Zapis stenograficzny (1814) z 284. posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w dniu 22 czerwca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 982).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego i ustawy - Kodeks karny wykonawczy (druk nr 974).

Przed godziną właściwie zamknęliśmy pierwsze dzisiaj posiedzenie problemowe, poświęcone zmianom w polityce karnej, chociaż ja z rozpędu powiedziałam o zamknięciu punktu. Teraz otwieramy z panem przewodniczącym Jaeschkem drugie już dzisiaj posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone dwóm sprawom. Pierwszy punkt poświęcony będzie ustawie zmieniającej ustawę o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczpospolitej Polskiej, to jest prostsza sprawa i pewnie szybciutko ją omówimy, drugi punkt dotyczy sprawy trudniejszej, rozpatrzenia ustawy sejmowej zmieniającej kodeks karny, kodeks postępowania karnego i kodeks karny wykonawczy.

Zaczynamy od punktu pierwszego, uważam, że pójdzie to nam szybciutko. Witam pana ministra Grzelaka, panią prokurator, panią dyrektor Mik, panów sędziów, dyrektorów - przepraszam, że tak w skrócie, chodzi o to, żeby było szybciej - witam bardzo serdecznie, witam także nowo przybyłych kolegów senatorów.

Poproszę pana ministra o wprowadzenie. Wystarczą pewnie dwa zdania, bo sprawa jest dosyć oczywista, ale formalnościom musi stać się zadość.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż realizując konieczność wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy o ułatwieniach w wykonywaniu na stałe zawodu prawnika w państwie członkowskim innym niż państwo uzyskania kwalifikacji zawodowych, rząd zaproponował w zasadzie prosty zabieg, mianowicie uchylenie dotychczasowego art. 12 ustawy, a jednocześnie wprowadzenie korekty do art. 20 z oznaczeniem art. 20a. Pierwszy zabieg służy temu, żeby uwolnić prawników posiadających niezbędne kwalifikacje, a wykonujących swój zawód na terenie Unii Europejskiej, od konieczności przedstawiania każdego roku zaświadczenia o swych kwalifikacjach. Intencja jest taka, że na całym obszarze Unii Europejskiej powinna być w tym względzie równowaga. Jeżeli od prawników polskich nie żąda się legitymowania się co roku kwalifikacjami, to aby była równość, należałoby oczywiście wprowadzić takie ułatwienia również w odniesieniu do prawników europejskich. Jednocześnie ta dyrektywa nie zobowiązuje do tego, aby tak samo traktować prawników spoza Unii Europejskiej i z tego wynika druga korekta. Pragnę jeszcze dodać, że jedynym państwem, które wymaga takich zaświadczeń, jest Luksemburg, ale przeciwko niemu prowadzone jest postępowanie właśnie w związku z tym, że nie zdążył on jeszcze wprowadzić regulacji, o której jest tu dziś mowa. Tyle mógłbym powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy czują państwo potrzebę prowadzenia dyskusji, czy głosujemy?

Pan senator Romaszewski.

Panie Ministrze, ja chciałbym zadać takie pytanie. O ile wydaje się dosyć oczywiste, że samo składanie corocznych oświadczeń jest bez sensu, o tyle generalnie interesuje mnie jedna sprawa. My mówimy tu o wykonywaniu zawodu prawnika, o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Polsce. Pojawia się teraz kwestia zakresu kompetencji i możliwości tych prawników. Przepraszam bardzo, ale u nas prawnik świadczący usługi prawne odbywa określone aplikacje, jest dopuszczany do zawodu, jest przyjmowany do korporacji itd., itd. Ja jestem bardzo zainteresowany tym, jakie pod tym względem kwalifikacje reprezentują prawnicy z Unii Europejskiej. To jest dla mnie podstawowe pytanie. Czy można po prostu skończyć sobie prawo na Sorbonie i w Polsce udzielać wszystkich porad itd., podczas gdy nasz absolwent musi przejść przez całe lata aplikacji? To jest podstawowe pytanie, jeżeli chodzi o zawody prawnicze.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, wydaje się, że to jest opowiadanie trochę z innej bajki, nie na dzisiaj, bo przepisy dotyczące tych spraw uchwalaliśmy w swoim czasie, choć myślę, że jeśli pan minister o tym przypomni, to pewnie się nic nie stanie.

Bardzo proszę. Oczywiście każdy z prawników zagranicznych musi być wprowadzony na listę i tylko ci zostaną na nią wprowadzeni, którzy mają kwalifikacje odpowiadające kwalifikacjom adwokatów lub radców prawnych. Podkreślam, że kwalifikacje odpowiadające, bo przecież w różnych państwach rozwiązania są różne, ale kwalifikacje muszą odpowiadać tego typu kwalifikacjom. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie ma chętnych.

Kto z państwa jest za przyjęciem bez poprawek ustawy sejmowej, proszę podnieść rękę. (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Pani senator Koszada, bardzo proszę.

Wobec tego przechodzimy do pracy nad punktem drugim. Nie ma posła sprawozdawcy? Jest zajęty w komisji, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyjdzie, dobrze. Ale jest z nami pan minister.

Panie Ministrze, proszę może nam opowiedzieć, skąd się wzięła ta inicjatywa, krótko o przebiegu prac, bez detali, bo detalami będziemy się zajmować w następnej kolejności, dobrze? Proszę powiedzieć, jakie jest stanowisko ministerstwa wobec tego, co uchwalił Sejm, czy to jest to, czego chciało ministerstwo, co popiera. Bardzo nas to interesuje.

Jeżeli rzeczywiście ma to być takie syntetyczne, to powiem tak. Ta ustawa zawiera wiele rozwiązań, można by nawet powiedzieć, rewolucyjnych. Rząd jest wstrzemięźliwy wobec rozwiązań tej ustawy. Mamy wiele uwag, wiele zastrzeżeń dotyczących poszczególnych rozwiązań, te zastrzeżenia były ciągle powtarzane, a dotyczą one konkretnych rozwiązań. Gdy przejdziemy do omawiania poszczególnych przepisów, to oczywiście je przedstawimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Pan zadziałał, wykorzystując chwilę mojej nieuwagi, bo pan przewodniczący skutecznie...

(Senator Andrzej Jaeschke: Będziemy omawiać punkty i wtedy będzie to...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Tak, wtedy dokładnie powiemy, o co chodzi.)

Dziękuję bardzo.

A ja skorzystam z tego momentu, żeby przywitać jeszcze bardzo serdecznie panią Potapowicz z biura rzecznika, to właśnie pani, witam. Niektórzy się zastanawiali, co to za dziewczyna przyszła...

(Głos z sali: Co to za dziecko przyszło...)

Tak, co to za dziecko nawet. Szkoda, że nie było pani, kiedy omawialiśmy pierwszy punkt, bo też kogoś oczekiwaliśmy, zwłaszcza pana dyrektora Zagórskiego, ale lepiej późno niż wcale.

(Głos z sali: Pani Senator, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.)

A, Biuro Rzecznika Praw Dziecka, to dlatego dziecko przyszło, tak. Trochę pokręciłam. Wobec tego witam serdecznie panią Magdalenę Potapowicz, przedstawiciela rzecznika praw dziecka, a nie rzecznika praw obywatelskich, który nas dzisiaj zlekceważył i nikogo nie przysłał, ale wydarzyło się to po raz pierwszy, więc wybaczamy. Bardzo serdecznie witam pana pułkownika czy już może generała Marka Szostka, zastępcę dyrektora generalnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan pułkownik? Dobrze. Witamy pana pułkownika. Pan generał zapowiadał, że w tej części obrad obecny będzie pan pułkownik. Witamy.

Proszę państwa, czy czują państwo potrzebę przeprowadzenia jakiejś dłuższej ogólnej dyskusji, czy będziemy omawiali wszystko po kolei?

(Glosy z sali: Nie, po kolei.)

Ja też jestem za tym, ale nie chciałam państwu zabierać prawa do swobodnej wypowiedzi, gdybyście sobie państwo tego życzyli.

Sprawa jest dosyć skomplikowana, i merytorycznie, i legislacyjnie. Mamy uwagi pana profesora Mozgawy z UMCS, naszej pani mecenas i pani chyba Podgajnej... Nie jestem pewna, wyleciało mi teraz nazwisko z głowy. Myślę, że po prostu będziemy przechodzili od przepisu do przepisu, starając się od razu rozważyć wszystkie propozycje zmian. Okulary mi się gdzieś zapodziały, diabeł ogonem nakrył okulary. Już są. Dobrze.

Mamy przed sobą teksty, opinie. Art. 1 pkt 1. Tu są dodane dwa nowe środki karne na okoliczność tego typu przestępstw, głównie pedofilii, a w każdym razie z tej rodziny. Ja zapamiętałam dwie uwagi. Pani Podgajna proponuje, żeby w pkcie 2a słowo "lub" zastąpić słowem "i". Na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że nie ma racji, bo są sytuacje, w których nikt nie sprawuje opieki i nie pozbawia się sprawowania opieki. Wydaje mi się, że chyba też...

Co sądzi o tym pani mecenas?

Biuro Legislacyjne jest przeciwne takiej zmianie. Dziękuję.

Ja też uważam, że nie jest to dobre, ale dla porządku ją odnotowałam.

Druga propozycja też chyba pochodzi od pani Podgajnej, a może od pana Mozgawy. Chodzi o to, żeby po słowie "zakaz" - mowa o zakazie kontaktowania się z określonymi osobami, tak, to jest propozycja pana profesora Mozgawy - dodać słowa "świadomego kontaktowania". Mówi on o sytuacjach, kiedy w Internecie spotykają się, rozmawiają, kontaktują się ze sobą ludzie pod pseudonimami internetowymi i de facto do kontaktu dochodzi, ale nie jest to świadomy kontakt z osobą, z którą miał się nie kontaktować. Teoretycznie w dobie Internetu nie da się tego wykluczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Uważam, że ta uwaga jest po prostu chybiona, bo tego się nie daje stwierdzić. Po co właściwie mamy mówić o czymś całkowicie abstrakcyjnym i wpisywać to do kodeksu karnego, komplikując cały przepis?

Ja wiem, można by sobie wyobrazić nawet jakąś prowokację, kiedy ofiara celowo nawiązuje kontakt pod pseudonimem, niczego nieświadomy sprawca, któremu zakazano nawiązywania kontaktu, koresponduje, a potem ta osoba się odsłania i gotowe: proszę bardzo, donoszę, że nawiązał ze mną kontakt, czyli naruszył zakaz.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, innej drogi w ogóle nie ma.)

Przypuszczam, że intencja dotyczyła bardziej kontaktu fizycznego, ale pani przewodnicząca ma rację, że przecież wystarczy wysłać e-maila, odpowiedzieć na niego i to jest przecież kontakt.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu nie jest mowa o jakimś jednym...)

Nie, ja mówię tylko o tym, że pewnie w intencji Sejmu chodziło o kontakt fizyczny, zbliżanie itd. Kto zgłosił taką poprawkę?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan profesor Mozgawa.)

To ja mogę ją przejąć. Chodzi o to słowo "świadomego".

Mnie też się tak wydaje. Jednak pani prokurator gwałtownie oponuje.

Czy pan minister...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Nie, nie, pani prokurator.)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, w naszej ocenie byłaby to, opisowo mówiąc, ekstrawagancja językowa. Proszę zauważyć, że obok mamy na przykład zakaz powstrzymywania się od przebywania w określonych miejscach, i tu też można być świadomie lub nieświadomie. Jeżeli ustawa zawiera takie stwierdzenie, to oczywiście chodzi o świadomy kontakt, świadome przebywanie itd. Ta propozycja wydaje nam się pewnym przedobrzeniem i byłaby ekstrawagancją językową, których się w języku ustawy...

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ja chciałabym coś dodać w związku z zastrzeżeniami pana senatora, otóż wyrażenie "kontaktowanie się" nie podkreśla fizyczności, może tu chodzi również o kontaktowanie się za pomocą telefonu czy wysyłanie e-maili, zatem ten przepis bez poprawki dotyczy również rozmów telefonicznych i e-maili. Dziękuję.

Z poprawką też będzie dotyczył, ale poprawka powoduje to, że gdyby kontakt był nieuświadomiony w opisanej sytuacji, kiedy na przykład w Internecie on nie wie, z kim rozmawia...

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja chciałbym zgłosić tę poprawkę i poddać pod głosowanie.)

Mnie się wydaje, że to nie jest taka ekstrawagancja, jak mówi pani prokurator, bo w dobie Internetu, bardzo intensywnych kontaktów internetowych jest to możliwe. Ileż razy przecież się zdarza, że mała dziewczynka koresponduje niby w Wojtusiem z tego programu, z tego spotu, a okazuje się, że to stary lowelas, łobuz. I ona nie wie, z kim rozmawia. Pani Prokurator, mogą być takie nieuświadomione kontakty, do końca nie wiadomo, z kim, pod pseudonimami itd.

Wysoka Komisjo, problem jest szerszy. Ja użyłam takiego plastycznego porównania. Proszę jednak zważyć, że jeżeli w tym wypadku użyjemy dookreślenia "świadomy" czy też "zamierzony" kontakt, to przy opisie pozostałych środków karnych powstanie pytanie, na przykład przy zakazie powstrzymywania się od przebywania w określonych środowiskach, czy może być ono także niezamierzone lub nieuświadomione. Wysoka Komisjo, tego rodzaju...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu jest trudniej o nieuświadomione, chyba że ktoś kogoś przyniósł w worku i wypuścił w tym miejscu...)

Nie, nieprawda. Proszę sobie wyobrazić na przykład uczestnictwo w balu sylwestrowym, bez podtekstów ze świata faktu. Zupełnie przypadkiem można trafić w takie środowisko, które akurat będzie podpadać pod opis z tego zakazu. Proponujemy to pozostawić tak jak jest, bo tego rodzaju zakaz zawsze wiąże się z zakazem uświadomionym, to jest oczywiste.

To jest dla pani prokurator oczywiste, tak? Pani mecenas też uważa, że to jest oczywiste, tak? Tak.

Czy pan senator to podtrzymuje? Dobrze.

Kto z państwa jest za dodaniem w art. 1 w pkcie 1 w ppkcie 2b przed wyrazami "kontaktowania się" wyrazu "świadomego"? (3)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Panie Senatorze, niespodziewanie wygraliśmy na tym etapie. Dobrze.

(Senator Robert Smoktunowicz: Na pewno to nie przeszkodzi, Pani Prokurator.)

(Głos z sali: Ale to już jest przegłosowane.)

Proszę uprzejmie.

Wiem, że to jest już przegłosowane, próbowałam zabrać głos wcześniej.

Ponieważ wcześniej zostało powiedziane, że jeszcze dziecko, to może dodam tylko, że dziesięć lat stażu pracy w resorcie spraw wewnętrznych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszamy, ale to było powiedziane z taką czułością, odnosiło się do pani młodego wyglądu.)

...w biurze rzecznika i prawnik.

Moje wątpliwości dotyczą tego, choć wiem, że zostało to już przegłosowane, ale dosyć dobrze orientuję się w przepisach kodeksowych i nie spotkałam się jeszcze z takim słowem "świadomego". Teraz pojawią się takie wątpliwości, co pod wpływem alkoholu? Jeśli ktoś na przykład będzie się kontaktował pod wpływem alkoholu, to będzie to robił świadomie czy nieświadomie? Moim zdaniem będzie to budziło wiele wątpliwości.

Jeszcze cały Senat może nas poprawić.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Pani Przewodnicząca, czy można?)

Proszę, Pani Prokurator.

Proszę państwa, chodzi mi o pkt 1, o art. 39 pkt 2b. Strona rządowa prezentuje stanowisko, że wzbogacenie katalogu środków karnych o zakaz opuszczania określonego miejsca pobytu bez zgody sądu jest zabiegiem bardzo ryzykownym. Tego rodzaju zakaz, po pierwsze, sprawiałby bardzo duże trudności na etapie orzekania. Zadajmy sobie refleksyjnie pytanie, co by w praktyce oznaczało, że sąd orzeka zakaz opuszczania określonego miejsca pobytu. Czego nie można opuszczać, państwa, miasta, lokalu, mieszkania? To po pierwsze. Po drugie, i najważniejsze, ta propozycja nie wiąże się z przemyślaną propozycją dotyczącą etapu orzekania o tego rodzaju zakazie. Proszę zauważyć, że akurat w tym przypadku nie ma wskazanych przesłanek szczegółowych orzekania tego zakazu właśnie w tym zakresie, nie ma również w kodeksie karnym wykonawczym przewidzianego określonego trybu orzekania i wykonywania tego rodzaju środka karnego.

Pani Prokurator, a czy nie jest tak, że i dzisiaj stosuje się ten zakaz jako środek zapobiegający uchylaniu się? Słyszymy nieraz o zakazie opuszczania kraju, ale zdaje się, że chyba także miejsca pobytu.

Tak, ale to jest zupełnie inna sprawa. Czymś innym jest tymczasowy zakaz opuszczania miejsca lub kraju, a czymś innym orzeczenie tego rodzaju środka tytułem sankcji, która to sankcja podlega wykonaniu, podlega tego rodzaju reżimowi, że na przykład czasowo... Wyobraźmy sobie taką sytuację. Jest orzeczony tego rodzaju zakaz, a osoba, wobec której go orzeczono, musi ze względów zdrowotnych zmienić miejsce pobytu i na przykład mieszkając w Łodzi i będąc związana takim zakazem, poddać się operacji w Szczecinie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Musi zapytać sąd o zgodę. W nagłych przypadkach...)

Rzecz w tym, że cała propozycja, bo proszę zważyć, iż jest to kilka zmian, nie przewiduje trybu tego rodzaju.

A co na to pani mecenas Potapowicz? Czy ma pani zdanie na ten temat?

Ja akurat pamiętam obszerną debatę nad tą częścią tego środka karnego. Podczas prac w komisji sejmowej wielkim zwolennikiem tego zakazu był pan sędzia Kryże. Poprawka ta została wprowadzona za zgodą wszystkich klubów podczas drugiego czytania. Ja uważam, że ten środek wpływa na lepszą ochronę dzieci, ofiar przed sprawcami przestępstw wykorzystywania seksualnego. Jest to pełna gwarancja, ponieważ sąd musi zezwolić tej osobie na zmianę miejsca pobytu z określonego miejsca, w którym teraz ona przebywa. Pozostałe środki nie mają aż tak mocnego wymiaru ochrony jak ten. Jest to rzeczywiście nowość.

Dziękuję.

Pan senator Smoktunowicz.

Chciałbym się do tego odnieść. Niezależnie od możliwości egzekwowania czy kontroli tego typu środka karnego ja rzeczywiście nie rozumiem, nie widzę sensu, bo jeżeli wprowadzamy zakaz prowadzenia działalności związanej z wychowaniem itd., kontaktowania się, przebywania, to dodanie jeszcze zakazu opuszczania miejsca zamieszkania nie ma tak naprawdę nic wspólnego z logiką i celem tej ustawy. Tak mi się wydaje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Myślę, że to jest łatwiej egzekwować niż inne zakazy, to jest łatwiejsze do wyegzekwowania.)

