Zapis stenograficzny (1818) z 285. posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w dniu 28 czerwca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 986).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk nr 983).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Witam serdecznie pana ministra, panią prokurator, pana sędziego, całą ekipę.

Witam koleżanki i kolegów, panią mecenas, panie sekretarz.

Po tym uroczystym przywitaniu przystępujemy do punktu pierwszego naszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia zmian w kodeksie postępowania cywilnego.

Pana posła sprawozdawcy nie mamy, bo ma jakieś inne pilne zajęcie.

Mamy jednak pana ministra i panią prokurator, i pana sędziego. A zatem przybliżą nam państwo ustnie ideę tej nowelizacji, którą znamy z dokumentów, ale na posiedzeniu komisji jest taka tradycja "ustności".

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca, Pani Profesor! Wysoka Komisjo!

Aby uniemożliwić nieuczciwym dłużnikom dokonywanie nadużyć w przypadku prowadzenia w stosunku do nich egzekucji z rachunku bankowego, w trakcie prac nad nowelizacją kodeksu postępowania cywilnego, które skończyły się uchwaleniem ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, "Dziennik Ustaw" nr 172, poz. 1804, art. 890 §2 otrzymał nowe brzmienie. Według tego przepisu, który wszedł w życie 5 lutego 2005 r., wszelkie wypłaty z zajętego rachunku bankowego mogą być dokonywane wyłącznie za zgodą sądu. Ponadto możliwość wyrażania takiej zgody przez sąd może dotyczyć tylko wypłat na wynagrodzenie za pracę do wysokości najniższego wynagrodzenia przez okres trzech miesięcy.

Krótki okres funkcjonowania takiej regulacji w praktyce wykazał jednak, że społeczny odbiór, z jakim spotkała się nowelizacja, był negatywny, a u jego podstaw tkwiły zwłaszcza obawy wyrażane przez pracowników co do jej wpływu na realizację wypłat wynagrodzenia za pracę. W takiej sytuacji zasadne stało się wystąpienie z projektem kolejnej nowelizacji przepisu art. 890 kodeksu postępowania cywilnego, która co do zasady uwzględniałaby konstrukcję obowiązującą od dnia 5 lutego 2005 r., ale byłaby mniej dotkliwa w skutkach dla pracowników dłużnika, a ewentualnie obejmowałaby alimenty i renty o charakterze alimentacyjnym, zasądzone tytułem odszkodowania, ze względu na podobne przeznaczenie tego rodzaju świadczeń.

Rada Ministrów, pomimo przygotowania przez Ministerstwo Sprawiedliwości projektu ustawy, zdecydowała jednak, że nie wystąpi z inicjatywą ustawodawczą, obejmującą nowelizację przepisu art. 890 kodeksu postępowania cywilnego co do zasady, poparty natomiast zostanie projekt ustawy zgłoszony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2005 r. uchwalił ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Przewiduje ona, że art. 890 §2 otrzymywałby brzmienie, według którego: wynikający z zajęcia wierzytelności z rachunku bankowego zakaz wypłat z tego rachunku, nie dotyczy bieżących wypłat na wynagrodzenie za pracę wraz z podatkami i innymi ciężarami ustawowymi oraz na zasądzone alimenty i renty o charakterze alimentacyjnym, zasądzone tytułem odszkodowania - do wysokości przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału, ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" na podstawie art. 20 pkt. 2 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - "Dziennik Ustaw" z 2004 r. ze zmianami. Wypłata na wynagrodzenie za pracę następowałaby po złożeniu komornikowi odpisu listy płac lub innego wiarygodnego dowodu, a wypłata na alimenty i renty alimentacyjne - tytułu wykonawczego stwierdzającego obowiązek dłużnika do płacenia alimentów lub renty.

Uchwalona ustawa przewiduje ponadto dodanie §2¹ w art. 890, stanowiącego, że: bank dokonuje wypłat, o których mowa w §2, na podstawie zezwolenia komornika, a wypłaty na alimenty i renty alimentacyjne następują do rąk uprawnionego do tych świadczeń.

