Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1824) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (286.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych (235.)

w dniu 29 czerwca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie zniesienia obowiązku wizowego dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej podróżujących do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej (druk nr 965).

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Witamy pana marszałka Senatu Longina Pastusiaka, doskonale zorientowanego w tematyce, którą dziś będziemy omawiać. Witam też na naszym posiedzeniu pana Dobrowolskiego, wicedyrektora Departamentu Ameryki w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Pierwsza propozycja była taka, aby to właśnie pan dyrektor wprowadził nas w temat, którym mamy dziś się zająć, to znaczy w to, jaka w ogóle jest obecnie sytuacja z wizami. Skoro przybył już w tej chwili pan marszałek Pastusiak, a życzył sobie brać udział w całym posiedzeniu, to chyba jednak na początek oddamy głos inicjatorom ustawy i w sposób klasyczny poprowadzimy dzisiejsze obrady. Jeśli państwo pozwolicie, to z upoważnienia pani senator Liszcz pozwolę sobie poprowadzić w miarę sprawnie nasze posiedzenie.

Oddaję zatem głos inicjatorom tego projektu. Inicjatywę dotyczącą uchwały w tej sprawie podpisało trzech panów senatorów: Andrzej Anulewicz, Henryk Dzido i Sławomir Izdebski. Dwóch z trzech jej autorów jest obecnych na sali.

Który z panów chciałby zabrać głos?

Pan senator Izdebski, proszę.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że sprawa jest oczywista, choć dyskusja oczywiście może się toczyć nadal. Już w kuluarach Senatu padały propozycje, aby projekt rezolucji w sprawie zniesienia obowiązku wizowego dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, podróżujących do Stanów Zjednoczonych Ameryki był rozszerzony tak, by dotyczył też co najmniej Australii. Dlatego też dla nas jako projektodawców uchwały byłoby naprawdę czymś bardzo cennym, gdyby pan marszałek i pan dyrektor zechcieli nas wprowadzić trochę głębiej w ten temat. Oczywiście staraliśmy się w miarę swoich możliwości przygotować do tego posiedzenia, ale wiemy, że Polonia na całym świecie - o ile wiem, nie są to dokładne dane - stanowi między osiemnaście a dziewiętnaście milionów obywateli, w samych Stanach Zjednoczonych jest chyba około dziewięciu milionów obywateli.

Chciałbym jeszcze tylko dodać, że dobrze się stało, iż Senat pełniący pewnego rodzaju pieczę nad Polonią na całym świecie, rozpatrzy ten projekt. Troszeczkę niedobrze, że rozpatrujemy to jako jedną z ostatnich uchwał, bo już - jak wiemy wszyscy z doniesień prasowych - była debata w Sejmie, o ile dobrze pamiętam, na temat zniesienia obowiązku wizowego dla Polaków wyjeżdżających do Stanów. Oczywiście ten projekt nie dotyczy tylko Polonii amerykańskiej, lecz również Polaków, którzy chcą wyjechać do Stanów, by odwiedzić swoje rodziny.

Ze swej strony chciałbym jeszcze powiedzieć krótko na temat tego, co już mamy za sobą, jeśli chodzi o współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Weźmy chociaż pod uwagę wysłanie polskich wojsk do Iraku. Na obecną chwilę wiemy o tym, że w większym czy mniejszym stopniu polska krew została tam przelana. My jako Polska dzisiaj nie mamy z tego nic i dlatego nie chcemy się czuć jako ludzie niższej...

(Senator Robert Smoktunowicz: Dostaliśmy 100 milionów na armię.)

To, że dostaliśmy taka sumę na armię, to chyba nikt nam łaski nie robił, jeżeli braliśmy udział w akcji może nie tyle stabilizacyjnej, ile raczej okupacyjnej, ale nie w tym rzecz.

Panie Przewodniczący, z mojej strony to tyle. Oczywiście jesteśmy otwarci na wprowadzenie wszelkiego rodzaju poprawek, bo wiemy, że to jest tylko projekt. Jeżeli komisja zgłosi chęć rozszerzenia tego projektu, to oczywiście jesteśmy za tym. Myślę, że wszelkie poprawki, które zostaną przez Wysokie Komisje wprowadzone, będziemy w stanie zaakceptować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos przedstawicielowi MSZ. Uprzejmie pana proszę przede wszystkim o wprowadzenie nas w temat, czyli jaki jest obecny stan w zakresie wiz, nowe kraje członkowskie i stara Unia Europejska.

Proszę bardzo.

Paweł Dobrowolski, zastępca dyrektora Departamentu Ameryki w MSZ. Zostałem upoważniony przez ministra spraw zagranicznych do przedstawienia państwu stanowiska w sprawie projektu rezolucji Senatu w omawianej kwestii.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli państwo pozwolicie, chciałbym odnieść się zarówno do sytuacji, z jaką mamy obecnie do czynienia, a jaką wszyscy państwo pewnie dobrze znacie, jak i do samego tekstu projektu tej rezolucji oraz do jej uzasadnienia. Jednocześnie chciałbym przedstawić mojego kolegę, pana Jarosława Łasińkiego, zastępcę dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Inicjatywa Senatu wpisuje się w oczywisty i słuszny sposób we wszystkie starania władz RP włączenia Polski do amerykańskiego programu o ruchu bezwizowym, zwanego Visa Waiver Program. Ten program jest istotny, bo wokół niego koncentrują się wszystkie nasze niejasności, a także oczekiwania.

Może kilka zdań o tym programie. Został wprowadzony przez rząd Stanów Zjednoczonych w roku 1986 jako program pilotażowy. Polegał on na tym, że wobec obywateli niektórych państw zniesiono obowiązek posiadania przez nich wiz przy wjeździe na terytorium Stanów Zjednoczonych. Stąd słowo angielskie w jego nazwie "waiver", które pochodzi od słowa "znoszenie". Pierwsze państwa włączono do tego programu w roku 1988, a w roku 2000 wprowadzono zasadę stałego obowiązywania tego programu. W lutym 2002 r. z programu została wyłączona, to znaczy przywrócono wizy, Argentyna, a w kwietniu 2003 r. wyłączony został Urugwaj. Obecnie - przeczytam tę listę państw, jeśli państwo pozwolicie, których to dotyczy - objęte programem, innymi słowy obywatele tych państw nie muszą posiadać wiz w paszportach, przekraczając granicę amerykańską, są następujące państwa: Andora, Australia, Austria, Belgia, Brunei, Dania, Finlandia, Francja, Hiszpania, Holandia, Irlandia, Islandia, Japonia, Lichtenstein, Luksemburg, Monako, Niemcy, Norwegia, Nowa Zelandia, Portugalia, San Marino, Singapur, Słowenia, Szwajcaria, Szwecja, Wielka Brytania i Włochy.

W wyrażeniu przez Senat stanowiska popierającego zniesienie obowiązku wizowego dla obywateli polskich dostrzegamy wyraz zaangażowania wszystkich instytucji państwa na rzecz realizacji tego zadania polskiej polityki zagranicznej. I ta rezolucja może istotnie posłużyć przy wzmocnieniu takiego jednolitego i spójnego obrazu Polski w tym aspekcie. Chciałbym też powiedzieć - i to jest nie głos chłodnego obserwatora, tylko taka jest rzeczywistość - że potencjalną skuteczność ewentualnej rezolucji Senatu, jeśli chodzi o partnera amerykańskiego, będziemy mogli ocenić oczywiście po pewnym czasie. Przypuszczam, że dopiero w drugiej połowie roku, a to wynika z tego prostego faktu, że na reakcję musimy czekać do momentu, jak wczesną jesienią co nieco się wypali trwająca debata budżetowa w amerykańskim Kongresie, a poza tym potem mamy okres wakacyjny, kiedy Senat nie pracuje, czyli cały sierpień.