Nie, ale to nie oddaje... To nie ma nic wspólnego z duchem i celem tej ustawy, tak mi się wydaje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ma, bo chroni.)

Ale to w przypadku każdego przestępstwa moglibyśmy przecież, każdego, w przypadku kradzieży...

(Głos z sali: To jest rodzaj aresztu.)

Dla zobrazowania problemu winnam jeszcze dodać dwie kwestie, mianowicie takie. Proszę zważyć na to, że ten zakaz wprowadzony nawiasem, po okresie... Pani mecenas wspomniała o historii prac komisji sejmowej. Komisja w pewnym momencie z tego zrezygnowała, podzielając argumentację, że jednak, zwłaszcza od strony egzekutywy, jest to koncepcja wysoce niedopracowana. Potem koncepcja wróciła, ale proszę zobaczyć, że ona wróciła także niejako mechanicznie do zmiany trzeciej, w której mamy do czynienia z przesłankami, różnymi wariantami orzekania miedzy innymi tego zakazu. I proszę zauważyć, że w art. 41a także przewidziany jest ów zakaz orzekany na zawsze w §3 tego artykułu, jest to zakaz opuszczania określonego miejsca na zawsze bez zgody sądu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, mówi się...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak jakby to było na Wyspach Kanaryjskich.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Ale to też rok, dwa, a potem...)

My rozumiemy intencje, jednak dla ratowania tej ustawy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba liczyć na to, że sąd będzie łaskawy i się zgodzi.)

(Senator Robert Smoktunowicz: To jest przecież ograniczanie praw obywatelskich.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na tym polega kara.)

...jednak dla ratowania tej ustawy, jej powagi, odparcia ewentualnych zarzutów, iż tworzy się prawo karne symboliczne, jak mawiają kryminolodzy niemieccy, na tym etapie przygotowywania instrumentarium prawnokarnego do walki z pedofilią proponujemy rezygnację z tego środka karnego. Wiązałoby to się z odpowiednimi zmianami również w art. 1 pkt 3...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wszędzie tam, gdzie występuje.)

Tak, wszędzie tam, gdzie to występuje. W razie czego to jeszcze z biurem...

Czy ktoś z państwa...

Proszę, Pani Mecenas.

Dla oddania całości dyskusji - oczywiście, występuje on w §3 i to na zawsze, ale trzeba podkreślić, że wtedy gdy ktoś jest skazany ponownie, czyli tylko w przypadku recydywy, jest on orzekany na zawsze. Ponadto wprowadzony został art. 84a, jest to zmiana dziesiąta, który mówi o tym, że ten obowiązek oraz zakaz może zostać uznany przez sąd za wykonany po upływie dziesięciu lat, czyli można go uchylić.

Przepraszam. W przypadku recydywy jest on obligatoryjny, ale wcześniejszy paragraf mówi o tym, że może orzec, bez recydywy.

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Może, ale wtedy nie na zawsze.)

Jak to nie? W art. 41 w §1a jest "na zawsze".

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: W §3 jest "na zawsze", przy recydywie.)

Nie, w §1 tego nie ma, w §3 jest "na zawsze", a w §1 jest czasowy.

(Senator Robert Smoktunowicz: Mam chyba jakiś inny tekst.)

Proszę, Pani Mecenas.

Nie znając jeszcze decyzji państwa senatorów w odniesieniu do samego środka karnego, chciałabym zastrzec, iż w związku z tym, że art. 41a §1 nie wprowadza słów "na zawsze" i §2 również ich nie wprowadza, to można wykreślić z §3 "zakaz opuszczania określonego miejsca pobytu". Wówczas na przykład będzie można orzekać do lat dziesięciu, ale nie będzie można tego środka orzec na zawsze, gdybyśmy go wykreślili z §3. To tylko taka uwaga z mojej strony. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca, skoncentrujmy się tylko i wyłącznie poprzez symulacje przykładów na tym, do czego to ma doprowadzić. Tak jak zauważył pan senator, spróbujmy popatrzeć na to poprzez konsekwencje tego zapisu, w jaki sposób wyegzekwować to w praktyce. Proszę zauważyć, przecież idea dodatkowo tu zaproponowanych określonych środków karnych jest taka, że pedofil ma nie mieć kontaktu na przykład z określonym środowiskiem. Jeśli on będzie miał orzeczony zakaz opuszczania bez zgody sądu miejsca pobytu i to niezależnie od tego, czy na zawsze, czy nie, to w praktyce oznacza to tylko i wyłącznie tyle, że na przykład będzie miał obowiązek czy zakaz opuszczenia miejsca pobytu w mieście Warszawie, nazwijmy to po imieniu, w mieście Warszawie. Czy taki zakaz w praktyce spowoduje tak zwaną prewencję generalną w stosunku do możliwości niepopełnienia przestępstwa pedofilii? Mało tego, my zwracaliśmy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie będzie się orzekać w mieście Warszawie, tylko na przykład w małej miejscowości.)

Też, i właśnie do tego zmierzam. Pani Przewodnicząca, oddając rzetelnie przebieg dyskusji na poszczególnych posiedzeniach komisji, również zwracaliśmy uwagę na to, że coś tak niedookreślonego i to pod względem prawnym, jak zakaz opuszczenia określonego miejsca pobytu, podkreślam, akcentuję, miejsca pobytu, i tak nie doprecyzowuje, o co nam tak w gruncie rzeczy chodzi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...miejsca zamieszkania.)

Ależ oczywiście, dlatego że nie jest to pojęcie ani z punktu widzenia prawa administracyjnego, ani cywilnego, a jeśli już cywilnego, to sąd zawsze musiałby badać tak zwany zamiar pobytu, a przecież wiemy z praktyki, że to może się zmienić. Naszym zdaniem tego typu zapis będzie normą niemożliwą do wyegzekwowania, a przede wszystkim nie zapobiegnie przestępstwu pedofilii. Ja tylko przypomnę, że rzeczywiście w Stanach Zjednoczonych istnieje taki środek, ale on polega na czymś zupełnie innym, tam można zastosować swoistego rodzaju areszt domowy w stosunku do takiej osoby. Jeśli jest wprost napisane, że chodzi o zakaz opuszczania miejsca pobytu poprzez wskazanie na możliwość opuszczenia danego domu czy nawet ulicy, to wtedy ma to sens. A w takim przypadku, przy takim zapisie, myślę, że nikt nie jest w stanie tego wyegzekwować, podkreślam, nikt.

Tak, zwłaszcza że nie ma jeszcze tych obrączek sygnalizujących. Dziękuję.

Wobec tego zgłaszam poprawkę polegającą na wykreśleniu tego środka. Wtedy ppkt 2b brzmiałby tak: "obowiązek powstrzymania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach i zakaz świadomego kontaktowania się z określonymi osobami".

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę podnieść rękę (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Rekomendujemy tę poprawkę.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany drugiej. Do tego też jest parę uwag. Pierwsza, taka najdrobniejsza, dotyczy tego, czy zostawiamy pozbawianie na zawsze, czy dożywotnio w kontekście całego kodeksu karnego.

Na zawsze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na zawsze, tak? Pan Mozgawa to kwestionował.)

W terminologii przyjęte jest "na zawsze" i myślę, że dla spójności trzeba się trzymać tej terminologii.

Jeżeli pani senator, pani przewodnicząca pozwoli, odniosę się krótko do uwagi generalnej, takiej o większym ciężarze gatunkowym, pana profesora Mozgawy. Nie trzeba tu nic zmieniać i nie trzeba konstruować proponowanej przez pana profesora drabinki warunków orzekania tego zakazu, bo pan profesor przeoczył fakt, że ów zakaz zajmowania wszelkich lub określonych stanowisk itd. jest szczególną formą zakazu wykonywania określonego zawodu, działalności, który jest ujęty w poprzednim punkcie art. 39. To jest przepis stworzony tylko na użytek tego, że zakaz zajmowania wszelkich lub określonych stanowisk, wykonywania wszelkich lub określonych zawodów albo działalności, związanych z wychowaniem, edukacją, leczeniem małoletnich lub z opieką nad nimi, na zawsze... Po prostu w tych wypadkach przy spełnieniu określonych przesłanek te zawody, funkcje, działalność będą mogły być objęte zakazem na zawsze. Taki jest sens i taka jest funkcja tego przepisu. A uwaga wynika z nieporozumienia.

Nie sądzę, Pani Prokurator, mimo wszystko nie sądzę, że to tak prosto można skwitować, iż jest to nieporozumienie, bo już pani mecenas zauważyła, że jest wybór tylko miedzy fakultatywnym orzeczeniem, czyli czasowo, a obligatoryjnym, czyli na zawsze. Nie ma fakultatywnego "na zawsze". Profesor uważa, że mogą być sytuacje, w których jest to potrzebne, i przewiduje to w swojej drabince, tymczasem tutaj nie ma takiej możliwości. I uważam, że to się wcale nie kłóci z tym, co pani mówi.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie, Pani Senator, bardzo przepraszam...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, pana Mozgawy. To jest pana Mozgawy. Ja nie mówię, że pani.

A jakie pani widzi przeciwwskazania, żeby w sytuacjach, które on tu podaje, proponuje, była możliwość orzeczenia tego środka bez obowiązku uczynienia tego na zawsze?

Wysoka Komisjo, fakultatywna forma jest przewidziana w §1a, tu sąd może orzec taki zakaz na zawsze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie jest dyskusyjne, ale gdzie jest "na zawsze"?)

W środku jest napisane, że może to uczynić na zawsze. A §1b ma charakter obligatoryjny.

To może z tym się rozprawmy.

Może pani coś dopowie na ten temat?

Bardzo proszę.

Ten przepis podczas kilku pierwszych czytań, tak to nazwę, budził jedną wątpliwość, otóż to, że z niego nie wynika, iż można orzec nie na zawsze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czasowo.)

I w tym tkwi cały problem. Ja niejako upewniłam się, że można orzec nie na zawsze, ponieważ nie miałby wtedy sensu §1b. Gdyby z §1a wynikało, że na tej podstawie orzeka się tylko na zawsze, to §1b nie miałby sensu. Wobec czego zrezygnowałam z wszelkich swoich uwag do tego przepisu po jego wielokrotnym przemyśleniu i przedyskutowaniu. Dziękuję.

A to, co proponuje profesor Mozgawa, to jest moim zdaniem właśnie wyłożenie kawy na ławę.

Proszę bardzo.

Jeśli można, to jeszcze raz. Art. 41 §1a i 1b dotyczą orzekania tego środka na zawsze, zaś orzekanie nie na zawsze, mówiąc obrazowo, to jest materia art. 39 pkt 2a, tu jest to jako środek karny, a jeżeli chodzi o przesłanki owego "nie na zawsze", to mówi o tym art. 41.

Pani mecenas właśnie do tego doszła, ale jeżeli pani mecenas doszła do tego po kilkakrotnej lekturze, to znaczy, że to nie jest dobrze zapisane, jest to niejasne.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Myślę, że praktyka...)

Proszę bardzo, pani mecenas Potapowicz.

W kodeksie funkcjonuje to od wielu lat. W art. 39 są środki czasowe, do lat dziesięciu, tu ma być ta zmiana dziesięć i piętnaście. A w art. 41 zawsze był odbiór prawa jazdy na zawsze z powodu jazdy po alkoholu. I to też jest sytuacja specyficzna, w której chcemy ten środek umocnić, oprócz tego, że jest czasowy, to chcemy go niejako stąd wyjąć, włożyć do art. 41 i pokazać, że może się również zdarzyć sytuacja, w której będzie on orzeczony na zawsze. To jest tak specyficzna sytuacja, jaka była w przypadku odbierania prawa jazdy na zawsze po jeździe po alkoholu. Czasowe, co do zasady, obejmuje art. 39.

Tak, ale to "po alkoholu" było niejako doczepiane, sama zresztą byłam tego sprawczynią, i tam też nie jest to zbyt czytelne. Jeżeli panie, specjalistki od prawa karnego, wszystkie zgodnie twierdzicie, że to jest w porządku, to niech tak będzie. Choć mnie się wydaje, że to, co powiedziała pani mecenas, iż musiała przeczytać ileś razy, żeby sobie uświadomić efekt, świadczy o tym, że redakcja nie jest chyba zbyt jasna. Ja mam pewne wątpliwości, czy wpadnie na to każdy asesor i młody sędzia.

Proszę bardzo.

Jeśli można, jeszcze jedna sprawa. Nie zawsze jest tak, że się orzeka na podstawie art. 39. Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 41 §1 w dotychczasowym brzmieniu wskazuje, kiedy orzeka się zakaz zajmowania określonego stanowiska lub wykonywania zawodu, a teraz dodawany §1a dotyczy szczególnych przypadków. Czyli niejako realizacja możliwości orzekania jest zawarta w art. 41, nie w art. 39. W związku z tym odniesienie się w art. 43 do pktów 2 i 3, a potem do pktów 2a i 2b, budzi wątpliwość, jeśli chodzi o ich, powiedzmy, związek z art. 41. Spójrzmy na art. 39. Pkt 2 mówi o zakazie zajmowania określonego stanowiska, wykonywania określonego zawodu lub prowadzenia określonej działalności. W odniesieniu do pktu 2 art. 43 mówi, że orzeka się karę od roku do lat dziesięciu, a potem jest pkt 2a - orzeka się od roku do lat piętnastu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, chodzi mi tylko o to, że zgłębienie korelacji pomiędzy tymi przepisami naprawdę wcale nie jest proste. Ja przypuszczam, że to będzie wyzwanie dla komentatorów. Dziękuję.

A czy pani sądzi, że to, co proponuje pan profesor Mozgawa, pozwoliłoby uniknąć tych niejasności?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Właśnie z tym też się nie zgadzam i dlatego nie wnioskowałam o wniesienie żadnej poprawki.)

Skoro tak, jeżeli to, co moglibyśmy zmienić, nie będzie lepsze i tylko natrudzilibyśmy się, to chyba nie zgłaszamy tu poprawki, czyli do pktu 2 w art. 2 nie ma poprawek.

Przechodzimy do pracy nad pktem 3. Tu jest taka, wydaje mi się, sensowna uwaga, że nadmiernie została zawężona - w pani uwagach chyba też to jest - podstawa orzekania. Autorzy ustawy skoncentrowali się na przestępstwach natury seksualnej i dotyczących małoletniego, w tym momencie o tym myśleli, ale wydaje się, że stosowanie tego środka jest zasadne w przypadku wielu innych przestępstw, chociażby uprowadzenia małoletniego, rozpijania małoletniego, a zwłaszcza znęcania się.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Chciałabym to oczywiście poprzeć. W tej chwili w Sejmie trwają prace chociażby nad projektem ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i tam już jest planowany podobny środek karny względem przestępstw przemocy w rodzinie.

Można by to przy tej okazji załatwić szybciej.

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Tylko szkoda, że właśnie...)

Co na to pani mecenas?

Jeśli można, to przemyślenia moje były takie. Skoro zmieniamy art. 39, wprowadza się zupełnie nowy środek karny i w art. 39 nie stanowi się, że on ma dotyczyć tylko przestępstw związanych z poszkodowanym małoletnim, to taki środek powinien mieć jednak szersze zastosowanie. Tym bardziej że owszem, chodzi o przestępstwa na szkodę rodziny, owo znęcanie się itd., ale także przestępstwo groźby karalnej. Jeżeli ktoś jest prześladowany przez inną osobę i słyszy wielokrotne groźby pod swoim adresem, powinien mieć możliwość udania się do sądu, aby uzyskać na przykład zakaz zbliżania się do niego.

Czy ma pani pomysł, co można by tu dołożyć? Bo dołożenie czegoś wydaje się pożyteczne. Czy dałoby się to jakoś rodzajowo określić?

Można dodać na przykład przestępstwa przeciwko wolności, przeciwko... Można posłużyć się tytułami odpowiednich rozdziałów kodeksu karnego. I tylko państwo...

Czy pani prokurator zechciałaby z nami współpracować w tej sprawie?

Bardzo chętnie, bo pan minister zgadza się z tym, jednak problem jest innego rodzaju. Proszę zauważyć, że ta ustawa, będziemy się zresztą powoływać na ten argument, ma do spełnienia określony cel. Celem jest walka ze zjawiskiem przestępczości seksualnej na szkodę osób małoletnich. Obawiamy się tego, że konstrukcja poprawki, wprowadzającej przepis o charakterze uniwersalnym, może spotkać się z zarzutem przekroczenia zakresu nowelizacji.

Pani Prokurator, powiem, że ja bym się tego nie bała. Niech pani nie rozwija argumentacji, bo my wiemy, o co chodzi, co nam pani chce powiedzieć. Mnie się wydaje, że to ma być zmiana nie w jakiejś szczególnej ustawie i nie w szczególnym przepisie, ale, tak jak podkreśliła pani mecenas, jest to wprowadzone w uniwersalnym katalogu środków karnych. Nie ma konsekwencji, bo wprowadzone jest to jako środek w uniwersalnym katalogu, a kiedy się mówi o zasadach stosowania, to nagle ogranicza się do jednej kategorii, którą posłowie mieli... Mnie się wydaje, że możemy to po prostu uznać za konsekwencję wprowadzenia tego środka w art. 39. Ja bym się tego nie bała, a zmiana jest naprawdę potrzebna. Pani Prokurator, pani nas ostrzegła, jesteśmy wdzięczni, ale może teraz pomogłaby nam pani fachowo sformułować poprawkę... (wesołość na sali) ...żeby nazwać to rodzajowo i nie wyliczać poszczególnych przestępstw, bo ten przepis by się rozdął. Na moją odpowiedzialność, nie na pani, a pani spełniła obowiązek, bo nas pani ostrzegła.

Pani Senator, to jest za duża odpowiedzialność. Ja zapytam wprost, czy konieczny jest taki scenariusz? Czy nie może to być poprawka zgłoszona na posiedzeniu plenarnym? Wówczas byłby czas na jej przygotowanie.

Może być, ale zawsze trochę większą wagę ma poprawka zgłoszona na posiedzeniu komisji.

(Senator Aleksandra Koszada: Pani Przewodnicząca, możemy przegłosować samą ideę, a ostateczne sformułowanie może nastąpić później.)

Dobrze.

Pani Mecenas, co nam pani proponuje? Powinniśmy coś przyjąć.

Na początek proponowałabym wzorem tytułów rozdziałów przestępstwa przeciwko wolności i przestępstwa przeciwko rodzinie i opiece albo może przeciwko rodzinie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zapiszmy to, czasem się lepiej zatrzymać.)

(Głos z sali: Proszę państwa, a na szkodę małoletniego?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A znęcanie się nie w rodzinie?)