Na skutek poprawki do projektu ustawy, zgłoszonej w trakcie drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 2 czerwca 2005 r., uchwalona ustawa obejmuje również dodanie w kodeksie postępowania cywilnego art. 893⁴, według którego przepisy działu o egzekucji z rachunków bankowych stosuje się odpowiednio do egzekucji z rachunków prowadzonych przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Ustawa w art. 2 zawiera przepis przejściowy, zgodnie z którym postępowania egzekucyjne wszczęte przed dniem wejścia w życie ustawy toczą się od tego dnia według jej przepisów. Według art. 3 ustawy traci natomiast moc ustawa z dnia 4 marca 2005 r. o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej - "Dziennik Ustaw" nr 64, poz. 566.

Uchwalona w dniu 17 czerwca 2005 r. ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego jest zgodna ze stanowiskiem rządu akceptującego poprawkę, której sens sprowadza się do tego, że możliwość wypłaty na wynagrodzenie za pracę oraz zasądzone alimenty i renty o charakterze alimentacyjnym dotyczyłyby nie tylko zajętych rachunków bankowych, ale również rachunków prowadzonych przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, a jednocześnie rząd opowiada się za odrzuceniem poprawki dopuszczającej czasową możliwość wypłat na wynagrodzenie za pracę oraz zasądzone alimenty i renty o charakterze alimentacyjnym do okresu sześciomiesięcznego. Poprawka ta ostatecznie nie znalazła uznania ustawodawcy, gdyż zmniejszony zostałby zakres ochrony wynagrodzeń za pracę dla pracowników oraz służących podobnemu celowi świadczeń alimentacyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan minister przedstawił nam już także najważniejsze momenty pracy w Sejmie.

A przy okazji chciałam zapytać, korzystając z tego, że dorwałam się do głosu... Czy była rozważana także ochrona wynagrodzeń z innych stosunków niż stosunek pracy? Dzisiaj, jak wiadomo, jest bardzo niedobra moda na zatrudnianie na podstawie umów cywilnoprawnych. Jeżeli ograniczymy to, tak jak jest w art. 890 §2, do wynagrodzenia ze stosunku pracy sensu stricto, to te wszystkie osoby pozostaną poza ochroną. Czy była rozważana możliwość objęcia ochroną także osób zatrudnionych na podstawie umów cywilnoprawnych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski: Poproszę panią dyrektor o odpowiedź.)

Jeżeli chodzi o zasadę, to kwestie te nie były rozważane, i wyrażamy przekonanie, że tego rodzaju regulacja byłaby problematyczna pod względem materialnym. Jeżeli chodzi o inne podstawy zatrudniania pracowników, o których wspomniała pani profesor, w celu obejścia - powiedzmy sobie - przepisów w umowie o pracę, to mamy przecież niejako reanimowany art. 25¹ kodeksu pracy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: On dotyczy umów o pracę na czas określony, a nie umów-zleceń.)

Umów o pracę. Proszę jednak zważyć, że wynagrodzenie za pracę na podstawie umowy zlecenia jest wynagrodzeniem z jednego tylko stosunku cywilnoprawnego, podczas gdy tego rodzaju stosunków może być bardzo dużo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, dlatego ja powiedziałam o umowach cywilnoprawnych, nie wymieniając tylko jednej.)

Dlatego też znalezienie kryterium dyferencjacji byłoby bardzo, bardzo trudne. Najważniejszym problemem, przed którym stanął zarówno projektodawca, czyli prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jak i rząd, który przychylał się do tej inicjatywy, była ochrona - powiem w cudzysłowie - tradycyjnego stosunku pracy. A przy okazji rozwiązano tu także kwestie alimentów i rent zasądzonych tytułem odszkodowania.

Dziękuję bardzo.

W swoim pytaniu chciałam nawiązać także do tego, co było w ustawie z marca 2005 r., kiedy w pierwszej wersji uchwalonej przez Sejm ochrona była szersza. Senat akurat zaproponował wtedy ograniczenie. Oczywiście dochodzi tu do kolizji interesów pracowników i interesów wierzycieli szpitali, którzy też mają swoich pracowników. A nawet do kolizji interesów pracowników i pracowników z różnych firm. Tak tylko zapytałam, czy to rozważano. Zdaję sobie sprawę z trudności objęcia tego ochroną.

Kto z państwa pragnie zabrać głos?

Pan senator Smoktunowicz, bardzo proszę.

