1. Informacja na temat realizacji uchwały Senatu z dnia 3 czerwca 2004 r. w sprawie polityki karnej w Polsce.

Otwieramy posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone realizacji uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany polityki karnej w Polsce. Otrzymali państwo informację od ministerstwa.

Bardzo serdecznie witam przybyłych znakomitych gości, pana Lecha Paprzyckiego, sędziego Sądu Najwyższego i prezesa Izby Karnej tegoż sądu, pana generała Jana Pyrcaka, szefa Służby Więziennej, pana dyrektora Motuka z Departamentu Nadzoru nad Wykonaniem Orzeczeń. Pan minister Grzelak usprawiedliwiał się, że nie może przybyć, żałujemy bardzo, bo przydałby się minister podczas tej dyskusji, ale myślę, że nie jest to rejterada, tylko konieczność, a pan dyrektor Motuk jest doskonale zorientowany w działaniach ministerstwa i będzie dzielnie zastępował pana ministra. Również bardzo serdecznie witam naszych przyjaciół, zawsze obecnych, zawsze gotowych do współpracy, z Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych, pana prezesa Martuszewicza i panią prezes, i kolejnego prezesa - gościmy dzisiaj samych prezesów - majora Pawła Nasiłowskiego ze Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda, który był spiritus movens zajęcia się przez komisję tą problematyką w czasie tej kadencji. Oczywiście serdecznie witam koleżanki i kolegów senatorów, panią mecenas, panie sekretarz. Zrobiło się jak na inauguracji na KUL... (wesołość na sali) ...powitania i powitania, ale już kończę.

Przechodzimy do istoty sprawy. W tej sytuacji chyba najpierw poproszę o krótkie przybliżenie zagadnienia pana dyrektora Motuka czy też może pana generała? Nie wiem, jak się panowie podzielili. Pan generał się odżegnuje, bo pan generał jest głównie od zamykania, a nie od środków nieizolacyjnych, tak.

(Głos z sali: ...od poznawania skutków wykonywania uchwały.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Chodzi o krótkie wprowadzenie, zwłaszcza o to, co może nie zostało ujęte w dokumentach, bo dokumenty są niezbyt obszerne, przeczytaliśmy je, ale wierzymy, że ma pan w rękawie coś jeszcze, czego w nich nie ma.

Zaraz po podjęciu uchwały, zresztą już informowaliśmy o tym Wysoką Komisję, już w lipcu 2004 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości został opracowany plan działań na rzecz realizacji uchwały Senatu RP z dnia 3 czerwca 2004 r. w sprawie polityki karnej w Polsce. Odpis tego planu został przesłany także do komisji. Ten plan przewidywał podjęcie działań w trzech płaszczyznach: nadzorczej, legislacyjnej i szkoleniowo-konferencyjnej, tak to ujęliśmy. Zadania zapisane w planie są sukcesywnie realizowane w praktyce. O części działań już informowaliśmy komisję w piśmie, które pan minister sprawiedliwości skierował na ręce pani przewodniczącej. Czy pani przewodnicząca życzy sobie, żebym omówił jeszcze raz te wszystkie działania, które zostały podjęte?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, to mijałoby się z celem i szkoda czasu.)

Oprócz działań, które wskazaliśmy w piśmie, w tej chwili już opracowywany jest system działań legislacyjno-prawnych. Opracowany został projekt rozporządzenia, w skrócie zwany w sprawie przeludnienia, zastępujący dotychczasowe rozporządzenie. Ten projekt nie został jeszcze skierowany do uzgodnień międzydepartamentalnych, jednak w mojej ocenie, bo został mi on tydzień temu przedstawiony, niektóre zapisy, w szczególności nakładające na sądy pewne obowiązki, powinny ulec zmianie w kierunku skonkretyzowania pewnych zadań w zakresie przeludnienia. W trakcie opracowywania jest również projekt zmiany ustawy o zmianie kodeksu karnego wykonawczego. Projekt ten powinien być poddany... Planujemy rozszerzenie, objęcie projektem także innej problematyki oprócz tej, która została zapisana w uchwale. To wymaga szerszych konsultacji, chodzi miedzy innymi o kwestie związane z cenzurowaniem korespondencji rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik wielokrotnie, i w mojej ocenie jak najbardziej słusznie, sygnalizował pewne problemy. Chcielibyśmy szerzej uregulować sprawy dotyczące wykonania kary ograniczenia wolności, a to wiąże się ze zmianami nawet systemowymi i wymaga naprawdę gruntownej dyskusji i analizy, tym bardziej że pomimo pisma skierowanego przez ministra sprawiedliwości do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nie uzyskaliśmy żadnego odzewu, mimo propozycji zawartej w tym piśmie, prośby o zajęcie stanowiska wobec problemów w nim zawartych. Musimy nawiązać też już bezpośredni kontakt z samorządami po to, aby samorządy przedstawiły problemy ze swojej perspektywy, zaprezentowały, jak to wygląda z ich strony. Te działania są realizowane.

Ostatnio zostało także skierowane pismo nadzorcze do poszczególnych sądów apelacyjnych i okręgowych w sprawie nieosadzenia skazanych, pismo zlecające przeprowadzenie lustracji i wizytacji w dwóch grupach, sądy okręgowe mają przeprowadzić lustrację i wizytację spraw, w których skazani na karę od dwóch do ośmiu lat pozbawienia wolności nie zostali osadzeni, a druga grupa to skazani na karę powyżej ośmiu lat pozbawienia wolności i tę grupę mają wizytować prezesi sądów apelacyjnych. Przy czym z uwagi na skalę zjawiska te wizytacje, a w zasadzie lustracje, zostaną ograniczone tylko do tych przypadków, w których nie zapadły żadne decyzje procesowe sądów, a więc tych, w których sąd nie orzekał o odroczeniu wykonania kary pozbawienia wolności bądź też warunkowym zawieszeniu w trybie art. 152 kodeksu karnego wykonawczego. Chodzi nam o skontrolowanie sytuacji, kiedy sprawy są zawieszone w próżni, nie ma decyzji procesowej, a skazani ukrywają się bądź policja nie wykonuje swoich obowiązków, bądź też nie ma informacji o tym, co się dzieje w sprawie, dlaczego sprawa ani nie jest odroczona, ani skazany nie został osadzony, czy to jest wina sądów, postępowania, czy też przyczyny leżą po innej stronie. Ogólnie już przypuszczamy, wiemy, nie chcę teraz rozwijać tego wątku, w czym tkwi problem, ale chcemy to po prostu sprawdzić.

Zorganizowaliśmy konferencje, informowaliśmy o tym już w poprzednim piśmie, w związku z tym też nie będę szerzej rozwijał tego wątku, tylko ogólnie powiem, że zorganizowaliśmy jedną konferencję z udziałem kuratorów sądowych i drugą konferencję dla sędziów wykonawczych, zajmujących się wykonaniem orzeczeń karnych, na których to konferencjach z jednej strony omówiliśmy uchwałę Senatu, przedstawiając jej podstawowe założenia, a z drugiej strony już w ramach realizacji naszego planu działań wskazaliśmy kierunki działań sądów i kuratorów, szczególnie uczulając na kwestie związane z karą ograniczenia wolności, bo to jest dla nas sprawa zasadnicza. Są tego efekty, przynajmniej wskazują na to statystyki sądowe. Jeśli chodzi o działalność konferencyjno-szkoleniową, to planujemy zorganizowanie cyklu konferencji skierowanych do jak najszerszego grona. Konferencje te, według naszych wstępnych założeń, będą odbywały się w jedenastu siedzibach sądów apelacyjnych z udziałem osób, które mają czy ewentualnie mogą mieć wpływ na zmianę polityki karnej w Polsce, zgodnie z duchem uchwały, a więc z ministrem sprawiedliwości, rzecznikiem praw obywatelskich, dyrektorem generalnym Służby Więziennej, prokuratorem krajowym, zastępcą prokuratora generalnego. Uczestniczyć w nich będą również przedstawiciele sądów, ale przede wszystkim osoby funkcyjne, na przykład przewodniczący wydziałów karnych szczebla rejonowego, okręgowego, wydziałów wykonawczych, wydziałów penitencjarnych, prokuratorzy okręgowi, rejonowi, bo szczególnie prokuratorzy mają tu wielka rolę do spełnienia, przedstawiciele Służby Więziennej, przedstawiciele kuratorów, przedstawiciele Policji, chodzi o problematykę nieosadzenia, bo niestety tu leży główna przyczyna, i innych środowisk, tak jak powiedziałem, które mogą ewentualnie, jeżeli zostaną przekonane w trakcie tych konferencji do słuszności zasad, wpłynąć na zmianę polityki karnej w kierunku rozszerzenia orzekania i zapewnienia skuteczności wykonania kar alternatywnych. Ten harmonogram musi być ustalony.

Dlaczego nie zostało to przeprowadzone wcześniej, dlaczego teraz? Otóż, po pierwsze, jest to kwestia finansów. Plan został opracowany w lipcu, a więc nasz departament opracował go bezpośrednio po podjęciu uchwały Senatu, już w lipcu, ale został on zatwierdzony w styczniu i w związku z tym te konferencje nie mogły być ujęte w budżecie. Nie możemy przeprowadzić tych konferencji w cyklach dwu- czy trzydniowych, bo stanowiłoby to zbyt duże koszty, a po prostu nie ma na to pieniędzy. W związku z tym przyjęliśmy taki schemat, taką możliwość, że będą to konferencje jednodniowe prowadzone w siedzibach sądów apelacyjnych i z tym nie wiążą się większe koszty, pozostaje tylko kwestia zorganizowania jakiegoś cateringu. Drugi problem związany jest z udziałem poszczególnych osób, o których wcześniej mówiłem, chodzi nam o zapewnienie udziału autorytetów. Zorganizowanie tego w okresie letnim wiązałoby się z nieobecnością lub z nikłym ich udziałem. Jeszcze inna sprawa, otóż zorganizowanie tego w krótkim czasie, na przykład w ciągu jednego miesiąca, też jest niemożliwe, bo żaden z podmiotów przeze mnie wymienionych nie jest w stanie uczestniczyć w jedenastu konferencjach w ciągu miesiąca czy w ciągu trzech miesięcy odbywających się na terenie całej Polski w różnych sądach apelacyjnych, począwszy od Szczecina, przez Lublin, Wrocław, skończywszy na Białymstoku. Dlatego też zaplanowaliśmy to w ten sposób, ale będzie to jeszcze przedmiotem uzgodnień. Chcemy zaangażować w to również Stowarzyszenie Sędziów Polskich "Iustitia", ażeby ono współuczestniczyło w organizowaniu tych konferencji. Musi być to rozłożone chyba przynajmniej na pół roku, a może i na rok, powiedzmy, jedna czy dwie konferencje w miesiącu, ażeby zapewnić udział tych osób. Wstępnie planujemy je na przyszły rok od stycznia do listopada. Jeżeli uda nam się wcześniej uzgodnić... Niestety, musimy też uwzględnić takie okoliczności jak ta, że kadencja rzecznika praw obywatelskich upływa z dniem 30 czerwca, a tu konieczne jest zapewnienie stałości, ciągłości udziału i znajomości problematyki. Braliśmy pod uwagę także inne okoliczności, dlatego też proponujemy takie, a nie inne rozwiązania.

Nie pamiętam teraz, czy było to zawarte w piśmie skierowanym na ręce pani przewodniczącej, ale dokonaliśmy też pewnej analizy. Najpierw skierowaliśmy pismo nadzorcze dotyczące realizacji rozporządzenia w sprawie podmiotów, w których wykonywana jest kara ograniczenia wolności. Przypomnieliśmy prezesom sądów o tym, że istnieje takie rozporządzenie. Prezesi zapewne o nim wiedzieli, ale uczyniliśmy to tytułem przypomnienia, żeby nie było żadnych wątpliwości. Zleciliśmy przeprowadzenie lustracji przez prezesów sądów okręgowych i apelacyjnych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To groźnie brzmi.)

...lustracji, czy to rozporządzenie jest realizowane. Myślę, że to się przydało, bo dopiero w wyniku naszych interwencji niektóre sądy, prezesi sądów rejonowych to podejmowali, bo to rozporządzenie nakłada obowiązki konkretnie na prezesów sądów rejonowych. Poza tym w pismach nadzorczych zasugerowaliśmy konieczność zwiększenia aktywności, odrębne pismo zostało skierowane także do kuratorów okręgowych, i w obu pismach wskazaliśmy na konieczność zwiększenia aktywności w zakresie organizowania miejsc pracy. Zebraliśmy stosowne informacje, mamy wiedzę o tym, jak to wygląda w poszczególnych okręgach.