Nie, niekoniecznie, bo na przykład groźba karalna nie będzie na szkodę małoletniego, będzie chodziło o dorosłą osobę, która grozi dorosłej osobie, i to jest przestępstwo przeciwko wolności.

Przepraszam bardzo, daleka jestem od tego, żeby nawet myśleć o ostrzeganiu, ale proszę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Gdy głębiej zastanowimy się nad kryminalno-politycznym znaczeniem takiego zakazu, to dojdziemy do wniosku, że tego rodzaju zakaz mógłby być orzekany na przykład nawet w kontekście przestępczości zorganizowanej. Dlatego mimo wszystko, jeżeli jest intencja rozszerzenia zakresu, proponowałabym trzymać się tu ochrony małoletnich.

Kiedy my właśnie tego nie chcemy. Dlaczego odnosić to tylko do małoletniego? Przecież ten środek karny umieszczony jest w uniwersalnym katalogu środków i wszędzie, gdzie jest pożądany, powinien być orzekany. Ja nie sądzę, żeby nas i wnoszone poprawki ograniczała intencja czy konkretny cel. My mamy przed sobą uchwaloną ustawę zmieniającą kodeks, przepis kodeksu powinien być pełny. Nie powinno być tak, że dzisiaj komuś przyszło do głowy, żeby chronić małoletnich, to zmieniamy, a gdy ktoś będzie chronił inną grupę, na przykład rodzinę, to znowu zmienimy. Ten przepis został przez Sejm ruszony, został sformułowany na nowo i nie do końca jest konsekwentny, nie jest wyczerpujący. Uważam, że mamy prawo go poprawić. A jeżeli chodzi o znęcanie się i groźby, to już od dawna mówi się o tym, iż jest to konieczne.

Proszę, Pani Mecenas. Jeśli ma pani jakiś pomysł, to proszę.

Ja jak najbardziej zgadzam się z samą ideą, z tym, że tak byłoby dobrze, ale trochę mnie niepokoi fakt niejako okazji, przy której zmienia się ten środek. Dlatego że my w komisji pracowaliśmy rok nad tym projektem tylko w kontekście ochrony małoletnich.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aż rok? To muszę powiedzieć, że efekt o tym nie świadczy.)

Było tam bardzo dużo kontrowersji, pomysłów różnych partii, opcji, i bardzo trudno było doprowadzić do wypracowania jakiegoś kompromisu. Chodzi mi tylko o to, że za chwilę pojawią się zmiany, wiele zmian, też w kodeksie oraz w różnych innych zapisach, i tylko w kontekście małoletnich. Możemy dojść do wniosku, że każdą z tych zmian moglibyśmy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest bardzo zły zwyczaj, że się zmienia w kontekście małoletnich, za chwilę w kontekście starych, a potem w jeszcze jakimś innym kontekście.)

Ja wiem o tym, ale cała zmiana jest niejako związana z pedofilią.

Ale w tym momencie powtarza już pani argumenty pani prokurator, przepraszam, my to słyszymy. Dobrze, jeżeli nie mamy gotowej poprawki, to damy temu spokój, żeby nie przedłużać pracy, a ja przygotuję to sobie w takim razie na posiedzenie plenarne.

Pani Mecenas, chyba że pani ma już gotową poprawkę, to proszę przeczytać, jak mogłoby to brzmieć.

Proponowałabym państwu dodanie: "w razie skazania za przestępstwo przeciwko wolności, wolności seksualnej lub obyczajności na szkodę małoletniego lub za przestępstwo przeciwko rodzinie i opiece".

Przepraszam bardzo, jeśli można, ale myślę, że to nie jest dobry moment na przygotowywanie tej poprawki. A na przykład przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, jeżeli jest sprawca, który wielokrotnie atakuje ofiarę?

Dobrze, zostawmy to teraz.

Przechodzimy do rozpatrzenia następnej kwestii.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany czwartej?

Proszę państwa, nie znajdujemy podstaw do tego, ażeby różnicować okresy orzekania zakazów w zależności od ich charakteru. Proponujemy pozostać przy standardzie od roku do lat dziesięciu, zaś sam art. 43 §1 i 2 wymaga zmian i proponujemy przyjęcie wersji, która została przyjęta przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Ja może to przeczytam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę bardzo.)

Po pierwsze, §1 miałby następujące brzmienie: "jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, pozbawienie praw publicznych oraz obowiązek lub zakazy wymienione w art. 39 pkty 2 i 3 orzeka się w latach, od roku do lat dziesięciu", byłby to jednolity standard. I po drugie: "pozbawienie praw publicznych, obowiązek lub zakaz obowiązuje od uprawomocnienia się orzeczenia; okres, na który środek orzeczono, nie biegnie w czasie odbywania kary pozbawienia wolności, chociażby orzeczonej za inne przestępstwa". Dodam, że różnicowanie tu okresów wydaje się zupełnie przypadkowe, bo przecież w stosunku do innych zakazów też można powiedzieć, że w wyjątkowych wypadkach można by te zakazy orzekać na dłuższe okresy. Proponujemy zachowanie jednolitego standardu od roku do dziesięciu lat.

Proszę mi powiedzieć, bo ja nie bardzo zrozumiałam, czy pani proponuje, żeby to wszystko się zmieściło w jednym nowym paragrafie?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie, to są dwa paragrafy.)

Nie. W porządku. Bo pani tak to odczytała, że ja się trochę zdziwiłam.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Bardzo przepraszam, to z przejęcia.)

Zatem §1 dotyczyłby okresów, a §2 sposobu liczenia, czyli §2 by się nie zmieniał, zmieniałby się tylko §1?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: W §2 terminologia też musi ulec zmianie, dlatego podlegał on nowelizacji.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli w tych nowo wprowadzonych pktach 2a i 2b jest ten sam okres, do dziesięciu lat, tak? Taka jest intencja?)

(Brak nagrania)

...szatkować kodeks, kilka razy zaczepiać i zmieniać, bo zmieniamy tylko pod jakimś jednym kątem. Jeśli się zmienia i widać, że jest potrzeba wprowadzenie dalej idącej zmiany, to trzeba to robić i ograniczać liczbę zmian, nieustannych przecież. To jest faktycznie mocny argument za tym, żeby poprawić tamten przepis.

Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nie ma uwag.

Jest za to jakaś uwaga do zmiany siódmej. Nie, tu jest po prostu dodane oddziaływanie terapeutyczne, ja sobie zaznaczyłam, że zmiana polega na tym, że się dodaje oddziaływanie terapeutyczne. To znaczy, że do zmiany siódmej nie ma uwag.

A do zmiany ósmej? Tu są, tu zaczyna się problem terminologii, który przewija się przez wiele punktów. Mianowicie wprowadza się pojęcie "zaburzenia preferencji seksualnych" zamiast po prostu "zaburzenia seksualne".

Co na to pani prokurator?

Proszę państwa, ta terminologia została przyjęta przez komisję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, Panie Senatorze, właśnie rzecz w tym, że się nie obrazi. Jest to terminologia, którą wypracowaliśmy wspólnie z biegłymi, w tym z głównym konsultantem w zakresie seksuologii, panem profesorem Lwem Starowiczem, a także z głównym konsultantem w zakresie psychiatrii, panem profesorem, przepraszam, teraz zapomniałam nazwiska, wiadomym, bo to jest również postać. I jeżeli chodzi o terminologię przyjętą przez WHO, to obowiązuje taka terminologia, czyli "zaburzenia preferencji seksualnych".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A proszę mi powiedzieć, czy ekshibicjonizm to jest zaburzenie preferencji seksualnych.)

Nie, Pani Senator, to jest coś innego. Zaburzenie preferencji seksualnych to jest skierowanie w ramach normy fizjologicznej popędu seksualnego w inną stronę niż... Inny wybór, tak jak pan minister to...

Inny wybór w stosunku do czego? A homoseksualizm jest zaburzeniem preferencji, czy nie?

(Głos z sali: Nie, nie, to jest orientacja.)

A co jest zaburzeniem? Proszę podać przykład.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Kierowanie popędu płciowego nie tam, gdzie...)

Gdzie na przykład? Do zwierząt?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, na przykład.)

Ja nie rozumiem, dlaczego ma to się nazywać zaburzeniem preferencji.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Bo taka jest terminologia Światowej Organizacji Zdrowia.)

A profesor Mozgawa w swojej opinii pisze akurat coś innego.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Dziwimy się i wyrażamy ubolewanie. Dwóch konsultantów krajowych w dziedzinie psychiatrii...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, byłoby to zaburzenie seksualne lub inne dolegliwości z tym związane.)

Proszę bardzo.

Pan profesor Lew Starowicz bardzo długo zastanawiał się nad tym pojęciem i zostało ono wypracowane po iluś posiedzeniach komisji, uznano, że to będzie... Był też rozważany problem homoseksualizmu, rozważano to, aby nie były to orientacje, rozważano też, aby nie włączać w to zachowań, które są dopuszczalne. Stwierdził, że w tej sytuacji będą tu po prostu ujęte patologiczne seksualne zachowania...

(Głos z sali: Musimy postudiować jakieś podręczniki...)

...ale nie jestem seksuologiem, więc nie będę tego broniła.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli państwo tak uważają, to... Ja mam jednak wątpliwości.

Co pani na to powie? Przepraszam bardzo, pani mecenas ma głos.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator ma jakiś pomysł?

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja się wstydzę.) (Wesołość na sali)

To my zamkniemy oczy, a pan powie.

(Senator Robert Smoktunowicz: A seks analny to jest zaburzenie preferencji czy nie? W Ameryce jest on karany. Wytłumaczy mi to pani?)

(Głos z sali: Nauka ma na ten temat różne poglądy.)

A co pani mecenas nam powie?

Jeśli można, to ja już odstąpiłabym od tego, czy to stwierdzenie jest prawidłowe, i zwróciłabym uwagę na pewną nieprawidłowość w ustawie. Jeśli chodzi o wyrażenie "zaburzenia preferencji seksualnych", to w nowym art. 95a nie ma sformułowania "zaburzenie preferencji seksualnych", lecz jest "zakłócenie czynności psychicznych o podłożu seksualnym". Jest to zmienione i już nie wiadomo, czy chodzi o to zaburzenie preferencji seksualnych, o którym mowa w tym przepisie, czy jest to jakieś inne zaburzenie.

Następna sprawa. W kodeksie karnym wykonawczym, nie wiem, może jest to zamierzone, w odniesieniu do tego zaburzenia występuje dwojaki zapis, są to skazani z zaburzeniami preferencji seksualnych bądź skazani z zaburzeniami preferencji seksualnych, którzy odbywają karę pozbawienia wolności za przestępstwo określone w art. 197-203 kodeksu karnego. Czy w związku z tym na podstawie przepisów dotyczących tylko tych, którzy mają zaburzenia preferencji, mogą być oni skazani za inne przestępstwa? Czy za każdym razem interesują nas i przedmiotem zainteresowania ustawodawcy są tylko ci z zaburzeniami, którzy popełnili przestępstwo z art. 197-203? Wydaje mi się, że trzeba to sprecyzować. Jeżeli nie zostanie to sprecyzowane, to ktoś popełni przestępstwo na przykład rozboju, a później zostanie stwierdzone, nie wiem, przez przypadek, czasem dzieją się różne rzeczy, w każdym razie zostanie stwierdzone, że on ma zaburzenia i już na przykład na podstawie art. 96, mówiącego o tym, że skazany z zaburzeniami preferencji seksualnych odbywa karę w systemie terapeutycznym, będzie odbywał karę w tym systemie, mimo że został skazany za zupełnie inne przestępstwo.

Chodzi mi o to, żeby doprecyzować, czy zawsze chodzi o tę wąską grupę osób z zaburzeniami preferencji seksualnych, które popełniły przestępstwa z art. 197-203, czy chodzi o różne osoby, u których stwierdzono zaburzenia i one nawet... W niektórych przepisach jest z kolei napisane "i one miały związek z popełnieniem przestępstwa", ale nie jest napisane, jakiego. A na przykład już w zmianie pierwszej do art. 11 §2 mówi się o tym, że przesyła się informacje na temat popełnienia przestępstwa w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych, ale nie jest powiedziane, że przestępstwa z art. 197-203, tylko jakiegokolwiek. Tak że raz jest tak, że miało związek z popełnieniem przestępstwa, w innym przepisie, że nie musiało mieć związku z popełnieniem przestępstwa, a w jeszcze innych, że musiało mieć związek z popełnieniem przestępstwa z art. 197-203. To budzi wątpliwości, czy takie zróżnicowanie jest rzeczywiście do końca zaplanowane, czy zapisy te nie wymagałyby pewnego skorelowania. Dziękuję.

Oczekujemy teraz odpowiedzi przede wszystkim na pytanie o relację między art. 95a i tym określeniem "zakłócenia czynności psychicznych o podłożu seksualnym" a wyrażeniem "zaburzenia preferencji seksualnych".

Proszę Wysokiej Komisji, to jest pytanie najprostsze, albowiem art. 95a jest ekscesem w drodze pracy sejmowej i gorąco apelujemy o...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ja nie rozumiem, jaką pani prokurator ma intencję, używając takiego słowa. Czy pani uważa, że to jest zły przepis, który trzeba...)

Proszę państwa, tak. Skoro...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, jest to eksces, ponieważ...

(Senator Robert Smoktunowicz: Tak naprawdę chcemy z panem senatorem wiedzieć, co wolno, a czego nie wolno po dzisiejszym posiedzeniu.)

Ten przepis został wprowadzony na późnym etapie prac sejmowych i ma dwie zasadnicze wady. Pierwszą jego wadą jest sama konstrukcja. Nie wzięto pod uwagę tego, że cała...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mówi pani o art. 95a?)

Tak, o art. 95 a, bo takie pytanie zadała Wysoka Komisja.

Nie wzięto pod uwagę tego, że ten przepis operuje przesłankami opisanymi inaczej niż w innych przepisach dotyczących praktycznie tego samego. I tutaj słuszne byłyby wszelkie zarzuty dotyczące terminologii, jeśliby ten przepis miał się ostać. Najważniejsze jednak jest to, proszę zauważyć, że chodzi tu o środek zabezpieczający, orzekany po odbyciu przez sprawcę kary, nazwijmy umownie, tej, która...

Pani Prokurator, wybiega pani trochę za daleko, bo my nie doszliśmy jeszcze do zmiany dwunastej. My w tej chwili zajmujemy się terminologią. To było, jak dla pani prokurator, na pewno proste pytanie, czy to znaczy to samo, czy nie, czy "zaburzenia preferencji seksualnych" i "zakłócenia czynności psychicznych o podłożu seksualnym" to jest to samo. Na tym etapie tylko to nas interesuje.

Sformułowanie "zakłócenie czynności psychicznych na podłożu seksualnym, innym niż choroba psychiczna" jest nieprawidłowe, wadliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale terminologia lekarska nie zna takiego określenia.

Pani Prokurator, czy pani uważa, że jeżeli art. 95a zostanie...

(Głos z sali: Mikrofon.)

Stale ktoś mi wyłącza, to nie moja wina.

Czy jeżeli art. 95a zostanie, to te przesłanki powinny zostać ujednolicone, czy w art. 95a może być coś innego?

Nie, terminologia powinna być ujednolicona, a równanie powinno następować w kierunku wyrażenia "zaburzenia preferencji seksualnych".

Dobrze, to na tym etapie nam to wystarcza, czyli nic nie zmieniamy, bo to jest prawidłowe określenie.

Przechodzimy teraz do rozpatrzenia zmiany dziewiątej. Z tego, co widzę, nie ma tu uwag. W takim razie zmiana dziesiąta. Tu jest ta możliwość zatarcia czy uznania za wykonane. Z kategorii zakazów, które, chociaż orzeczone na zawsze, mogą jednak zostać uznane za wykonane, wypadł zakaz zajmowania wszelkich bądź określonych stanowisk. I chyba nie ma odpowiednich racji, żeby te akurat były wyłączone i żeby były na zawsze, bez możliwości zastosowania "łaski". Nie wiem, dlaczego tu się mówi o obowiązku powstrzymywania się od przebywania w określonych miejscach, zakazie kontaktowania się, opuszczania określonego miejsca pobytu, jeśli on zostanie, a nie ma zakazu zajmowania... Czy to było wprowadzone świadomie, czy to był pewien wypadek przy pracy?

My podzielamy tę wątpliwość i uważamy, że powinno to dotyczyć również tego zakazu.

Kto z państwa jest wobec tego za przyjęciem poprawki do art. 84a §1 polegającej na dodaniu wyrazów "oraz zakaz zajmowania wszelkich lub określonych stanowisk"? To jest ten zakaz, o którym mowa w art. 39 w pkcie 2a.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mam jeszcze pytanie.)

Proszę bardzo.

Po zapisaniu jeszcze tych zakazów czy obowiązków zdanie wstępne §1 stanie się ogromnie długie. Czy w związku z tym państwo nie wyszliby na przykład naprzeciw takiej propozycji, aby to zapisać w takiej formie: środki karne wymienione w artykule takim i takim, albo: obowiązki i zakazy wymienione w artykule itd.? Chodzi o to, aby to w jakiś sposób skrócić. Nie jest to bardzo koniecznie, bo w ogóle kodeks karny jest raczej opisowy.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Wolelibyśmy opisowo, na wszelki wypadek.)

(Brak nagrania)

Stale ktoś mnie dzisiaj wyłącza.

Art. 39 pkt 2a, bo chyba te zakazy nie są uwzględnione, i te, o których jest potem mowa w art. 41 - zajmowania wszelkich lub określonych stanowisk. Trzeba wpisać te dwie kategorie.

Proszę, Pani Mecenas.

Chciałabym tylko podkreślić, że uważam, iż to było zupełnie zamierzone, ta zmiana, że obowiązek ten ma być uchylany jedynie względem nowych środków, dlatego że zdecydowanie od początku w idei tego projektu chodziło o to, żeby była możliwość orzeczenia zakazu na zawsze bez możliwości odwrócenia tego zakazu względem chociażby... Podam przykłady, chodziło o nauczycieli, o lekarzy, o te osoby, które pracują zawodowo z dziećmi. Chodziło o to, żeby kiedy one dopuszczą się procederu wykorzystywania seksualnego dziecka, była możliwość orzeczenia wobec nich środka zakazu wykonywania zawodu związanego z wychowaniem małoletnich na zawsze, bez możliwości umorzenia po dziesięciu latach. Dlatego oddzielono tę możliwość orzeczenia, to, że obowiązek lub zakaz został wykonany tylko względem drugiego środka karnego, a nie względem pierwszego. To na pewno była inicjatywa rzecznika praw dziecka, chodziło o to, aby wreszcie w kodeksie zakaz wykonywania zawodu mógł być orzekany na zawsze...

Znaczy on może, bo art. 84 mówi o tym, że...

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Ażeby nie było...)

Żadnej furtki, tak?

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Tak.)