Przepraszam, na chwilkę wyszedłem, miałem pilny telefon, ale chciałbym wrócić do tego, o czym mówił pan minister, czyli poprawki, która pojawiła się w Sejmie. Muszę przyznać, że rzeczywiście taka nieograniczona w czasie - jeżeli dobrze to rozumiem - możliwość dokonywania wypłat powoduje kompletny brak równowagi między dłużnikiem a wierzycielem. Przypominam, że wierzyciel to nie jest jakiś, nie wiem, domniemany lichwiarz, ale człowiek, który prowadzi działalność, zatrudnia pracowników i też ma prawo popaść w kłopoty. Co więcej, taka nieograniczona w czasie - ja nie upieram się, czy to ma być sześć miesięcy, osiem, dwanaście itd. - możliwość dokonywania wypłat nie ma w sobie czynnika dyscyplinującego dłużnika do tego, aby zaczął on jednak dbać i naprawiać swoją sytuację finansową. Taką mam więc uwagę. Nie mam przygotowanej poprawki, ale na posiedzeniu plenarnym z uporem maniaka będę chciał złożyć taką poprawkę, żeby ograniczać w czasie możliwość dokonywania tych wypłat. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Może spójrzmy na ten problem tak: oczywiście również na etapie opiniowania projektu prezydenckiego była rozważana kwestia możliwości wprowadzenia ograniczenia czasowego. Proszę jednak zważyć na to, że mamy tu do czynienia z materią bardzo delikatną i rzeczywiście trzeba by wziąć pod uwagę wszystkie przesłanki, które pozwoliłyby wyważyć zarówno interes dłużnika, interes wierzycieli egzekucyjnych, jak i interes wierzycieli szczególnych - nieegzekucyjnych, wierzycieli materialnoprawnych, jakimi są osoby uprawnione do świadczeń z tytułu wynagrodzenia za pracę, przecież to też są wierzyciele naszego dłużnika. I powiem jedno. Wydaje się, że rozwiązaniem optymalnym, nienaruszającym ani interesów dłużnika, ani w zbędnym zakresie interesów wierzycieli egzekucyjnych, jest taka ochrona interesów pracowników i osób, które również będą korzystały z tego dobrodziejstwa, ażeby był to przywilej nieograniczony w czasie.

(Senator Robert Smoktunowicz: Do końca życia.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Najwyżej do końca pracy.)

(Głos z sali: Do końca działania firmy.)

Tak, do końca możliwości wypłaty.

Pani Prokurator, jest bezrobocie. Jeżeli nie spowodujemy konieczności, żeby człowiek jednak starał się naprawiać swoją własną sytuację, bo powtarzam, chodzi tu o czynnik samodyscyplinujący pracownika... Jak mówię, można dyskutować, czy ma być sześć czy dwanaście miesięcy, ale trzeba mu dać szansę, jakoś go jednak do tego dyscyplinować. Jeżeli on nie podlega żadnej dyscyplinie, no to jaki ma interes w tym, żeby naprawiać swoją sytuację? A z drugiej strony możemy doprowadzić do bankructwa wierzyciela. Czyli, moim zdaniem, zupełnie nie ma równowagi. Wszystko, co istnieje w prawie, ma pewien określony czas. Nie chcę nawet zaczynać od tych wyroków karnych, w których pani prokurator się specjalizuje. Wszystko musi mieć określony czas. Nie może istnieć w sposób nieograniczony.

Tego rodzaju aspekt był rozważany podczas prac parlamentarnych, jednakże ta argumentacja nie uzyskała poparcia większości. Można tylko dodać, że mówiąc o dyscyplinowaniu, możemy mówić jedynie o dyscyplinowaniu dłużnika. Bo z kolei jeżeli chodzi o pracowników i pozostałych uprawnionych, ten aspekt jest zupełnie irrelewantny. To są osoby, którym się po prostu należą określone świadczenia na podstawie zasługujących na akceptację powszechną tytułów cywilnoprawnych i ze stosunku pracy.