Dostrzegamy w takim właśnie posunięciu, w podjęciu takiej rezolucji możliwość rozszerzenia kontaktów i polskiego nacisku na partnera amerykańskiego przez instytucje obywatelskie i parlamentarne, takie jak Senat. Myślę, że kontakty robocze, jakie panie i panowie senatorowie utrzymujecie zarówno z Senatem, jak i z Izbą Reprezentantów Stanów Zjednoczonych, mają kluczowe znaczenie, ponieważ według naszej analizy to nie w administracji Stanów Zjednoczonych, nie w politycznym pionie administracji Stanów Zjednoczonych tkwi nasz, nie chcę powiedzieć, przeciwnik, ale ten, który słucha nas mniej uważanie, a raczej właśnie w połączonych izbach: i w Senacie, i w Kongresie. Tutaj napotykamy na opór, aby Polska została włączona do programu Visa Waiver.

Pomimo tego odnieśliśmy... I tu chciałbym się podzielić szerszą refleksją na temat działań trwających już od dłuższego czasu, o których przy panu marszałku aż wstyd mówić, bo jest on jednym z tych, którzy te działania podejmują podczas wszystkich swoich wizyt w Stanach Zjednoczonych. Sam miałem przyjemność jeszcze nie tak dawno oglądać jego skuteczne działania w Kanadzie. Te działania dotyczą próby uzmysłowienia pewnych spraw partnerowi amerykańskiemu - ja pozostanę przy Stanach Zjednoczonych, ale to dotyczy oczywiście wszystkich tych państw, które państwo wymienili - i przełamania pewnego mechanizmu niedowierzania co do tego, iż to jest takie istotne dla strony polskiej, aby znieśli te wizy. Są to działania podejmowane na najwyższym szczeblu. Myślę, że ostatnie zaowocowały uświadomieniem stronie amerykańskiej, iż dla polskiego partnera zniesienie wiz jest istotne. Ten temat był poruszany podczas lutowej wizyty prezydenta Kwaśniewskiego w Stanach bezpośrednio w rozmowie zarówno z prezydentem George'em Bushem, jak i z wiceprezydentem Cheneyem.

Według naszej analizy wykorzystywane są wszelkie dostępne formy dialogu dla podkreślenia wagi, jaką Polska przykłada do problematyki wizowej ze Stanami Zjednoczonymi. Wyrazem zrozumienia, o którym mówię, jest deklaracja sekretarz stanu Condoleezzy Rice podczas wizyty w Warszawie, iż Departament Stanu i ona sama osobiście angażują się w działania na rzecz rozwiązania tego problemu. Taka sytuacja miała miejsce po raz pierwszy, kiedy sekretarz stanu USA osobiście podejmuje problematykę wizową, która zasadniczo jest dla niego dość odległa. Condoleezza Rice była gotowa to powiedzieć.

Rezultatem tych wielokrotnych i wielostronnych nacisków była decyzja Stanów Zjednoczonych, nie tak dawno zresztą podjęta, którą państwo być może odnotowali, o wykreślenie z baz danych informacji o wykroczeniach imigracyjnych popełnionych przez obywateli polskich przed rokiem 1989. Argumentowaliśmy, że znaczna liczba tych wykroczeń wynikała z sytuacji życiowych, uwarunkowanych specyfiką, nie będę tego dalej rozwijał, ustroju panującego w Polsce przed rokiem 1989. Strona amerykańska przychyliła się do tej interpretacji. To dotyczy wielu tysięcy obywateli polskich, którzy dzięki temu bez trudności mogą obecnie przekraczać granicę amerykańską. Napotykamy tu oczywiście na problem, który wydaje się istotny i nie może być przez nas pominięty, a mianowicie taki, iż ustawodawstwo amerykańskie w tym zakresie bardzo precyzyjnie ustala procedury i warunki, na jakich państwa są klasyfikowane do programu Visa Waiver. Jedną z najbardziej istotnych kategorii czy czynników jest wielkość procentowa odmów wizowych. Według danych amerykańskich nie może ona przekraczać 3% w kategorii tak zwanych wiz B1 i B2, czyli wiz turystycznych, wiz krótkich. Na podstawie udostępnianych nam, co też jest istotne, i wiarygodnych danych strony amerykańskiej procent odmów wizowych dla obywateli polskich w tej właśnie kategorii za cały rok 2004 wyniósł, Panie Marszałku, 34,6%.

Chciałbym od razu zaznaczyć, że nasze rozmowy ze stroną amerykańską są w dużym stopniu zaawansowania i amerykańska gotowość do dialogu jest też daleko posunięta, o czym mówiłem, że strona amerykańska udostępniła nam swoje wewnętrzne, powiedziałbym, mechanizmy statystyki konsularnej. I przygotowujemy się obecnie do - szukam dobrego słowa, ale użyję najbardziej dosadnego - zakwestionowania amerykańskich statystyk konsularnych. Bo jedyną metodą, którą możemy spróbować obniżyć ten wskaźnik - oczywiście jest jeszcze inna metoda, aby polscy obywatele przestrzegali prawo, ale to pozostawiam bez żadnego komentarza - jest to, żeby pokazać, iż zbytni rygoryzm strony amerykańskiej powoduje, że statystyki te są zawyżone. To oczywiście - nie muszę państwa do tego przekonywać - zakłada podjęcie działań na niezwykle już szczegółowym i technicznym poziomie, a mianowicie wynajęcia zespołu osób wyposażonych w wiedzę statystyczno-socjologiczną, który byłby w stanie zbudować program konkurencyjny wobec programu amerykańskiego. To jest oczywiście możliwe, ale nie będę już mówił o tym, że wymaga to pieniędzy budżetowych. Nawet jak popatrzymy na owe 34% i jesteśmy w stanie wskazać pewne luki, to myślę, że obniżenie tego poziomu także nie rozwiąże tej bariery 3%. To jest jedno kryterium.

Drugim kryterium członkostwa w Visa Waiwer jest mały, powiedziałbym nawet, minimalny odsetek osób, które przedłużają pobyt na terytorium Stanów Zjednoczonych po wygaśnięciu wizy, jaką otrzymali. Amerykańskie służby konsularne w Polsce, z którymi pozostajemy w dobrym roboczym kontakcie, wskazują, że jest to około 1/5 tych, którzy przekraczają granicę. Około 20% osób później przedłuża swój pobyt. Strona amerykańska mówi o 2%. To jest rzeczywistość, w której się poruszamy.

Kolejnym istotnym elementem, który będzie tę debatę w jakiś sposób kształtował, jest fakt, że amerykańskie ustawy przyjęte w 2002 r. i w 2003 r. przez Kongres wprowadziły obowiązek zastosowania przez państwa należące do tego programu, czyli przez tych dwadzieścia siedem krajów, do jesieni 2004 r. - ale to już zostało przedłużone - paszportów, które spełniają warunki odczytu mechanicznego oraz wstępnej biometoryzacji paszportu, czyli fotografii cyfrowej, zastosowania chipów elektronicznych. Oczywiście w tym zakresie proces ten ma charakter długotrwały i staraniom Polski towarzyszą działania podejmowane głównie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, aby w ramach generalnej ewolucji tego typu dokumentów w strukturach Unii Europejskiej dostosować się także do tego wymogu. Jak wynika z naszej analizy, element biometryczny wydaje się dla Kongresu Stanów Zjednoczonych niezwykle istotny. To jest pewna bariera technologiczna, która, jak powiadam, znów jest do pokonania, ale wymaga z naszej strony pewnego zaangażowania.

Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym - już nie przedłużając i być może otwierając państwu możliwość zadawania pytań, na które mam nadzieję, że będę potrafił odpowiedzieć - zwrócić jeszcze uwagę na trzy elementy uzasadnienia, które projektodawcy zawarli w tym projekcie, a które w naszym przekonaniu wymagają uściślenia. Zgadzając się do zasadności filozofii stojącej za tym projektem, należy go tak przygotować, żeby spełniał wszystkie elementy formalne.

Polska nie jest jedynym państwem Unii Europejskiej nienależącym do amerykańskiego programu o ruchu bezwizowym. To jest częściowa odpowiedź na pytania, które państwo do mnie kierowali. Spośród dziesięciu państw, które przystąpiły 1 maja 2004 r. do Unii Europejskiej, jedynie Słoweńcy nie są objęci obowiązkiem uzyskania wizy amerykańskiej, pozostali - tak. Spośród tak zwanej starej Piętnastki Unii Europejskiej do programu nie należy Grecja, Grecy muszą mieć wizy. A zatem pisanie, że jesteśmy obywatelami gorszymi jest ryzykowne, bo to nieprawda. Chciałbym przy okazji powiedzieć, że według naszych ocen strona grecka wcale się nie pali do tego, aby jej obywatele mieli mieć zniesiony obowiązek wizowy. Innymi słowy, każde państwo stosuje w tym zakresie pewną własną filozofię podejścia do globalnego partnera amerykańskiego. To pierwsza sprawa.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę, że dwadzieścia siedem państw, które stosuje się do programu Visa Waiwer, to jest grupa nieliczna w porównaniu z około stu dziewięćdziesięcioma państwami, z którymi Stany Zjednoczone utrzymują stosunki dyplomatyczne. Trudno podtrzymywać zarzut, że Polacy nie są traktowani jak obywatele innych państw, skoro są. W tym zakresie nie istnieje jakaś szczególna zasada, która wobec nas jest stosowana.

I trzecia, ostatnia kwestia. Ona padła także we wstępnym wystąpieniu pana senatora. Decyzje o przystąpieniu jakiegoś państwa do programu Visa Waiwer są podejmowane niejako kolektywnie przez instytucje amerykańskie. To jest nie tylko Biały Dom, bo tu akurat napotykamy na pełne zrozumienie ze strony Departamentu Stanu i tu, jak mówiłem, nie jest źle, lecz również Departament Bezpieczeństwa Krajowego, czyli Homeland Security, nowo powołana instytucja po ataku terrorystycznym na Stany Zjednoczone - i tu sytuacja jest już gorsza - i wreszcie przez Kongres, w którym ta sprawa także nie wygląda najlepiej. Ta decyzja kolektywna opiera się na analizie spełnienia ustawowych kryteriów, o których tu wspominałem. I zawsze dla strony polskiej będzie istotne, czy stosowanie, nazwijmy go, argumentu moralnego, bo padły słowa o naszym udziale w operacji irackiej, o moralnym zrównaniu praw wobec innych państw, które korzystają z tego programu, ma swoje uzasadnienie. Chciałbym powiedzieć, że według naszych obserwacji reagowania partnerów amerykańskich na tego typu argumentację, to nie jest najlepsza droga. I mówię to w sposób najbardziej oględny, jaki mogę. To znaczy wiązanie na przykład, żeby być już zupełnie szczerym, udziału polskiego w operacji irackiej jako - w najprostszym i najbardziej banalnym jego rozumieniu - argumentu, za który mielibyśmy coś otrzymać, a tym czymś byłoby zniesienie wiz dla obywateli polskich, jest taktycznie błędne i prowadzi całkowicie donikąd. Sytuacja jest wręcz odwrotna, szczególnie wobec Kongresu Stanów Zjednoczonych napotykamy wtedy na całkowite niezrozumienie argumentacji strony polskiej i mamy wtedy poważny kłopot, ponieważ nasze poziomy argumentacji się gruntownie rozmijają.

Proszę państwa, tak wygląda sytuacja w tej sprawie. Panie Marszałku, dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz poza wszelką kolejnością pan marszałek Longin Pastusiak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Na początek warto by przypomnieć w ogóle genezę problemu, bo wydaje mi się, że tracimy jeden z głównych dalszych argumentów przemawiających za zniesieniem wiz.

W 1991 r. rząd polski jednostronnie zniósł obowiązek wizowy wobec obywateli amerykańskich przyjeżdżających do Polski na okres nie dłuższy niż dziewięćdziesiąt dni. Wtedy rząd polski wyraził nadzieję, że jest to początek procesu, który zakończy się wzajemnym zniesieniem wiz. Te nadzieje się do dzisiejszego dnia nie spełniły. Przez dłuższy czas nie było, że tak powiem, podejmowanych zabiegów ze strony władz polskich - trzeba o tym otwarcie powiedzieć - o zniesienie obowiązku wizowego dla obywateli polskich. Dnia 16 grudnia 2002 r., Panie Ambasadorze, mimo zastrzeżeń MSZ i rządu polskiego, wystąpiłem z inicjatywą w tej sprawie, która zapoczątkowała w ogóle cały proces dyskusji między Polską i Stanami Zjednoczonymi na temat wiz. Wtedy pojawiły się zastrzeżenia, że to zaszkodzi stosunkom polsko-amerykańskim, a mimo to wystąpiłem z listami do mojego odpowiednika, przewodniczącego Senatu Stanów Zjednoczonych, którym z urzędu jest wiceprezydent Dick Cheney, wystąpiłem z listami jednobrzmiącymi do przywódców większości republikańskiej w obu izbach i do przywódców mniejszości demokratycznej zarówno w Izbie Reprezentantów, jak i w Senacie. List ten datowany był na dzień 16 grudnia 2002 r. Przypomniałem w nim, że w stosunkach międzynarodowych obowiązuje zasada wzajemności. I to trzeba zawrzeć w tym uzasadnieniu do tego projektu rezolucji, bo tego w nim brakuje. Zasada wzajemności to jest podstawowa zasada, której Amerykanie wobec Polski nie respektują. Trzeba także rozumieć i taką kwestię, że Stany Zjednoczone, podobnie jak kraje, takie jak Kanada, w której pan dyrektor Dobrowolski był ambasadorem, czy Australia, czyli kraje, które są atrakcyjne dla emigracji, mają prawo prowadzić kontrolę ruchu osobowego. W przeciwnym razie byliby zalewani przez miliony ludzi, którzy chcieliby się osiedlić w tych atrakcyjnych dla emigracji krajach.

W 1991 r. Amerykanie zrewanżowali się Polsce za zniesienie wiz zniesieniem opłat wizowych. Niestety, to zniesienie opłat wizowych obowiązywało tylko do 1994 r. Decyzją Kongresu Stanów Zjednoczonych z 30 kwietnia 1994 r. USA wprowadziło opłaty wizowe nie tylko wobec Polski, lecz również wobec innych krajów. A wiązało się to z tym, że Kongres amerykański obciął budżet Departamentu Stanu i powiedział: zrekompensujcie sobie ten budżet opłatami. Dlaczego nie pobieracie opłat wizowych na przykład od Polaków? I to wtedy Departament Stanu wprowadził opłaty wizowe. Wówczas to było 25 dolarów, ale stopniowo, w miarę upływu czasu podnoszono te opłaty. Obecnie obowiązuje 100 dolarów. I te 100 dolarów płaci obywatel polski, który dostaje wizę, i ten, który dostaje odmowę wizy, co w tych moich listach do adresatów amerykańskich uznałem za... uderzyłem po prostu w czuły punkt Amerykanów, mianowicie w gospodarkę wolnorynkową, i powiedziałem, że w gospodarce wolnorynkowej obowiązuje zasada, że opłaty pobiera się za świadczone usługi. Odmowa wydania wizy zaś jest odmową usługi, wobec tego nie macie, że tak powiem, prawa pobierać tych opłat.