Chodziło o to, żeby nie było furtki, która pozwalałaby wrócić do zawodu.

Pan przewodniczący?

(Senator Andrzej Jaeschke: Najpierw przegłosujemy, a potem będę miał jedno pytanie troszeczkę ogólniejszej natury.)

Nie, nie, w tej sytuacji ja nie będę zgłaszała tej poprawki. Jeżeli ktoś z państwa chce, to proszę, ale ja widzę w tym głęboki sens. W końcu jest mnóstwo innych zawodów, ktoś, kto się tego dopuścił, nie musi być nauczycielem.

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Może on wykonywać ten sam zawód nauczyciela, ale nie względem małoletnich, bo sąd orzeknie, że...)

Aha, na przykład w szkole wyższej, bo tam ma do czynienia z dorosłymi ludźmi.

(Głos z sali: I o to chodzi.)

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: I ten środek stwarza tę możliwość.)

Ja nie przejmuję tej poprawki. Czy w tej sytuacji ktoś z państwa ją przejmuje? Jest to poprawka polegająca na uzupełnieniu art. 84a §1 o dalsze zakazy, to jest zajmowania stanowiska i prowadzenia działalności związanej z wychowywaniem, opieką itd.

Proszę, Pani Prokurator.

Proszę państwa, tylko coś dodam. Oczywiście, my sobie zdajemy z tego sprawę i pochylamy się nad argumentacją, którą pani przedstawiła. Jednak każdy środek penalny, tak to nazwijmy, ma to do siebie, że ma on spełnić określoną funkcję. W naszej ocenie, zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości, w żadnym wypadku nie można wykluczyć funkcji resocjalizacyjnej danego środka. Proszę zauważyć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy pedofilia jest tak naprawdę skutecznie uleczalna?)

A co to jest pedofilia, proszę Wysokiej Komisji?

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: A odbieranie prawa jazdy na zawsze też nie ma funkcji resocjalizacyjnej...)

Ten przepis jest bardzo krytykowany. I mając na względzie... Jednak on wykraczałby poza...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: To znaczy, że to jest choroba, tak?)

Właśnie. A jeżeli choroba, to my idziemy złą drogą, nie drogą represji. Uważamy, że nie można wykluczyć sytuacji, w której rzeczywiście delikwent, używając języka potocznego, podda się resocjalizacji i będzie gwarancja tego, że już nigdy tego nie zrobi. Nie widzimy powodu, żeby nie skorzystał z tego dobrodziejstwa, które daje reguła wyrażona w art. 84 z konsekwencją w proponowanym art. 84a.

Szanowni Państwo, o co tu naprawdę chodzi? O powrót do pewnej wąskiej działalności. Ma możliwości wyżywania się, działania i pracy we wszelkich innych środowiskach. Sytuacja jest wyjątkowa. O jakiej tu łasce mówimy? Po pierwsze, z tego, co wiem, to jest trudno się od tego odzwyczaić, jeżeli przyjmujemy, że to jest nabyte...

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Są takie przypadki, w których to nie jest możliwe do wyleczenia, tak twierdził profesor Lew Starowicz. Są to wąskie grupy, ale są przypadki, których nie da się wyleczyć.)

Przecież są tacy, którzy wychodzą z więzienia i z góry zapowiadają, ostrzegając niejako, że po wyjściu będą robić to samo.

Pan senator Smoktunowicz? Nie.

Pan przewodniczący Jaeschke.

Dyskusja, którą toczymy, jest dosyć ciekawa i ja mam dwa pytania. Po pierwsze, chodzi o to, co poruszyła pani przewodnicząca, czy pedofilia jest chorobą. To jest pytanie zasadnicze. Jeżeli jest, wynika z zaburzeń czynności psychicznych...

Ja rozwinąłbym to pytanie, czy choroby można określić za pomocą aktu prawnego? Piętnaście lat, a ktoś powie, że trzynaście albo siedemnaście lat i to jest pedofilia. Tu zaczyna się problem...

Panie Senatorze, ja właśnie do tego zmierzam. Jeżeli uznamy, że jest to zaburzenie czynności psychicznych... Przecież w istocie to są czynności psychiczne. Ja się na tym nie znam, ja po prostu pytam tych, którzy uczestniczyli w tych światłych dyskusjach z seksuologami na ten temat. To jest pierwsza uwaga.

I uwaga druga. Jeżeli mówimy, że te osoby post factum nie mogą być pielęgniarkami, lekarzami, to czy nie należałoby, czy państwo nie rozważaliście tego, wprowadzić badań osób, które na przykład idą do szkół pedagogicznych i będą nauczycielami, na studia medyczne i będą lekarzami, do szkół pielęgniarskich i będą pielęgniarkami itd., itd. Tego tu w ogóle nie ma.

(Głos z sali: Tego przecież nikt nie zbada.)

Ano, ja pytam, czy to się da zbadać, czy nie.

(Głos z sali: Da się?)

Jestem laikiem w tej sprawie. Moje preferencje generalnie dałoby się zbadać, tak mi się przynajmniej wydaje. (Wesołość na sali) Zależy, kto by badał.

Proszę państwa, sprawa jest niestety poważna. Żałuję, że nie zaprosiłam kogoś z seksuologów, że na to nie wpadliśmy, ale już się stało, a czasu mamy niewiele.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, bo ja muszę drugiej stronie dać glos. Pani mecenas jest bardzo pomocna i aktywna, ale musimy także pozwolić panu ministrowi coś powiedzieć.

Bardzo proszę.

To jest bardzo poważny problem. Chcę zwrócić uwagę na art. 95, w którym ustawodawca sejmowy, że się tak wyrażę, przesądza niejako kwestię, powiadając, że sąd może orzec umieszczenie sprawcy po odbyciu kary w zakładzie zamkniętym albo skierować na leczenie ambulatoryjne. Zatem jest tu już sygnał, że to jest chyba jednak kwestia choroby.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakieś wynaturzenie.)

(Głos z sali: To jest chyba kwestia niewiedzy ustawodawcy.)

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Ja mam po prostu wniosek. Jeżeli nie umiemy sobie odpowiedzieć na pytania, czy pedofilia jest chorobą, czy skłonnością, czy można ją wyleczyć, to trzeba przerwać dzisiejsze posiedzenie komisji i powołać eksperta. Przecież nie możemy zmieniać przepisów, nie znając odpowiedzi na tak fundamentalne pytanie, a nie mamy w swoim gronie nikogo, kto by nam wyjaśnił te kwestie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Doktorze Lubiński, może pan się zna na tym?)

Pan senator jest lekarzem, ale wątpię, żeby...

(Senator Mirosław Lubiński: Prosiłbym, żeby nie... Absolutnie unikałbym roli eksperta, bo mógłbym pomieszać doświadczenia osobiste z zawodowymi i to nie byłoby dobre.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Otóż tydzień temu rozmawiałem na ten temat z prokuratorami ze stanu Illinois, twierdząc, że w tych kwestiach jest albo kompetencja lekarza, albo kompetencja sądu. U nich jest tak, że ława przysięgłych orzeka, kto powinien być leczony. Mnie to troszeczkę dziwiło, w związku z tym przedstawiłem problem i wówczas otrzymałem praktyczną odpowiedź: nam chodzi o to, żeby pedofil był jak najdalej od naszych dzieci.

Proszę bardzo.

Chciałabym tylko dodać, że pracę w komisji sejmowej zaczęliśmy od prośby o ekspertyzę. Lekarz krajowy, psychiatra krajowy nie chciał się wypowiedzieć niejako ostatecznie, czy to jest zaburzenie psychiczne, czy nie, a to by bardzo ułatwiło nam pracę. Gdyby stwierdzono, że to jest zaburzenie psychiczne, to można by było jakoś odpowiednio to regulować. Oprócz tego wielokrotnie pytaliśmy o to seksuologów i o ile seksuolodzy uznają, że jest to pewnego rodzaju, powiedzieli wręcz, choroba, o tyle lekarze... Pamiętam na przykład, że chociażby przepis mówiący o tym, aby po odbyciu kary nadal trzymać tego kogoś w zakładzie zamkniętym, budził szalony opór Ministerstwa Zdrowia, ponieważ twierdzono, że nie można tego człowieka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Seksuolodzy i psychiatrzy nie mają niejako wspólnego stanowiska.

Proszę bardzo.

Chciałabym troszeczkę doprecyzować to, co pani raczyła powiedzieć. Są dwie zasadnicze kwestie. Jeżeli chodzi o klasyfikację Światowej Organizacji Zdrowia, pedofilia, podobnie jak zoofilia czy nekrofilia, zalicza się do zaburzeń preferencji seksualnych, jeśli osoba cierpiąca na tego rodzaju zaburzenie preferencji jest osobą zdrową psychicznie. Jeśli zaś chodzi o chorych sklasyfikowanych przez psychiatrię, czyli osoby albo z zaburzeniami psychotycznymi, albo ewentualnie upośledzone umysłowo, one też mogą przejawiać te skłonności i wtedy stosujemy już istniejące przepisy, dotyczące postępowania z osobami chorymi psychicznie. Jeżeli zatem są spełnione określone przesłanki, to osoba z tego rodzaju zaburzeniami może być internowana w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym. To nie wymaga żadnej dodatkowej regulacji. Tymczasem my zajmujemy się sytuacjami, w których mamy do czynienia z osobami zdrowymi psychicznie, ale wykazującymi tego rodzaju zaburzenia preferencji seksualnych.

A jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące badań kandydatów do szkół pedagogicznych, lekarskich itd., czy w ogóle braliście to państwo pod uwagę. To byłaby podstawowa sprawa. A w ogóle czy to się...

Rzecznik praw dziecka brał to pod uwagę docelowo. Rzecznik proponował takie rozwiązanie w ustawie o systemie oświaty, o zawodzie nauczyciela, ale to nie jest na to miejsce.

(Senator Andrzej Jaeschke: Od tego trzeba zacząć.)

Dochodzi też wtedy kwestia weryfikacji obecnych nauczycieli, bo byłaby nierówność w traktowaniu miedzy tymi, którzy teraz są przyjmowani, a tymi, którzy są już zatrudnieni, bo być może są wśród nich osoby o takich preferencjach.

(Senator Andrzej Jaeschke: To wszystko to jest horrendum.)

Proszę bardzo, posłuchajmy pana.

Proszę państwa, w tym kontekście my musimy mieć świadomość tego, że cały czas ścierały się, także na posiedzeniu podkomisji, a więc tam, gdzie wypracowywano projekt, dwie zasadnicze koncepcje: czy rzeczywiście pójść tylko i wyłącznie w kierunku zmian w kodeksie karnym oraz w kodeksie karnym wykonawczym, czy - zresztą stosownie do dezyderatu komisji sprawiedliwości - nie przygotować jednak całościowej, kompleksowej ustawy o zwalczaniu przestępczości seksualnej. Wtedy te wszystkie pojawiające się tu wątpliwości, które między innymi pan senator przed chwilą przedstawił, oczywiście mogłyby się w tym znaleźć. Wówczas, tak jak w znanych nam przecież ustawodawstwach, najnowsze jest ustawodawstwo niemieckie, jest to ustawa z 2003 r., można by kompleksowo podejść do tego zjawiska, także w płaszczyźnie prewencyjnej, czyli przeciwdziałając, zapobiegając możliwościom szerzenia się pedofilii, już na etapie na przykład przyjęcia do określonych zawodów można by wprowadzać tego typu badania. Komisja przesądziła jednak o tym, że zmierzamy tylko i wyłącznie w kierunku zmian kodeksu karnego. Ja mówię o tym, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że będzie jeszcze mnóstwo takich zastrzeżeń, bo ta ustawa ze względu na materię kodeksu karnego nie może całościowo tego typu kwestii...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo rozsadzi...)

Oczywiście. To są chociażby, że wybiegnę trochę do przodu, te tak zwane generalne zakazy prewencyjne, o których wiele słychać, bo w drastycznych przypadkach jest to nagłaśniane także przez media, chociażby w ustawodawstwie angielskim, francuskim czy w szczególności w Stanach Zjednoczonych, gdzie właśnie stosuje się tak zwany areszt domowy i tak zwaną obrożę elektroniczną. Mamy świadomość, że w tej ustawie nie załatwimy tego typu spraw.

Proszę państwa, jeśli mogę wyrazić swoje osobiste zdanie, to rzeczywiście fundamentalną kwestią jest to, co należy rozumieć przez przestępstwo z zaburzeniami preferencji seksualnych. I tu całkowicie musimy potwierdzić to, co pani dyrektor była uprzejma podkreślić, że przecież były kolejne opinie uzupełniające w tym zakresie, akurat mam tu zebrane wszystkie opinie, i nikt jednoznacznie nie potrafił określić, co należy rozumieć przez te preferencje. Ja mogę państwu, ale ze względu pewnie na czas...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, proszę nam coś zacytować, proszę powiedzieć.)

Trzeba by rozpocząć od tego, że na samym początku było zupełnie inne sformułowanie i mówiło się o przestępstwach popełnionych z motywów seksualnych. I między innymi na skutek opinii naszego eksperta, nie chciałbym się pomylić, ale chyba był to pan profesor Gaberle, który stwierdził, że można wyodrębnić różne kategorie, a także powiedział, że tak szerokie traktowanie tych przestępstw spowoduje, że w gruncie rzeczy każdy...

(Głos z sali: Wszystko tu może być.)

Tak, wszystko. Proszę państwo, był podany taki przykład. Podał go pan profesor Filar, który potrafi podawać bardzo proste przykłady ale na ich tle eksponować także problemy natury prawnej. Proszę państwa, proste pytanie. Czy mamy do czynienia z przestępstwem pedofilii, jeśli na przykład dorosły człowiek, notabene nie wiedząc, czy ma do czynienia z trzynastolatką czy z piętnastolatką, idzie, zagaduje ją i tak się zdarzyło, że klepnie ją nie w tę część ciała, w którą powinien? Proszę państwa...

(Senator Andrzej Jaeschke: W żadną nie może. Ja protestuję...)

W żadną, dobrze, dobrze. To jest być może trochę niewłaściwy przykład, ale obrazujący, że w tym momencie mamy do czynienia z tą kwestią. I teraz, proszę państwa, sąd w postępowaniu dowodowym musiałby rozstrzygnąć zasadniczą, kardynalną kwestię. Mianowicie doszło niewątpliwie przynajmniej do naruszenia nietykalności, ale czy miało to podłoże seksualne, a jeśli miało podłoże seksualne, to czy z zaburzeniami preferencji seksualnych. Proszę państwa, ten prosty przykład obrazuje, z jakimi problemami możemy mieć do czynienia. Kolejny przykład sytuacji, z którymi częściej mamy do czynienia: klasyczny gwałt. Mówię "klasyczny", w sensie doprowadzenia do obcowania płciowego. Czy w takim układzie mamy do czynienia z zaburzeniami preferencji seksualnych, czy nie? Jeśli dorosły człowiek popełnia jeden jedyny raz tego typu gwałt, to czy możemy już mówić o przestępstwie z zaburzeniami preferencji seksualnych?

(Głos z sali: To biegli będą musieli ocenić.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Współczuję sędziom.)

I to jest to, nad czym dyskutowaliśmy. Myślę, że my to przedstawiamy obiektywnie i rzetelnie, bo to jest zasadnicza kwestia, której tak do końca nikt nie rozstrzygnął. Jeszcze to, na co również pani dyrektor była uprzejma zwrócić uwagę, otóż w tej kategorii możemy mieć przecież do czynienia z osobami, które popełniając przestępstwo, miały zakłócenie psychiczne, w związku z tym te osoby zgodnie z powszechnymi regułami kodeksu karnego nie powinny trafić do zakładu karnego, bo wobec nich powinno się orzec internację. Powiem tylko tyle, że będzie to niewątpliwie bardzo trudne do stosowania.

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Na potwierdzenie słuszności mojego wniosku o powołanie eksperta chciałabym zwrócić uwagę na to, że w art. 95a zapisany jest szeroki wachlarz oceny stanu. Wyraża się to słowami: "popełnione w związku z zakłóceniem jego czynności psychicznych o podłożu seksualnym, innym niż choroba psychiczna". Czyli dopuszcza się wszystko, może być i jedno, i drugie, i zakłócenie, i skłonność. Naprawdę wydaje mi się, że po prostu tracimy czas.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, to, co teraz robimy, trzeba nazwać właściwie prowadzeniem ogólnej dyskusji, od której należało zacząć, ale na początku państwo nie wyrażali ochoty do prowadzenia ogólnej dyskusji, teraz się rozochociliśmy. Ja dostrzegam taki problem, że nasza dyskusja zaczyna zmierzać w takim kierunku, żeby to w ogóle odrzucić, bo nie jesteśmy w stanie wypracować rozwiązania, jeżeli nawet przerwiemy dyskusję i spotkamy się jeszcze raz, a jest to wyznaczone na koniec czerwca. Niestety, jeśli Sejm przez rok nie mógł wypracować niczego sensownego, to przecież nie ma szansy na to, że my to wypracujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pozwólcie mi państwo skończyć.

Wydaje się, że jeżeli odrzucimy, to stanie się tak, jak w przypadku ustawy o psach agresywnych, Sejm odrzuci nasze odrzucenie, czyli zostanie to w takiej postaci, w jakiej jest. Wobec tego trzeba próbować to poprawić. Nie wydaje mi się, żeby na tym etapie, kiedy mamy tak mało czasu, był sens powoływać biegłych. Żałuję i kajam się, że na dzisiaj nie zaprosiłam żadnego biegłego, nie pomyślałam o tym, ale chyba jest na to za późno. I zakładając, że jednak musi być ta ustawa, musimy spróbować ją poprawić w tym kierunku, jaki podpowiadają nam ludzie tu obecni, chociaż trochę się na tym znający. Proponowałabym, abyśmy dalej pracowali nad tym tekstem i nie przerywali dyskusji. Co nam to da, gdy spotkamy się w przeddzień...

(Głos z sali: Nie, nie, nic to nie da.)

Nic to chyba nie zmieni. Jeśli ktoś z państwa ma ochotę, to pani mecenas udostępni nam opinie. Moglibyśmy je powielić, jeszcze przed plenarnym posiedzeniem się z nimi zapoznać i ewentualnie wyciągnąć jakieś wnioski, by dać im wyraz w głosowaniu czy zgłaszając odpowiednie poprawki. Będzie można prosić o powielenie? Dziękuję.

Proszę państwa, wracamy do zmiany dziesiątej. Tu jest konkretny problem czy tą możliwością "zatarcia", bo to nie jest właściwe zatarcie, objąć także zakazy zajmowania określonych stanowisk związanych z wychowywaniem i opieką czy prowadzeniem działalności opiekuńczej. Ja pierwotnie miałam zamiar zgłosić poprawkę, żeby uzupełnić ten przepis, ale po argumentach pani mecenas wycofuję się z tego.

