronicznych godła państwowego, bo nie wszystkie go używają. Jeżeli jest strona ministerstwa, to wydaje się, że godło powinno być. Ta uwaga wydaje mi się słuszna.

Dziękuję bardzo.

Dodałbym, że dobrze byłoby zobowiązywać urzędy państwowe, żeby te flagi były czyste, bo to czasem wygląda tak, że żałość bierze.

Biuro Legislacyjne. Proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy uwagę o charakterze legislacyjnym, która została przedstawiona w opinii. Chodzi o art. 1 pkt 5 noweli i art. 3 ustawy. Art. 1 pkt 5 stanowi, że uchyla się art. 18 ustawy o godle, barwach i hymnie. Art. 18 jest przepisem uchylającym, na podstawie którego traci moc dekret z dnia 7 grudnia 1955 r. o godle, barwach Rzeczpospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych w części dotyczącej godła i barw Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Pkt 5 niniejszej noweli uchyla przepis uchylający, a w art. 3 dokonuje ponownego uchylenia mocy obowiązującej tego dekretu, tym razem w całości. W opinii Biura Legislacyjnego jest to niewłaściwa technika legislacyjna, ponieważ przyjmuje się tutaj fikcję polegającą na tym, że dokonuje się uchylenia przepisu uchylającego, który się zrealizował już dwadzieścia pięć lat temu, kiedy została ogłoszona ustawa o godle, barwach i hymnie. Wtedy to w części dotyczącej godła i barw Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej został uchylony dekret dotychczas obowiązujący. Obowiązuje on w dalszym ciągu w części dotyczącej pieczęci państwowych i tablic. W opinii Biura Legislacyjnego właściwe byłoby nieuchylanie tego dekretu w całości i uchylanie przepisu uchylającego, ale uchylenie dekretu z 1955 r. w takiej części, w jakiej on w dalszym ciągu obowiązuje, czyli w części dotyczącej pieczęci państwowych i tablic urzędowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może rząd się ustosunkuje do tej uwagi i propozycji, a potem oczywiście...

Dyskusja prawników na ten temat była również w Sejmie i nie można było uzyskać konsensusu. W wyniku głosowania przyjęto art. 1, że skreśla się pkt 5, i z tym nie polemizujemy. W dalszym ciągu niejasne jest, Panie Mecenasie, czy w poprawce drugiej, kiedy mówi pan, że traci moc dekret z 7 grudnia 1995 r. i wymienia się wszystkie te daty, numery itd., w części dotyczącej tablic urzędowych i pieczęci państwowych, nie lepiej byłoby napisać, że traci moc cały dekret? Z tego dekretu już nic nie zostanie, bo poprzednio skreślono jedną część, jakaś część pozostała i teraz tę część wymieniamy. Czy zapis, który proponował Sejm, nie jest właściwszy?

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

(Senator Gerard Czaja: Mam pytanie do pana mecenasa.)

Panie Mecenasie, pytanie do pana od pana senatora Czai.

Dekret z 1955 r. będzie uchylony dwa razy: raz w stosunku do godła, do barwy i... Czy w tej sytuacji dekret ten będzie jeszcze obowiązywał?

W obecnym porządku prawnym on obowiązuje w części dotyczącej tablic urzędowych i pieczęci państwowych, ponieważ został częściowo uchylony przez ustawę obowiązującą o godle i hymnie w 1980 r., w tej części on dalej obowiązuje. Technika zaproponowana przez Biuro Legislacyjne wynika z techniki przyjętej już na wstępie, ponieważ uchylono część tego dekretu dotyczącą materii uregulowanej w ustawie, a część dekretu pozostała i obowiązuje, w związku z czym proponujemy uchylenie tej części, która w dalszym ciągu pozostaje w systemie prawnym. Jest to konsekwencja metody przyjętej wówczas.

Chciałbym zwrócić uwagę, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która zajmowała się tą ustawą, przyjęła te poprawki, chociaż w nieco innej wersji, ponieważ komisja przyjęła art. 3 w brzmieniu: "traci moc dekret z dnia 7 grudnia 1955 r. o godle i barwach w części dotychczas obowiązującej", nie wymieniając materii, która dalej zostaje w systemie. Naszym zdaniem lepsze byłoby wskazanie wprost, w jakim zakresie ten dekret traci moc. Oczywiście jest to tylko kwestia techniki legislacyjnej. Jeżeli ten przepis będzie brzmiał, że traci moc dekret w całości, spowoduje on, iż cały dekret utraci moc w tym zakresie, w jakim dalej obowiązuje, tyle tylko, że będzie to sformułowanie nieprecyzyjne, ponieważ w rzeczywistości chodzi o to, aby dekret utracił moc w tym zakresie, w jakim pozostaje jeszcze w systemie. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że my do tego skomplikowanego i zawiłego problemu wrócimy na wspólnym posiedzeniu komisji, prawda? Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy, jeżeli nie ma innych propozycji, przystąpili do głosowania nad poprawkami. Ja przejmuję obydwie poprawki Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, to jest propozycja najdalej idąca, senatora Romaszewskiego, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem propozycji senatora Romaszewskiego, aby przyjąć ustawę bez poprawek? (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Propozycja nie przeszła, w takim razie przystępujemy do poprawek.