Nie było problemu ze skierowaniem pism, prezesi wykonali zapisy rozporządzenia i przedstawili właściwe opinie poszczególnym organom samorządu terytorialnego, jednak reakcja ze strony samorządów, niestety, jak już powiedziałem wcześniej, była różna. Są takie organy samorządu terytorialnego, niekoniecznie w dużych sądach, wręcz przeciwnie, które zareagowały pozytywnie i zorganizowały więcej miejsc pracy niż potrzebowały tego sądy, ich prezesi, jest jednak wiele dużych miast, w których zorganizowano bardzo mało miejsc pracy. Ażeby zobrazować problem, podam może przykład. Nie za duża Legnica jest przykładem pozytywnym. Prezes zaopiniował zapotrzebowanie na dwa tysiące czterysta miejsc, a samorządy zapewniły dwa tysiące pięćset, tak w zaokrągleniu. Przykładem pozytywnym jest też Olsztyn, tu zapotrzebowanie wynosiło sześć tysięcy dwieście miejsc, samorządy zapewniły pięć tysięcy osiemset miejsc oraz dwieście sześćdziesiąt osiem miejsc na szczeblu powiatu. Inny pozytywny przykład to nie taki duży Rzeszów, tu zapotrzebowanie wynosiło dwa tysiące dwieście pięćdziesiąt miejsc i zapewniono ich dwa tysiące dwieście pięćdziesiąt. Tarnobrzeg, też nieduże miasto, wszystko to są miejscowości średniej wielkości, zgłoszono zapotrzebowanie na dwa tysiące czterysta dziewięćdziesiąt miejsc, a zapewniono ich dwa tysiące czterysta sześćdziesiąt siedem. Zielona Góra to szczególnie pozytywny przykład, zapotrzebowanie wynosiło cztery tysiące dziewięćset dziewięćdziesiąt siedem miejsc, a samorządy zapewniły pięć tysięcy trzydzieści jeden na szczeblu gminy i osiemset sześćdziesiąt pięć na szczeblu powiatu, czyli prawie sześć tysięcy miejsc, o tysiąc więcej niż wynosiło zapotrzebowanie. Z kolei jako negatywny przykład można wskazać Katowice, w których zapotrzebowanie wynosiło ponad trzy tysiące, a zapewniono siedemset miejsc pracy. Także jak to porównywać z Zieloną Górą? W Krakowie zapotrzebowanie wynosiło trzy tysiące sto, a zapewniono niecałe osiemset miejsc pracy. Może podam jeszcze dane dotyczące Szczecina, zgłoszono zapotrzebowanie na trzy tysiące dwieście miejsc pracy, zapewniono ich tysiąc sześćset, aha, przepraszam, zapewniono tysiąc sześćset miejsc na szczeblu gminy, ale na szczeblu powiatu zapewniono ich dwa tysiące trzysta, czyli jest to pozytywny przykład.

(Głos z sali: A Lublin?)

Jeśli chodzi o wykonanie orzeczeń, o kwestie penitencjarne, to Lublin należy do czołówki Polski, tak mogę powiedzieć ogólnie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na plus, w sensie pozytywnym.)

Kwestie nadzoru, szybkości, jakości postępowania. Zresztą pan prezes Postulski, który jest autorem komentarza, jest prezesem apelacyjnym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pilnuje tych spraw.)

Tak, dba o to. Lublin zgłosił zapotrzebowanie na pięć tysięcy sto miejsc, a zapewniono trzy tysiące czterysta na szczeblu gminy i tysiąc sto na szczeblu powiatu, czyli w sumie cztery tysiące pięćset miejsc. Zgłoszono też zapotrzebowanie na szczeblu województwa i jest to jeden z niewielu sądów, który to uczynił. Musieliśmy przypominać o tym, że właściwy organ samorządu terytorialnego to nie tylko gmina, ale także powiat i województwo. I nie wszystkie sądy...

(Senator Andrzej Jaeschke: To się jeszcze nie przebiło.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A w Lublinie się przebiło.)

Ale i województwo o tym też nie wie, także tutaj przepływ informacji... Dbamy o to, żeby wyjaśnić te wątpliwości i mam nadzieję, że w przyszłym roku, a może nawet i w tym roku będzie lepiej na szczeblu województwa, aczkolwiek tu największą rolę do odegrania ma gmina, bo skazany powinien mieć pracę najbliżej miejsca zamieszkania. Tak przedstawia się ta sytuacja, jeśli chodzi o miejsca pracy.

A, jeszcze jedna sprawa. Są to podmioty, które mają obowiązek zapewnienia miejsca pracy i przyjęcia skazanych w celu odbycia kary, skazanych na karę ograniczenia wolności lub też co do których orzeczono karę ograniczenia wolności w zamian za nieuiszczoną grzywnę. Niestety, odzew jest taki, samorządy oświadczają, że nie będą tego respektować i nikt, ani żaden minister, ani sąd, ani Senat ich do tego nie zmusi i tyle.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To się państwo w państwie tworzy. A czy jakieś podmioty dobrowolnie, nie te zobowiązane...)

Właśnie, przeprowadziliśmy analizę, zobowiązując do zwiększenia aktywności ze strony kuratorów i prezesów, przede wszystkim chodziło o nagłośnienie możliwości składania wniosków przez te podmioty i ewentualnie kwestie spotkań, szkoleń tych podmiotów, i okazało się, że istotnie także na tym odcinku się polepszyło. Jako przykład pozytywny można podać takie dane. Łącznie są pięćset siedemdziesiąt cztery takie podmioty, inne zakłady pracy, które zapewniają około piętnastu tysięcy miejsc. Zgłosiło się sto pięćdziesiąt pięć placówek służby zdrowia lub opieki społecznej, które zaproponowały prawie trzy tysiące trzysta miejsc. Zgłosiło się też sto sześćdziesiąt dziewięć innych instytucji, organizacji niosących pomoc charytatywną lub reprezentujących społeczność lokalną, które zapewniły niecałe dwa tysiące trzysta miejsc. Pozytywne przykłady to Toruń - pięćset pięćdziesiąt miejsc w zakładach pracy i sto pięćdziesiąt pięć miejsc w placówkach służby zdrowia i opieki społecznej, Zamość - tu są dwa zakłady pracy, które zapewniły czterdzieści miejsc pracy, i trzy placówki służby zdrowia, które zapewniły sto siedemdziesiąt pięć miejsc.

Panie Dyrektorze, a na jaki czas zapewnione są te miejsca? My operujemy takimi dużymi liczbami, ale ważne jest to, na jaki czas przeciętnie zapewnione jest to miejsce pracy.

Jeśli chodzi o podmioty, które mają obowiązek zapewnić miejsca pracy, wygląda to tak. Prezes zgłosił zapotrzebowanie na tyle konkretnych miejsc i tyle miejsc ma być zapewnionych, ponieważ w ciągu całego ubiegłego roku mniej więcej tyle osób skazano na karę ograniczenia wolności. W związku z tym mają być one zapewnione na cały rok, właściwy organ samorządu terytorialnego powinien je zapewnić.

Pewnie jest to mniej więcej tak, że jedna osoba pracuje dwa, trzy miesiące i oczywiście na tym miejscu pracy jest rotacja. Pewnie nie ma tylu równoległych miejsc, tylko w sumie można przyjąć tyle osób z orzeczoną karą ograniczenia wolności.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru nad Wykonaniem Orzeczeń w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Motuk: Tak, tyle osób może odbywać karę w roku 2005.)

Czyli przeciętnie odbywają ją pewnie po kilka miesięcy. Ile czasu taki skazany przeciętnie odbywa karę? Przeważnie parę miesięcy, tak?

Do dwunastu miesięcy, od miesiąca do dwunastu miesięcy.

Tutaj również pewną barierą, planujemy się tym zająć, bo samorządy mają rację, barierą utrudniającą zatrudnianie skazanych jest to, że ustawodawca przewidział, iż liczba godzin w stosunku miesięcznym nie może przekraczać, o ile sobie przypominam, od dwudziestu do czterdziestu godzin. I rzeczywiście, jeżeli skazany ma odbyć w ciągu miesiąca dwadzieścia godzin kary, a to się bardzo często zdarza, i podzielimy to na tygodnie i na dni, to wychodzi godzina lub dwie godziny dziennie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest zawracanie głowy.)

Samorządom nie opłaca się stworzenie miejsca pracy dla takiego skazanego, bo potrzebna jest osoba dozorująca, która poświęca czas, a pomijam już kwestię tego, co ten skazany ma zrobić w ciągu godziny czy dwóch godzin. W krajach Europy Zachodniej, i nie tylko, istnieją takie rozwiązania, zresztą my też wcześniej zastanawialiśmy się nad zapewnieniem tego, że jest to praca, powiedzmy, ośmiogodzinna. Jeżeli skazany rzeczywiście pracuje trzy miesiące, pół roku czy przez rok w zależności od rodzaju przewinienia, od ciężaru gatunkowego przestępstwa, to wtedy możemy mówić o jakiejś wychowawczej roli pracy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sensownym wykorzystaniu, tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie musi to być osiem godzin, bo od tego odchodzimy nawet w kodeksie pracy, ale możliwość dzielenia...)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Panie Senatorze, mikrofon.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Senatorze, mikrofon, pani Bogusia słusznie mówi.)

To jest taka uwaga na marginesie. W tej chwili, regulując stosunki pracy, w ogóle staramy się uelastyczniać to wszystko i osiem godzin nie jest świętością. Staramy się również dopuszczać możliwość zatrudnienia na krótszy okres, na cztery godziny, na pół etatu, ćwierć etatu, nie wiem, czy ćwierć etatu ma sens, to już zaczyna być problem, ale teraz w zatrudnieniu do tego się powraca.

Jednak w tym przypadku musimy też pamiętać o tym, że to jest osoba znajdująca się w specyficznej sytuacji. To jest skazany, nie pracownik, lecz skazany, na którego się oddziałuje poprzez pracę, także trzeba zapewnić taką pracę, w takim wymiarze, w takiej ilości, żeby rzeczywiście został osiągnięty efekt wychowawczy, w połączeniu oczywiście z innymi obowiązkami, bo to ma być ograniczenie wolności. Najlepiej by było, gdyby było to jeszcze wzmocnione nadzorem elektronicznym, ale nie sądzę, żeby było nas na to stać. Jednak inne obowiązki, i też o tym myślimy, na przykład tego typu, że nie może opuszczać... Jego rytm życia ma być uregulowany przez całą dobę. Powinien pracować od godziny 8.00 do godziny 15.00, na przykład po godzinie 20.00 nie mógłby wychodzić z domu, nie mógłby przebywać w ściśle określonych miejscach itd. Mógłbym tu mnożyć, ale to są tylko pomysły, propozycje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...ograniczenia wolności, to o czym my mówimy? My mówimy akurat o tym jednym elemencie, ale przecież składa się na to więcej spraw.)

Jeśli chodzi o zmiany legislacyjne, jest problem tego rodzaju, że w tej chwili sama gmina, powiat czy województwo, mówię tu oczywiście w uproszczeniu, nie ma uprawnień do tego, żeby przyjąć daną osobę do pracy. Jest problem.

...tylko podmiot, który został wyznaczony przez właściwy organ samorządu terytorialnego, a jeżeli na terenie danej gminy nie ma takiego podmiotu, pojawiają się schody i ta osoba musi... Sąd w tej gminie najbliżej miejsca zamieszkania skazanego nie może zapewnić mu pracy i ta gmina też nie może wykonać przepisu rozporządzenia. A gmina, wójt gminy mógłby zatrudnić skazanego do sprzątania ulic, ale w zasadzie nie ma do tego uprawnień, bo ma je tylko podmiot wyznaczony przez gminę, która jest dla niego organem założycielskim.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A sam urząd gminy nie może? Przecież też jest pracodawcą.)

Nie, to podmioty wyznaczone przez właściwy organ samorządu terytorialnego, będący dla niego organem założycielskim. Tak brzmi przepis.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Urząd nie może wyznaczyć sam siebie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Moim zdaniem może.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Spółki gminne...)

Tak, tylko spółki komunalne, gminne, właśnie tego rodzaju spółki, które gmina tworzy, jest ich organem założycielskim albo ma w nich jakiś udział, zaś w samym urzędzie w zasadzie nie ma podstaw. Ja wiem, że gminy czasami zatrudniają do prac porządkowych, ale de facto zgodnie z tym przepisem nie ma podstaw. Mało tego, zapisy mówią o tym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wie pan, bo to rozporządzenie jest do luftu, mówiąc między nami. My je krytykowaliśmy. Trzeba by było mu się przyjrzeć.)

Pani Przewodnicząca, problem tkwi jednak w tym, że projektodawca, pisząc rozporządzenie, niestety, był ograniczony przepisami kodeksu karnego wykonawczego. Tam jest wiele zapisów, które blokują możliwość rozszerzenia, wprowadzenia pewnych rozwiązań.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Dyrektorze, a ile to już razy po drodze zmienialiśmy kodeks karny wykonawczy? Gdyby się chciało zmienić, to by się zmieniło delegacje i napisało porządne rozporządzenie.)

I właśnie o to chodzi, że teraz, w tej chwili, zmieniając k.k.w., chcemy także zmienić delegacje i w ogóle inaczej to uregulować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Szkoda, że nie cztery lata temu, ale lepiej późno niż wcale.)

W tym rozporządzeniu chcieliśmy między innymi skreślić zapisy dotyczące obowiązku zapewnienia ubrań roboczych, ale Rządowe Centrum Legislacji, niestety, stanowczo zaoponowało, mając na uwadze te problemy, które były zgłaszane przez podmioty, i ten zapis został skreślony.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może zakład karny dostarczałby ubrań?)