Czy ktoś z państwa przejmuje tę poprawkę, proponowaną przez pana Mozgawę oraz przez naszą panią mecenas, żeby rozszerzyć to na wszystkie zakazy, także na zakaz uprawiania określonego zawodu, działalności czy zajmowania stanowisk? Czy ktoś zgłasza taką poprawkę? Jeśli nie, to nie ma poprawki.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej sprawy.

Ja mam takie pytanie. Z tego, co rozumiem, wykreślamy wszędzie ten zakaz opuszczania określonego miejsca pobytu?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Poprawka dotyczyła w naturalny sposób wszystkich miejsc, w których to się znalazło.

Jeśli chodzi o §2, profesor Mozgawa sugerował, żeby wśród biegłych wyraźnie wymienić psychologa lub seksuologa.

Co pani o tym myśli?

Nie ma takiej potrzeby. Sąd w zależności od okoliczności sprawy powoła takiego biegłego, żeby...

Ale on uważa, że tu akurat jest to konieczne, aby był psycholog albo seksuolog. Nasze sądy są mądre, ale czasem mądre inaczej, musimy być trochę ostrożni...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Zostawmy to sądom, proszę Wysokiej Komisji.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ja to zgłaszałam na posiedzeniu komisji sejmowej i wtedy było podobnie, to znaczy nie uwzględniono tego z tego powodu, że ponoć sądy...

Wiem, jak się powołuje biegłych. Człowiek ma skomplikowaną chorobę mózgu i jakąś rzadką chorobę egzotyczną. Pojawia się pytanie, czy może się stawić do sądu albo o inną kwestię i badają go biegli z medycyny sądowej, a to są anatomopatologowie od nieboszczyków. I idą w kąt wszystkie opinie kardiologa, neurologa, bo dwóch specjalistów od nieboszczyków, ale biegłych sądowych, orzekło, że on jest odpowiednio zdrowy itd. Sąd ich powołał, ale sąd się nie zastanawiał nad specjalnością, ani nad tym, o co tu chodzi, dla niego było ważne, że to byli biegli z listy sądowej. Może to być nawet profesor. Mam konkretną sytuację. Człowieka ze schorzeniami, skądinąd uznanego za całkowicie niezdolnego do pracy, który ma jakiś bezdech z czymś tam połączony i w każdej chwili może... w ogóle właściwie żyje pod namiotem tlenowym, został przez dwóch speców od nieboszczyków uznany za całkiem zdrowego.

(Głos z sali: Nieboszczycy nie oddychają.)

Tak, nieboszczycy nie mają tego problemu.

A tu chodzi o podkreślenie, że to nie ma być jakikolwiek biegły lekarz, tylko właśnie psycholog lub seksuolog. Ja proponowałabym to wprowadzić.

Proszę bardzo.

W art. 202 kodeksu postępowania karnego, który mówi o opinii o stanie zdrowia psychicznego, mówi się, że sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator, powołuje co najmniej dwóch biegłych lekarzy psychiatrów. Wobec tego w tym miejscu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja nie wiem, czy tu chodzi o chorobę psychiczną.)

Nie, nie. Zatem tutaj wydaje się uzasadnione wskazanie w art. 84a, o jakich biegłych chodzi. Dziękuję.

Czyli kto powinien być? Psycholog, seksuolog, psychiatra? Jak to powinno się nazwać? Pani prokurator nie pytam, bo to wbrew pani opinii.

A pani uważa, że kogo powinno się tu wskazać?

Na pewno można wskazać seksuologa, psychiatrę i psychologa, tych trzech. Może nawet bardziej psychiatrę niż psychologa, chociaż psychologów jest tylu, że...

Trzeba im zajęcia, tak?

Proszę bardzo, Pani Prokurator.

Nasz sprzeciw nie zmierza do tego, ażeby nie wskazywać sędziom drogi, chodzi tylko o to, że w zależności od indywidualnego przypadku może być potrzebny psychiatra, bo psychiatra nie tylko leczy choroby psychiczne, ale także neurozy, zespoły asocjacyjne i inne, czasami może być potrzebny psychiatra seksuolog, a czasami psycholog.

Pani Prokurator, mnie się wydaje, że pani argumentacja trafia w próżnię, dlatego że my nie chcemy jedynie psychologa, lecz biegłych, w tym psychologa lub seksuologa. Chcemy zapisać "w tym", a mogą być też inni. My nie chcemy ograniczać.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: W tym psychologa lub seksuologa, tak?)

Tak.

(Senator Anna Kurska: Psychiatrę też.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest bardzo ważna sprawa, określenie.)

Tak, w tym, ja tu mam zapisane "w tym", a nie "tylko". Kto jest tu najbardziej potrzebny? Seksuolog i psychiatra. A czy seksuolog nie jest rodzajem psychiatry?

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Waldemar Śledzik: Seksuolog i psycholog, nawet nie psychiatra, a seksuolog. Tak przynajmniej pan profesor...)

A jaka jest relacja miedzy psychiatrą a seksuologiem? Komu jest bliższy?

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Waldemar Śledzik: Seksuologia jest specjalnością w ramach psychiatrii.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czyli "w tym seksuologa lub psychologa", tak? To będzie poprawnie.)

(Senator Mirosław Lubiński: Seksuolog wcale nie musi być psychiatrą, absolutnie nie musi.)

A ginekolog może być seksuologiem? Może, tak?

(Senator Mirosław Lubiński: A dlaczego nie? Oczywiście.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, a może napisać "dwóch biegłych psychiatrów, seksuologa lub psychologa"?)

Momencik, jest bałagan.

Co proponuje pani mecenas?

Nie wiem, ilu ma być biegłych, czy co najmniej dwóch, czy jeden, czy trzech. Czasem jest tak, że powołuje się dwóch biegłych psychiatrów i psychologa. Wiem, że w przepisach kodeksu, teraz nie mogę znaleźć, w którym to jest kodeksie, jest wskazane, iż ma być dwóch psychiatrów i psycholog. W tym przypadku mogłoby być na przykład dwóch psychiatrów oraz seksuolog lub...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dwóch? Może nie przesadzajmy.)

Właśnie, czyli na przykład można by zapisać "psychiatra oraz psycholog lub seksuolog". Dziękuję.

Tak może być?

Proszę, Pani Prokurator.

Proszę państwa, jeśli napiszemy "biegłych, w tym psychiatra, seksuolog lub psycholog", to będzie tego wszystkiego za dużo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co pani proponuje?)

Proponujemy pani przewodniczącej pierwszą wersję: "biegłych, w tym seksuologa lub psychologa". Zwykła alternatywa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Psychologa, seksuologa; alfabetycznie.)

Bo wtedy w zależności od tego, czy to wymaga...

Może tak być?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

Kto z państwa jest...

Nie. Ja stanowczo domagam się wprowadzenia psychiatrów, bo to jest podstawowa specjalność badania pewnych dewiacji psychicznych. Na ten temat wypowiada się psychiatra.

(Senator Andrzej Jaeschke: I to jest, Panie Senatorze, to pytanie, które zadałem.)

Właśnie. Ja uważam, że to jest podstawowa sprawa.

Ja proponuję wpisanie psychologa i seksuologa.

Pani Mecenas, tak czy nie?

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Z tego, co rozumiem, nie wyłącza to psychiatry, więc jestem w stanie się z tym zgodzić.)

Dobrze.

Kto z państwa...

Proszę.

Chwileczkę, ja jeszcze przed głosowaniem chciałabym zabrać głos. Proponuję wpisanie psychiatry, seksuologa i psychologa. Ten przepis to jest jedyny ratunek dla sędziego. I od tego nie odstąpię. Naprawdę, niech się państwo zastanowią.

Chciałabym przypomnieć, że przy środkach zabezpieczających, gdy mówi się o zastosowaniu środka w postaci zakładu zamkniętego, sąd ma obowiązek wysłuchać lekarzy psychiatrów oraz psychologa. Wydaje mi się, że wniosek pana senatora Romaszewskiego jest bardzo dobry i jednak nazwanie, że musi być psychiatra jest właściwe, bo na przykład sąd może zasięgnąć opinii dwóch psychologów, którzy nie są lekarzami, bądź psychologa i seksuologa i na tej podstawie będzie mógł kontynuować ten obowiązek.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak pani zrozumiała poprawkę pana senatora? Niech pani powtórzy.)

Zrozumiałam, że konieczne będzie dodanie słowa "psychiatra".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ze słowem "lub" czy "i", czy mają być wszyscy, "i" czy "lub"?)

Chciałabym, żeby to było "psychiatra oraz", dlatego że wtedy będzie jeden psychiatra oraz do wyboru psycholog albo seksuolog.

Dobrze.

Proszę.

Ja bardzo przepraszam, w tym przepraszam panią mecenas, ale porównanie jest nietrafne. Tam chodzi o środek zabezpieczający wobec osoby chorej psychicznie lub z upośledzeniem umysłowym.

Przepraszam, ale właśnie nie. Jeżeli przyjmujemy art. 95, to właśnie wynika...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Nie wiadomo, proszę pani, ale proszę...)

Ale jak na razie Sejm uchwalił, przepraszam, ja mówię o tym, co jest zgodne z tym drukiem, Sejm uchwalił, że środek w postaci zamknięcia będzie można stosować również w odniesieniu do ludzi, jak tu mówimy, zdrowych; ludzi zdrowych będzie mógł zbadać psychiatra i tym ludziom zdrowym nie zrobi krzywdy. Dziękuję.

My już sygnalizowaliśmy opozycję wobec propozycji art. 95a, dlatego też nie mówmy na ten temat. W art. 84a mamy do czynienia z kategorią ludzi potencjalnie zdrowych psychicznie i, Pani Senator, pierwsze określenie, czyli "biegłych, w tym seksuologa lub psychologa", tego rodzaju wskazówka będzie cenna dla sądu i przynajmniej jeden z nich będzie powołany. To wystarczy w odniesieniu do osoby zdrowej z zaburzeniami preferencji seksualnych. Proszę tu dać...

Ja mam pewną wątpliwość. Przepraszam, że jestem taka podejrzliwa, ale już troszkę tu pracuję i ta moja podejrzliwość czasem okazuje się być uzasadniona, choć czasem oczywiście nie. Chciałabym zapytać, dlaczego pani prokurator zależy na tym, żeby nie wskazywać psychiatry. Ja tego nie rozumiem, dlatego że...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ponieważ nie ma potrzeby badania każdego...)

Ale psychiatra bada również zdrowych ludzi. Przecież gros ludzi, których bada psychiatra, to są ludzie zdrowi, a tylko część z nich... Przecież ktoś, kto ma nawet zaburzenia seksualne, jest zdrowy, bo gdyby nie był zdrowy psychicznie, to by był chory psychicznie, a to oznaczałoby, że nie odpowiada, nie podlega odpowiedzialności karnej. Wobec tego mówimy tu o ludziach zdrowych, co do których istnieje obowiązek wydłużania okresu stosowania tego zakazu. A jeżeli wskażemy w ten sposób: biegli, wśród których będzie psycholog lub seksuolog, to kim będzie ta druga osoba? To jest moje pytanie. Skoro na przykład nie będzie psychiatrą, to kim będzie?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może być psychiatrą, ale nie musi.)

Nie musi nim być, a wtedy będzie to oznaczało, że może to być na przykład drugi psycholog, gdyż będą musiały być dwie osoby, bo i teraz zapisane jest "biegli", czyli w rezultacie będzie to dwóch psychologów albo psycholog i seksuolog. Dziękuję.

Proszę państwa, spróbujmy skończyć, bo...

(Brak nagrania)

Tak, po zmianie jedenastej, a właściwie przed zmianą dwunastą. Gdyby art. 95a miał pozostać, to konieczna jest zmiana treści art. 93 kodeksu karnego, dlatego że art. 93 jest przepisem ogólnym w rozdziale "Środki zabezpieczające" i określa zasady orzekania umieszczenia w zakładzie zamkniętym. Art. 93 mówi o tym, że sąd może orzec przewidziany w tym rozdziale środek zabezpieczający związany z umieszczeniem w zakładzie zamkniętym tylko wtedy, gdy jest to niezbędne, aby zapobiec ponownemu popełnieniu przez sprawcę czynu zabronionego związanego - i teraz uwaga - z chorobą psychiczną, upośledzeniem umysłowym lub uzależnieniem od alkoholu lub innego środka odurzającego. Przed orzeczeniem tego środka sąd wysłuchuje lekarzy psychiatrów i psychologa.

Jeżeli uchwalimy sam art. 95a bez zmiany w art. 93, to będzie oczywista sprzeczność i w ogóle nie będzie można stosować art. 95a, ponieważ nie będzie uwzględniony w treści art. 93, a art. 93 jest podstawowy.

Pani Mecenas, wobec tego zajmijmy się najpierw art. 95...

Proszę bardzo, Pani Prokurator.

Tak jak już wspomniałam, jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tego przepisu, po pierwsze, z uwagi na...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mówi pani o art. 95a, czy o tym, co proponuje pani mecenas?)

O art. 95a, bo tamto będzie konsekwencją, zresztą pozwalam sobie zauważyć, że nie jedyną i postaramy się przekonać do tego Wysoką Komisję.

Proszę państwa, przepis ten przewiduje środek zabezpieczający po odbyciu kary o bardzo enigmatycznie, nieprawidłowo określonych przesłankach. Podstawowy zarzut, który teraz sformułowałam, dotyczy wyrażenia, że chodzi o przestępstwa "popełnione w związku z zakłóceniem jego czynności psychicznych o podłożu seksualnym, innym niż choroba psychiczna". Czegoś takiego po prostu w klasyfikacji psychiatrycznej, psychologicznej, seksuologicznej nie ma. Jest to propozycja poprawki zgłoszona przez określony klub poselski, przedstawiciela, a właściwie eksperta określonego klubu poselskiego, bez konsultacji ze specjalistami w zakresie tych dziedzin, które wyznaczają terminologię. Proszę zauważyć, że prowadziłoby to do tego rodzaju absurdów. Podam przykład. Chodzi o zakłócenie czynności psychicznych o podłożu seksualnym, innym niż choroba psychiczna. Pojawia się pytanie: a niedorozwój umysłowy? Już nam z tego wypada. Zatem jest to oczywiste, że terminologia jest nieprawidłowa.

Poza wszystkim i kto wie, czy nie przede wszystkim, ja już pomijam aspekt konstytucyjny w naszym porządku normatywnym środka zabezpieczającego po odbyciu kary, czyli dalszą detencję po odbyciu kary, dochodzi jeszcze proza życia. Nie istnieją zakłady zamknięte dla osób z zaburzeniami preferencji seksualnych. Pani mecenas raczyła zaproponować zmianę w kodeksie karnym, ale tego rodzaju instytucja wymagałaby odpowiedniej przebudowy kodeksu karnego wykonawczego, w tym także kompetencji dla ministra sprawiedliwości pewnie z ministrem zdrowia, nie wiem, także edukacji narodowej, do utworzenia tego rodzaju zakładów zamkniętych dla osób zdrowych psychicznie, bo to nie są chorzy psychicznie, dla chorych psychicznie są zakłady psychiatryczne. Trzeba by było stworzyć zakłady dla osób zdrowych psychicznie z zaburzeniami preferencji seksualnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest dalszy ciąg więzienia...)

A leczenie ambulatoryjne? Ale czego? Projektodawca na to nie odpowiada. Proponujemy, apelujemy o skreślenie zmiany dwunastej.

Tak. Ja proponuję skreślenie zmiany dwunastej, moim zdaniem jest to kompletnie niedojrzała regulacja.

Proszę, pan senator.

W zastosowaniu przypominałoby mi to Sołżenicyna i psychuszkę. Słuchajcie państwo, nie można tak, trzeba to wyciąć.

Kto z państwa jest za wykreśleniem zmiany dwunastej, proszę podnieść rękę. (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany trzynastej. Do tego nie ma uwag.

W takim razie zmiana czternasta. Tak, są uwagi do zmiany czternastej. Mówi się tu o tym, że nie podlega zatarciu. Wszystkie zbrodnie podlegają, a ta nie podlega?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Właśnie.)

Kto z państwa jest za skreśleniem zmiany czternastej, proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękujemy bardzo.

A dalej mamy już przede wszystkim zaostrzenia kar, tak?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: ...kara punktowa dwudziestopięcioletnia.)

Kara dwudziestopięcioletnia albo dożywocie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Przepraszam, ale mnie to dręczy już od dłuższego czasu. Co to jest ten §2? Tu czytamy, że kto zabija człowieka ze szczególnym okrucieństwem: z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych... Jak w takim razie można zabić człowieka w §1? Ja tego po prostu w ogóle nie rozumiem.

(Senator Anna Kurska: Bez szczególnego okrucieństwa, normalnie, uderzeniem...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zwyczajnie albo słowem jak sztyletem.)

Czyli gdy się go piłuje albo zabija nożem, brzytwą, to jest w porządku? Nie bardzo. Taka konstrukcja tego przepisu to jest po prostu jakaś brednia.

(Głos z sali: Trucizna.)

(Głos z sali: Cykutę można podać.)

(Głos z sali: Można udusić.)

(Głos z sali: Powiesić można.)

Ale uduszenie to jest zabicie ze szczególnym okrucieństwem w porównaniu z użyciem broni palnej, ja przepraszam bardzo.

Właśnie.

Bardzo proszę, Pani Prokurator.

Proszę państwa, my zdecydowanie proponujemy rezygnację ze zmiany piętnastej. Modyfikacja polega na sankcji, na wprowadzeniu obok kary dożywotniego pozbawienia wolności jednej jedynej kary punktowej dwudziestopięcioletniego pozbawienia wolności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od dwunastu lat.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dwanaście, trzynaście, czternaście...)

Ależ oczywiście, tak, od dwunastu do piętnastu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale może być też dwadzieścia pięć?)

Ależ oczywiście, tak. Nasze ustawodawstwo nie zna kary punktowej w określonym wymiarze poza dekretem o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych... Tak, tam się karę do dwudziestu pięciu...

Kto z państwa jest za skreśleniem zmiany piętnastej, proszę podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Jest, PiS jest przeciwny.

(Senator Anna Kurska: Niech to będzie po prostu w charakterze straszaka. Jestem przeciwna.)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Brak nagrania)

Mechaniczne podwyższenie sankcji, naszym zdaniem, nieuzasadnione. Obecne sankcje mieszczą się w granicach potrzeb kryminalno-politycznych i są zgodne z systematyką sankcji, przyjętą w kodeksie karnym.

Jest tu spora różnica. Obecnie jest do trzech lat, od dolej granicy do trzech lat, a tu się proponuje od sześciu miesięcy do ośmiu lat.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Ale tu jest kwestia narażania, nie zarażania.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, narażenie, przestępstwo z narażenia, nie efektywne zarażenie, lecz przestępstwo abstrakcyjnego...)

Aha, "naraża", a skutkowo jest to ujęte w §2.