Kto jest za poprawką pierwszą? (6)

Jednogłośnie, dziękuję.

Kto jest za poprawką drugą? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka przeszła. A teraz głosujemy nad całością.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (6)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Pozostaje jeszcze poprosić osobę, która będzie sprawozdawcą.

Może pani senator Kurska byłaby tak uprzejma?

Proszę się nie niepokoić, wszyscy zostaną sprawiedliwie obdzieleni, nie zabraknie tym razem.

(Senator Anna Kurska: Panie Przewodniczący, ja już się namierzałam na przemoc w rodzinie, bo to mnie bardziej interesuje.)

Pani senator Koszada się zgłaszała. Nie? Pan senator Czaja, dobrze. A tu sobie zapamiętamy, że pani senator Kurska.

(Senator Anna Kurska: Tak jest, na to właśnie się decyduję.)

Tak, pan senator Czaja.

Szanowni Państwo, przechodzimy, do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Pana przewodniczącego Kazimierza Czaplickiego już witałem, witam ponownie jeszcze raz.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę, żeby formalności stało się zadość. Myśmy tekst przestudiowali, proszę o wprowadzenie.

Dziękuję bardzo.

Uchwalona przez Sejm 30 czerwca ustawa o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu jest, jak się wydaje, realizacją wniosków Państwowej Komisji Wyborczej z 16 listopada 2004 r., złożonych w trybie art. 138 ust. 1 Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Zgodnie z tym przepisem Państwowa Komisja Wyborcza jest obowiązana przedłożyć Sejmowi wnioski w sprawie zmiany liczby posłów wybieranych w okręgach wyborczych oraz zmiany granic okręgu, jeżeli wynika to ze zmian w podziale terytorialnym kraju lub zmian ludnościowych w danych okręgach wyborczych.

Wniosek Państwowej Komisji Wyborczej obejmował zmiany w czterech okręgach wyborczych: zwiększenie o jeden mandat liczby posłów i w związku z tym zmniejszenia również po jednym mandacie w czterech okręgach wyborczych, a także zmiany w dwunastu okręgach wyborczych do Sejmu i w ośmiu do Senatu związane ze zmianami w podziale terytorialnym kraju. Polegały one na utworzeniu na przykład nowych powiatów lub zmianie nazw jednostek samorządu terytorialnego wchodzących w skład danego okręgu wyborczego. Przyjęto technikę dokonania zmiany całego załącznika, a więc ustalenia nowego brzmienia załącznika nr 1, czyli podziału na okręgi wyborcze do Sejmu, i załącznika nr 2 - do Senatu, właściwie z uwagi na czytelność tych zmian. Państwowa Komisja Wyborcza, w związku z zarządzonymi na 25 września wyborami, jest obowiązana podać do 4 sierpnia do publicznej wiadomości granice okręgów wyborczych, co, mam nadzieję, stanie się w terminie ustawowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że w Sejmie przyjęto stanowisko komisji bez jakichkolwiek uwag. A jak będzie u nas, Szanowni Państwo?

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Moja uwaga dotyczy, po pierwsze, materiału porównawczego. Przepraszam, ale taki materiał porównawczy nie jest żadnym materiałem porównawczym. To powinno być rozpisane na poszczególne okręgi i wtedy można rzeczywiście porównać, który okręg traci mandaty, a który zyskuje i dlaczego. W tej sytuacji stajemy przed tym samym, nie wiem po co było ten papier marnować w ogóle. To pierwsza uwaga.

No i właściwie ja bym prosił o wyjaśnienie, które okręgi straciły, które okręgi zyskały, bo to jest rzecz zasadnicza.

Zanim oddam głos panu przewodniczącemu, proszę panią senator Koszadę.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, w druku sejmowym nr 4166, w uzasadnieniu, są wyszczególnione dokładnie wszystkie okręgi wyborcze, liczba mandatów, liczba mieszkańców i wszystkie wprowadzone zmiany. Wszystko to jest ustalone.

Dziękuję za wyjaśnienie. Czyli już pana prezesa nie będę prosił, bo rozumiem, że było już podobne wyjaśnienie.

Proszę bardzo, kto jeszcze? Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Jeszcze jedno pytanie. Jaki jest rozrzut w liczbie przedstawicielskiej dla poszczególnych województw?

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Jeśli chodzi o posłów czy o senatorów, bo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: O posłów.)