W ogóle na Zachodzie jest tak, oczywiście, jest to uproszczenie, bo w różnych systemach jest różnie, ale w ogóle tendencja jest taka, w Stanach Zjednoczonych jest taka tendencja, że skazany w związku z tym, że dopuścił się tego czynu, sam zapewnia sobie odzież roboczą, jeżeli uważa, że jest to potrzebne. Mało tego, w Stanach Zjednoczonych, na przykład w Teksasie, są takie rozwiązania, że skazany płaci nawet za rozmowy z kuratorem, powiedzmy, że ma się zgłaszać cztery razy w miesiącu i płaci za to 50 dolarów miesięcznie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W Polsce się do konsulatu amerykańskiego dzwoni też za grube pieniądze, także chyba na to nie pójdziemy.)

Chyba na to nie pójdziemy, tym bardziej że, jak podejrzewam, realia finansowe są zupełnie inne. Jeśli chodzi jednak o Europę Zachodnią, nawet w tym filmie, który prezentował na jednej z konferencji pan major Nasiłowski, skazani wykonywali pracę w swoich ubraniach, o ile pamiętam, chyba na terenie kościoła. Także i ten problem można rozwiązać, a w wyjątkowych sytuacjach obciążyć skarb państwa, ale to musi być przedmiotem szczegółowej debaty. Tu przedstawiam to, jak ten problem rozwiązać, w wielkim uproszczeniu.

Poza tym dane, które przedstawiłem, wskazują na to, że wcale nie zawsze pieniądze muszą być przyczyną braku zainteresowania samorządów kwestią zatrudnienia skazanych, a wręcz przeciwnie, wskazują na to, że raczej chyba nie są główną przyczyną. Jest ogólna niechęć do zatrudniania osób skazanych czy to na karę ograniczenia wolności, czy to na karę pozbawienia wolności. Przecież skazani, jeśli nawet wykonują pracę za darmo, to przynajmniej, nie wiem, jak jest teraz, ale przecież swego czasu mieliśmy wielki problem z tym, że samorządy nie były zainteresowane pracą skazanych. Służba Więzienna ma tu wielki problem, ale w tym przedmiocie bardziej kompetentny jest pan generał Pyrcak. Potwierdzeniem tego jest chociażby fakt, że obowiązywały ulgi podatkowe w wysokości 50%, te ulgi były w różnej wysokości na przestrzeni lat, i czy one były, czy ich nie było, niestety, nie miało to większego wpływu na zakres, na liczbę kar ograniczenia wolności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy kiedy obowiązywały ulgi dla zakładów, to też niechętnie, równie niechętnie zatrudniały?)

Równie niechętnie. Po prostu była mniejsza liczba... W tej chwili, mogę to przybliżyć, nastąpił bardzo duży wzrost, jeśli chodzi o liczbę wykonywania kar ograniczenia wolności. Zaraz podam konkretne...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czemu państwo to przypisują?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wytycznym, zaleceniom nadzorczym, pismom nadzorczym, tak?)

Gdyby samorządy tego nie otrzymały... Zresztą wyszło to w praktyce, że wielu przedstawicieli samorządów z pisma skierowanego przez prezesa dowiedziało się o tym, że takie rozporządzenie w ogóle istnieje. A podejrzewam, że na szczeblu województwa nadal wiele samorządów, te, do których pisma nie zostały skierowane, nie wie o tym, że takie rozporządzenie w ogóle zostało wydane.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Obywatel musi znać prawo, bo nieznajomość prawa szkodzi, ale urzędnicy, jak widać, nie muszą, tak?)

Chciałbym powiedzieć, że w 2000 r. według stanu na koniec roku wykonywano dwadzieścia jeden tysięcy kar, bo z każdym miesiącem, nawet z każdym dniem te dane się zmieniają, są różne, ale przyjęliśmy stan na dzień 31 grudnia danego roku. Tak że w 2000 r. było to dwadzieścia jeden tysięcy, a na koniec 2004 r. osiemdziesiąt osiem tysięcy - przy okazji przypomnę, że w okresie czerwca, lipca 2000 r. zaistniał problem przeludnienia - tak więc na przestrzeni tych czterech lat liczba wykonywanych kar ograniczenia wolności wzrosła czterokrotnie. Przypominam, że w 2003 r. według stanu na koniec roku ta liczba wynosiła sześćdziesiąt jeden tysięcy, na koniec 2004 r. - osiemdziesiąt osiem tysięcy, a więc jest to o dwadzieścia siedem tysięcy więcej. Korzystnie zmieniła się też struktura kar wymierzanych przez sądy. Obecnie w porównaniu z rokiem ubiegłym bezwzględnie zmniejszył się procentowy udział kar pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia i wykonania. W tamtym roku procent tych kar w ogólnej liczbie kar orzekanych, wymierzanych przez sądy wynosił 9,1%, w tej chwili 8,8% ogółu kar to kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia i wykonania. Przy czym jednak liczbowo się to zwiększyło, w 2003 r. sądy orzekły trzydzieści osiem tysięcy bezwzględnych kar pozbawienia wolności, a w 2004 r. - czterdzieści trzy tysiące, ale liczba wszystkich kar, czyli kar pozbawienia wolności, warunkowo zawieszonych i ograniczenia wolności, także się zwiększyła.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaki jest teraz udział kar zawieszonych?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kara pozbawienia wolności z zawieszeniem wykonania, tak?)

Tak, z zawieszeniem. Procentowo zmniejszył się udział kar z warunkowym zawieszeniem, ale zwiększył się...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bez zawieszenia, czyli wzrósł udział ograniczenia wolności i grzywny, tak?)

Wzrósł udział kar ograniczenia wolności z 12% do 14%, a nieznacznie zmniejszył się udział kar grzywny, to jest z 21% do 20%. Można powiedzieć, że zmniejszył się udział procentowy kar pozbawienia wolności i kar pozbawienia wolności warunkowo zawieszonych o 2% na korzyść kar ograniczenia wolności.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru nad Wykonaniem Orzeczeń w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Motuk: Mógłbym powiedzieć więcej, ale myślę, że uzupełnię, jeśli pojawią się pytania.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, może zapytamy jeszcze pozostałych gości, czy też chcieliby zabrać głos, zanim przejdziemy do dyskusji.

Czy pan prezes chciałby się wypowiedzieć?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodziło mi akurat o statystykę, czyli tak a propos.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

Jaki jest udział kar krótkoterminowych, powiedzmy, do sześciu miesięcy czy do roku? Nie wiem, jak państwo prowadzicie teraz statystyki. Chodzi mi o kary wykonywane, bezwzględne.

Czy chodzi o kary, które zostały...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do sześciu miesięcy, powiedzmy, jak są wymierzone i jak są...)

Jeśli chodzi o wymiar kary orzekany przez sądy rejonowe, bo tu sądy rejonowe są miarodajne - w sądach okręgowych jest tendencja zupełnie odwrotna, tam przede wszystkim wymierzane są kary pozbawienia wolności, więcej jest kar długoterminowych ze względu na wagę i charakter przestępstw, w związku z tym te wyniki nie są miarodajne dla ogółu sądów, większość spraw rozpatrują sądy rejonowe i te wyniki są tu nam bardziej przydatne - w roku 2004 najwięcej kar, w zasadzie 95% kar, ujmując to w zaokrągleniu, to kary do dwóch lat pozbawienia wolności. Kary powyżej dwóch lat pozbawienia wolności sądy rejonowe orzekły w odniesieniu do ośmiu tysięcy czterystu osób, jeśli chodzi o wymiar kary pozbawienia wolności, jeśli zaś chodzi o już konkretnie odbywanie kary pozbawienia wolności...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, mnie chodzi o kary orzekane na miesiąc, dwa, trzy miesiące...)

Takich kar do pięciu miesięcy było trzydzieści dziewięć tysięcy sto.

Niestety, nie mam danych dotyczących procentowego udziału. Kar powyżej pięciu miesięcy a poniżej roku było sto dziewięćdziesiąt sześć tysięcy sześćset, powyżej roku a poniżej dwóch lat - siedemdziesiąt jeden tysięcy siedemset, powyżej dwóch lat - osiem tysięcy czterysta.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli najwięcej jest kar od pięciu miesięcy do...)

Tak, najwięcej jest orzekanych kar do roku, a w szczególności powyżej pięciu miesięcy a poniżej roku.

Jest to głos dyktowany jedynie moją obecnością. Wprawdzie moje pojawienie się nie jest przypadkowe, ale nie jako prezesa Sądu Najwyższego, bo pan profesor Waltoś prosił mnie o uczestniczenie w pierwszej części z racji tego, że jestem zastępcą przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Słucham tego oczywiście z zainteresowaniem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z racji tych dwóch tytułów pan prezes ma podwójny czas.)

Przeczytałem sprawozdanie, które otrzymałem, i kierunek myślenia o karze, o karaniu bez potrzeby stosowania środków izolacyjnych jest mi bliski od trzydziestu pięciu lat, dlatego też i każdy ruch w tę stronę, może na razie bez wielkiego sukcesu w praktyce, oczywiście nie chodzi o to, żeby kogokolwiek za to winić, ale usłyszałem... Pewnie, że przez te chociażby ostatnie piętnaście lat, kiedy pracuję w Sądzie Najwyższym, daleki jestem od wymierzania kary, bo Sąd Najwyższy, co jest oczywiste, nie zajmuje się wymiarem kary, to jednak w odniesieniu do stwierdzenia pana dyrektora, że kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem to coś niedobrego, jeżeli dobrze odebrałem pana wypowiedź, muszę powiedzieć, że w czasach, kiedy się uczyłem i stosowałem te kary, pewnie to było bardzo dawno, nie dostrzegałem w tym nic niedobrego, jeżeli myślimy o tym kierunku kształtowania modelu odpowiedzialności karnej, jeżeli kara wymierzana jest właściwie i właściwej osobie, właściwie nadzorowana przy wykorzystaniu właściwych środków.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...są orzeczone obowiązki.)

Tak, także obowiązkach. Patrzymy na to, co będzie przedmiotem państwa zainteresowania, a w zasadzie głębokiego niepokoju wobec tego, co Sejm raczył, powodowany również nastrojami, których oczywiście nie można kwestionować, będzie to przedmiotem państwa zainteresowania i rozstrzygnięcia, które na pewno nie może być ani idealne, ani dobre, bo nie ma dobrego rozwiązania w tak delikatnej, trudnej, nierozeznanej... Owo zawieszenie podobałoby mi się, ale oczywiście znowu pozostaje przecież kwestia nadzoru nad wykonaniem kary z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, to warunkowe umorzenie postępowania to przy najróżniejszych instytucjach, które pozwalają rezygnować z tego, co jest ogromnym kosztem społecznym, już nie mówię o bezpośrednich gigantycznych kosztach związanych z wykonaniem kary pozbawienia wolności... Z karą ograniczenia wolności zawsze były kłopoty, i na początku lat siedemdziesiątych, kiedy zacząłem sądzić w sądzie powiatowym, i we wszystkich późniejszych okresach z grzywną. Wszystko zależy od zamożności społeczeństwa i możliwości ściągnięcia tego rodzaju należności, by zarówno grzywna, jak i kara ograniczenia wolności nie przekształcały się w ostateczności w bezwzględne pozbawienie wolności w ramach zastępczej kary pozbawienia wolności. Chciałbym, żeby to, co odczytywałem z poprzednich prac Senatu, aby ten kierunek zwyciężył, ale na razie nie widzę, kto miałby tak zdecydowanie odpowiedzieć na to hasło. I domyślam się, że pan dyrektor Pyrcak będzie miał coraz więcej, a nie coraz mniej kłopotów związanych z wykonaniem kary pozbawienia wolności.

A to, co się dzieje w zakładach karnych, tylko to, co od czasu do czasu do nas dociera, a do mnie to już tylko przez środki społecznego przekazu, jest wielce niepokojące. Chciałbym, żeby Senat również w tej części zwyciężył ze swymi poglądami, jeżeli chodzi o ograniczenie kar bezwzględnego pozbawienia wolności. Nie wymienię teraz nazwiska, bo dzisiaj jest to postać nieco kontrowersyjna, chodzi o działania lustracyjne, ale ów profesor napisał kilkadziesiąt lat temu jako ostatnią wyśmienitą książkę o karze pozbawienia wolności, w której stwierdził, że to jest najgorszy pomysł, jaki został zrealizowany, jednak lepszego w pewnej kategorii przestępczości, niestety, nie ma. Dobrze byłoby, gdyby można było te kary bezwzględne stosować w znacznie mniejszym zakresie, bo za dużo dobrego z tego nie wynika, poza czasami dość wątpliwą satysfakcją tych, którzy mają prawo poczuć się ogromnie pokrzywdzeni przestępstwami, których ci ludzie się dopuszczają. W rozliczeniu jest to, niestety, satysfakcja bardzo droga, o czym niejednokrotnie przekonywałem się w ciągu tych kilkudziesięciu lat pracy w wymiarze sprawiedliwości.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Tak.)

Czy pan sądzi, że ministerstwo mogłoby zrobić więcej, mając w ręku te instrumenty prawne i ten budżet, który ma?