Proponujemy rezygnację ze zmiany szesnastej.

Co państwo na to?

(Senator Andrzej Jaeschke: A proszę powiedzieć, jak było do tej pory?)

Do trzech lat, od sześciu miesięcy do trzech lat, tak?

Nie, nie ma takiej sankcji, momencik. W tej chwili jest od miesiąca do trzech lat, zaś w §2 są kary: grzywna, ograniczenie wolności albo pozbawienie wolności do roku. Tutaj w obu wypadkach proponuje się podniesienie sankcji o dwa, tak to nazwę, szczeble drabinki. Uważamy to za nieuzasadnione. Proszę Wysokiej Komisji, w tej sytuacji zachwieje się systematyka sankcji w odniesieniu do innych przestępstw z narażenia.

Poza tym jest tutaj wprowadzone określenie "realnie zagrażającą życiu". W tej sytuacji trzeba by chyba badać, czy zagraża realnie, czy nierealnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Andrzej Jaeschke)

Pani Mecenas, proszę przedstawić tę propozycję, bo nie mamy jeszcze zdania na ten temat.

Jedna możliwość jest taka, że państwo senatorowie możecie wykreślić tę propozycję, ponieważ kary w niej zapisane, tak jak powiedziała pani mecenas, dwukrotnie przekroczyły ten wymiar, który obowiązywał do tej pory. Jest też możliwość wypośrodkowania, a mianowicie podwyższenia dotychczasowych kar, ale w inny sposób, mianowicie w §1 od trzech miesięcy do pięciu lat, a w §2 wprowadzenie kary do trzech lat.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Można?)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, apelujemy o rozwagę. Proszę zważyć na to, że to przestępstwo jest jednym z przestępstw z narażenia stypizowanych w rozdziale dotyczącym przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Proszę zobaczyć, że przestępstwo rodzaju podstawowego, określone w art. 160 §1, w którym mamy do czynienia z przestępstwem narażenia człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, jest przestępstwem zagrożonym karą pozbawienia wolności do trzech lat. Gdybyśmy tu zmienili sankcje, to dalibyśmy niejako wyraz temu, że uważamy, iż najpoważniejszym przestępstwem z narażenia jest przestępstwo narażenia na zakażenie wirusem HIV, co jest wnioskiem empirycznie chybionym, bo tak po prostu nie jest. Dlatego też proponujemy zachowanie takich sankcji, jakie teraz obowiązują. Jest to zmiana wyrwana z kontekstu.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Kurska.

Ja mam taką propozycję, że art. 160 też można by było zmienić, jeżeli tylko na to się powołujemy, ponieważ uważam za szczególne, powiedziałabym, przestępstwo, bo już nie chcę tego nazwać mocniej, właśnie narażenie, to, co zwarte jest w tym przepisie. Narażenie innej osoby ze świadomością, że jest się chorym, to jest po prostu draństwo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy pani senator ma ewentualnie poprawkę do...

(Senator Anna Kurska: Nie, ja jestem za...)

Dziękuję. Da pani temu wyraz w głosowaniu.

Kto z państwa ma jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag.

W związku z tym jest propozycja pani prokurator, którą przejmuję, o wykreślenie art. 161 §1 i 2, ponieważ innych propozycji w tej materii nie było.

Kto z państwa jest za? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję bardzo. Trzy do dwóch.

(Głos z sali: Czy można poprosić o pięć minut przerwy?)

Dobrze, ale z tego, co rozumiem, do pozostałych punktów...

(Głos z sali: Tak, są uwagi.)

Dobrze. Ogłaszam pięciominutową, powiedzmy, dziesięciominutową przerwę, bo jest to nam potrzebne.

(Brak nagrania)

...z tym koksem niedobrym. Odrzuciliśmy...

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, odrzuciliśmy to.)

Zmian siedemnastej i osiemnastej chyba nikt nie kwestionuje, bo to jest konsekwencja zmiany dotyczącej sposobu orzekania, podawania do wiadomości publicznej. Do zmiany dziewiętnastej też nie widzę uwag.

(Głos z sali: Są, są.)

Tak, pan Mozgawa ma uwagi, przepraszam, nie zauważyłam.

Bardzo proszę, Pani Prokurator.

Wysoka Komisjo, my mamy w tej sprawie uwagi zbieżne, aczkolwiek nie tożsame z uwagami pana profesora Mozgawy. Otóż uważamy, że nie ma potrzeby mechanicznego podwyższania sankcji, tak jak to się czyni w ustawie uchwalonej przez Sejm, jeżeli chodzi o oba podstawowe typy zgwałcenia. Obecnie przy zgwałceniu "tradycyjnym" mamy do czynienia z sankcją od roku do dziesięciu lat, przy zgwałceniu polegającym na dokonaniu innej czynności seksualnej - z sankcją od trzech miesięcy do pięciu lat i uważamy, że te sankcje w typach podstawowych są tutaj wystarczające.

Proponujemy również, ażeby nie przyjmować §3 i 4 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, lecz całą zmianę dziewiętnastą ograniczyć do modyfikacji §3 w brzmieniu przyjętym przez komisję sejmową. Może to przeczytam. W art. 197 §3 otrzymuje brzmienie: "jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia określonego w §1 lub §2, działając ze szczególnym okrucieństwem lub wspólnie z inną osobą, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat trzech". Czyli zbrodnia, podobnie jak, gdy chodzi o kwalifikowane zabójstwo. I to jest kompromis do przyjęcia.

(Senator Andrzej Jaeschke: I bardzo dobrze.)

Kto z państwa jest za takim brzmieniem art. 197 §3? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu.

(Senator Andrzej Jaeschke: A kto przejmuje tę poprawkę?)

Skoro poddałam ją pod głosowanie, to już w domyśle ją przejęłam.

Przed nami zmiana dwudziesta. Do niej zgłoszone są poprawki pana Mozgawy i pani Podgajnej. Pani Podgajna proponuje wyrzucić zwrot "nadużywając zaufania", twierdząc, że nadużycie zaufania jest immanentną częścią każdego takiego przestępstwa.

Najkrócej sprawę ujmując, te zmiany zostały zaproponowane przez stronę rządową i przyjęte przez podkomisję. Jest to implementacja decyzji ramowej nr 2004/68/JHA z dnia 22 grudnia 2003 r. o zwalczaniu seksualnego wykorzystywania małoletnich i pornografii dziecięcej z terminem wdrożenia do dnia 20 stycznia 2006 r. Są to zmiany opracowane w konsultacji z panem profesorem Kubickim i proponujemy ich pozostawienie.

Z tego wynikają zmiany dotyczące pozycji dwudziestej.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, tak.)

Pan Mozgawa napisał tu, że jeśli chodzi o zmiany określone w punkcie dwudziestym, wydaje się, że zmiana art. 199 nie jest konieczna. I tak w takim przypadku będziemy mieli do czynienia z tak zwaną kumulatywną kwalifikacją; art. 199 w związku z art. 200 w związku z art. 11 §2.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, będą takie stany faktyczne, w przypadku których będziemy stosować kumulatywną kwalifikację, tak jak będziemy ją stosować...)

Pani prokurator namawia, żeby zostawić ten zapis w takiej postaci, w jakiej jest?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Zdecydowanie.)

Czy ktoś z państwa zgłasza jakąś poprawkę w tym zakresie? Nie.

Aha, jeśli chodzi jeszcze o kwestię tego nadużycia zaufania, to też pani uważa, że to musi zostać, tak?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

Przechodzimy do pracy nad zmianą dwudziestą pierwszą. Tu znów mamy kary. W §1 było od roku do dziesięciu lat, a ma być od dwóch lat do dwunastu.

Ja mam pytanie w tej materii, trochę żartobliwe, a trochę poważne. Z tego, co rozumiem, chodzi tu o obcowanie płciowe również za zgodą tej osoby.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak.)

Czyli trzeba będzie sprawdzać dowód osobisty.

(Głos z sali: Zawsze trzeba.)

Jeśli jest podejrzenie, że takie dziecko...

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja zawsze miałem zaufanie, ale to...)

(Wesołość na sali)

To trzeba mieć zasadę ograniczonego zaufania, jak na drodze, Panie Przewodniczący.

(Senator Andrzej Jaeschke: Najpierw pokaż dowód albo legitymację licealistki.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z państwa chce się wypowiedzieć na temat art. 200?

Ministerstwo, proszę bardzo.

Proponujemy rezygnację z tej zmiany w całości. Zmiana w zakresie uchwalonego §1 polega na zmianie sankcji z od roku do dziesięciu lat na od dwóch do dwunastu lat. Ja pozwolę sobie tylko powiedzieć, że przestępstwo, które różnie było typizowane, ale zawsze sprowadzało się do, używając języka potocznego, a wcześniej normatywnego, czynu lubieżnego wobec osoby poniżej lat piętnastu, zawsze wiązało się z sankcją od roku do lat dziesięciu. Nie widzimy powodu, aby to zmieniać, zwłaszcza że w tym kontekście zgwałcenie w typie podstawowym byłoby przestępstwem zagrożonym karą niższą pozbawienia wolności aniżeli ten czyn, także za zgodą małoletniego, jak pan senator zauważył. To jest niepotrzebne. Nie ma argumentów poza argumentami natury pozamerytorycznej, politycznej, nazywając rzecz po imieniu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Prokurator, jakiej politycznej, bez przesady. Chodzi o dzieci poniżej piętnastego roku życia.)

Proszę Wysokiej Komisji, nie przedstawiono...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo przepraszam, Szanowna Pani, ale mnie komisja nie odebrała głosu.

Proszę bardzo.

Nie przedstawiono argumentów, także z praktyki orzeczniczej sądów, które przemawiałyby za tym, że ta sankcja nie wystarcza do ukarania sprawcy przestępstwa na szkodę dziecka poniżej piętnastu lat. Sankcja od roku do dziesięciu lat jest sankcją surową, naprawdę surową.

Jeżeli chodzi o §2, to jest propozycja eksperta komisji sejmowej i tu proponuje się kryminalizację zachowania, które w praktyce, po pierwsze, byłoby bardzo trudne do udowodnienia. Proszę zobaczyć, iż sprawca ma być karany za to, że w celu zaspokojenia seksualnego prezentuje małoletniemu poniżej lat piętnastu wykonanie czynności seksualnej. To nawet czyta...

(Głos z sali: Ja tego nie rozumiem.)

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Ja to wytłumaczę.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wykonanie czynności, nie książki. Proszę bardzo, pani prokurator skończy i ja zaraz udzielę pani głosu.)

Po drugie, tego rodzaju zachowanie, prezentacja małoletniemu wykonania czynności, obojętnie, czy to następuje in natura, czy przez zaprowadzenie do tak zwanego pornoteatrzyku, czy też jest to prezentacja wykonania czynności przez pokazanie stosunku symulowanego, wyczerpuje znamiona przestępstwa prezentacji małoletniemu treści pornograficznych, bo jest to tożsame.

Jaką karą jest to zagrożone?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: W ramach art. 202...)

Można zobaczyć? Momencik.

(Głos z sali: Podlega tej samej karze.)

Nie, to jest prezentacja treści pornograficznych.

Pani pamięta?

Tak, poniżej jest propozycja. Przecież jest poniżej zmiana art. 202: "kto utrwala treści pornograficzne", ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu jest od sześciu miesięcy...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Do lat ośmiu.)

(Brak nagrania)

Ja w zupełności popieram tę zmianę art. 200. Od początku, podobnie jak sędzia Kryże, proponowaliśmy wprowadzenie §2. Możemy się też odwołać chociażby do państwa ekspertyzy, w której jest powiedziane, że wprowadzenie §2 jest trafne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: U pana Mozgawy.)

Tak. I ja teraz uzasadnię, dlaczego. Zdecydowanie wyrażam pogląd, rozmawialiśmy o tym bardzo długo na posiedzeniach komisji i nigdy nie padło takie stwierdzenie, że prezentacja małoletniemu czynności seksualnej jest prezentacją treści pornograficznej. Sędziowie i eksperci orzekli, że żaden sędzia nie orzekłby, iż prezentacja stosunku seksualnego jest czynnością pornograficzną i takie osoby nie zostałby wówczas skazane za to przestępstwo z art. 202.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest pewna luka, tak?)

...spod działania prawa. W tej sytuacji ktoś taki... Oczywiście można podać jako argument, bo będzie to budziło dyskusje, podam od razu, bo nie chcę tego ukrywać, że za chwilę pojawią się dyskusje na przykład nad tym, że w naszym kraju bardzo często sytuacja jest taka, iż rodzice mieszkają w jednym pokoju razem z dziećmi. I dlatego właśnie zostało to tak skonstruowane. Korzystaliśmy z angielskiej ustawy o wykorzystywaniu seksualnym, którą dysponowaliśmy, zresztą posłowie specjalnie pojechali do Wielkiej Brytanii i przywieźli tę ustawę, i zostało to tu zawężone: kto w celu zaspokojenia seksualnego prezentuje małoletniemu itd., czyli nie rodzic, który uprawia seks, tylko osoba, która robi to po to, żeby dodać sobie przyjemności, wrażeń.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dobrze, ale jeżeli w takim razie robi to przy własnych dzieciach, to znaczy, że wsadzi się jego i jego żonę do kryminału?)

Nie, właśnie tłumaczę, Panie Senatorze, że w celu...

(Głos z sali: Konsekwentnie trzeba wspomnieć po to, żeby następnie stwierdzić, że nie wykonywał w celu prezentowania...)

Zatem to jest pytanie, jak ustalić cel. Pan Mozgawa proponuje zastąpić zwrot "w celu zaspokojenia" zwrotem "świadomie".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Proszę państwa...

Momencik, jeszcze pani nie skończyła, tak?

Proszę bardzo.

My bardzo długo próbowaliśmy stworzyć odpowiednią konstrukcję tego zapisu, jest to zapis po części przejęty stamtąd, a zarazem przyjęty przez komisję. Ja wiem, że z jednej strony on będzie nastręczał sądowi trudności, nie mogę powiedzieć, że nie, ale z drugiej strony, jeżeli go nie będzie, to wciąż pozostają takie sytuacje, możemy mówić o koloniach, wyjazdach, o różnych miejscach, w których wychowawcy, młoda kadra czy ktokolwiek uprawia w ten sposób seks.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie sądzę, żeby młoda kadra musiała szukać takiej podniety, to raczej jakaś stara kadra.) (Wesołość na sali)

Tak, ale chodzi mi o to, że to nigdy nie będzie uznane za treść... Ja mówię o tym z punktu widzenia swojej instytucji. Otrzymujemy z domów dziecka listy opisujące różne sytuacje, te dzieci czują się w ten sposób wykorzystywane. Reprezentuję taki pogląd.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A co pani myśli o zastąpieniu zwrotu "w celu zaspokojenia seksualnego" słowem "świadomie"?)

Jeśli chodzi o użycie słowa "świadomie", to uznaję, że wszędzie tam, gdzie w kodeksie nie ma tego słowa, to właśnie jest świadomie, a nie nieświadomie.

Mogłoby być ewentualnie słowo "celowo".

Proszę, Pani Prokurator.

Proszę państwa, po pierwsze, wprowadzenie słowa "świadomie" nie byłoby zabiegiem poprawnym, ponieważ tego rodzaju przestępstwo ze względu na brak klauzuli nieumyślności można popełnić tylko umyślnie, więc świadomość jest tu niejako wkalkulowana w znamiona. Po drugie, z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, tak jak to czyniłam podczas obrad komisji sejmowej, że nieważne, co ustawodawca chciał uchwalić w ramach art. 202 o prezentacji treści pornograficznych - ważne, co uchwalił. Czyn polegający na tym, że sprawca świadomie w obecności dziecka prezentuje mu dla uzyskania dodatkowej podniety akt seksualny, jest prezentacją treści pornograficznych. Przepis karny jest sformułowany tak, że sprawca ma prezentować treści pornograficzne, prawem braku dystynkcji może to prezentować przez pokazanie obrazka, jakiejś symulowanej aranżacji komputerowej lub też może zaprowadzić dziecko do pornoteatrzyku czy też pokazać mu to in natura. I jakkolwiek byśmy to tłumaczyli, to powszechnie akceptowane metody wykładni prawa prowadzą do takiego wniosku. Uwzględniamy tu jeszcze dodatkowy argument: otóż prezentacja treści pornograficznych jest materią art. 202 i tam powinna pozostać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To może doprecyzować, że chodzi tu o prezentację w naturze?)

Chciałabym tylko dodać, że podczas prac komisji panował troszeczkę odmienny pogląd. Prosiliśmy o ekspertyzę z Ministerstwa Sprawiedliwości, czym jest prezentacja treści pornograficznej, i wtedy powiedziano nam, że nie ma takiej wykładni, a profesor Filar wypowiadał się, że w żaden sposób nie uznałby stosunku seksualnego dwojga dorosłych ludzi za prezentację treści pornograficznych.

(Brak nagrania)

...mi złośliwie bez przerwy wyłącza.

Prezentacja w naturze, bo w istocie chyba o to chodzi, dokonanie czynu w tym momencie, w tym czasie, nie zaś pokazanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oj, Pani Prokurator, naprawdę nie przesadzajmy.

(Głos z sali: Treści pornograficzne...)

Nie treści, chodzi o wykonanie w naturze, nie zaś pokazanie w telewizorku, w pornokinie czy na obrazku. Chodzi o dokonanie tej czynności. Nie sprowadzajmy tego znów do absurdu, spróbujmy zrozumieć to tak, jak jest to napisane, a nie cudować i doprowadzać do absurdu.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, wyrażenie "w naturze" już samo w sobie budzi wątpliwość, ponieważ sądzę, że wiele osób może to zrozumieć tak, iż jeśli "w naturze", to na przykład w lesie albo na łące. (Wesołość na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, już w tym momencie naprawdę doprowadzamy to do absurdu, Pani Mecenas, naprawdę. Gdyby chodziło o łono natury, to napisalibyśmy "na łonie natury".)

Ja to rozumiem, przepraszam, ale to nie chodzi o to, żeby zdeprecjonować propozycję pani senator, lecz bardzo trudne jest określenie tego, iż chodzi o to konkretne zdarzenie. Jednocześnie, o czym chciałabym powiedzieć, treści pornograficzne wbrew temu, co tu zostało powiedziane, nie mogą być czynnością naturalną, ponieważ pornografia to pisma, druki, przedstawienia, filmy, zdjęcia, obrazy, rysunki i inne przedmioty o treści nieprzyzwoitej, obliczone na wywołanie podniecenia erotycznego.

Właśnie, to się nie mieści w pornografii.

Proszę pani, a może mogłoby to tak brzmieć: "tej samej karze podlega, kto w celu zaspokojenia seksualnego wykonuje czynność seksualną w obecności małoletniego poniżej lat piętnastu".

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Przepraszam bardzo, czy można jedno słowo?)

Proszę bardzo.