To mniej więcej tyle. Nie będę przytaczał tekstów listów, bo one były dosyć obszerne, dwie pełne stronice, w których również przypomniałem, że poza zniesieniem wiz są inne możliwości liberalizacji amerykańskiej polityki wizowej wobec Polski. To może być na przykład zmniejszenie liczby odmów wydania wiz. Pan ambasador zresztą cytował tutaj te dane. Muszę powiedzieć, że w mojej ostatniej rozmowie, niedawnej rozmowie z ambasadorem Stanów Zjednoczonych panem Victorem Ashem, podawał mi nie 34%, tylko 27%. Nie wiem, skąd wziął te 27%, ale chwalił się, że nastąpiła obniżka, że tak powiem, poziomu odmów przyznawania wiz dla obywateli polskich, co jest słabym pocieszeniem, choć jest prawidłowym procesem.

Kiedy poprosiłem do Senatu konsula generalnego Stanów Zjednoczonych na rozmowę w tej sprawie, zadałem mu proste pytanie: "Panie Konsulu Generalny, ile czasu pański konsul ma na rozmowę z petentem polskim, który zwraca się o wizę?". On odpowiedział: "Tak, mamy dokładne wyliczenia, dokładnie dziewięćdziesiąt sekund". To znaczy jednemu poświęca sto dwadzieścia sekund, innemu może czterdzieści sekund. W tym czasie konsul amerykański musi podjąć decyzję, czy wydać wizę czy wydać odmowę wydania wizy. Jak z tego widać, w ogóle nie ma czasu na przeprowadzenie poważnej rozmowy i bardzo często amerykańskie służby konsularne kierują się czysto zewnętrznym wyglądem. Jak przychodzi młody człowiek w dżinsach czy w dżinsowej koszuli, to z reguły istnieje podejrzenie, że jedzie w sprawie pracy i może się powoływać na ciotki, wujków i różnych innych krewnych, których ma w Chicago czy gdziekolwiek indziej, to i tak nic mu nie pomoże, bo od razu jest podejrzany, że jedzie do pracy na czarno. To jedna sprawa.

Po drugie, arogancja. Mamy do czynienia ze straszliwą arogancją ze strony amerykańskich służb konsularnych wobec obywateli polskich. Protestowałem przeciwko temu. Muszę powiedzieć jednak z przykrością, że jeszcze bardziej arogancki wobec naszych rodaków jest personel polski pracujący w konsulacie amerykańskim.

Podsumowując, po pierwsze, chodzi o zmniejszenie liczby odmów, żeby sprowadzić to w perspektywie do tych 3%, o których mówił pan ambasador Dobrowolski. Po drugie, zmniejszenie wysokości opłat wizowych. Dlaczego mamy płacić 100 dolarów, zwłaszcza za nic, prawda? Obywatel, który wychodzi z konsulatu amerykańskiego z odmową wizy i utratą 100 dolarów, jest podwójnie sfrustrowany. Po trzecie, zniesienie opłat wizowych. To też jest w gestii rządu Stanów Zjednoczonych. A więc tu istnieją różne możliwości, które też powinniśmy stawiać jako argumenty w rozmowach z Amerykanami, mając ciągle na uwadze w dalszej perspektywie zniesienie całkowite obowiązku wizowego wobec Polaków.

Ponadto muszę powiedzieć, że zaprotestowałem przeciwko licznym przypadkom - mam cały stos takich listów od obywateli polskich - kiedy Polacy lecący samolotem polskim do Nowego Jorku czy Chicago są tam przetrzymywani i przesłuchiwani, często po kilkanaście godzin. Rodziny, które oczekują na nich, nie wiedzą, co się z ich krewnymi dzieje, tym bardziej że mają informacje, że tym lotem przylecieli do Chicago czy Nowego Jorku, tymczasem służby imigracyjne przetrzymują ich przez wiele godzin i przepytują, itd. Niestety, były również liczne przypadki, że odstawiano, że tak powiem, ciupasem w kajdankach obywateli polskich do tego samolotu, którym przylecieli. Nie popełnili żadnego przestępstwa, a na oczach innych obywateli byli traktowani z poniżeniem godności osobistej, jak przestępcy. Uznałem, że to jest niedopuszczalne. Ta sytuacja uległa już zmianie, po wprowadzeniu tej wstępnej kontroli na Okęciu. O ile wiem, Panie Ambasadorze, od tej pory nie było żadnego przypadku, że ciupasem został odstawiony z granicy polski obywatel, który przeszedł pozytywnie tę kontrolę. Oczywiście ten, którego ostrzeżono, że może mieć kłopoty przy przekroczeniu granicy, miał ostrzeżenie ze strony służb amerykańskich na lotnisku Okęcie. To jest jego wina, że nie przyjął tego ostrzeżenia jako wiarygodnego i zdecydował się ryzykować, tracąc bilet i później będąc niedopuszczonym do przekroczenia granicy.

Proszę państwa, ja się tylko cieszę, że w następstwie tego mojego listu i prezydent Polski, i premier, i ministrowie zaczęli podnosić te sprawy w rozmowach z Amerykanami w Białym Domu, w Departamencie Stanu itd. I cieszę się - to jest na razie zysk netto - głównie z pozytywnego rezultatu, że polski rząd po tym moim liście z 16 grudnia 2002 r. zdobył się na odwagę podejmowania w rozmowach z Amerykanami kwestii na temat wiz.

Teraz wracając do sprawy samej tej inicjatywy. Ja oczywiście uważam, że trzeba podjąć taką inicjatywę i że ona jest słuszna, ale nie w tej formie, w jakiej to zostało tutaj zaprezentowane. Po pierwsze, nie ma takiego kraju, który się nazywa Stany Zjednoczone Ameryki Północnej. Oficjalna nazwa tego kraju to United States of America, czyli Stany Zjednoczone Ameryki, więc, Panie Senatorze, tu szkolny błąd. Trzeba poprawić nazwę kraju, do którego się adresuje rezolucję.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to już pan ambasador mówił o tych dwóch błędach, które się tutaj znalazły. Sugerowałbym jeszcze dodanie w uzasadnieniu zdania o tej zasadzie wzajemności, a może nawet do samego tekstu uchwały, bo to jest bardzo ważne. Powoływanie się na te moralne względy, na tą krew przelaną w Iraku to nie jest dobry pomysł. Podzielam absolutnie pogląd, że to nie jest droga do osiągnięcia celu. Z końcem roku wycofamy wojska i co wtedy? Stracimy ten argument, jeżeli na nim będziemy opierać ideę zniesienia wiz. Oczywiście można podać, że Polska jest lojalnym sojusznikiem, że bronimy również bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych w różnych zakątkach globu ziemskiego, tam, gdzie wojska polskie są zaangażowane w misje pokojowe, że Polacy nie stanowią zagrożenia dla bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, lecąc do Stanów Zjednoczonych, bo przecież te wszystkie restrykcje, które się coraz bardziej zaostrzają, są spowodowane właśnie obroną bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Amerykanie są przewrażliwieni na tym punkcie po tej wielkiej tragedii z 11 września. Tu trzeba wyraźnie powiedzieć, że Polacy nie stanowią zagrożenia dla bezpieczeństwa Stanów. Odwrotnie - bronimy bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych tam, gdzie można.