Pani Senator, ja patrzę na to z tego mojego zwykłego sądowego punktu widzenia. Tak jak pewnie kiedyś wspominałem, jestem jedną nogą w Sądzie Najwyższym, drugą w sądzie powiatowym, w którym mój syn jest asesorem, tak się akurat złożyło, patrzył, jak ja się tym przez kilkadziesiąt lat zajmuję i w końcu tak marnie, chociaż bardzo dobrze, mam nadzieję, kończy. Gdy patrzę na to, co się dzieje w sądzie powiatowym, to nie dlatego, żeby było jakiekolwiek nastawienie młodych ludzi, bo przecież są oni młodzi, do surowości, ale tam pomimo wszystko tej surowości, takiej przekładającej się na bezwzględne pozbawienie wolności, bo to przecież dzieje się również w zakresie prawa wykroczeń, tak to się wszystko... Na pewno nie jest to łatwe, ale atmosfera społeczna, nie powiem o innej, którą się publicznie nie zajmuję, nie sprzyja temu, żeby można było liczyć na zdecydowane odejście od domagania się w każdej sprawie stosowania tymczasowego aresztowania, co wynika zresztą z usprawiedliwionej opinii społecznej, gdy pamiętamy o tym, co ustawodawca od kilkudziesięciu lat... Tego oczywiście nikt nie uwzględnia. Oczywiście później przekłada się to również na stosowanie kar bezwzględnego pozbawienia wolności.

Możliwości działania ministerstwa i nie chodzi o to, żeby powiedzieć, że którykolwiek z ministrów przeszłych i przyszłych miałby cokolwiek zaniedbywać w tym zakresie, bo świadomość, wiedza na ten temat jest powszechna i tu nie ma co odkrywać Ameryki... Wydaje mi się, że to musi być przede wszystkim próba zmiany nastawienia społecznego. Nie może być tak, jak ja może niezbyt wymyślnie mówię o tym, że w prawie każdej sprawie jest to wołanie "ukrzyżuj, ukrzyżuj, ukrzyżuj", domaganie się surowości, bezwzględności. W indywidualnym przypadku osoby pokrzywdzonej jest to w pełni zrozumiałe, ale zmierzanie w tym kierunku to oznacza dzisiaj te osiemdziesiąt parę tysięcy...

Panie Prezesie, mam konkretne pytanie, związane z tym, o czym była mowa w dyskusji w czasie naszej konferencji. Czy nie byłoby lepiej, gdyby został stworzony urząd, nie komórka, nie departament w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale jakiś urząd do spraw wykonywania, nadzoru nad wykonywaniem kar nieizolacyjnych z pewnym z budżetem? Nie oszukujmy się, bo przecież niczego się nie zrobi, nie będzie żadnego przełomu bez pieniędzy. Wykonywanie tej kary też musi kosztować. A my niejako zakładamy, że jest oczywiste, iż wykonywanie kary pozbawienia wolności kosztuje i to bardzo dużo, i z tym się od dawna wszyscy pogodziliśmy, ale chcemy, żeby wykonywanie kar konkurencyjnych nic nie kosztowało. Tymczasem ono może kosztować mniej i w sumie może się to opłacić, ale musi kosztować. Może gdyby był oddzielny urząd? Ja nie jestem zwolenniczką tezy, że jeśli pojawia się problem, to się powołuje urząd czy komisję, ale wydaje mi się, że w tym przypadku urząd, który byłby pewnym odpowiednikiem zarządu więziennictwa, ale zajmujący się karami innymi niż pozbawienia wolności, z własnym budżetem i z pewną większą kadrą, mógłby posunąć sprawę do przodu. Nie sądzi pan?

Pani Senator, cóż, brakuje mi doświadczenia w rządzeniu czymś poza sądem, już nie mówię o Sądzie Najwyższym, gdzie zarządzanie jest takie sobie dosyć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wyobrażam sobie, że eleganckie i przyjemne przy tym budżecie, który uchwalamy co roku.) (Wesołość na sali)

Eleganckie i przyjemne niewątpliwie tak, ale nie muszę pani senator przekonywać, że dwudziestu dziewięciu sędziów z kilkudziesięcioletnim stażem to jest dwadzieścia dziewięć indywidualności, nawiązując do tego tonu pani senator, czasami dosyć trudnych w obsługiwaniu, bo przecież to nie jest zarządzanie, bowiem cała administracja Sądu Najwyższego jest nastawiona wyłącznie na to, żeby sędziom Sądu Najwyższego dobrze się pracowało.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Służba. Cała administracja była...)

I ja niczego innego nie robię, oczywiście ku niezadowoleniu kolegów, którzy jeżeli coś mają, to oczywiście chcieliby więcej, ale to już żartując sobie z tego, co pani senator oczywiście trafnie dostrzega.

Czy stworzyć urząd? Mówiąc już zupełnie poważnie, ja niczym nie zarządzałem. Patrzę w stronę mojego miłego, jeszcze akademickiego kolegi, który ma w tym względzie pełne rozeznanie. Jeśli zaś chodzi o to, o czym pani senator wspomniała na początku, powiem w najlepszym tego słowa znaczeniu, nieoryginalnie, ale jedynie trafnie, że bez pieniędzy nie da się niczego zrobić, to wydaje mi się na podstawie tego, co czytam, z obserwacji, również z doświadczenia, przecież piętnaście czy dwadzieścia lat spędziłem w sądach powszechnych, z tego dwanaście lat w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie, a więc uczestniczyłem w sprawach dotyczących szczególnie trudnych na tamte czasy przypadków przestępstw, że jeżeli znalazłyby się środki... Jestem głęboko przekonany, że po okresie takiego nastawienia, iż to musi być wszystko, tylko kara pozbawienia wolności i nic więcej, trzeba by zacząć pracować nad młodymi i średnio młodymi sędziami, którzy muszą zmienić nastawienie, chodzi również o nastawienie prokuratorów. Najtrudniej oczywiście z tymi pokrzywdzonymi, do których oczywiście nie można mieć pretensji, ale instytucja art. 335, art. 343 czy art. 387, w których mówi się o mediacji, o próbie, powiedzmy, pogodzenia oskarżonego z pokrzywdzonym, daje pewne rezultaty, więc widać, że tu można...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan prezes tak obok pytania, ale pan prezes jest dyplomatą, już nie będę dociskać.)

Nie, bo ja się nie znam na urzędach. Jeżeli te pieniądze będą, to przy pomocy tak przezacnych instytucji jak na przykład ta, którą zajmuje się mój miły kolega, można byłoby coś zrobić, bo jest tam masa od lat zaangażowanych ludzi, którzy być może bez tworzenia urzędu byliby w stanie wiele uczynić, żeby tych kar było jednak znacznie, znacznie mniej.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, ja nie przyszedłem ani z koreferatem, ani z żadnym wystąpieniem. I prosiłbym, żeby garść refleksji, która nasunęła mi się po wystąpieniach i pana dyrektora Motuka, i pana prezesa Paprzyckiego, nie była traktowana jako próba przedstawienia jakiejkolwiek recenzji, bo nią po prostu nie jest. Myślę jednak, że trudno nie oprzeć się także gorzkim refleksjom na temat sposobu realizacji tej uchwały. Ona jest przecież adresowana nie tylko do ministra sprawiedliwości, do całego wymiaru sprawiedliwości, na który minister nie ma przecież bezpośredniego wpływu. Służba Więzienna wykonuje kary pozbawienia wolności, ale tylko kary pozbawienia wolności i areszt, nie ocenia poszczególnych wyroków, nie ma do tego ani kompetencji, ani tytułu prawnego, ani wreszcie moralnego.

Jednak bez wątpienia jest faktem, i o tym chcę głównie powiedzieć, że w polskich zakładach karnych w rok po podjęciu uchwały Senatu jest o trzy tysiące więcej osób pozbawionych wolności. Obecnie to są trzy tysiące, ten stan utrzymuje się nieprzerwanie od stycznia tego roku i tak wysokiego stanu nie było w polskich zakładach karnych od siedemnastu lat. Jednocześnie nie jest wykonywane trzydzieści siedem tysięcy kar, to są dane z maja, nieco nieaktualne, ale szkoda było pracy ludzkiej, żeby epatować tu kilkuset wyrokami więcej. Jest trzydzieści siedem tysięcy wyroków adresowanych do trzydziestu dwóch tysięcy sześciuset pięćdziesięciu siedmiu osób, z których dwudziestu dziewięciu tysiącom ośmiuset osobom upłynął termin stawienia się w zakładach karnych. Ta sytuacja jest sytuacją czarną.

Przed paroma miesiącami mieliśmy kontrolę CPT, organizacji znaczącej w świecie, znaczącej w Europie, która ocenia nie tylko systemy penitencjarne, ale poszanowanie praw człowieka w różnych instytucjach o charakterze podobnym do więzień, i po raz trzeci CPT sformułowała wobec rządu polskiego, nie polskiego więziennictwa, ale wobec rządu polskiego pilny postulat zwiększenia normatywnej powierzchni dla jednego osadzonego do 4 m². W polskich więzieniach, o czym już wielokrotnie mówiłem szanownej komisji, na dzisiaj realna norma to jest około 2,6 m². W polskich więzieniach notorycznie łamane jest prawo, zapisane w kodeksie karnym wykonawczym, do 3 m² powierzchni dla osadzonego. Mówię o tym z głębokim ubolewaniem i z gorzką refleksją własną, bo chodzi o instytucję, która powinna być przykładową instytucją szanującą prawo, twarde, czasem wręcz dramatycznie twarde, ale przecież bardzo konkretnie, jasno zapisane w ustawach.

Proszę państwa, proszę mi wybaczyć to, co powiem, to nie jest anegdota, ale powiem o własnej refleksji sprzed trzech tygodni. Miałem okazję obejrzeć niesztandarowe więzienie w Krestach w Sankt Petersburgu. Miałem tam okazję w ramach programu unijnego spotkać się z szefem więziennictwa rosyjskiego i może nie zwizytować, ale obejrzeć więzienie wybudowane w 1880 r. w ekskluzywnym miejscu Sankt Petersburga, nad Newą, prawie na wprost Ermitażu, wówczas wybudowane dla tysiąca więźniów. Każda z tysiąca cel jest ośmiometrowa, skanalizowana, z ogrzewaniem, z wodą bieżącą i elektrycznością.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To tam Chodorkowski siedział? Nie, on siedział w Moskwie.)

Ten postulat tysiąca miejsc w jednoosobowych celach jest postulatem z 1880 r. Dzisiaj to więzienie ma ponad dwa tysiące, dwa tysiące dwieście, o ile pamiętam, miejsc normatywnej pojemności, bo w Rosji nadal obowiązuje norma 4 m², w Polsce dopiero postulowana i jakoby od nas mieliby się Rosjanie czegoś uczyć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Obowiązuje w tym jednym więzieniu, już nie róbmy propagandy, w jednym pokazowym więzieniu.)

Nie, Pani Profesor, ja mówię o normie powierzchni, która jest pewnie tak samo respektowana jak u nas, a że nie jest... Zaraz rozwinę ten wątek. W tym więzieniu na dwa tysiące dwieście miejsc przebywa teraz trzy i pół tysiąca więźniów, a szef tego więzienia powiedział mi, że nie tak dawno, bo przed trzema laty, było w tym więzieniu siedem tysięcy więźniów, a przed siedmiu laty - dwanaście tysięcy. Ja czasem miewam taki czarny sen, zastanawiam się, czy w polskich więzieniach nie zmierzamy do podobnej sytuacji. Czy my nie zmierzamy do podobnej sytuacji? Bowiem wszystko wskazuje na to, że ta liczba się będzie zwiększała. Nie ma środków budżetowych, dzisiaj akurat nie mówimy o budżecie, choć w jakiś sposób wychodzimy jednak z tych gigantycznych długów, ale przecież realia są takie, że ta liczba się zwiększa i będzie się zwiększać.

Na kanwie przeludnienia CPT ocenia także inne aspekty działalności, chociażby kwestie oddziaływań penitencjarnych, które z uwagi na warunki, w jakich działamy, muszą być ograniczone i są, niestety, ograniczone. One sprowadzają się choćby do technicznych elementów. Jak w sytuacji notorycznego przeludnienia zapewnić ludziom choćby możliwość spacerowania? Już nie mówię o pracy, choć przy okazji chcę poinformować szanowną komisję, że w stosunku do okresu sprzed roku zatrudniamy o trzy tysiące osób więcej, a w tym roku ze skromnych zysków etatowych skierowałem siedemdziesiąt etatów do tych zakładów karnych, których dyrektorzy zobowiązali się do tego, że każdemu nowemu etatowi będzie towarzyszyło zwiększenie zatrudnienia zewnętrznego przynajmniej o trzydzieści osób, dlatego sądzę, że do końca roku kolejne dwa tysiące więźniów wyjdzie do pracy na zewnątrz i będzie stale pracowało.

Mam świadomość, że państwo tego nie załatwicie, być może nawet nie podzielicie poglądu, który zaprezentuję, ale myślę, że jedynym rozwiązaniem byłaby taka formuła, że dyrektor zakładu czy szef więziennictwa otrzymałby instrument prawny, pozwalający postawić tamę, zablokować sytuację, w której wyroki stają się niewykonalne. Mówiłem już publicznie o tym, że czasem skazywanie na karę pozbawienia wolności w Polsce przypomina skazywanie na deportację na Marsa, obie kary są podobnie wykonalne. Myślę, że może warto by się zastanowić nad tym, czy dyrektor zakładu karnego nie powinien mieć prawa powiedzieć: nie, nie przyjmę skazanego, bo nie ma miejsca w zakładzie karnym. Ja mam prawny obowiązek szanowania jego praw ludzkich, praw człowieka, bo on ma prawo do 3 m². Oczywiście od razu jako pragmatyk łagodzę ten postulat w ten sposób, że może by trzeba określić, iż miałby prawo odmówić przyjęcia skazanego na karę krótszą niż dwa lata i żeby jednocześnie mógł powiedzieć pośrednio sądowi, nie konkretnemu składowi sędziowskiemu, że owszem, dla bandyty, dla groźnego przestępcy, trudno, znajdę miejsce, ale dla tych miałkich przestępców...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest całkiem inaczej.)