Kto z państwa pragnie jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Jesteśmy w Senacie i zastanawiamy się nad jak najlepszym rozwiązaniem. Rozumiem, że Sejm nie przyjął argumentacji, o której mówił pan senator Smoktunowicz, my jednak chcielibyśmy doprowadzić do tego, żeby rzeczywiście nastąpiła ta równowaga. Jak by pani to widziała już od innej strony, jako prawnik i jako osoba bardzo doświadczona w zakresie stosowania wykładni zgodnej z zasadami szeroko pojętego prawa? Bardzo bym prosiła, żeby pani odpowiedziała na to pytanie, biorąc pod uwagę ten właśnie aspekt. Dobrze? Bo nasza poprawka, jeżeli pan senator ją wniesie, na pewno będzie dyskutowana. I może ona będzie słuszna. Może więc pani do tego by się odniosła, a nie do tego, co było w Sejmie.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, my jesteśmy oczywiście związani stanowiskiem rządu, ale niezależnie od tego można z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że wynagrodzenie za pracę jako takie oraz przy okazji - bo to zostało wybrane - świadczenia w postaci rent i alimentów zasądzonych tytułem odszkodowania chyba zasługują, wspomniałam już o tym, na szczególną ochronę. Rozwiązanie, które zostało przyjęte przez Sejm, wydaje się rozwiązaniem optymalnym. Używając bowiem języka publicystycznego, można jeszcze rozważać tego rodzaju argument, że przecież osoby uprawnione do tego, ażeby być beneficjentami egzekucji w tym właśnie trybie, pozostają niejako poza podstawowym stosunkiem, z którym mamy do czynienia w postępowaniu egzekucyjnym, to znaczy dłużnik, wierzyciel egzekucyjny. To są osoby uprawnione do określonych świadczeń, godziwych świadczeń, wynagrodzenia za pracę, świadczeń będących podstawą codziennego utrzymania. Wydaje się, że wszelkie ograniczenia czasowe miałyby na względzie bardziej dłużnika i wierzycieli egzekucyjnych aniżeli interesy osób, dla których tego rodzaju nowelizacja jest przygotowywana.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie zabrać głos. Absolutnie podzielam argumentację pani prokurator. Osoby, o które tutaj chodzi, są także wierzycielami, to jest w istocie konkurencja wierzycieli. A poza tym proszę popatrzeć na to także w ten sposób: rzadko zdarza się tak, żeby jakaś firma, jakiś podmiot występował tylko w roli wierzyciela. W jednej sprawie może występować w roli wierzyciela, ale w innej może być w roli dłużnika, bo on zaopatruje szpital na przykład w energię, ale z kolei jego firma korzysta z wodociągów albo z czegoś innego, i tam jest dłużnikiem. I wtedy jego pracownicy będą chronieni tym samym przepisem. Wydaje mi się, że to rzeczywiście jest pewne optimum możliwej regulacji.

Bardzo proszę, pani senator Koszada.

Dziękuję bardzo.

Właściwie to pani przewodnicząca uprzedziła moje wystąpienie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam.)

Wydaje mi się, że trzeba szukać innych form dyscyplinowania dłużników. Rzeczywiście, jeśli chodzi o pracowników, oni również są wierzycielami. Ale w tym momencie, gdybyśmy coś ograniczali, mogłyby w związku z tym nastąpić dalsze problemy i wtedy znowu trzeba by nowelizować ustawę. Sądzę, że wprowadzone rozwiązanie jest zasadne, należy jednak się zastanowić, jak generalnie w inny sposób dyscyplinować dłużników. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa pragnie zabrać głos? Może jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie.

Proszę bardzo, Pani Prokurator.

O jednym argumencie jeszcze nie powiedziałam. Zważmy na to, że to rozwiązanie, czy może asumpt do rozważania tego rozwiązania, do uchwalenia takiego rozwiązania przez Sejm dała sytuacja publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Znamy genezę tego.)

Proces uzdrawiania publicznych zakładów zdrowotnych został unormowany w innym akcie prawnym, już uchwalonym, a mianowicie w ustawie z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Tam ten aspekt, o którym wspomniał pan senator i do którego nawiązała pani senator Serocka, wydaje się oczywiście godny rozważenia, ale te problemy powinny być rozwiązywane poprzez inne instrumenty prawne. Tutaj chodzi po prostu o interesy pracownika i przy okazji osób uprawnionych z tytułu rent i alimentów zasądzonych tytułem odszkodowania.

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas też nie wysuwa zastrzeżeń w przedstawionej opinii.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos? Nie.

Kto z państwa wobec tego jest za rekomendowaniem Wysokiej Izbie ustawy sejmowej bez poprawek, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu?

Nie ma już kto się wstrzymywać, tak.