I wreszcie trzeba - to już poza tekstem oczywiście - dla wzmocnienia powiedzieć jeszcze o jednym. Proszę państwa, Polacy notorycznie łamią prawo amerykańskie. Nasi rodacy notorycznie łamią prawo amerykańskie w trzech formach. Po pierwsze, przedłużają pobyt, po drugie, podejmują pracę na czarno i po trzecie, okłamują amerykańskie służby konsularne. Jeżeli konsul amerykański złapie na jakiejś niekonsekwencji polskiego obywatela, a nasi ludzie lubią... albo mówią, że więcej zarabiają, niż faktycznie zarabiają, i to jest już kłamstwo. I wystarczy, że na takim maleńkim kłamstwie zostanie przyłapany polski obywatel, natychmiast jest dyskwalifikowany w ubieganiu się o wizę.

Podsumowując, powiem krótko, jestem za taką uchwałą, ale za poważnym przeredagowaniem zarówno jej tekstu, jak i uzasadnienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram wobec tego dyskusję. Nie wiem, w jakim kierunku się ona potoczy. Nie wiem, czy w kierunku pytań, czy raczej...

(Senator Teresa Liszcz: Wniosek formalny.)

Pani senator Liszcz, proszę bardzo.

Chciałabym zgłosić wniosek formalny. Dotyczy on procedury pracy nad tym tekstem. Proponowałabym mianowicie, żeby powołać jakiś niewielki zespół, wystarczą pewnie dwie osoby, który z pomocą pana marszałka i pana ambasadora właściwie zredagowałby tekst uchwały, bo sądzę, że sam tekst uchwały, cała ta jak gdyby esencja uchwały nie może być jednozdaniowa. Ona przecież będzie opublikowana, a trudno opublikować jedno zdanie. Myślę więc, że trzeba to zdanie wpleść jednak od razu w jakieś najważniejsze elementy uzasadnienia, te, o których mówił pan marszałek: czy to odwołanie się do zasady wzajemności, czy do innych najważniejszych argumentów. I chyba samo to uzasadnienie, chociaż się go nie publikuje, też powinno być przeredagowane, bo niedobrze byłoby, żeby ono w jakichkolwiek dokumentach jeszcze znalazło się w takiej postaci. Dziękuję.

Dodam jeszcze może jedno zdanie. Pozostaje jeszcze kwestia adresata. Tu się mówi o władzach, zwracamy się do władz. To jest niezbyt klarowne. Po pierwsze, wydaje mi się, że logicznym adresatem dla nas jako parlamentu powinien być Kongres Stanów Zjednoczonych, tym bardziej że ustawą Kongresu zostały wprowadzone opłaty wizowe dla Polski. Ale można również zaapelować do rządu Stanów Zjednoczonych o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, bo prezydent Stanów Zjednoczonych może wystąpić z taką inicjatywą do Kongresu. Zresztą w Kongresie, Panie Ambasadorze, jeśli dobrze się orientuję, znajduje się w tej chwili sześć ustaw dotyczących zniesienia wiz dla Polski. Jest sześć projektów ustaw, z których żadna jak dotąd nie przeszła, ale sześć projektów jest gotowych, w tym również takie, które przewidują całkowite zniesienie wiz.

Dobrze. Słuchajcie państwo, miałbym takie pytanie najdalej idące. Czy ktoś z obecnych tutaj senatorów jest w ogóle za tym, żeby tej uchwały nie podejmować? Nie ma takich osób. Czyli pracujemy nad tym dalej. Kto z państwa senatorów, przyjmując tę koncepcję pani senator Liszcz, byłby gotów zadeklarować chęć pracy w tym zespole, który przygotowałby wersję, nad którą, powiedzmy, pochylilibyśmy się ponownie za tydzień? Pan senator Mąsior, pan senator Izdebski...

(Senator Bogusław Mąsior: To znaczy ja chciałem tylko...)

Głos zabrać, tak?

Proszę bardzo.

Tak, tak.

Chciałem tylko powiedzieć w imieniu wnioskodawców, że przychylamy się do propozycji złożonej przez pana marszałka i pana dyrektora. Rzeczywiście, po wysłuchaniu tych wszystkich argumentów zauważamy pewne błędy. Ale, jak powiedziałem wcześniej, jest to tylko projekt, który jest poddany pod obrady Wysokiej Komisji, więc wszelkie zmiany, te, o których dzisiaj wspominaliśmy, będą przez nas zaakceptowane. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby pracować w tym zespole? Zaraz otworzę dyskusję i wysłuchamy różnych argumentów, ale chciałbym, żeby już członkowie tego zespołu robili notatki i wyłapywali uwagi, jakie padną. Pan senator Lorenz, pan senator Mąsior, dwie osoby. To na razie są osoby z naszej komisji. A może chociaż jedna osoba z Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

(Senator Teresa Liszcz: Ale teraz pytanie, czy musielibyśmy spieszyć się z tym naszym posiedzeniem.)

Nie, ja mówię o tym, że dalibyśmy sobie na to na przykład tydzień.

(Senator Teresa Liszcz: Bo jest teraz pytanie, czy to będzie wymagało zebrania się w przyszłym tygodniu na posiedzeniu.)

Następne posiedzenie jest za dwa tygodnie.

(Senator Teresa Liszcz: Panie Senatorze Romaszewski, może pan zechciałby? Jest pan na miejscu.)

(Głos z sali: No właśnie.)

Zechciałby. Dziękuję bardzo.

Otwieram już dyskusję. Przystępujemy do wysłuchania różnych opinii. Chciałbym podpowiedzieć tym z państwa, którzy będą chcieli zabrać głos, żeby mieli już na uwadze, że ten zespół będzie robił notatki i te uwagi wyłapywał.

Pan senator Zychowicz sygnalizował chęć zabrania głosu, potem pan senator...

Proszę, pan senator Zychowicz pierwszy.

Dziękuję uprzejmie.

Ja mam taką sugestię, mianowicie, żeby nasz MSZ zwrócił się do ambasady amerykańskiej, by ta z kolei zechciała podać kryteria, jakimi kierują się urzędnicy przy nieudzielaniu zgody na wydanie wizy. Nigdy nie dojdziemy do tych 3%, jeśli te decyzje będą nacechowane tak wielkim subiektywizmem. Znam liczne przypadki ludzi, którzy nie otrzymali wizy, a spełniają wszelkie kryteria, by ją dostać. Zgłosiła się do mnie w Szczecinie niedawno dziewczyna, która ma bardzo zamożnego ojca, przedstawiła wszystkie argumenty, studiuje, a więc motyw pracy jak najbardziej odpada, ale jest ładna, atrakcyjne wygląda i może tym się kierował urzędnik, który wydal taką a nie inną decyzję.

(Senator Teresa Liszcz: Jaką? Odmowną?)

Odmowną, oczywiście, że tak. I gdybyśmy uzyskali te kryteria i zapewnienie ze strony amerykańskiej, że one są jakieś zobiektywizowane, to byłby jakiś krok do przodu. Mam powody, by sądzić, myślę, że chyba również większość z państwa, że te kryteria nie są zobiektywizowane i wielu urzędników kieruje się subiektywizmem, tak jak tutaj często była mowa. Pan marszałek też mówił, że ktoś ubrany w dżinsy już od razu odpada.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Żadnym subiektywizmem, pamiętajmy o krakowskiej aferze konsularnej.)

Dziękuję uprzejmie.

Czy mogę prosić pana senatora Litwińca...?

Proszę bardzo.

Chciałem uzupełnić, że po prostu to niezupełnie chodzi o kryteria subiektywne, bo przecież była parę lat temu wielka afera w krakowskim konsulacie.

Też, też.

Proszę mnie nie wyłączać, ja jeszcze oddam głos.

Pan senator Litwiniec.

Chciałbym dodać do tych poglądów, które powinny zostać sformułowane w tym wniosku, to, iżby nie drażnić godności i, nazwijmy to, taktu politycznego naszego wielkiego partnera. Wydaje mi się, że zasada wzajemności, poruszana przez pana marszałka, i zasada niepowodowania przez naszych obywateli zagrożeń bezpieczeństwa są tutaj podstawowymi argumentami, które powinny znaleźć się w naszym wniosku.