Trudno. Coś tu po prostu trzeba wybrać. Oczywiście ścieżką, wyjściem mogą być bransolety elektroniczne i chwała resortowi za to, że zajmuje się tym tematem, ale myślę, że nadal poruszamy się w gigantycznym kręgu niemożności i coś trzeba zrobić, aby ten krąg przełamać, bo płyną słowa, płyną pisma, ale moim zdaniem potrzebne są prawne instrumenty do tego, aby ten korowód przerwać.

Z własnego doświadczenia wiem, że każda kara musi kosztować, i sądzę, że nie da się wykonywać kar nieizolacyjnych bez pieniędzy. I tu odpowiadając niejako na nie do mnie przecież kierowane pytanie pani profesor, powiem, iż byłoby chyba dobrze, gdyby wreszcie zdano sobie sprawę z tego, że wykonanie kar nieizolacyjnych leży w naprawdę dobrze pojętym interesie społecznym i że muszą być formy przymuszenia nie tylko samorządów, ale i innych podmiotów do tego, żeby wykonywać tę karę ograniczenia wolności. Nie można jednak przenieść ciężaru na samorządy i inne podmioty, nie dając możliwości chociażby sprostania finansowego takiemu obowiązkowi, bo przecież samorządy mają gigantyczne problemy z utrzymaniem szkół, przedszkoli, z innymi świadczeniami dla społeczeństwa.

Myślę, że kary nieizolacyjne dopiero wtedy zaistnieją w świadomości społecznej, kiedy będą miały pewną realnie dostrzeganą dolegliwość. Bo jak dotąd, znowu refleksja poparta nie doświadczeniem, lecz wynikająca z rozmów prowadzonych z ludźmi pracującymi w branży, kary te polegały czasem na wyznaczeniu obowiązków i umówieniu się, że kara biegnie. Ta kara będzie wtedy traktowana jako kara, kiedy będzie widać jej dolegliwość, także na ulicy, kiedy trzeba sprzątnąć własne miejsce zamieszkania, czasem wcześnie rano przed pracą, na przykład o godzinie 5.00, czasem po pracy, i kiedy samorządowi się opłaci taką armię uzbrojonych w miotły, grabie i inne narzędzia ludzi wyprowadzić i mieć zborną siłę roboczą. Oczywiście pojawią się tu partykularne interesy, bo szybko się okaże, że wójt czy burmistrz ma już szwagra, który jest właścicielem firmy mającej umowę z miejscowością, z samorządem czy z kimś innym, i komuś odbiera się chleb, ale myślę, że w Polsce jest dość brudnych lasów i innych miejsc wymagających sprzątnięcia, czekających na ręce do pracy. Przepraszam za tę garść refleksji, ale myślę, że pozwoli ona państwu łatwiej dyskutować.

Bardzo dziękuję za tę garść cennych refleksji, bardzo konkretnych i popartych wielkim doświadczeniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, tak? Dziękuję za zaszczycenie nas swoją obecnością. A gdyby tak pan prezes mógł albo gdyby przyszedł z Sądu Najwyższego ktoś inny zamiast profesora Waltosia, taki karnista jak pan prezes, chodzi o następny punkt, bo mamy straszne kłopoty ze zmianą kodeksu karnego.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Tak, tak, pomysł jest dobry, ale ja...)

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: ...ja tu reprezentuję Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego, więc...)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Tylko przedstawicieli Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego.)

Tylko przedstawicieli komisji. To się zagapiliśmy. A nie dałby się zaprosić przedstawiciel Sądu Najwyższego? Nie obraziłby się? Dla dobra sprawy.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Ja bym oczywiście z największą przyjemnością...)

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Skorzystałem z okazji, ale mogłem przybyć tylko na tę pierwszą część.)

A na drugą nie może pan zostać i nie może pan nikogo poprosić w naszym imieniu? Trudno, nie molestuję, bo zostanę oskarżona.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: W następnej kadencji Senatu...)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Prezesie, bo tu stale odbywają się wycieczki pod adresem kuratorów, żeby więcej pracowali itd. Co pan na to?

Naprawdę wydaje mi się, że kuratorzy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Robią, co tylko mogą i jeszcze więcej, tak?)

Właśnie. Chcę powiedzieć tylko tyle, że w państwa ocenie... Jednak ta uchwała i dwie konferencje, które państwo, najpierw pan senator Romaszewski, później państwo zorganizowali, to naprawdę zmieniło bardzo wiele i nie sposób tego nie dostrzec. Oczywiście, można ciągle maksymalizować oczekiwania, ale naprawdę to nastawienie się zmieniło i my widzimy to, obserwując stan wpływu spraw. To, co mówi pan dyrektor, też nam to uzmysławia, bo my nie posiadamy wszystkich danych, nie mamy takiego oglądu z lotu ptaka, ale też to nam uzmysławia, ponieważ w zeszłym roku w okręgu warszawskim środki probacji zwiększyły się o dwanaście tysięcy. To jest dla nas zupełnie nieoczekiwana sytuacja. Można powiedzieć, że jako okręg otrzymaliśmy bardzo dużo, konkretyzując, bo siedzi tu przecież kurator okręgowy Anna Korpanty, więc my cały czas patrzymy na to niejako z kilku punktów widzenia. Chcę powiedzieć, że ciągle otrzymujemy nowe etaty, ale te dwanaście tysięcy spraw, kiedy już doszliśmy, powiedzmy, do standardów, cieszymy się bardzo z tego, że one w ogóle są przy ustawie wydane jako rozporządzenie, to znowu potrzebne by było sto sześćdziesiąt pięć etatów, żeby opracowywali te sprawy kuratorzy zawodowi, a nie... Tak wygląda sytuacja.

Chcę powiedzieć jedno. Współpraca z Ministerstwem Sprawiedliwości według naszej oceny jest coraz lepsza. My jako Krajowa Rada Kuratorów, powiem uczciwie, też nie za bardzo się oglądamy, robimy to, co do nas należy. Rozpoczęliśmy bardzo szczegółowe monitorowanie kuratorskiej służby sądowej z takimi danymi, których do tej pory się nie zbierało, chodzi mianowicie o obsługę sekretarską, wyposażenie w komputery oraz programy, aby to nie były tylko maszyny do pisania, co znakomicie ułatwia sprawę. Spojrzeliśmy również na funkcjonowanie kuratorskiej służby sądowej z punktu widzenia przestrzegania kodeksu etycznego, na postępowania dyscyplinarne. Jeśli chodzi o kuratorów, oczyszczamy się, tak to nazwę, z tych, którzy niewłaściwie wykonują obowiązki. Tymczasem obciążenie cały czas rośnie, mimo otrzymywania przecież przez ostatnie lata, miedzy innymi dzięki życzliwości komisji, etatów kuratorskich, otrzymaliśmy ich trzysta pięćdziesiąt, potem trzysta, a w zeszłym roku dwieście. Pani Przewodnicząca i Państwo Senatorowie, my ciągle zachowujemy rozsądek, ale wydaje nam się, że trzeba brać pod uwagę fakt, że systematycznie coś nam się nowego dokłada, między innymi w obecnych zmianach ponownie mamy zapisane dodatkowe czynności. Myślę, że jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości i parlament nie zdecydują się na program pięciuset etatów kuratorskich co roku przez najbliższe pięć, siedem lat, to właściwie można powiedzieć, że będzie to kulało, problem będzie istniał. My to łatamy, powołując kuratorów społecznych. Kuratorzy społeczni są coraz lepsi, my ich badamy psychologicznie tak jak kuratorów zawodowych, naprawdę, to jest niesamowita zmiana jakościowa w stosunku do okresu sprzed ustawy. Ustawa spowodowała właściwie taki stan, w którym również kurator zawodowy wszedł niejako bardzo dynamicznie w samorząd lokalny i środowisko, a to też powoduje zmiany w nastawieniu do kar nieizolacyjnych i naprawdę tak jest. To nie jest czczy werbalizm. Ja jeżdżę po Polsce, uczestniczyłem już w osiemnastu zgromadzeniach i szkoleniach w Polsce, widzę, jak to wszystko wygląda i naprawdę, Pani Senator i Państwo Senatorowie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli ze strony kuratorów to jest postęp.)

Chciałbym powiedzieć tylko, że...

Panie Prezesie, a jak jest z szukaniem pracy? Pytam, bo pan dyrektor zarzucał tu, że kuratorzy nie angażują się, jak zrozumiałam, w wyszukiwanie miejsc pracy dla osób mających...

Są z tym problemy, one w różnych okręgach bardzo różnorodnie wyglądają. To, co zrobiliśmy wespół z ministerstwem i przecież tu Paweł Nasiłowski, i te rady wojewódzkie do spraw readaptacji naprawdę wiele zmieniają w podejściu środowisk i również samorządów do tych spraw. Chciałbym jednak powiedzieć, że na pewno nadal problemem jest to, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, mianowicie kwestia ubezpieczeń...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kosztów, które ponoszą.)

...kosztów, które ponoszą. Decyduje o tym również mimo wszystko stan zubożenia społeczeństwa. Ja zebrałem od kolegów, nadesłano mi takie informacje, że coraz więcej sędziów i kuratorów w momencie, kiedy jest obowiązek naprawienia szkody i kiedy nie jest to wykonywane w terminie, ma wątpliwości, czy to jest tylko i wyłącznie niechęć do wykonania czy autentyczna sytuacja niemożności. To z kolei powoduje problem, nie wiadomo, co robić, czy rzeczywiście naganiać ludzi, powiedzmy, w sposób rygorystyczny do więzienia poprzez składanie wniosków o wykonanie kary, czy jednak postępować tu elastycznie. To jest właściwie nierozwiązywalny dylemat. Jesteśmy tylko ludźmi i jeżeli idziemy w teren iks, gdzie zimą w altanach zamarza w wiadrach woda, którą ludzie się myją, to jest to po prostu dramat człowieka, który to widzi. Poza tym my przyjmujemy niejako to bezpośrednie odium orzecznictwa, przyjmujemy je, idąc w teren.

Pani Przewodnicząca, nie przedłużając, wydaje nam się, że aby skutecznie egzekwować karę ograniczenia wolności, muszą nastąpić jakieś zmiany w finansowaniu i wydaje mi się, że naprawdę to nie są duże pieniądze - i chyba Paweł to potwierdzi - w takich realiach, aby nie można było ich znaleźć i żeby kuratorzy nie mogli tego robić w jakiś inny sposób.

Proszę państwa, chcę również powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że dopóki nie wzrośnie liczba kuratorów, dopóty przyjmowanie kuratorów społecznych też jest jakimś rozwiązaniem, zwłaszcza wszędzie tam, gdzie odległość od siedziby sądu do miejsca wykonywania czynności wynosi 80-100 km, bowiem gdy kurator społeczny znajduje się w miejscu zamieszkania podopiecznego, to znakomicie zmniejsza to koszty na przykład dojazdu kuratora zawodowego. Zatem to, że poprzedni parlament i państwo również zgodzili się na rozwiązania, które zachowały tę kuratelę społeczną, pokazuje, możemy to obserwować, kiedy jeździmy po Europie, jakie to jest jednak dobrodziejstwo, gdy rzeczywiście selekcjonuje się kuratorów. Obecnie przecież kuratorzy społeczni w niektórych elementach, jeśli chodzi o umiejętności, są lepsi niż kuratorzy zawodowi, mam na myśli na przykład terapię uzależnień czy też oduczanie agresji, i naprawdę prowadzimy wiele programów.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Czy można to poprawić organizacyjnie? Wydaje nam się, że ta ustawa jest przez nas wykorzystywana w sposób rozsądny, zwracamy uwagę na sprawność funkcjonowania służby...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mówi pan oczywiście o ustawie o kuratorach?)

Tak, oczywiście. Wydaje nam się, że korzystamy ze swoich uprawnień samorządowych w sposób bardzo rozważny, a właściwie opracowując program, bo Krajowa Rada Kuratorów opracowała program aplikacji, program szkoleń... Tak jak powiedziałem, bardzo dokładnie monitorujemy, również ministerstwu podrzucamy pewne problemy, które powinny być rozwiązywane prawnie. Jednak wydaje nam się, że zupełnie nie jest rozwiązywany problem terytorialności, którą chcielibyśmy zachować we wszystkich rodzajach spraw. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak jest na przykład w sytuacji, gdy ktoś przyjeżdża do Warszawy na gościnne występy, jak my to nazywamy, orzeka się w stosunku do niego karę z obowiązkami w zawieszeniu lub bez i Warszawa to wykonuje, a on wraca do Szczecina, do Bydgoszczy czy gdzie indziej. Ciągle jest to dla nas jakiś problem, który, jak nam się wydaje, powinien zostać rozwiązany. Jest to sprawa terytorialności. Chcemy, aby kurator razem z sędzią był ekspertem na swoim terenie i pracował bezpośrednio z człowiekiem. Wydaje mi się, że istnieje możliwość rozwiązania tych spraw, na tyle racjonalnego przekazania obciążeń, iżby to nie dotykało tylko i wyłącznie dużych aglomeracji, w których tych spraw jest bardzo dużo.