Kto z państwa ma ochotę być sprawozdawcą?

(Senator Aleksandra Koszada: Ja mogę być, bo byłam sprawozdawcą poprzedniej ustawy.)

Pani senator Koszada, dziękujemy.

Możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu drugiego, również w tym samym składzie, jeżeli chodzi o stronę rządową, tak? Czy nie?

Minister integracji europejskiej, tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Pan minister Pietras był zaproszony.)

A na kiedy, na którą godzinę?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Zapraszaliśmy na tę samą.)

Ale się nie zjawił?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Nie zjawił się. Nie ma również pana posła Smolenia. Jest pani, która pracuje w sekretariacie komisji.) (Poruszenie na sali)

(Brak nagrania)

Obradujemy we własnym gronie, z udziałem nowego pana mecenasa.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy sejmowej zmieniającej ustawę o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Przypomnę króciutko historię tej nowelizacji. Asumpt do niej dał Senat, który zauważył, że ustawa uchwalona przez Sejm jest niezgodna z konstytucją w części, w jakiej wyłącza Senat ze współpracy z Radą Ministrów w ostatniej fazie zajmowania ostatecznego stanowiska wobec projektu aktu Unii Europejskiej. Zgłosiliśmy wtedy odpowiednie poprawki, Sejm nie podzielił naszego zdania, odrzucił je. Rezultatem był senacki wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją art. 9 tej ustawy. Trybunał przyznał nam rację i w następstwie tego orzeczenia Senat w szybkim tempie uchwalił i wniósł do Sejmu projekt ustawy zmieniający tenże art. 9.

Jednocześnie wpłynął do Sejmu projekt rządowy, który dotyczył zupełnie innej kwestii, przewidywał mianowicie odstępstwo od zasady dyskontynuacji, jeśli chodzi o prace legislacyjne związane z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Również grupa posłów wniosła do Sejmu projekt, który obejmował treść projektu senackiego i wychodził jeszcze poza jego ramy, zmieniając niektóre przepisy. W wyniku prac Sejmu została odrzucona propozycja rządowa, przyjęta właściwie w całości propozycja senacka, która się pokrywała zresztą w części z projektem poselskim, zawierając jeszcze dodatkowe zmiany z projektu sejmowego. I oto mamy efekt w postaci ustawy z 17 czerwca bieżącego roku o zmianie ustawy o współpracy.

Nie ma posła sprawozdawcy, ale myślę, że nie powiedziałby nam niczego szczególnego, co mogłoby wpłynąć na nasze stanowisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma inne obowiązki, na początku posiedzenia mówiłam, że jest usprawiedliwiony.

Senat jest niejako usatysfakcjonowany tą ustawą, bo to, co było w naszym projekcie, zostało tu zawarte, tylko jest coś ponadto. I o tym głównie, co ponadto, możemy pewnie podyskutować. Do tego, co ponadto, ma pewną uwagę także pan mecenas. Chyba nie ma potrzeby prowadzić żadnej ogólnej dyskusji, bo wszyscy doskonale w Senacie wiemy, o co chodzi.

Wobec tego przystępujemy rozpatrzenia zmiany pierwszej w art. 1 nowelizacji.

Czy ktoś z państwa ma jakąś uwagę do tego przepisu, który do przewidzianych dotąd obowiązków Rady Ministrów wobec Sejmu i Senatu w związku ze współpracą z Unią dodaje obowiązek przekazania Sejmowi informacji o rodzaju procedury legislacyjnej, dotyczącej przyjmowania aktu prawnego Unii Europejskiej, określonej w przepisach traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Czy państwo mają jakieś uwagi? Nie.

A do zmiany drugiej, tym razem dotyczącej art. 8?

Pani senator Serocka?

(Senator Ewa Serocka: Nie, to jest jakby kontynuacja.)

No więc tutaj jest pewien problem terminu.

Pan mecenas ma propozycję, bardzo proszę.