Ale korzystając z tego, Panie Przewodniczący, że udzielił mi pan głosu, powiem o takiej sprawie, bo być może nikt inny jej nie poruszy, więc niech to się przynajmniej znajdzie w stenogramie. Otóż znam powody, dla których Grecy nie palą się do zniesienia wiz i niech tutaj przy tym polskim stole padną te słowa. Grecy po prostu boją się wielkiego drenażu mózgów i to też powinno być w naszej świadomości. Ten wielki drenaż mózgów miedzy innymi może nastąpić z tego powodu, o którym za chwilę powiem. Otóż 60% spośród elity polskiej młodzieży, doktorantów wyższych uczelni Wrocławia - powtarzam: studentów i doktorantów - chce opuścić Polskę. Ja oczywiście nie jestem zwolennikiem, żeby w taki jakiś niemądry sposób przeszkadzać w tym akcie wyboru innej ojczyzny, niemniej jednak niech w Senacie Rzeczypospolitej również ten argument będzie obecny, chociażby dla przyzwoitości. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Jaeschke, proszę.

Ja nieco z innej nieco beczki. Zastanawiałem się, ilu to jest senatorów w Senacie Stanów Zjednoczonych. Zapytałem właśnie pana marszałka, żeby nie popełnić błędu, i już wiem: jest ich setka, dokładnie tyle, ile nas. I chciałbym poddać pod państwa rozwagę, czy nie byłoby dobrze, żeby w ślad za tym projektem uchwały każdy z senatorów wystosował do swojego odpowiednika w Senacie Stanów Zjednoczonych osobisty list proszący o zwrócenie uwagi na...

(Senator Teresa Liszcz: Według numerka, w kolejności?)

To już moja wiedza aż tak daleko nie sięga, jak można by to zrobić...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pomysł fajny.)

...bo to wzmocniłoby i może nawet byłoby ważniejsze w kategoriach takich osobistych niż ta uchwała, która wiadomo, że jak dostaną, to przeczytają bądź jej nie przeczytają. A taki list, w którym byłaby uchwala i byłoby kilka miłych osobistych zdań, tak jak się to czyni między politykami na Zachodzie, być może byłby nie najgorszym wsparciem tej inicjatywy. Jest to niekonwencjonalna zapewne sprawa, ale sądzę, tak sobie wymyśliłem, że byłaby ona niezłym dodatkiem. A o pomoc co do formy tego listu i tego, co w tym liście miałoby się znaleźć, oczywiście poprosilibyśmy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, żeby to wszystko było oczywiście zgodnie z wszelkimi regułami sztuki i żeby tłumaczenie tego na język angielski również miało charakter urzędowy. Myślę, że może się pojawić sto różnych tekstów z drobnymi zmianami. Dziękuję.

(Głos z sali: Dobrze, żeby to był również odpowiednik partyjny.)

Pani senator Simonides, potem pan senator Mąsior.

Proszę bardzo.

Najpierw zamierzałam zgłosić pytanie, ale pan marszałek już na nie odpowiedział, że musi być podany konkretny adresat, więc go już nie zadam. Ale chciałabym się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Jaeschke. Praktykujemy to już od piętnastu lat w OBWE. I proszę mi wierzyć, że jest z tym związana śmieszna historyjka. Rozmawiałam kiedyś długo, bardzo długo z senatorem Stanem Hoyerem, przyrzekł mi pomóc w sprawie wiz. I potem otrzymałam list i piękne zdjęcie. List był mniej więcej tej treści: Dear Dorota, słyszałem, że straciłaś wszystko w powodzi, przysyłam ci piękne moje zdjęcie, żebyś sobie powiesiła w nowym mieszkaniu, bo na pewno będziesz wspominała naszą rozmowę o wizach, ale to nie do nas należy się zwracać w sprawie wiz, następnie były greetings itd. Tak to było. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Mąsior, proszę.

Dziękuję.

Chciałbym nawiązać do słów pana marszałka na temat aroganckiego zachowania urzędników zarówno w konsulacie, jak i na terenie Stanów Zjednoczonych. Na lotnisku sam miałem okazję zaobserwować bulwersujące zachowanie tych urzędników. I wydaje mi się - zwracam się do pana dyrektora - że my chodzimy koło Stanów Zjednoczonych tak delikatnie jak kiedyś koło śpiącego misia. Wiem o tym, że nie ma właściwych reakcji polskich służb dyplomatycznych na takie aroganckie zachowanie się urzędników Stanów Zjednoczonych i dopóki nie będzie reakcji, dotąd - tak mnie się przynajmniej wydaje - nic się nie zmieni w tym zakresie. Ja jestem za dużym szacunkiem do wielkiego brata, ale jednak polski obywatel musi po prostu mieć obrońcę w postaci urzędników naszej dyplomacji.

Znam taki przypadek, kiedy na festiwal zespołów polonijnych i polskich w Chicago jechał zespół Lubań z Kluszkowiec. Wszyscy już mieli załatwione wizy. Wystarczył jeden anonim do konsula, że ktoś z tej grupy chce zostać i poproszono ich z powrotem z paszportami, bo brakowało czegoś tam, jeżeli chodzi o pieczątki. W dobrej wierze zawieziono paszporty i wbito w nie anulowanie wyjazdu. Gdyby ci górale byli po paru kieliszkach łąckiej, to ten konsulat rozwaliliby ciupażkami, bo stracili pieniądze, czas i wszystko.

(Senator Andrzej Jaeschke: Rozumiem, że pan senator nie oskarża konsulatu Stanów Zjednoczonych o pisanie naszych anonimów. To byli nasi złośliwi...)

Przepraszam, ale ja podaję tu przykład, że raz przeszkadzają dżinsy, drugi raz przeszkadza uroda, a trzeci raz zła wola kogoś tam.

Pan marszałek Pastusiak.

Warto zwrócić uwagę, że to, co się nazywa wizą, którą nam stemplują w paszporcie, to jest faktycznie przepustka na samolot lecący do Stanów Zjednoczonych. Faktyczną wizę daje urzędnik imigracyjny dopiero na lotnisku. To ta biała kartka, którą przyczepia, i to jest ta faktyczna wiza. Teraz oczywiście sytuacja uległa poprawie w związku z tą wstępną kontrolą przeprowadzaną na Okęciu.

Dziękuję bardzo.

Panowie chcieli jeszcze zabrać głos...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Nie, runda się kończy.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo...

Przepraszam, jeżeli pan senator Izdebski chce w tej chwili zabrać głos, to proszę.

(Glos z sali: Senator Dzido się zgłaszał wcześniej.)

Ale nie widziałem. To może ustalmy, bo jeżeli to jest coś merytorycznego, to wtedy panowie ustosunkowaliby się do tego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

...bo musiałbym powiedzieć coś nowego, twórczego, a ja tutaj nic nowego nie powiem. Sprawa wiz jest problemem rzeczywiście złożonym i to, co senator Litwiniec powiedział, jest równie ważne. I wydaje mi się, że gdyby, powiedzmy, tym zagrożeniem, które wynika z wiz, objęto w naszym rozumieniu również te ładne kobiety, to by się nic złego nie stało, bo musimy chronić swoje zasoby.

Ale jeżeli już tak chodzi poważnie o wizy, to pan marszałek przedstawił całą argumentację. Wydaje mi się, że na bazie pańskich stwierdzeń, Panie Marszałku, należałoby to uzasadnienie tutaj podane w jakiś sposób rozbudować wraz z rozbudowaniem wniosku i nadać jemu taki kształt, żeby był godny, aby go wysłać do Kongresu Stanów Zjednoczonych Ameryki, ale już bez słowa "Północnej".