To wydaje się dosyć oczywiste. Dziwne, bo do tego nie potrzeba wielkich pieniędzy, lecz rozsądnej zmiany przepisów i nie mam wątpliwości, że inicjatywa w tym zakresie należy do ministerstwa.

Ja poproszę pana dyrektora, chyba że pan chce zabrać głos w tej kwestii?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru nad Wykonaniem Orzeczeń w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Motuk: Właśnie w tej kwestii.)

Króciutko. Projekt zmian w ustawie o kuratorach został sporządzony przynajmniej pół roku temu, a może i wcześniej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdzie on teraz jest?)

Nie, nie, nam nie chodzi o zmiany w ustawie o kuratorach, lecz o terytorialność w k.k.w., o to, aby zawieszenie kary przy nałożeniu obowiązków było wykonywane w miejscu zamieszkania i pobytu i aby kontrola próby odbywała się u niego. Dziękuję bardzo.

Widać, że niektóre oczywiste sprawy nie mogą się przebić.

Czy pani prezes Anna chciałaby coś dorzucić?

Dziękuję bardzo, ponieważ już podpowiadałam koledze.

Istotnie kuratorzy, my jako nadzór i ja jako kurator okręgowy przywiązujemy wielką wagę do wykonywania wszystkich środków probacji, jakie na nas ciążą. Tak jak pan Martuszewicz wspomniał, rzeczywiście nastąpił kolosalny wzrost i w ciągu trzech lat liczba środków probacji wzrosła w naszym okręgu o dwadzieścia tysięcy. Także wydawało nam się, że liczba etatów, które pozyskaliśmy w tym ostatnim okresie, istotnie usprawni funkcjonowanie tej kurateli i pozwoli na wykonywanie większej części środków przez kuratorów zawodowych, tak aby to była kuratela realizowana przez kuratorów zawodowych, znakomicie do tego przygotowanych. Niemniej jednak w związku z ciągłym wzrostem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie udaje się.)

...pozyskujemy profesjonalnie przygotowanych kuratorów społecznych po to, aby te środki również były wykonywane na doskonałym poziomie. W ramach realizacji uchwały w porozumieniu z terenową radą do spraw readaptacji zorganizowaliśmy konferencję pod hasłem "Oblicza probacji", w której między innymi uczestniczył pan dyrektor Motuk, po to, żeby uaktywnić nasze warszawskie środowiska samorządowe właśnie w kwestii wykonywania kary ograniczenia wolności.

(Wiceprezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Anna Korpanty: Nie, my zorganizowaliśmy to przy Kocjana.)

Aha, to inna, bo trzeba powiedzieć, że prezydent Warszawy zorganizował taką konferencję, szeroką, z udziałem samorządowców, na której zapadły konkretne decyzje. Myślę, że warto byłoby zapytać, jakie jest pokłosie tej konferencji.

My organizowaliśmy tę konferencję na początku tego roku, to było chyba na przełomie lutego i marca, przy ulicy Kocjana, przy sądzie rejonowym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tamta była w listopadzie ubiegłego roku.)

Są już pewne efekty tej konferencji, ponieważ przy samorządach zostaje wyznaczona osoba, która będzie się zajmowała tylko i wyłącznie kierowaniem i pozyskiwaniem miejsc na szczeblu gminy i powiatu, które będą nam wskazywane, abyśmy wiedzieli, gdzie ewentualnie mamy przekazać czy skierować naszego skazanego do wykonania swoich zadań. Kuratorzy oczywiście nadzorują wykonanie tychże kar. Ponadto Krajowa Rada Kuratorów wchodzi w skład partnerstwa w realizacji programu EQUAL, art. 164, czyli chodzi o przygotowywanie programów dla osób opuszczających czy przedterminowo zwalnianych z zakładów karnych, które to programy później realizowane są przez kuratorów. My w ramach naszych zadań oczywiście to wykonujemy, w tej chwili pozyskuje się środki, ażeby można było to właśnie poprzez program EQUAL realizować sprawniej, w ten sposób uzyskamy pewne dodatkowe instrumenty, które ułatwią nam realizację tego programu.

Ja nie ukrywam, że mieliśmy problemy z komputeryzacją naszych zespołów kuratorskich. Chcieliśmy mieć własny program, który usprawniłby nam kontakt ze wszystkimi kuratorami w Polsce, ponieważ skazani z naszych jednostek penitencjarnych wychodzą również do innych, a tu jest przygotowywany program, razem z kuratorem, ale program ten musi być oczywiście przekazany w ślad za osobą wracającą do swojego miejsca zamieszkania. Myślę, że naprawdę robimy bardzo wiele...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wobec tego chwała kuratorom.)

...ażeby wszystkie te programy były realizowane. Dziękuję bardzo.

To chyba taka smutna refleksja, że państwu przybyło klientów, panu generałowi nie ubyło, co oznacza, że chyba w sumie zwiększyła się liczba orzekanych kar, bo to chyba tylko z tego może wynikać. Jednak gdyby...

(Wiceprezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Anna Korpanty: Sprawność orzecznictwa, w tym zakresie to sprawność orzecznictwa.)

Myślę, że panu generałowi przybyłoby jeszcze więcej, gdyby nie te działania, ale nie zmienia to faktu, że i tak nadmiar jest imponujący - trzydzieści dwa tysiące ludzi z hakiem.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja przepraszam, że skonstruuję moją wypowiedź dychotomicznie, ale niejako całość materiału podpowiada mi, iż może w ten sposób najlepiej będzie mi wykazać poszczególne kwestie. Jednocześnie chcę ten obraz przedstawić z perspektywy dwóch płaszczyzn, gdyż bezpośrednio w nich uczestniczę, może państwo tak na co dzień nie dotykacie bezpośrednio tych dwóch płaszczyzn, a ja z jednej strony jako funkcjonariusz służby i pełniący również zadania zastępcy dyrektora jednostki penitencjarnej, a z drugiej strony jako prowadzący pierwszy projekt probacyjny w Polsce mogę obserwować na bieżąco to zjawisko niejako z obu stron.

Pierwsza dychotomiczna uwaga, ale podkreślam, że chciałbym jedynie przekazać państwu fakty, które przyczyniłyby się do tego, o co bardzo bym prosił, aby polepszyć sytuację choćby w możliwych punktach. Nie pretenduję do prowadzenia żadnej polemiki, broń Boże, nie chcę też, aby mój głos został odebrany jako próba krytykanctwa, czego najbardziej bym sobie nie życzył.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wszystkie możliwe zastrzeżenia poczynione.)

Kontynuując myśl pana generała, bo od niej chcę zacząć, chcę zestawić dwa fakty. Oficjalnie wszystkie statystyki dowodzą tego, jak bardzo widoczny w rejestrach jest wzrost liczby orzekania, jak to się ładnie mówi językiem prawa, środków probacji czy kar wolnościowych, a z drugiej strony, druga część dychotomii - w tej chwili dobrnęliśmy prawie do kresu możliwości, kresu wydolności naszych zakładów karnych, bo w tej chwili są one już absolutnie zatkane.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do kresu to bezprawie.)

Ale w tej dychotomii chcę zwrócić uwagę na kolejny fakt, otóż na strukturę, typy osób, które zaludniają różnego rodzaju zakłady karne. Na przykład w zakładach półotwartych i otwartych średnio miesięcznie przez jeden oddział, i to zakładu średniej wielkości, przepływa około stu osób, są to głównie tak zwani rowerzyści. Ostatnio koledzy dzielą skazanych na kategorie: rowerzyści, furmani, alimenciarze. To są tak wielkiej klasy przestępcy, którzy w tak ogromnych ilościach przepływają przez nasze zakłady, rowerzyści, furmani, alimenciarze oraz ci, którzy...

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Jan Pyrcak: Przepraszam, to są skazani na pozbawienie wolności za jazdę po spożyciu alkoholu.)

Dokładnie tak.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Domyślamy się, na przykład pijanym koniem, po piwie, tak?)

Panie Senatorze, w tej chwili takich właśnie przestępców z orzeczoną karą do jednego roku aktualnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I dla nich są miejsca.)

Pani Senator, muszą być, bo jeśli na przykład konwój policyjny przywozi nam złapanego przestępcę, a czasem zbierają takich z czterech wsi, i on został właśnie oderwany od prac polowych, w ubraniu, jeszcze w berecie, i on mówi: Panowie, przecież...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Był taki film.)

Franciszek, słynny casus Franciszka z gminy Grębków. Takich Franciszków mamy tysiące i to jest fakt.

Druga sprawa, kolejny fakt to wzrost orzekanych środków probacyjnych, a kompletne zablokowanie naszych jednostek przez osoby, które popełniają różnego rodzaju wykroczenia. Na przykład mnóstwo jest teraz wykroczeń w dziedzinie handlu. Ludzie na rynkach sprzedają różne rzeczy i tacy drobni, bardzo drobni oszuści po całym procederze trafiają tutaj. To jest oczywiście społecznie dolegliwe. Oni to tak ładnie nazywają "przestępcy piwniczni", nie chodzi o "Piwnicę pod Baranami", ale na przykład o trzy słoiki konfitur z piwnicy. To są tacy przestępcy. Albo ten słynny uczeń, który za wykorzystanie legitymacji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...siedział trzy miesiące.)

To jest fakt, to jest dychotomia: wzrasta ilość środków probacyjnych i nieporównywalnie wzrasta zaludnienie zakładów karnych z powodu orzeczeń dotyczących drobnych przestępstw. Pan dyrektor Motuk w pełni to zilustrował, bardzo wyraźnie powiedział, że 90% orzekanych wyroków jest do jednego roku pozbawienia wolności. W myśl wszystkich rozwiniętych systemów i ich uprawnień te osoby objęte byłyby tylko karami probacyjnymi, czyli 90% osób, wobec których orzeka się wyroki, nie trafiałoby do zakładów karnych, chyba że szczególne, ale to naprawdę wyjątkowe okoliczności by to nakazywały.

Drodzy Państwo, drugi obraz, też dychotomiczny, dotyczący tego, o czym tu przed chwilą mówiliśmy. Bardzo, naprawdę bardzo wzrasta liczba orzekanych kar z uwagi na sprawność sądów, to jest niejako pochodna tego zjawiska. Drugą pochodną tego zjawiska jest to, że skuteczność, o czym mówili również pan generał, pan prezes Martuszewicz i pani kurator Korpanty, taka faktyczna, formalna skuteczność orzekanych środków probacji naprawdę jest obiektywnie do końca niemierzalna, bo na przykład zastanówmy się, ile spośród dwunastu tysięcy orzeczonych kar wolnościowych, środków probacji zostanie faktycznie wykonanych. Ponieważ - i to będzie wniosek, który będę chciał na końcu sformułować - aktualne normy prawne, rozporządzenia, niestety, dają pełne prawo manipulacji skazanemu, chodzi o łaskę, o ten akt litości naszego wymiaru sprawiedliwości, człowiekowi, który poddany jest probacji, ponieważ lista manipulacji, które może on wykonać, mając orzeczony wyrok, jest tak długa, praktycznie niekończąca się, że nawet po dwóch czy trzech latach z orzeczoną karą wolnościową może on jeszcze przedkładać sądowi, wskazywać na kolejne okoliczności, które mu uniemożliwiły wykonanie kary. Po dziesięciu latach zajmowania się wykonawstwem tych działów, też z punktu widzenia zawodowego, mojego spojrzenia jako oficera służby, będę wnioskował o kosmetyczne wręcz zmiany choćby rozporządzeń i regulacji, ale musi to też implikować zmianę kodeksu karnego wykonawczego, aby ten środek, o czym mówili pan generał, pan dyrektor i prezes Martuszewicz, był środkiem realnym. Chodzi o to, aby nie było tak, iż orzeka się dwanaście tysięcy, a faktycznie wykonuje dwa czy trzy tysiące, ponieważ inne osoby unikają tego i nie ma szybkiej drogi, możliwości szybkiego zastosowania sankcji, aby je przyporządkować. To jest kolejna dychotomia.