Problem sprowadza się do tego... To znaczy przepis art. 8 ust. 2, który jest dodawany przez ustawę sejmową, mówi o tym, że organ właściwy na podstawie Regulaminu Sejmu... czyli komisja sejmowa oraz komisja senacka mogą wyrazić opinie o stanowiskach Rady Ministrów, o których mowa w ust. 1, czyli o informacjach o przebiegu procedur stanowienia prawa w Unii Europejskiej. Art. 8 w dotychczasowym brzmieniu jest wykorzystywany do informowania o toczących się postępowaniach, w szczególności tych, które się rozpoczęły przed naszym wejściem do Unii Europejskiej, a które są w dalszym ciągu kontynuowane. Ma on więc jakby taką moc, jak art. 6 ust. 3, gdzie wyrażane są opinie na temat projektów aktów prawnych.

W związku z tym, że Sejm postanowił, iż to stanowisko - podobnie jak w przypadku projektów aktów prawnych Unii Europejskiej - będzie wyrażone fakultatywnie, czyli komisja może wyrazić swoją opinię, jeżeli jest zainteresowana danym aktem prawnym, tak samo tutaj może wyrazić opinię, tyle że o stanowisku Rady Ministrów. I jednocześnie w zmianie piątej dotyczącej art. 10 tej ustawie, czyli w zmianie piątej lit. a, przesądza się, że opinia wyrażona przez komisję sejmową powinna stanowić podstawę stanowiska Rady Ministrów. Wydaje się, że brakuje tu określenia terminu, w jakim komisje powinny wyrazić swoją opinię, ponieważ, tak jak w przypadku projektu aktu prawnego, komisje mają termin dwudziestu jeden dni od daty przekazania projektu stanowiska przez Radę Ministrów i mogą w tym czasie wyrazić swoją opinię. Jeżeli nie wyrażą, to uznajemy, że nie zgłoszono uwag.

W stosunku do stanowisk przekazywanych w trybie art. 9... to znaczy rząd powinien zasięgnąć opinii przed posiedzeniem Rady Unii Europejskiej. Czyli tu też mamy określony wyraźny termin, kiedy rząd ma przesłać zapytanie do organów Sejmu i Senatu w sprawie wyrażenia opinii. W tym przypadku nie byłoby żadnego terminu, a jednocześnie rząd byłby zobowiązany do zawarcia tej opinii w swoim stanowisku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wykorzystania tej opinii, uwzględnienia jej.)

Wykorzystania... Wobec tego z jednej strony jest jakby zobowiązany, a z drugiej nie określamy, do kiedy rząd ma czekać na naszą opinię: czy my się zajmiemy tym w ciągu na przykład trzydziestu dni od dnia przekazania przez rząd stanowiska, czy po dwóch miesiącach, czy komuś się przypomni po trzech miesiącach. Chodzi tylko o większe uporządkowanie i bardziej jasne sytuacje. Nie jest to może element niezbędny, ale wydaje się, że...

Tu brak dopięcia. Bo w sąsiednim art.  6 jest, w art. 9 jest, a tutaj wyraźnie tego brak - i teraz nie wiadomo, czy Rada Ministrów ma w nieskończoność czekać, czy przeciwnie: zajmować stanowisko, nie licząc się z tym, że Senat czy Sejm przygotowuje inne. Wydaje się, że to jest dobra propozycja.

A konkretnie to miałby być ust. 3, czy dałoby się to wmontować do ust. 2? Jak pan to widzi?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Chyba dałoby się tutaj.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba tak: mogą w ciągu dwudziestu jeden dni...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: W terminie dwudziestu jeden dni mogą wyrazić opinię.)

Ale teraz "od"... Jak w terminie, to od...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Od dnia przekazania stanowiska, tak samo jak w art. 6 ust. 3.)

Kto z państwa jest za taką poprawką, ażeby w art. 8 w ust. 2, czyli w ustawie zmieniającej to jest zmiana druga w art. 1... żeby ten ust. 2 tak brzmiał: organ właściwy na podstawie Regulaminu Sejmu i organ właściwy na podstawie Regulaminu Senatu mogą w terminie dwudziestu jeden dni od dnia przekazania opinii wyrazić... Czyli dodać słowa: w terminie dwudziestu jeden dni od przekazania stanowiska.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Kto z państwa jest za tym, proszę podnieść rękę. (3)

Dziękuję bardzo.

Teraz zmiana trzecia do ust. 1 w art. 9? To jest dokładnie to, czego sobie życzyliśmy, co było w naszym projekcie, więc tu nie ma co poprawiać.

A co do ust. 3 tegoż art. 9? To jest też konsekwencja zmian, uwzględnienie sugestii Senatu.