Ja ten przepis obserwuję jako człowiek, który orzekał przez dwadzieścia lat, i słowo "zaspokojenia" budzi moją trwogę, dlatego że jeżeli sprawca będzie uporczywie twierdził, że nie był zaspokojony, to co wtedy? Wtedy przegłosują, że był?

Panie Ministrze, tu nie chodzi o skutek, tylko o zamiar, o cel.

Proszę.

Jak pan minister, pan sędzia powiedział, chodzi o to, abyśmy mieli świadomość tego, że tu będziemy badać skutek w postaci zaspokojenia sprawcy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie skutek, tylko cel, nie mieszajcie, Panowie.)

No to cel sprawcy. Nie dziecka, lecz sprawcy.

Oczywiście, że sprawcy, to jest chyba jasne.

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Waldemar Śledzik: To każdy powie, że przecież...)

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: To biegli są od tego, żeby...)

Nie, Panowie, ja nie wiem, zachowujecie się w tym momencie jak byście naprawdę pierwszy raz w życiu czytali przepisy karne. To już jest złośliwość, która... Nie wierzę, żebyście mówili to poważnie.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy ja mogę coś powiedzieć?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja nie chciałabym podawać wszystkich argumentów z uwagi na taki, a nie inny stosunek do tej konstrukcji, ale, Szanowna Komisjo, proszę zważyć na to, że z przepisu wcale nie wynika, iż chodzi o zaspokojenie seksualne sprawcy. I również z tego powodu ten przepis jest zły.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To może napisać "swojego zaspokojenia", dobrze?)

(Głos z sali: Jest "w celu zaspokojenia".)

Jest napisane "w celu", ale brak dystynkcji oznacza, że każdej osoby, w celu zaspokojenia na przykład obserwatora, tego pacholęcia, które tam kwili.

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Ale przecież wspólnie redagowaliśmy to na posiedzeniu komisji.)

Ja w tej chwili obserwuję brak dobrej woli. Przepraszam, ale ze strony państwa obserwuję brak dobrej woli, bo wszyscy doskonale wiemy, o co chodzi, ale niektórzy udają, że nie wiedzą, o co chodzi. W świetle tego, o czym pani mówi, ja nie mam wątpliwości, że to nie jest pornografia i na podstawie paragrafu dotyczącego pornografii nie skaże się za te czyny, a takie czyny powinny być karalne. Chodzi na przykład o ekshibicjonistę, który zwabia dziecko, daje mu cukierka, obnaża się przy nim, onanizuje, albo o parkę, która szuka podniety i specjalnie bierze na świadka małolata, małe dziecko i się w tym wyżywa. Chodzi o takie sprawy i niewątpliwie powinno to być karalne.

I teraz proszę nam pomóc porządnie to zapisać, a nie robić sobie żarty, udawać, że nie wiadomo, o co chodzi. Przepraszam, że się uniosłam, pierwszy raz mi się to dzisiaj zdarzyło, ale uważam, że to jest po prostu brak dobrej woli w tej ważnej sprawie.

(Głos z sali: To jest trudne.)

To jest trudne, ale gdyby pani mecenas, pani prokurator wysiliła swój wielki intelekt i wykorzystała znajomość sprawy, aby to sformułować, to już byśmy to mieli, a nie tylko krytykowanie.

Spróbujmy. Ażeby było jasne, że chodzi o dokonanie czynności, a nie jakieś pokazywanie w teatrzyku, proponowałabym może tak: "tej samej karze podlega, kto w celu własnego zaspokojenia seksualnego dokonuje w obecności małoletniego poniżej lat piętnastu czynności seksualnej", ewentualnie inaczej uporządkowane gramatycznie. Chodzi o to, żeby to było jasne. Jeśli jest cel... Przecież o celu, o zamiarze bardzo często wnioskuje się na podstawie okoliczności, rzadko sprawca mówi: miałem taki zamiar. Jeżeli to są rodzice, mają jeden pokój i obok śpi dziecko, to jest inna sprawa, a jeżeli sprowadza się obce dziecko, siostrzeńca czy kogoś innego specjalnie po to, żeby się przed nim popisywać, to przecież na podstawie okoliczności będzie się wnioskowało, czy była to sytuacja wymuszona na przykład lokalowo czy inaczej, czy to było celowe, czy był taki zamiar, że dzieciak ma to obejrzeć. Nie ogłupiajmy się, bo w wielu sytuacjach zamiar trzeba badać na podstawie okoliczności, w końcu to nie jest pierwszy przepis, który odwołuje się do celu.

Proszę, Pani Prokurator.

Pani Senator, w naszej ocenie ta propozycja, oczywiście po oszlifowaniu redakcyjnym, jest godna uwagi. Proszę jednak to rozważyć, mamy tu do czynienia z takim deliktem, który zdaniem części interpretatorów i pani senator jest różny od pornografii, ale jednocześnie musimy przyznać, że to jest zachowanie różne od tego, co jest kryminalizowane w obrębie art. 200. W tej sytuacji proponujemy rozważenie odrębnej jednostki redakcyjnej, nie wykroczymy poza uchwaloną ustawę, poza materię, po art. 200 doda się art. 200a w brzmieniu, i wtedy byłby tu przepis o tej treści, który pani zaprezentowała, ale z odpowiednio niższą sankcją. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 200 mamy do czynienia z aktem wobec dziecka, z seksualnym, fizycznym aktem wobec dziecka, a tu mamy do czynienia z czymś o chyba nieco mniejszym ciężarze jakościowym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale psychicznie to też może dziecko porażać.)

Proponujemy sankcję od sześciu miesięcy do ośmiu lat, wtedy ta propozycja byłaby godna akceptacji.

Dobrze, to ja zgłaszam taką propozycję.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dobrze, tak może być.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: A my ją zredagujemy roboczo z panią mecenas.)

Myślę, że to nie wymaga nadzwyczajnej redakcji, bo przecież sens jest dosyć jasny, pozostaje kwestia doboru konkretnego słowa, ale do głosowania muszę to państwu podać. Byłby to art. 200, ale będzie problem z numeracją.

(Głos z sali: Art. 200a.)

Art. 200a, ale może być problem. Art. 200 zostałby bez podziału, nie miałby paragrafów, a po art. 200 dodałoby się art. 200a w brzmieniu: "kto w celu własnego zaspokojenia seksualnego wykonuje czynność seksualną w obecności małoletniego poniżej lat piętnastu, podlega karze pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu". Proponuję wprowadzenie takiej poprawki i jednocześnie skreślenie §2.

Kto z państwa popiera tę poprawkę, proszę podnieść rękę. (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: I w art. 200 pozostawiamy sankcję od roku do dziesięciu lat?)

A, nad tym nie głosowaliśmy, to jest oddzielna sprawa.

Czy ktoś z państwa proponuje pozostanie przy starych sankcjach, powrót do sankcji od roku do dziesięciu lat?

Pan senator proponuje, tak?

Tak, ze względu na to może w żartobliwym tonie podane uzasadnienie sugerowałbym, że do dwunastu lat, w sytuacji gdy trudno o dowód osobisty, dzisiaj dziewczyny wyglądają bardzo dorośle. Nie mówię o tym na podstawie własnych doświadczeń...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale sędzia nie musi sięgać w takiej sytuacji do górnej półki.)

Mimo wszystko, górna granica dwanaście lat... Proponuję pozostawić sankcję od roku do dziesięciu lat.

Pan senator, pan przewodniczący proponuje zmienić w art. 200 w obecnym §1 zagrożenie karą od dwóch lat do dwunastu na zagrożenie od roku do dziesięciu lat.

(Senator Andrzej Jaeschke: Przecież dziesięć lat to też horrendalny wyrok.)

Kto z państwa to popiera, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Poprawka nie uzyskuje rekomendacji.

(Senator Andrzej Jaeschke: To zostaje tak, jak jest. Dobrze.)

Przechodzimy do rozpatrzenia następnej zmiany, która dotyczy art. 202. Są tu uwagi pani Podgajnej do §1 i do §2 chyba też. Chodzi o to, żeby w §1 zlikwidować cel, czyli rozpowszechnianie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przejęzyczyłam się. Chodzi o zlikwidowanie w art. 202 celu rozpowszechniania. Zaraz, zajrzyjmy do tego. Ja tu sama postawiłam znak zapytania, bo coś nie bardzo się z tym zgadzałam. Aha, autorka chyba dopatruje się pewnej niekonsekwencji, może ma rację. Tak, za produkcję i utrwalanie z udziałem jakiegokolwiek małoletniego do lat osiemnastu jest kara od sześciu miesięcy do ośmiu lat, a za utrwalanie treści z udziałem małoletniego poniżej piętnastu lat, czyli kiedy taki małoletni jest aktorem, jest kara tylko od roku do dziesięciu lat.

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, te uwagi pani ekspert nie wydają się trafne, ale trafna wydaje się uwaga pana profesora Mozgawy. My zwracaliśmy na to uwagę podczas prac komisji. Proszę zważyć na to, że przedmiotem nowelizacji są tylko §3 i 4 i obracamy się w tej materii. W §4 mamy do czynienia z surowszym zagrożeniem za utrwalanie treści pornograficznych z udziałem małoletniego poniżej lat piętnastu aniżeli w przypadku przestępstwa czynienia tego samego w §3, gdy sprawca działa w celu rozpowszechnienia treści pornograficznych. Ażeby nie przedłużać, proponujemy, aby §4 otrzymał brzmienie: "karze określonej w §3 podlega, kto utrwala treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat piętnastu". Wtedy mielibyśmy do czynienia z tak samo zagrożonym przestępstwem, będącym przejawem tak zwanej uproszczonej kryminalizacji, gdy chodzi o to dziecko. Ustawodawca wówczas powiedziałby: tak samo karzemy, czyli sankcją od sześciu miesięcy do ośmiu lat, gdy sprawca utrwala treści pornograficzne z udziałem dziecka poniżej piętnastu lat, jak za czynienie tego w celu rozpowszechniania, gdy chodzi o pozostałych małoletnich. I to jest poprawne. I w tym kierunku zmierza trafna uwaga pana profesora Mozgawy.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ja wszystko rozumiem, ale mam pytanie, dlaczego nie podwyższyć tej sankcji i nie wprowadzić kary od roku do lat dziesięciu i tu, i tu, tylko obniżyć tę drugą, czyli zostawić karę od sześciu miesięcy do ośmiu lat.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani uważa, że...)

Chodzi mi o to, że ujednolicanie zmierza do tego, że i tu, i tu będzie niższa sankcja, a nie do tego, aby na przykład tę sankcję podwyższyć, aby była ona wyższa w obu przypadkach. W tej sytuacji zmniejszamy sankcje w §4.

Proszę państwa, pragnę tylko zauważyć, że sankcja została już podniesiona w ubiegłym roku i naprawdę trudno nam znaleźć racje kryminalno-polityczne, które upoważniałyby nas do podnoszenia z roku na rok sankcji za przestępstwa. Poza tym proszę też zobaczyć, że wprowadziliśmy przed chwilą przestępstwo prezentacji in natura, wykonania czynności seksualnej z zagrożeniem od sześciu miesięcy do ośmiu lat, a tutaj między innymi za prezentację treści pornograficznych pani proponuje sankcję od roku do dziesięciu. Prowadzi to do braku wewnętrznej spójności aksjologicznej kodeksu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie prezentacja, tylko utrwalanie.)

Tak, utrwalanie. Proponujemy zachowanie §3 w brzmieniu, które zostało uchwalone, zaś w §4 proponujemy zlikwidowanie tego oczywistego dysonansu przez nadanie mu innego brzmienia, skutkującego tym, że byłoby tu zagrożenie karą od sześciu miesięcy do ośmiu lat.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaraz, zaraz, czy może pani jeszcze raz przytoczyć jego brzmienie?)

W §3 określonej karze podlega, "kto utrwala treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat piętnastu". Wówczas jest to kryminalizacja uproszczona z zagrożeniem takim samym, jak w przypadku kryminalizacji pełnej przestępstwa kierunkowego.

Pani Prokurator, niech pani nas nie epatuje kryminalizacją uproszczoną czy inną, tylko konkretnie. Mnie się wydaje, tak na głupi rozum, że jednak produkowanie tych filmów, czyli używanie do wykonywania tych czynności dzieci jako aktorów, to jest coś gorszego niż rozpowszechnianie pornografii. I dlatego zastosowanie tu wyższej sankcji mnie akurat zupełnie przekonuje.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale to jest utrwalanie bez względu na cel, nawet dla siebie, nawet do szuflady.)

Zgoda. Wszystko jedno, temu dziecku to już na dobrą sprawę jest wszystko jedno. Ono zostanie potraktowane instrumentalnie, użyte do takich czynności i czy będzie jedna taśma, czy dwadzieścia, to potem dla psychiki tego dziecka jest to już obojętne.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ono może być nieświadome, proszę Wysokiej Komisji.)

(Głos z sali: To sąd będzie oceniał.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogłabym?)

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Proszę państwa, chciałabym wskazać na jedną sprawę, którą przedstawił profesor Mozgawa, a co jest istotą niekonsekwencji, o której mówiła pani prokurator. W §3 on utrwala w celu rozpowszechniania, w §4 on też utrwala i też chodzi o małoletnich...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale poniżej piętnastu lat.)

Tak, o młodszych małoletnich. Tak, w §3 ta grupa małoletnich jest większa. Dziękuję.

Stąd proponowane jest zaostrzenie sankcji, bo dotyczy to najmłodszych.

(Głos z sali: Jest zaostrzenie, bo chodzi o młodszych.)

Proszę bardzo.

Ja się nie mogę zgodzić z tym, co pani powiedziała, dlatego że w §4 odpowiedzialność za przestępstwo jest zaostrzona; jest zaostrzona. I jest też zaostrzona w naszej propozycji, rządowej. Dlaczego? Dlatego że utrwalanie zostało niejako wyjęte z dotychczasowego §4 i wprowadzone do §4 w propozycji sejmowej, zaś dotychczasowy §4 otrzymał brzmienie §4a. Proszę zwrócić uwagę na to, że w §4a jest zagrożenie sankcją od trzech miesięcy do pięciu lat. Dotychczas utrwalanie karane było karą o wymiarze od trzech miesięcy do pięciu lat, a teraz będzie karane karą od sześciu miesięcy do lat ośmiu. Nasza propozycja zmierza właśnie do podwyższenia odpowiedzialności za utrwalanie, ale tylko utrwalanie, nie w celu rozpowszechniania. Dziękuję.

Pani miała ochotę zabrać głos?

Proszę bardzo.

Ja się troszeczkę pogubiłam. Z tego, co rozumiem, propozycja rządowa stanowi podwyższenie w porównaniu z tym, co teraz obowiązuje, a propozycja poselska była taka, aby to jeszcze bardziej podwyższyć, zaostrzyć.

Tak, od roku do dziesięciu. A państwo proponują sankcję od sześciu miesięcy do ośmiu lat.

Proszę bardzo.

Bardzo przepraszam, ale istota polega na dwóch ruchach, nie tylko na podwyższeniu sankcji - dziękuję panu prokuratorowi, że mnie wyręczył, dla mnie to było oczywiste. Jest to podniesienie sankcji, ale proszę przeczytać §3, otóż ten, kto utrwalałby w celu rozpowszechnienia, czyli po to, żeby to puścić w obieg, pokazać innym, dotknięty byłby niższą sankcją niż ten, kto to robi na przykład dla siebie, na własny użytek, po to, żeby schować do szuflady. I to jest...

Tak, ale jednocześnie jest tam wprowadzana druga zmiana, którą pani teraz pomija, a w §4 chodzi o dziecko poniżej lat piętnastu.

Ważny jest cel.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli Wysoka Komisja mi zawierzy, spróbuję od jeszcze innej strony. Jeżeli sprawca będzie to robił w celu rozpowszechnienia, popełni przestępstwo z §3, jeżeli natomiast popełni takie przestępstwo bez celu rozpowszechnienia, to też będzie mu groziła surowa sankcja, gdy będzie to dotyczyć dziecka poniżej lat piętnastu.

(Brak nagrania)

Dzisiaj bez przerwy ktoś mi wyłącza mikrofon, w środku zdania.

Gdyby zlikwidować tutaj cel, czyli sformułowanie "w celu rozpowszechniania", i uwzględnić wszystkich małoletnich, czyli wszystkich poniżej osiemnastu lat, to byłaby kara od sześciu miesięcy do ośmiu lat, a wyjątkiem byłoby utrwalanie treści z udziałem małoletniego poniżej lat piętnastu, to byłoby logiczne, wtedy byłoby to logiczne.

Proszę bardzo.

Ja obawiam się tego, że popadniemy w konflikt z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, który przewiduje możliwość zawarcia małżeństwa za zgodą sądu przez kobietę niemającą lat osiemnastu. Jeżeli zlikwidujemy tu cel rozpowszechnienia, to będziemy generować sprawców przestępstw art. 200...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chłopiec rozkochany w dziewczynie, która będzie potencjalną żoną za zgodą sądu, obfotografuje ją, Szanowna Pani, i schowa to do szuflady na pamiątkę, to popełni przestępstwo.

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Ale to tak samo art. 200 nie ma sensu w tym momencie.)

Nie, jest, w tym jest głęboki sens. Przepis ten funkcjonuje od lat, przynajmniej od 1 stycznia 1970 r.

Ale argumentem jest czas.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Droga Pani, pani wtedy nawet nie było...)

Nie, byłam. To jest właśnie argumentacja pani dyrektor, to właśnie pani dyrektor pokazuje i pani mówi, że ja wtedy byłam czy mnie nie było.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Przepraszam bardzo...)

Pani Dyrektor, reprezentuję akurat taką instytucję, która chroni prawa dzieci i chcę powiedzieć, że rzecznik praw dziecka w każdym swoim wystąpieniu pisze o tym, że pełna ochrona powinna być do osiemnastego roku życia, nie tylko do piętnastego. Gdy wnosiliśmy propozycje zmian do tej ustawy, to zaproponowaliśmy, żeby w art. 200 podwyższyć do lat osiemnastu. Dlatego ja nie godzę się z tym, że pani widzi tylko cel, a nie widzi pani różnicy między dzieckiem do lat piętnastu, a osobą do lat osiemnastu. Z tego, co rozumiem, przepis ten został wyłączony, dlatego że chodziło o dziecko poniżej lat piętnastu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest motywem.)

W tym przypadku to jest motyw, a nie cel. Argumentacja pani dyrektor zupełnie mnie nie przekonuje, dlatego że mam wrażenie, iż nigdy nie spotkała się pani z indywidualnym przypadkiem seksualnego wykorzystania dziecka.