Następna dychotomia, o której chcę powiedzieć, jest bardzo realna i również dolegliwa. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na taki układ kompetencyjny. Wzrosła skuteczność orzekania sądów i naprawdę wszyscy się tym bardzo radujemy, i wielka chwała, i niech będzie coraz więcej młodych sędziów na poziomie, powiedziałbym, sprawności współczesnej, którzy będą to orzekali dla dobra społecznego, mając za podstawę całą wiedzę i sumienie. Nieporównywalnie wzrosła również jakość, sprawność i rozszerzył się obszar pracy kuratorskiej. Nie ukrywam też, że w tych warunkach, w jakich pracuje służba, to jej sprawność naprawdę czasem jest na poziomie 400%, a tak było za Pstrowskiego, takich efektów wręcz się nie osiąga. Zatem wszyscy pracujemy w sposób bardzo, bardzo wytężony, jednak na finalny efekt naszej pracy, niestety, my jako to ogniwo ostatnie i raczej pośrednie nie mamy już wielkiego wpływu, finalny efekt nie jest uzyskiwany w sensie faktycznego wykonania kar wolnościowych. A dlaczego? Dlatego że wzrosła sprawność sądów, służba kuratorska jest już naprawdę, powiedziałbym, tak profesjonalną i prestiżową formacją, że można opierać na niej wykonanie nawet większych zadań, choć wiadomo, że jest to dla niej trudne, jeśli chodzi o więziennictwo, to są takie same relacje, ale nie ma tego drugiego partnera, nikt nie dba o podmioty wykonawcze. My staramy się teraz robić różne rzeczy i z wielką radością zaobserwowałem w sprawozdaniu ministerstwa zapisy dotyczące wszystkich działań, które są w tę stronę adresowane, ale, niestety, znowu trzeba tu pamiętać o ostrej granicy pomiędzy statystyką pozytywną a realiami, bo w statystyce wszystko wygląda jednak zupełnie inaczej, bardziej kolorowo niż w rzeczywistości, w realiach, z którymi mamy na co dzień do czynienia. Jeśli nie będziemy w stanie, a mówimy o tym już od wielu lat... Z jednej strony także dzięki tej komisji i zorganizowanej konferencji postaraliśmy się pokazać bardzo pozytywne przykłady realizacji przez różne podmioty kar wolnościowych, jak można z nimi współpracować, jak można pozyskać te podmioty do działania, z drugiej strony potrzebna jest również konsekwencja prawna, a to rozporządzenie zaburza całą konsekwencje prawną.

Chcę państwu zwrócić uwagę na coś, o czym mówiliśmy, pan dyrektor też w pełni podziela to zdanie, ale wymaga to niejako większych implikacji. Ja jako optymista i praktyk, pragmatyk, tak jak i pan generał, uważam, że naprawdę drobne poprawki mogłyby szybko zmienić sytuację. O co chodzi? Już mówię. Rozporządzenie ma czternaście paragrafów, z których dokładnie dwanaście dotyczy tylko i wyłącznie obowiązków podmiotu. Któryż podmiot, który nie jest ani prawnie zobowiązany, ani finansowany przez wymiar sprawiedliwości, podejmie taki obszar, w pełni wykonując rozporządzenie? Oczywiście, gdyby nie elastyczność podmiotów, realizacja wszystkich środków byłaby niemożliwa, ale ta elastyczność sięga czasem granicy naruszania prawa. Jeśli spotkamy partnera, który będzie chciał literalnie wykonać zapisy tego rozporządzenia, to okaże się, że prawie żaden środek wolnościowy nie będzie w pełni wykonalny, ponieważ liczba obowiązków łącznie z tym zapisem, że z tej pracy powstaje przychód finansowy, który powinien być dzielony, mało tego, pracownik, który dozoruje, powinien mieć zwiększane uposażenie, jest po prostu nieporozumieniem. W wielu miejscach pracownicy, którzy dozorują pracę zarówno osób skazanych z jednostek penitencjarnych, jak i skazanych na kary wolnościowe, mając to rozporządzenie jako taką wręcz swoją codzienną biblię, bo według niego muszą pracować, pytają pracodawcę o pieniądze, mówią: proszę mi dać pieniądze, a pieniędzy nie ma. A zatem przychód z tej pracy też jest przychodem czysto wirtualnym. Kolejna dychotomia.

Sądzę, co zresztą uchwała senacka w pełni najdokładniej uwypukla, że musimy wspólnymi siłami tu obecnych oraz za pomocą zmian, nawet kosmetycznych, norm prawnych jednak poważnie odnieść się do podmiotów, które wykonują tę karę, bo bez tych podmiotów nasza praca, wysiłki i dyskusje są po prostu bezprzedmiotowe, bez żadnych możliwości ich wykonania. A pragnę jeszcze państwu powiedzieć, że kosmetyka, o której mówimy już od czterech lat, polegałaby mniej więcej na tym. Proszę państwa, trzydzieści tysięcy osób, jeśli by brać pod uwagę maksymalną liczbę orzeczonych kar wolnościowych, które są kierowane na przykład do tych podmiotów, a sam pan dyrektor idealnie od lat kilku to krytykuje, ale na razie trzeba to zimplikować, ponieważ - przywołam fragment rozporządzenia - "jeśli mowa o podmiotach, należy przez to rozumieć podmiot wyznaczony przez właściwy organ samorządu terytorialnego, będący dla niego organem założycielskim"... Proszę państwa, konia z rzędem komuś, kto spełni choćby ten zapis. Dlatego, tak jak pani senator mówiła, istotna jest również ludzka mądrość - samorządy same się wyznaczają. W wielu samorządach w małych gminach, mających na przykład dwa czy trzy tysiące mieszkańców, osobą dozorującą kary wolnościowe jest sekretarz gminy, w tym często kobieta, która zbiera tych ludzi, każdego ranka pokazuje im, co mają zrobić, potem w południe dozoruje, a na koniec pracy odbiera. Po co jednak sprowadzać samorządy, które i tak ponoszą największy ciężar, do roli, przepraszam, jakiegoś takiego wytrycha prawnego, którego muszą używać?

Kolejny fakt. Proszę sobie uzmysłowić, że podmioty wyznaczane do realizacji tej kary, o czym mówił też pan generał, mają kłopoty, powiedziałbym, takie najbardziej egzystencjalne. Samorządy nie są w stanie wygenerować pieniędzy, te małe również, w odróżnieniu od niektórych, mających swoich sponsorów, którzy za to zapłacą, aby opłacić koszty ubezpieczenia wymagane rozporządzeniem oraz koszty badań lekarskich. W skali Polski, gdyby opłacić trzydzieści tysięcy badań lekarskich i dać gminom gotowy produkt, byłby to tylko 1 milion zł, podkreślam, tylko 1 milion zł w skali kraju. Proszę państwa, ażeby opłacić trzydzieści tysięcy ubezpieczeń według tych stawek, które nasza służba, zatrudniając już od wielu lat, wynegocjowała z PZU, potrzeba tylko 800 tysięcy zł w skali roku. My mówimy o tym już od tylu lat. Był taki postulat, aby z funduszu pomocy postpenitencjarnej, nawet eksperymentalnie, wydzielić choćby połowę środków, aby było to już opłacone w odniesieniu do dziesięciu tysięcy ludzi i aby można było przekazać gminie niejako gotowego wykonawcę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ubezpieczonego, zbadanego...)

Tak. Można by powiedzieć: Panie Wójcie, proszę bardzo, ten człowiek... Chodzi o to, aby to była taka sytuacja, jak w przypadku kas chorych, że za skazanym idą pieniądze. Mogą to również wykonać sądy rejonowe, które są dystrybutorem funduszy pomocy postpenitencjarnej. W przypadku sądu rejonowego... Jednak to też jest decyzja kuratora, jeśli widzi on, że ten człowiek jest bez środków do życia, nie ma nawet na chleb, nie ma go dokąd skierować, to kurator najpierw musi mu zapewnić środki na tę niejako egzystencjalną część jego bytu, nie myśląc o tym, że ma on jeszcze do odbycia karę wolnościową.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wysłać go do Siedlec do majora, to go nakarmi.)

Kolejna dychotomia. Mówimy o przeszkodach legislacyjnych. Do dziś na przykład strona wykonawcza ograniczana jest głównie do samorządów, a przecież pokazaliśmy, nawet w naszych działaniach, w pracach komisji, o czym wiemy też z relacji pana dyrektora i bardzo mnie to cieszy, że pięćset siedemdziesiąt cztery inne podmioty, niezobowiązane, nie są to podmioty samorządowe, w tej chwili angażują się w realizację środków probacji. Jednak jest to kropelka. Praktycznie największym partnerem są samorządy, mające na swoim terytorium organizacje obywatelskie oraz kościoły i związki wyznaniowe, które zrobią to z największą solidnością, jeśli się je poważnie potraktuje, jeśli się przekaże człowieka, za którego na wstępie nie będą one musiały ponosić kosztów. To jest kolejny przykład dychotomii prawnej.

Problemem niejako ciągnionym jest oczywiście brak egzekucji. Skazany, który otrzyma na przykład czterdzieści godzin pracy nieodpłatnej w okresie dziesięciu miesięcy, jeśli jest osobą obeznaną, tak to nazwę, z meandrowaniem prawnym, do trzech lat w ogóle może unikać jej wykonania, przedstawiając na przykład raz na pół roku zaświadczenie, że bolał go palec albo jego mieszkanie zostało zalane wodą przez sąsiada w ilości dziesięciu litrów; mam takie dokumenty. Gdybyśmy wspólnie uszczelnili przepisy i podali osobom, które otrzymują tę łaskę, bardzo konkretny zakres wykonania tej kary... Dzięki Senatowi oraz współpracy z ministerstwem osiągnęliśmy to, że w niektórych sądach już sędziowie wyznaczają termin, czyli orzekają karę wolnościową, karę probacyjną ograniczenia wolności i wyznaczają, że na przykład do dnia 15 listopada ten człowiek ma się zgłosić do konkretnego podmiotu. To jest duży przełom. Gdyby jednak jeszcze sąd wyznaczył czy nawet wspólnie z nami została opracowana cała, powiedziałbym, kafeteria działań w chwili zaniechania... Załóżmy, że człowiek zgłasza się do mnie w ciągu miesiąca. Co dalej? Albo taka sytuacja, zgłosił się, odpracował jedną normę miesięczną, ma jeszcze do odpracowania dziesięć norm miesięcznych i czeka pół roku. Co dalej? Uważam, że gdybyśmy opracowali jasne i rygorystyczne kryteria, nie byłoby takich sytuacji, w których z kilkunastu tysięcy orzeczonych środków wolnościowych tak realnie wykonywana jest nie tak duża część, jak byśmy tego chcieli. Mało tego, porządkowałoby to sytuację obu stron, zarówno podmiot wykonujący mógłby tę pracę zorganizować, jak i skazany wiedziałby dokładnie, czego się od niego wymaga i jakie sankcje mogą mu grozić, i te sankcje powinny być nieuchronne, bo w ten sposób uprawiamy taką trochę wirtualną rzeczywistość.

Jeszcze jedna, ostatnia z tym związana kwestia. Aktualne rozporządzenia i normy kodeksowe dopuszczają wręcz ośmieszające wymiar sprawiedliwości rozstrzygnięcia. Mam takie casusy, w których na przykład orzeczono karę ograniczenia wolności w wymiarze pięciu godzin miesięcznie przez dwanaście miesięcy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest bez sensu.)

Proszę państwa, znowu konia z rzędem... Ten skazany, owszem, zgłosił się i podszedł do tego na tyle pragmatycznie, że się zgłaszał, ustalił w harmonogramie, bo rozporządzenie nakłada obowiązek ustalenia harmonogramu, że będzie pracował godzinę każdego dnia w tygodniu. Zrobił to celowo, żeby ośmieszyć rozwiązanie, bo zanim on się zabrał do tej pracy, to już ją właściwie kończył, a zgodnie z majestatem prawa trzeba było wystawić mu zaświadczenie, że karę odbył. Taka sama sytuacja jest w przypadku orzekania kar na przykład czterdziestogodzinnych w odniesieniu do ucznia, który ma zajęcia do sześciu dni w tygodniu. Jest to prawie niewykonalne, ponieważ w ciągu jednej niedzieli trudno to skomasować, a nie ma nawet tylu niedziel w miesiącu, aby mógł on odbyć w pełni, z całą mocą prawa te czterdzieści godzin kary.

Ministerstwo chce sformułować w tej sprawie bardzo mądry wniosek, ale ja prosiłbym bardzo państwa o wsparcie tego waszymi autorytetami i w ogóle o może nieco szybszą ścieżkę legislacyjną, ponieważ aktualne normy założone przez kodeks są normami, powiedziałbym nawet, korupcjogennymi, one są normami niewykonalnymi do końca. Pan dyrektor mówił o tym, że można by było wprowadzić zmianę w kodeksie karnym wykonawczym, aby sędzia mógł orzec na przykład miesiąc wykonania kary ograniczenia wolności w wymiarze sześciu czy siedmiu godzin miesięcznie, w zależności od sytuacji, którą oceni sędzia, a nie w tych normach od zera do czterdziestu. Gdy weźmiemy jeszcze pod uwagę przypadek orzekanych kar prac społecznie użytecznych za niepłacone grzywny, to dochodzimy do zupełnej niemożności.

Kolejna dychotomia. Bardzo chciałbym to wszystko państwu szybko przekazać, ale jednocześnie proszę o wybaczenie, że o tylu ważnych sprawach chcę powiedzieć w tak skondensowany sposób. Aktualnie jest taka sytuacja, że wspomniane ulgi dla podmiotów, o których mówił pan dyrektor, też rozkładają się niejako dychotomicznie, ponieważ zniknięcie tych ulg z kodeksu karnego wykonawczego zahamowało na przykład dalszy rozwój środków probacji i ich wykonania przez to wielkie przedsiębiorstwo w Toruniu, które znamy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest inaczej niż mówił pan dyrektor, że to nie miało znaczenia.)