Tak. Sejm dodał, że te wyjaśnienia mają być przekazywane na piśmie. I jeszcze w wypadku ust. 3 jest taka zmiana, że prezentacji tego stanowiska ma dokonać członek Rady Ministrów, a nie przedstawiciel rządu.

Prezentacji ma dokonać członek rządu, a nie przedstawiciel, którym mógł być nie członek.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mógł być.)

Czy ktoś z państwa ma coś przeciwko tej zmianie?

Ja nie, wydaje się, że to jest dobra zmiana. Dla rządu może być kłopotliwa. Ale rząd nie protestował?

(Senator Ewa Serocka: Będzie dość kłopotliwa.)

Trudniej rządowi... Ja też się zastanawiałem nad tym, że to będzie kłopotliwe. Ale rząd przekazał już na przykład naszej komisji w trybie... Jak Trybunał Konstytucyjny nakazał już, że tak powiem, rządowi stosowanie tego art. 9 ust. 3, mimo że nie ma jeszcze odpowiedniej zmiany, to rząd przekazał na piśmie to stanowisko, wobec tego członek Rady Ministrów może przekazać... Bo tu nie jest wykluczone: ma obowiązek niezwłocznie przedstawić organowi właściwemu na podstawie Regulaminu Senatu zajęte stanowisko oraz wyjaśnić przyczyny, dla których nie zasięgnięto opinii.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli nie musi osobiście uczestniczyć.)

I przedstawiono właśnie takie pismo, gdzie zajmowane jest stanowisko, wydaje się więc, że...

Ono ma być podpisane przez członka Rady Ministrów, a nie... No to chyba nie jest przesada.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak jest. Moim zdaniem to nie jest aż tak uciążliwe.)

Jest też nowy, dodany przez posłów art. 9a: przed posiedzeniem Rady Unii Europejskiej obowiązek przekazania porządku obrad...

Rząd w trakcie prac sejmowych mówił o tym, że i tak informacja, kiedy będą odbywały się te posiedzenia, jest już przekazywana w trybie art. 6, ale uznano, że trzeba jednak wyraźnie powiedzieć kiedy.

Tak samo wydaje się, że nie jest zły przepis dotyczący ust. 2, który mówi o przekazywaniu sprawozdania z posiedzenia Rady. Moim zdaniem funkcja informacyjna jest doniosła dla członków komisji, dla senatorów i posłów.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tej zmiany? Nie.

A do zmiany piątej?

To są konsekwencje legislacyjne poprzednich zmian.

W takim razie kto z państwa jest za rekomendowaniem ustawy sejmowej o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem z wcześniej przyjętą poprawką, proszę podnieść rękę. (3)

Dziękuję bardzo.

Kto życzy sobie być senatorem sprawozdawcą?

Pani Senator, ja byłam sprawozdawcą pierwszej ustawy, ale pani senator była potem obrońcą w Sejmie, tak że proszę zdecydować...

Możemy wrócić teraz do pani senator, może być przekładaniec. Bardzo proszę, pani senator ma ochotę, proszę bardzo. Rozumiem, że pani się zgadza?

(Senator Ewa Serocka: Tak.)

Dobrze, dziękuję.

Czy mamy może jakieś sprawy różne, coś wynikło niespodziewanie? Nie, nic takiego.

Pani Bogna też nic nie ma?

Pan mecenas nic nie chce nam zasugerować, podpowiedzieć?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie.)

Wobec tego pięknie dziękuję wszystkim uczestnikom, gościom także, panu mecenasowi.

I w takim przyspieszonym tempie kończymy.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Sejm po prostu nie przygotował pewnych ustaw, które my planowaliśmy, w szczególności słynnej już, od dawna rozważanej ustawy o aplikacjach. Tam istnieje po prostu konflikt interesów, niestety, ostry lobbing, a nawet zderzające się lobbingi dosyć wpływowych grup i dlatego jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W warunkach wolnej konkurencji zawody się okopują i tworzą monopole, nie da się ukryć, Mecenasie, cokolwiek by na ten temat powiedzieć.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam, jutro o dziewiątej posiedzenie w sprawie wiz.)

W sprawie wiz dla Polaków. Kto nie przyjdzie, jest wrogiem Polaków chcących wyjeżdżać do Stanów Zjednoczonych.

Do widzenia.