Okręgi wyborcze do Sejmu nie są związane z liczbą posłów wybieranych w województwie, tylko ustawodawca określił liczbę senatorów wybieranych w okręgach wyborczych. I to jest zawarte w ustawie. Mogę podać, że w województwie dolnośląskim liczba wybieranych senatorów wynosi... Kwestie te reguluje art. 192 ust. 1 ordynacji do Sejmu i Senatu, który mówi, że w województwie dolnośląskim jest ośmiu senatorów, w mazowieckim trzynastu, a w świętokrzyskim trzech. Rozrzut jest od trzech do trzynastu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ilu jest wyborców? Norma przedstawicielstwa z kolei jest liczona dla województwa, jest to norma wojewódzka, a nie norma ogólnokrajowa, jeśli chodzi o Senat. Na przykład norma przedstawicielstwa dla województwa dolnośląskiego wynosi trzysta sześćdziesiąt tysięcy stu trzydziestu wyborców, a dla województwa mazowieckiego trzysta osiemdziesiąt siedem sześćset sześć. Tutaj rozrzut jest, ale niezbyt duży, wynosi około 10% różnicy. Nie jest zachowana ściśle reguła przedstawicielstwa, tak zrobił ustawodawca. Liczba senatorów jest określona ustawowo, a zatem musiałaby nastąpić zmiana liczby. Taka jest wola polityczna, nie ma to zaś nic wspólnego z wnioskami Państwowej Komisji Wyborczej, dotyczącymi tylko liczby posłów wybieranych w okręgu.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag - mamy to w dokumentach - możemy więc chyba przystąpić do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Kto chce być sprawozdawcą? Pani senator Koszada, bardzo dobrze.

W takim razie, dziękując naszym gościom za przybycie, ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości. Jest to projekt senacki, w związku z czym obecność przedstawicieli rządu nie jest konieczna. Poprosimy pana mecenasa, przedstawiciela Biura Legislacyjnego, o przedstawienie uwag do tego projektu.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział, autorem projektu był Senat. Ten projekt w Sejmie przeszedł dużą metamorfozę, zmiana została ograniczona tylko do trzech ustaw, a więc ustawy o lasach, ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji PKP oraz ustawy o zasadach zbywania mieszkań, mówiąc w skrócie, zakładowych. Inną kwestią jest sprawa użytkowania wieczystego, zawarta w odrębnej ustawie. Tak to podzielił Sejm.

Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to chciałbym powiedzieć tylko o jednej sprawie. Mianowicie tego samego dnia, czyli 7 lipca, Sejm uchwalił inną ustawę - nowelizację ustawy o lasach - i zawarł w niej niemal identyczne przepisy jak w art. 1 tej ustawy. Jest tylko problem, że właśnie ta ustawa wchodzi w życie wcześniej, bo już w trzydzieści dni od dnia ogłoszenia, tamta zaś 1 stycznia 2006 r. Może nie byłoby wielkiego błędu, gdyby te przepisy były identyczne, ale one się różnią, ponieważ tutaj...

Jeżeli chodzi o zmieniany art. 40a ust. 4, to w rozpatrywanej teraz ustawie jest więcej o ostatnie zdanie, które brzmi: "Jeżeli osobą uprawnioną jest emeryt lub rencista, cena nabycia lokalu jest ustalona na 5% jego wartości". Czyli tu się przesądza, że jeżeli chodzi o emeryta lub rencistę, to jest sztywna ulga 95%. Z kolei w ust. 5 różnica polega na tym, że tu też jest dodatkowe zdanie, które mówi, że uprawnienie to przysługuje tylko przy nabyciu jednego lokalu, jest to więc doprecyzowanie tego przepisu. I trzecia różnica to jest dodawany pkt 5c, który mówi, że "waloryzacji, o której mowa wyżej, dokonuje się według zasad określonych w przepisach o gospodarce nieruchomościami". Tymi trzema przepisami różnią się te dwie ustawy.

Wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby nie zmienianie akurat tego tekstu, tej ustawy, tylko uchylenie tamtej zmiany, która ma wejść w życie później - w nowelizacji ustawy o lasach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to również będzie przedmiotem obrad bratniej komisji, to znaczy Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury? Z tego wynika, że będziemy spotykać się w tej sprawie jeszcze raz. Te poprawki na pewno zostaną tam uwzględnione. Jeśli nie, to mamy w przytomności to, o czym pan mecenas nam powiedział: będzie można zgłosić stosowne poprawki na posiedzeniu.

Otwieram dyskusję. Czy są jakieś wnioski?

O przyjęcie bez poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Romaszewski zgłasza wniosek o przyjęcie tego projektu bez poprawek. Czy są inne wnioski? Nie widzę.

Kto z państwa jest za? (4)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Pan senator Romaszewski.

W takim razie, Szanowna Komisjo, zamykam tę cześć posiedzenia i ogłaszam przerwę do godziny 16.00. Zbieramy się w tej samej...

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: O godzinie 16.00 mamy posiedzenie z inną komisją, więc...)

Rozumiem. Zamykam posiedzenie komisji.

O godzinie 16 będzie wspólne posiedzenie z Komisją Spraw Zagranicznych, a następnie kolejne nasze posiedzenie i będziemy mieli do rozpatrzenia jeszcze jedną ratyfikację oraz dwie ustawy. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.