Co moim zdaniem trzeba w nim poruszyć? Na pewno zasadę wzajemności. To jest rzecz wielka. Na pewno trzeba poruszyć fakt, że Polska jest historycznie, myślę, państwem, narodem, który jest tradycyjnym przyjacielem czy sojusznikiem Stanów. Może do historii już tak daleko nie sięgajmy, ale na pewno to ma znaczenie. I ten kontekst iracki został tu wpleciony w formie zapłaty za trud i wkład naszych żołnierzy, ale tylko w takim sensie, o jakim mówił pan marszałek, że to jest wskazanie naszej lojalności.

(Senator Dorota Simonides: Jako członek NATO.)

Ja myślę, że nie jako członka NATO, naszej polskiej lojalności wobec partnera amerykańskiego, i to należałoby chyba podkreślić. Opierajmy tę sprawę na poważnej zasadzie, a już nie podnośmy tego, co się dzieje w konsulacie, na lotniskach. Mnie zszokowała tu jedna rzecz. Ja nie byłem nigdy petentem w konsulacie amerykańskim, ale jeżeli Polacy, mieszkańcy Warszawy traktują Polaków w konsulacie gorzej niż Amerykanie, to już jest coś nie tak, poza tym to jest sprawa nadzoru. Moim zdaniem ta uchwala jest chyba wyjątkowa, skoro jesteśmy wszyscy zgodni co do tego, że powinna być podjęta. Jeżeli tak, to tydzień czy dwa tygodnie powinny wystarczyć, żeby w czasie następnego posiedzenia plenarnego Senatu uchwałę tę poddać pod głosowanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Marszałku, jak pan już tutaj zasiada, to jeszcze poruszyłbym jeden szczegół, który z kolei mnie sygnalizowano. Obywatele polscy przychodzący na rozmowę do konsulatu nie mogą mieć przy sobie telefonu komórkowego, taka jest procedura. Nie chodzi o wyłączenie telefonu komórkowego, co nawet w lotach pasażerskich jest wymagane, tylko pozbycie się go, nie wolno w ogóle wejść z aparatem komórkowym. W związku z tym cwani warszawiacy świadczą odpłatne usługi, polegające na przechowywaniu tego telefonu komórkowego przez godzinę czy dwie, za co oczywiście biorą pieniądze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Warszawiacy to ludzie przedsiębiorczy, tak jest.

Panie Senatorze Izdebski, proszę.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos, ponieważ wiem, że pan dyrektor potem będzie się ustosunkowywał do poszczególnych wypowiedzi. Podałbym jeszcze jedną kwestię, taką może troszeczkę humorystyczną, ale jednocześnie historyczną. Jeśli dobrze pamiętam, Panie Marszałku, z historii, między innymi z książek, polski Senat powstał zanim Krzysztof Kolumb odkrył Amerykę, ale nie to jest istotą mojego wystąpienia.

Chciałbym powiedzieć, że wyczytałem z Internetu, że rzeczywiście były i są projekty ustaw wniesione pod obrady między innymi dzięki silnemu naciskowi amerykańskiej Polonii. Jest taki zapis: jest szansa na uchwalenie 16 listopada przez senat USA ustawy o zniesieniu wiz dla Polaków. Ale co mnie niepokoi? Został złożony projekt ustawy pod obrady przez przedstawiciela Demokratów Barbarę Mikulsky i przez drugiego senatora, nie pamiętam w tej chwili nazwiska, w każdym razie republikanina...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba tak. Ale co mnie niepokoi? Otóż ten projekt został zablokowany przez nieujawnionego z nazwiska senatora.

(Marszałek Longin Pastusiak: Przez panią senator z Kalifornii.)

A to już pan marszałek o tym wie.

Zatem dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Teraz proszę już wobec tego przedstawiciela MSZ o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Padło tutaj pytanie o kryteria wizowe. Mogę powiedzieć, że ta kwestia była przedmiotem naszych rozmów ze stroną amerykańską. Zadaliśmy wprost to pytanie z prośbą o ujawnienie tych kryteriów po to, żebyśmy mogli może wspólnie zastanowić się nad aktualizacją tych kryteriów, które naszym zdaniem odpowiadają stosunkom sprzed lat kilkunastu, kilkudziesięciu, a nie aktualnym, nie w sytuacji, gdy Polska jest członkiem Unii Europejskiej, gdy nasi obywatele podróżują swobodnie po całej Europie. I w odpowiedzi usłyszeliśmy, że nie ma takich kryteriów. Tu trzeba chyba powiedzieć o jednej rzeczy. Otóż specyfika amerykańskiego prawa imigracyjnego bardzo różni się od tego przyjętego w Europie. Otóż tam podstawowy przepis, który kieruje urzędnikiem konsularnym decydującym o wydaniu wizy lub nie, mówi mniej więcej tak: każdy aplikujący o wizę nieimigracyjną jest uważany za potencjalnego nielegalnego imigranta, chyba że udowodni, że jest inaczej. W związku z tym obowiązkiem amerykańskiego urzędnika konsularnego, który zajmuje się wizami, jest podejrzewanie każdego aplikującego w dobrej wierze, że jednak może nie do końca istnieje ta dobra wiara. Dla nas może to być niezrozumiałe, ale na tym opiera się przez ostatnie więcej niż sto lat amerykańskie prawo imigracyjne i możemy to tylko po prostu moim zdaniem przyjąć do wiadomości.

Padło jeszcze drugie pytanie dotyczące reakcji właściwych polskich służb na niewłaściwe zachowanie urzędników amerykańskich, jeżeli chodzi o kwestie odprawy na lotnisku już po przylocie ze Stanów Zjednoczonych. Muszę powiedzieć, Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że ta kwestia jest stałym przedmiotem naszych rozmów ze stroną amerykańską na różnych szczeblach. Podnosimy to za każdym razem, gdy tylko dostajemy sygnał, to znaczy skargę od konkretnej osoby, która podaje nam konkrety. Muszę powiedzieć, że Amerykanie byli otwarci i dwa i pół roku temu mieliśmy dwustronne konsultacje konsularne w Stanach Zjednoczonych, gdzie zaprezentowali nam sposób odprawy, zaprowadzili na lotnisko J.F.K., pozwolili nam stać przy odprawie, słuchać rozmów urzędników, być przy tak zwanej odprawie secondary, czyli tam, gdzie już kierowani są ci pasażerowie, co do których są wątpliwości, czy rzeczywiście ich cel wjazdu jest zgodny z deklarowanym przy ubieganiu się o wizę. Zaprowadzono nas do miejsca, gdzie są przetrzymywani ci pasażerowie, którym nakazano powrót następnym samolotem do kraju, po to tylko, żeby pokazać, jak bardzo są otwarci na te kwestie i obiecano nam reakcję natychmiastową na każdy przejaw złego zachowania konkretnego urzędnika imigracyjnego. Z wyjaśnień strony amerykańskiej wynika, że to nie system, a najwyżej zły dzień złego urzędnika.

Departament Bezpieczeństwa Krajowego ustanowił specjalne biuro do rozpatrywania tego typu skarg. Odbywa się to pod osobistym nadzorem komisarza odpowiedzialnego za ochronę granic i sprawy imigracyjne. I faktem jest, tak jak pan marszałek powiedział, że od czasu uruchomienia programu lotniskowego tutaj, na lotnisku Okęcie w Warszawie liczba tych skarg się zmniejszyła.

Muszę też powiedzieć...

(Senator Dorota Simonides: Zwracają za bilet powrotny?)