Pani Prokurator, tutaj jest rozpowszechnianie. Jeżeli on nawet sporządzi to w celu rozpowszechniania, będzie miał tym zawalony cały magazyn, a nikomu tego nie udostępni, to właściwie po co go karać? Nie to jest istotne. A wcale nie jest łatwo ustalić cel. O celu można wnioskować tak naprawdę na podstawie ilości, tylko na tej podstawie. Jeżeli jednak ma on nawet dużą ilość, a potem się nawróci, zmagazynuje, zamknie na cztery kłódki, nikomu tego nie da i przypadkiem zostanie to ujawnione, to co wtedy? Ma za to odpowiadać, bo robił to w określonym celu, chociaż nigdy tego nie upowszechnił? Krótko mówiąc, uważam, że tym razem pani Magdalena Podgajna ma sensowną propozycje, żeby wyrzucić z §3 cel, czyli sformułowanie "w celu rozpowszechniania", i zostawić to zróżnicowanie. Wtedy nie ma krzyżowania się przesłanek. Teraz się one krzyżują, tu jest pełna gama małoletnich, ale cel różnicuje, a tu jest wybrany małoletni, z tym że przypadek małoletniego poniżej piętnastu lat może także podpadać pod ten pierwszy paragraf i wtedy... To jest problem.

Proszę.

Przepraszam, chciałabym o czymś powiedzieć, zanim państwo zaczną głosować. Ja również staram się sobie przypomnieć, dlaczego wyrazy "w celu rozpowszechniania" pozostały, mimo że ten przepis był wielokrotnie zmieniany w kodeksie karnym. Tymczasem owo rozpowszechnianie stale zostaje. Proszę państwa, jeżeli my to wykreślimy, to na przykład "sprowadza" będzie oznaczało, że na granicy każda kaseta pornograficzna znaleziona u kogokolwiek, w prywatnej walizce, będzie czyniła z niego przestępcę. O to tu chodzi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest coś takiego jak znikoma szkodliwość społeczna, która sprawia, że czyn zabroniony formalnie...)

(Głos z sali: Ojej, ojej...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Oczywiście, że jest.)

Tak, ale w sytuacji, gdy ta osoba będzie miała pięć takich kaset, to czy to będzie w celu rozpowszechniania, czy to będzie znikoma szkodliwość społeczna...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ma dosyć na stadionie w Warszawie, nie musi sprowadzać.)

Tu chodziło o to, że jednak podkreślenie celu rozpowszechniania będzie świadczyło o jakimś szczególnie złym nastawieniu tej osoby i będzie czyniło z tej osoby przestępcę. Jeśli jednak państwo...

Jaka ilość jest potrzebna, aby można było mówić o celu rozpowszechniania? Ile musi on wyprodukować, ile trzeba u niego znaleźć, żeby został przyjęty cel rozpowszechniania? Przecież ten cel ustala się pośrednio, nikt nie mówi o tym, że produkuje w celu rozpowszechniania, na ogół wnioskuje się o tym na podstawie ilości. A może on ma tak wielu przyjaciół, którym chce to podarować na imieniny? Nie wiem, dwadzieścia czy trzydzieści?

Proszę bardzo.

Przepraszam, a czy taka propozycja, choć wiem, że ona jest dalej idąca za moim... Myślę o rezygnacji z §4 i podwyższeniu odpowiedzialności w §3.

Proszę państwa, w tej sytuacji w ogóle zgubimy utrwalanie bez celu rozpowszechniania, gdy chodzi o osoby poniżej lat piętnastu. Pani teraz...

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Ale i tak już będzie...)

Nie, nie, po przyjęciu propozycji, o której pani mówi w obrębie tej zmiany, sprawca, który będzie utrwalał bez celu rozpowszechnienia, nie będzie ponosił odpowiedzialności karnej. Proszę zawierzyć, ta propozycja jest prawidłowa.

Zatem albo zmieniamy tak, jak państwo proponują, co jest pewnym równaniem w dół, albo tak, jak ja proponuję, żeby zniknął z §3 cel rozpowszechniania. Ja poddam swoją poprawkę...

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, jeszcze momencik. Tak naprawdę propozycja pani mecenas zmierzała w tym kierunku, aby podwyższyć obie sankcje. Zaczęliśmy od tego, że pani proponowała, aby obie sankcje były podwyższone, bez wykreślania celu, czyli od zastąpienia kary od sześciu miesięcy do ośmiu lat karą w wymiarze od roku do lat dziesięciu. I niejako cały konflikt wyniknął na tym tle. Zatem może państwo senatorowie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W tym momencie musimy się zastanowić, w którym kierunku równać.)

Tak. Państwo Senatorowie, może przede wszystkim rozstrzygnijcie, jaka sankcja, a później będzie, że tak powiem, otwarta...

Nie, jest trzecie wyjście, moje, w którym sankcja może być zróżnicowana, czyli zlikwidowanie celu. Dobrze. Po kolei.

Kto z państwa jest za tym, żeby pozostawić zróżnicowane sankcje, z tym że w §3 zrezygnować z kwalifikowania tego przestępstwa za pomocą celu, czyli skreślić zwrot "w celu rozpowszechniania"? Resztę pozostawiamy bez zmian. (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ta poprawka nie została przyjęta.

Teraz poprawka pani mecenas, którą ja przejmuję. To jest poprawka polegająca na tym, że... Jak to miało być?

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Podwyższenie sankcji.)

W obu przypadkach, czyli praktycznie...

(Starszy Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Magdalena Potapowicz: Nie, w tym zostaje...)

To znaczy w §3. Byłoby: "produkuje, utrwala"...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pani Przewodnicząca, treść zmieniłaby się w obydwu przypadkach.)

Tak, bo wtedy nie byłoby sensu...

Proszę bardzo.

Redakcja wyglądałaby w ten sposób, że w §3 sankcja zmieniłaby się na sankcję od roku do lat dziesięciu, a z kolei §4 brzmiałby tak, jak proponowała pani prokurator, czyli byłoby zapisane, że tej samej karze, określonej w §3 itd.

Zatem tu już jest kwestia równania, czy w górę, czy w dół. Teraz mamy propozycję równania w górę, czyli podniesienia sankcji przy zmianie redakcji w §3 na sankcję od roku do lat dziesięciu.

Kto z państwa jest za, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Trzecia propozycja mówi o tym, ażeby sankcję w §4 przyrównać do sankcji z §3, czyli zagrożenie karą od roku do lat dziesięciu zmienić na zagrożenie karą od sześciu miesięcy do lat ośmiu.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Jest blokada, czyli zostaje tak jak jest.

(Senator Andrzej Jaeschke: W takim razie rozstrzygnie to Senat.)

Jest tu jednak pewna niekonsekwencja, wobec czego zgłaszam wniosek mniejszości. Chodzi mi o moją propozycję, żeby przynajmniej zaproponować jakieś rozwiązanie. Może nie jest ono najlepsze, ale żeby było widać, że dostrzegliśmy problem niekonsekwencji.

(Głos z sali: Który wniosek?)

Ten pierwszy, dotyczący rozpowszechnienia. Pani senator głosowała za jego przyjęciem, więc jest poparcie mniejszości.

Dobrze. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany dwudziestej trzeciej. Do tego chyba nie ma uwag.

Następnie jest art. 2. Też nie ma uwag.

Następny w kolejności jest art. 3 i biuro ma do niego uwagi.

Proszę bardzo.

Tak, to jest właściwie poprawka redakcyjna. W art. 3 pkt 1 §2 na dole dodane jest zdanie: "a także popełnienia przestępstwa w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych". Jeśli chodzi o samą treść dodanego zdania i preferencje, to nie będziemy dyskutować. O co jednak chodzi? Chodzi o to, że w części, w której dodano te wyrazy, mówi się o tym, iż przesyła się odpisy orzeczeń i opinii lekarskich oraz psychologicznych, w tym stwierdzających u skazanego uzależnienie od alkoholu, środków psychotropowych i odurzających, a także popełnienia przestępstwa w związku z zaburzeniami preferencji. Chodzi mi o to, że pojawia się pewna nielogiczność, otóż z orzeczenia lub opinii lekarskiej bądź psychologicznej będzie wynikało, że przestępstwo było popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych. Takie orzeczenie i opinia mogą stwierdzać zaburzenia preferencji seksualnych, ale nie mogą stwierdzać ich związku z przestępstwem. Taki związek ustala sąd. I dlatego zapytałabym państwa, czy nie dodać na przykład: "a także informacji o tym, że przestępstwo było popełnione w związku z zaburzeniami". Wtedy ta informacja pochodziłaby od sądu. Albo może na przykład zmienić sformułowanie i zapisać, że przesyła się opinię lekarską stwierdzającą u skazanego zaburzenia preferencji seksualnych. Wtedy sąd przesyłałby opinie psychologiczne bądź psychiatryczne, stwierdzające zaburzenie preferencji seksualnych.

Zastanawiam się także, to jest właśnie ta uwaga, o której wcześniej mówiłam, czy w przypadku każdego skazanego, u którego stwierdzono zaburzenie preferencji, czy tylko w przypadku tego, który był skazany za popełnienie przestępstwa z art. 197-203. To jest ta istotna sprawa, w którym przypadku sąd przesyła informacje o zaburzeniach seksualnych przestępcy. Chodzi o art. 3, zmianę kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję.

Art. 3 pkt 5.

(Głos z sali: A zmiany dwudziesta trzecia i dwudziesta czwarta już omówiliśmy?)

Pytałam, czy ktoś ma jakieś uwagi, ale nikt nie zgłaszał. A pani ma jakieś uwagi?

(Głos z sali: Nie, nie, tylko po prosu...)

Proszę bardzo, Pani Prokurator.

Proszę mnie kontrolować. Odpisy orzeczeń i opinii lekarskich oraz psychologicznych, w tym stwierdzających u skazanego uzależnienia od alkoholu, środków psychotropowych i odurzających lub popełnienie przestępstwa w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych. O to pani chodzi, tak? O to, żeby to były orzeczenia lub opinie lekarskie?

Nie, chodzi mi o to, że orzeczenie albo opinia lekarska nie może stwierdzać związku miedzy przestępstwem a stanem zdrowia skazanego. Stwierdzenie zależności pomiędzy popełnieniem przestępstwa a zaburzeniami tej osoby stwierdza sąd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Informacje dotyczące popełnienia przestępstwa w związku z zaburzeniami, czyli może dopisać zwrot "informacje dotyczące".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze. Ta zmiana dotyczy artykułu...)

W art. 3 pkt 1 §2 zostałyby dodane wyrazy, tak aby to brzmiało: "a także informacje dotyczące popełnienia przestępstwa w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych".

(Głos z sali: Jeżeli będą opinie biegłych, to też.)

Zamiast "a także popełnienia przestępstwa" proponuje pani "a także informacje dotyczące"... itd.? Dobrze.

Niech pani jeszcze raz przeczyta, co mamy zmienić w art. 3 pkt 1 §2.

W art. 3 pkt 1... Czy podać poprawkę, czy jak to będzie brzmiało?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poprawkę.)

Po wyrazach "środków psychotropowych i odurzających, a także" dodaje się wyrazy "informacje dotyczące". Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dotyczące...)

...dotyczące popełnienia przestępstwa w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych. Dziękuję.

Dobrze. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki? (4)

Jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

I biuro ma chyba jeszcze uwagi do pktu 5, czy mi się zdaje? Tak, do lit. a i b.

Proszę, Pani Prokurator.

Proszę państwa, proszę wybaczyć, to jest nieporozumienie. Sejm na posiedzeniu plenarnym nie przyjął zmiany pierwotnej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdzie jest nieporozumienie?)

W art. 5. Chodzi o lit. a i b, czyli o instytucję dożywotniego pozbawienia wolności przy wyłączeniu możliwości warunkowego przedterminowego zwolnienia. W kodeksie karnym Sejm nie przyjął takiej zmiany, więc przepis art. 139 §5 i 5a, czyli zmiana piąta lit. a i b, są bezprzedmiotowe, nie znajdują pokrycia w kodeksie karnym, toteż proponujemy ich skreślenie.

Aha, bo Sejm nie ma takiego prawa.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, nie ma.)

Czy chciałaby pani zabrać głos? Nie.

Zatem trzeba skreślić zmianę piątą.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Zmianę piątą lit. a i b, bo lit. c musi zostać.)

Kto z państwa jest za skreśleniem w zmianie piątej lit. a i b, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Zmiana szósta. Nie ma uwag?

Proszę bardzo.

Przepraszam, z tego, co rozumiem, pkty 2 i 3 są już przegłosowane, tak?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do pktów 2 i 3 nie było uwag, zresztą podobnie jak do pktu 4. A pan ma jakieś uwagi?)

Nie, była uwaga. Ja tak to rozumiem, że między innymi to, co pani mecenas...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To były uwagi do pktów 1 i 5.)

Jednak wydaje mi się, że w pkcie 2 musimy jednoznacznie określić, czy rzeczywiście chodzi o przestępstwa określone w art. 197-203, czy traktujemy to tak jak wcześniej, tak to zrozumiałem, bo to też ma istotne znaczenie z punktu widzenia właściwej diagnozy.

Dziękuję, że pan nam o tym przypomniał.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Ja cały czas o tym pamiętam, ale pomyślałam, że państwo już od tego odstąpili.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, po prostu zapomniałam.)

Otóż we wszystkich przepisach dotyczących zmiany kodeksu karnego wykonawczego trzeba ustalić zakres. W przepisie wstępnym, czyli w art. 11 §2, zostało przyjęte sformułowanie: "popełnienia przestępstwa w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych", czyli każdego przestępstwa, nie tylko z art. 197-203. I teraz można czy należałoby rozważać merytorycznie każdy przepis. Otóż niektóre przepisy są zawężone, odnoszą się tylko do osadzonych skazanych z art. 197-203, a niektóre dotyczą wszystkich, którzy mają zaburzenia. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Prokurator.

Proszę państwa, przyjmujemy tę uwagę i we wszystkich wypadkach, w których w kodeksie karnym wykonawczym jest stwierdzenie "popełnienie przestępstwa w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych", prosimy o dookreślenie "przestępstwa określonego w art. 197-203". Notabene, mimo że art. 204 jest w tym samym rozdziale, to być nie może, bo chodzi tu o stręczycielstwo i sutenerstwo, nie zaś o preferencje seksualne. Zatem wszędzie, tak jak tu słusznie...

Pani Mecenas, a czy będzie pani w stanie to wszystko wyłapać?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A w tej pierwszej zmianie też, tak?)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, konsekwentnie, "popełnienie przestępstwa określonego w art. 197-203 kodeksu karnego".)

To teraz ustalmy, do czego to się odnosi, bo musimy skonstruować poprawkę.

Zatem zmiana ta dotyczyłaby art. 11, który mówi o obowiązku przesyłania odpowiednich informacji do zakładu karnego, następnie art. 89, aha, to jest już uregulowane w tym artykule, potem art. 96: "w systemie terapeutycznym odbywają karę skazani", tak, tutaj zmiana byłaby konieczna, w art. 117 też konieczna jest zmiana, następnie w art. 159...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Lit. c, bo przegłosowaliśmy, żeby wyrzucić lit. a i b, tak?)

W zmianie ósmej dotyczącej art. 166.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaraz, a w zmianie piątej lit. c? Tak, tu już jest. Nie zauważyłam.)

Tu jest już podane. Zatem jest pięć miejsc, w których należy...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Teraz będzie po prostu porządnie.)

To będzie nie tylko porządnie, to jest też kwestia...

(Głos z sali: Jeszcze w zmianie siódmej.)

Tak, za przestępstwo popełnione w związku z zaburzeniami...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, jeszcze w art. 162. Dziękuję bardzo.)

W zmianie ósmej chyba też trzeba to wprowadzić.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, w zmianach ósmej i dziewiątej już jest to wprowadzone.)

Kto z państwa jest za wprowadzeniem tego dookreślenia rodzajów przestępstw z art. 197-203 w wymienionych artykułach, proszę podnieść rękę. (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze jakieś propozycje? Chyba już nie.

Pani Przewodnicząca, chodzi o zmianę szóstą, to jest art. 159. Ponieważ znowu dodaje się tu kuratorom olbrzymie obowiązki, rozumiejąc intencje ustawodawcy, ale jest to obligatoryjne orzeczenie dozoru, chcielibyśmy łaskawie albo poprosić pana ministra o to, żeby zadeklarował, jeżeli mogę o to poprosić, dodatkowe etaty w trakcie prac i przygotowania...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powiemy o tym, uzasadniając.)

Nie, nie, Pani Przewodnicząca, to są poważne obowiązki i zdajemy sobie z tego sprawę, dlatego nasza obecność tutaj jest taka wytrwała. Chcemy zasygnalizować, żeby zostało to uwzględnione.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu jest skazany na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Co tu będzie robił kurator?)

Pani Przewodnicząca, mamy takie doświadczenia, że jednak wymyśla się różne konstrukcje, które pozwalają kuratorowi działać.

Dobrze. Będziemy o tym pamiętali.

(Prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz: Bardzo serdecznie dziękuję.)

Kto z państwa jest za rekomendowaniem...

Przepraszam, jeszcze przepis o wejściu w życie. Bardzo przepraszam, to już ostatnia sprawa. Ponieważ środki budżetowe na wykonanie art. 3 pktów 3 i 4, chodzi o obligatoryjne odbywanie kary przez skazanych w systemie terapeutycznym i kierowanie na leczenie i rehabilitację w warunkach art. 117, będą przewidziane dopiero w budżecie na 2006 r., teraz nie ma takich środków, to proponujemy korektę przepisu mówiącego o wejściu ustawy w życie. Art. 4 miałby następujące brzmienie: "ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów art. 3 pktów 3 i 4, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2006 r.".

Dobrze. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z państwa jest...

My jak najbardziej to popieramy, ale, Pani Dyrektor, muszę zastrzec jedną sprawę. Panie Ministrze, można? Chodzi o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Panie Ministrze, obecnie art. 96 i 117 mówią także o tym, że skazanego, u którego stwierdzono uzależnienie od alkoholu lub środków, poddaje się, i są już takie zakłady...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Chodzi o pkty 3 i 4. Nie powołujemy przepisu k.k.w., tylko przepis zmieniający, Panie Pułkowniku. Wszystko jest dobrze.

Aha, czyli nie będzie tu wątpliwości interpretacyjnych. To dobrze, bo byłoby to bardzo istotne. Przepraszam.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (3)

Jednogłośnie za.

Kto z państwa jest za rekomendacją całej ustawy sejmowej z wcześniej przyjętymi poprawkami? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Aha, nie ma więcej osób, ale jest kworum. Dobrze.

Pan się boksował z tymi propozycjami...

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, tak, będę sprawozdawcą.)

Dziękuję bardzo za podjęcie się tego niewdzięcznego zadania.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, dziękuję bardzo. Przepraszam, jeśli się czasem unosiłam, ale momentami tak żywo dyskutowaliśmy, bo wszystkich nas to obchodzi. Bardzo dziękuję za żywy udział w pracach i za pozostanie do końca posiedzenia. Życzę miłego wieczoru, szczęśliwej podróży do domu tym, którzy wyjeżdżają poza Warszawę.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.