Niestety, nie i muszę powiedzieć, że jest to standard przyjęty na całym świecie. Naszej Straży Granicznej też zdarza się odsyłać niektórych pasażerów następnym samolotem, a do czasu odlotu siedzą w miejscu odosobnienia, czekając na kolejny lot.

Chciałem powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że tych skarg, o których państwo słyszeli, oficjalnie nie wpływało dużo do MSZ. Cześć z nich była uzasadniona i tu słusznie protestowaliśmy, część nie do końca odpowiadała prawdzie, czasami wynikało to z niezrozumienia pewnych rzeczy, czasami wynikało to z trudności związanych z tłumaczeniem, gdy na czas nie udało się zapewnić tłumacza, a pasażer nie do końca rozumiał, w czym jest rzecz. Jeżeli chodzi o faktyczne podstawy tych odmów wpuszczenia, najczęściej były to naruszenia prawa imigracyjnego wynikłe przy poprzednich przelotach. Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Dobrowolski jeszcze, proszę.

Panie Marszałku, już bardzo krótko chciałbym to spuentować. Tę otwartość strony amerykańskiej, o której mówił pan dyrektor Łasiński, my także odbieramy w Warszawie. Tu mowa była o ambasadzie amerykańskiej czy wydziale konsularnym ambasady amerykańskiej. My mamy możliwość, jeśli zajdzie taka potrzeba, uczestniczyć przy odprawie, to znaczy być na terenie kontroli i obserwować, jak się ona odbywa. I to może być robione na zasadzie jednego telefonu. Mówię o tym dlatego, żeby pokazać, że oni się specjalnie mogą przygotować, żeby być milszymi tego dnia, niż są zazwyczaj. My możemy to robić, ale przy tej masie ludzi, jaka podróżuje, tego typu przypadki są statystycznie nieuniknione. Oby ich było jak najmniej. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Chciałbym powiedzieć o czymś, co jest może niewdzięcznym tematem, ale nawiązuje do tego, o czym przed chwilą wspominał mój kolega, o tej różnicy postrzegania systemu imigracyjnego. Ona idzie jeszcze dalej, bo powiedziałbym nawet tak: zarówno jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, jak i Kanadę, zasada, która jest niezwykle głęboko zapisana w naszym rozumieniu prawa międzynarodowego, a więc zasada wzajemności, nie obowiązuje i mówię to z całym przekonaniem. Partner północnoamerykański, bez względu na to, czy amerykański czy kanadyjski, nie najlepiej reaguje na pojęcie zapisane w konwencjach międzynarodowych jako réciprocité z francuskiego, czyli zasada wzajemności, tym bardziej w przepisach emigracyjnych, które są tak sformułowane, bo to są państwa zwane emigracyjnymi. Właśnie te bariery są po to, żeby nie być zalanymi przez emigrantów, aczkolwiek już dzisiaj na pewno kontynentowi północnoamerykańskiego nie grozi wielka fala imigracyjna ze strony Polaków. Problemem są oczywiście Meksykanie dla Amerykanów, a nie my. Tego argumentu powinniśmy używać, bo to jest nasza filozofia myślenia, ale musimy go używać z całą świadomością tego, że on w umiarkowany sposób trafia we wrażliwość prawną, powiedziałbym, północnoamerykańskiego partnera.

I trzecia, i ostatnia uwaga. Rozumiem, że uchwała Senatu będzie przedmiotem dalszych prac i chcę zadeklarować, że na każdym etapie, jeśli panie i panowie senatorowie sobie tego będą życzyć, Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie gotowe do współpracy i pomocy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że na tym będziemy kończyć tę część posiedzenia. Spotkamy się z całą pewnością ponownie. Pan marszałek Pastusiak zapewnił mnie, że jeżeli przygotujemy ten dokument w ciągu dziesięciu dni, to wprowadzi to pod obrady następnego posiedzenia Senatu, które jest, przypominam, za dwa tygodnie. Czyli czasu nie tracimy. Nie wiem, kto podjąłby się obowiązku koordynacji nad pracami tego zespołu, czyli, krótko mówiąc, wyznaczenia miejsca i godziny spotkania. Może Biuro Legislacyjne...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z całym szacunkiem, tak?

To może pan senator Izdebski, bo myślę, że też będzie uczestniczył w pracach tego zespołu. No, to może, Panie Senatorze, proszę bardzo, ma pan najbliższe dziesięć dni. Może w ciągu dwóch, trzech najbliższych dni, może jeszcze w ciągu tego posiedzenia Senatu udałoby się ten dokument jakoś sfinalizować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wszystko, co się powie, jest zapisywane.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałbym podziękować za podjęcie dalszych prac nad tą inicjatywą. Zgadzam się oczywiście na to, ale chciałbym powiedzieć, że nas, senatorów projektodawców, jest trzech. Jeśli pan wyrazi zgodę, Panie Przewodniczący, to jeśli nie ja, to któryś z moich kolegów w najbliższym czasie zwoła takie spotkanie. Tylko prosiłbym bardzo, bo nie bardzo zauważyłem, kto się zgłosił do tej grupy.

Pan senator Mąsior, pan senator Litwiniec...

(Głosy z sali: Lorenz.)

...Lorenz i pan senator Romaszewski.

Pani senator Liszcz, proszę.

Ja byłabym przeciwna temu, żebyśmy się rozstali dzisiaj, nie wiedząc, kto będzie odpowiedzialny za zorganizowanie...

(Senator Sławomir Izdebski: Dobrze, to ja jestem odpowiedzialny.)

I dzisiaj powinno paść to nazwisko. Ja proponowałabym, żeby pan senator dzisiaj się porozumiał z panem ambasadorem Dobrowolskim, bo ja sobie nie wyobrażam, żeby redagować tę uchwałę bez udziału państwa. Państwo najlepiej znają wszystkie niuanse i lepiej to od razu zrobić dobrze, niż potem znów poprawiać. I myślę, że to, co państwo wypracują, to wypadałoby panu marszałkowi pokazać, żeby jeszcze... Dziękuję bardzo.

Też taką prośbę tutaj pan marszałek szeptem wyraził, że chciałby też na to spojrzeć. Ale najpierw zespół.

Ja myślę, że za momencik spotkamy się z panem dyrektorem tuż po posiedzeniu komisji i ustalimy termin spotkania. Pozwólcie państwo, że wpiszę tylko nazwiska. To był tak: pan senator Lorenz, pan senator Romaszewski i...

Pan senator Mąsior.

(Senator Bogusław Litwiniec: I oczywiście inicjatorzy, grupa inicjatywna odpowiada za porządek, za...)

Dziękuję bardzo. Zamykam wspólne posiedzenie komisji.

(Senator Teresa Liszcz: Czy pan senator Izdebski jest członkiem którejś z komisji?)

Nie.

(Senator Teresa Liszcz: To chyba lepiej byłoby, żeby jednak przewodniczył temu zespołowi członek komisji.)

No, ale wyszli członkowie zespołu.

(Senator Teresa Liszcz: Moim zdaniem to jest dziwna sytuacja, jeżeli przewodniczyć temu czy to koordynować ma senator, który nie jest...)

Jest inicjatorem uchwały, jest przedstawicielem wnioskodawców.

(Senator Teresa Liszcz: Wnioskodawców, ale to już jest etap pracy komisji, a nie wnioskodawców. Pani uważa, że to jest w porządku, Pani Mecenas?)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: To znaczy ja nie kwestionowałabym tego.)

Dobrze. Jeżeli nie...

(Senator Sławomir Izdebski: Pani Senator, to dotyczy sytuacji, kiedy na przykład w Sejmie powołuje się podkomisję, wtedy tak, ale tutaj...)

(Senator Teresa Liszcz: Ale tu jest podobna sprawa. Jeżeli pani mecenas nie ma obiekcji, to ja też nie będę protestować.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.