Kolejna sprawa, też dychotomia. Ostatnio udało mi się przeprowadzić sondaż wśród pięćdziesięciu sześciu wójtów, głównie gmin województwa mazowieckiego i województw przyległych. I kiedy się im przedstawiało pożytki, jakie mogą płynąć dla tej gminy z wykonania kar wolnościowych, i aktualne obowiązki, jakie wójt musi wypełnić, to wójtowie powiedzieli, że oni zmobilizowaliby nawet swoją społeczność w tym sensie, żeby ta kara była, zgodnie z jej istotą, karą obywatelską. Wójt powiedział: wie pan, ja mam na przykład nauczycieli emerytów, oni by to dozorowali, ale ja nie jestem w stanie przebrnąć przez te pierwsze koszty. I to wszystko. My to rozumiemy. Mało tego, włączenie do tej funkcji kościołów i związków wyznaniowych ma niezmiernie duży społeczny rezonans. Gdy w kilku kościołach, w kilku parafiach były wykonywane środki probacji w postaci prac remontowych na cmentarzu, w dziełach charytatywnych, czyli w domach starców, to społeczność, odwzajemniając się niejako proboszczowi za to, że to zorganizował, sama oferowała swój dozór, ci ludzie mówili, że przyjdą, pomogą, będą dozorować. Jest to niezmiernie ważna pomoc również dla kuratorów, ponieważ oni są organizatorami środowiska lokalnego.

Proszę państwa, kończąc przedstawienie tych dychotomicznych obrazków, chciałbym pozostawić pewną nadzieję, dlatego podam jeszcze jeden przykład. Przez rozmaite media przewinął się taki, nawet polemiczny, nurt, że wprowadzenie na rynek społeczny tak dużej grupy osób i objęcie ich karami wolnościowymi natychmiast zaburzy relacje na rynku pracy. Jest to absolutną nieprawdą, podkreślam to z całą mocą dziewięcioipółletnich doświadczeń, ponieważ ci ludzie w gminach, które znam i które jako gminy, jako podmioty trzeciego sektora obywatelskiego czy jako kościoły i związki wyznaniowe wykonują środki wolnościowe, dając ludziom konkretną pracę, robią to absolutnie poza sferą budżetu gminy, gdyż w tej sferze nigdy nie wystarczało tego budżetu, nigdy. Oni niejako tą armią ludzi sztukują, uzupełniają swoje braki, nikomu nie odbierając pracy. Były też w kraju takie bardzo wspaniałe i ciekawe przypadki, kiedy grupy osób zorganizowane w ramach współpracy z jednostką penitencjarną, odbywające kary wolnościowe, zapewniły tak wysoką jakość wykonywanej pracy, że wiele osób z tych grup uzyskiwało potem propozycję pracy zarobkowej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pokazali, co potrafią.)

Tak, po zakończeniu odbywania środków karnych. A niektórzy z nich po odbyciu środków wolnościowych pozostali w tych miejscach jako wolontariusze, czyli wspierają domy starców, domy pomocy społecznej, domy opieki nad dziećmi, bo uznali, że zmieniła się ich rola społeczna. Zatem rola wychowawcza kary, gdy kara odbywana jest właśnie pro publico bono, na oczach obywateli, jest niezmiernie ważna, ale musi być dolegliwa, musi być wykonalna, musi być karą, którą możemy konkretnie objąć, jeśli chodzi o jej wykonanie.

I już ostatni obrazek. Drodzy Państwo, miałem wielką przyjemność, również z państwem, bo i pani senator, i pan generał także zaszczycili to grono, uczestniczyć w międzynarodowej konferencji z udziałem dyrektora generalnego więziennictwa z Danii, pana Williama Rentzmanna. Państwo również byliście gośćmi, jednak państwo senatorowie, z wyjątkiem pani senator Kurskiej, mieli inne obowiązki i nie można było cieszyć się państwa obecnością. Proszę państwa, obrazek z Danii. Pan minister Rentzmann przywiózł najnowsze opracowanie. Na trzy i pół tysiąca miejsc w jednostkach penitencjarnych całej Danii, zresztą pan dyrektor mówił o tej normie, jest to kafeteria zamknięta. Tam dyrektor generalny i dyrektor jednostki mają prawo powiedzieć policjantowi: proszę pana, dziś nie przyjmujemy, ja mam wszystkie miejsca zajęte. I to przy trzech i pół tysiąca miejsc w zakładach karnych Danii, chyba że, jak mówił pan generał, rzeczywiście trafia się przestępca największego autoramentu, wtedy nie ma dyskusji, ale wszystkim innym dziękujemy.

Proszę państwa, aktualnie na trzy i pół tysiąca miejsc, jeśli pani senator będzie tym zainteresowana, to ja to publikuję, w Danii w skali roku wykonywanych jest siedem tysięcy środków probacji. To jest taki poziom.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dwa razy tyle.)

Tak, dokładnie dwa razy tyle, przy globalnie trzykrotnie mniejszych kosztach systemu. Zresztą pan senator przecież tego doświadczał przy okazji wszystkich naszych seminariów. Trzeba też podkreślić, że system duńskiej probacji jest systemem rozbudowanym o wiele innych działań towarzyszących, w którym sąd skazuje na przykład na terapię antyalkoholową, na terapię przeciwko przemocy, w ramach tego środka ów człowiek nie tylko pracuje, ale poddawany jest również działaniu wielu środków społeczno-leczniczych. Możemy wtedy mówić niejako o holistycznej wersji potraktowania środka karnego jako wychowawczego, leczniczego i dogodnego dla lokalnej społeczności. Większość tych środków, tak jak wynika z ich statystyk i raportów, wykonywana jest w małych i średnich przedsiębiorstwach prywatnych, ogromna ilość w kościołach i w podmiotach charytatywnych.

Także przepraszam za te prawie szesnaście minut, ale nazbierało się uwag...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Same konkrety, bardzo się cieszymy.)

Przedstawiając te konkrety, chciałem jeszcze raz bardzo podziękować wszystkim, którzy trudzą się nad tą kwestią, i jednocześnie podkreślić, że nie było to moje partykularne wystąpienie więziennika, nie chodziło o to, że chciałbym, aby kogo nie trzeba, jak pan generał z całą mocą podkreślił, to natychmiast odesłać z naszych jednostek, ale o to, że aby system wymiaru sprawiedliwości był systemem efektywnym i pragmatycznym, musi mieć progresję, a jedynie probacja zapewnia progresję każdemu systemowi. Bardzo, bardzo dziękuję. Przepraszam za mój może emocjonalny ton i zbyt długą wypowiedź.

Bardzo dziękujemy, Panie Prezesie. Bardzo dziękuję. Zawsze słuchamy, przynajmniej ja z zapartym tchem słucham tego, co państwo tam robicie i co dwukrotnie oglądaliśmy na żywo, za co dziękujemy.

Proszę państwa, już chyba pora na senatorów. Wysłuchaliśmy bardzo ciekawych wystąpień wszystkich gości.

Pani senator Koszada, bardzo proszę.

Rzeczywiście, jest to bardzo ciekawa dyskusja. Nasunęły mi się takie refleksje. Po pewnym okresie trochę już osiągnęliśmy i myślę, że jest to moment, ażeby dokonać szczegółowej oceny tego, o czym tu już powiedziano i co trzeba zmienić w najbliższym czasie. Myślę, że przede wszystkim trzeba bardziej zaangażować w to samorządy. Choć są przykłady zainteresowania samorządów tą sprawą, to jeszcze wiele z nich tego nie czuje i w sytuacji, gdy mają one określone problemy, bo chciałabym powiedzieć, że samorządy organizują roboty publiczne na swoim terenie w celu zagospodarowania ludzi bezrobotnych, myślę, że należałoby wydzielić tu pewną działkę. Oczywiście musiałyby być przeznaczone na to dodatkowe środki, ale jeśli wszystko przeliczymy, to i tak będą one znacznie mniejsze niż w przypadku osadzenia danej osoby, tym bardziej że wiadomo, iż brakuje miejsc. Najgorsza jednak jest sytuacja, w której ktoś ma odbyć karę pozbawienia wolności, a praktycznie z takich czy innych względów jej nie odbywa. Jest to bardzo demoralizujące, bo rodzi przeświadczenie o tym, że można dokonać przestępstwa i nie być za nie ukaranym. Jeżeli w danym środowisku będą pokazywane osoby, które odbywają prace w związku ze skazaniem, to jest to również odbierane przez pozostałą część społeczności, to działa wychowawczo.

Z moich obserwacji wynika, że mimo wszystko kontakt samorządów z sądami jest zbyt mały i trzeba wzmocnić tę współpracę. Jeżeli rzeczywiście skazanych na karę do jednego roku, tak jak zostało to przedstawione, jest 90%, to nie powinniśmy zmierzać w kierunku tworzenia dodatkowych miejsc w więzieniach, bo to pociąga niesamowite koszty, ale przede wszystkim próbować rozwiązać tę sprawę. Ja myślę, że po tym okresie, bo rzeczywiście nasza komisja bardzo mocno w tym uczestniczyła i docenia ten kierunek działania, będzie można zebrać wszystkie uwagi i sądzę, że w następnej kadencji, praktycznie na początku kadencji, następna komisja ustawodawstwa powinna wyjść nawet z inicjatywą legislacyjną, uwzględniając wszystko to, co do tej pory zostało powiedziane. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Jaeschke.

Jeśli można, chciałbym dodać dwa słowa. Pani senator Koszada mówi w takim lekko sentymentalnym stylu, ale taka jest rzeczywistość. My w tym momencie zbieramy w istocie rzeczy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Manatki.)

...państwa opinie o tym, co też trochę nam udało się zrobić, i przekazujemy pewne dziedzictwo na przyszłość. Można by jedynie liczyć na to i mieć nadzieję, że przyszły skład Komisji Ustawodawstwa i Praworządności będzie równie życzliwy temu myśleniu o polityce karnej, jaki myśmy, jak sądzę, prezentowali.

Wydaje mi się, że najistotniejszym zagadnieniem, od którego może nie trzeba zaczynać, ale należałoby się nim zająć równolegle, jest chyba kwestia tego typu, że wymiar sprawiedliwości działa pod silnym ciśnieniem tego, co nazywamy opinią publiczną, która też jest kształtowana w określony sposób, przecież to się samo z siebie nie bierze, przede wszystkim opinia publiczna a politycy. Jednak ludzie przeciętnie uważają, że najlepszym systemem jest odpłata prymitywna, to znaczy represja w formie odwetu, a im silniejszy odwet, tym niejako lepiej dla społecznego samopoczucia. Zatem ważnym czynnikiem w przyszłej kadencji, i zależy to chyba nie tylko od naszej komisji, ale wydaje mi się, że również od roli środków masowego przekazu, przecież one też powinny się zapoznawać z tego typu problemami, byłoby budowanie nieco innego obrazu, uzmysławianie, że te 90% kar o wymiarze do jednego roku więcej kosztuje społeczeństwo niż suma szkód, które z tego wynikają, i że być może lepszym elementem prewencji czy działaniem wychowawczym jest to, że taka osoba wyjdzie z miotłą w odpowiedniej kamizelce i w swoim środowisku będzie poddana moralnemu osądowi nawet przez te cztery godziny dziennie, bo może i wolałaby to odsiedzieć, a nie się pokazać, niż osadzanie ludzi w więzieniach w sytuacji, gdy czasem dla jakichś groźnych przestępców nie ma miejsca. Sądzę, że dopóki nie zmieni się pewien typ kultury sądowej, ja wiem, czy wizji sprawiedliwości, relacji miedzy społeczeństwem a jednostką, która na początku pewnie zbłądziła, dopóty będziemy się szalenie borykać z tymi problemami.

Przecież wiadomość, że oto 90% skazanych to są ludzie z wymiarem kary do roku, w ogóle nie funkcjonuje w świadomości społecznej. Wydaje się, że wszyscy to gwałciciele, mordercy, pedofile itd., że straszne rzeczy się dzieją, a tymczasem 90% stanowią drobiazgi, to prawda, że uciążliwe społecznie, ale które można załatwiać w zupełnie inny sposób, tańszy również dla podatnika.

Rzeczywiście w tej chwili już niewiele jesteśmy w stanie zrobić, z naszego dzisiejszego spotkania na pewno powstanie, jak zwykle, bardzo precyzyjny protokół, ale myślę, że powinien powstać taki dokument pro memoria dla następnej komisji i dobrze byłoby, aby nowe kierownictwo przyszłej komisji otrzymało ten materiał po to, żeby po prostu nie zaczynało od początku, jeżeli uzna, że tak trzeba, to żeby otrzymało już określone materiały.

Ze swojej strony, zresztą pani przewodnicząca będzie to jeszcze czyniła oficjalnie, ale ja też czuję się w obowiązku powiedzieć, że ja się bardzo emocjonalnie związałem z tym, co państwo robicie i chciałem za to zaspokojenie moich emocji szalenie podziękować; mówię w swoim imieniu, bo pewnie w tym składzie w tej kadencji widzimy się ostatni raz. Uwrażliwiliście mnie państwo na te problemy, a i zmieniliście wcześniejszy mój obraz tych murów więziennych, tych działań, tych strasznych kuratorów, którzy gdzieś tam tępią różnych biednych ludzi. Wykonujecie niezwykle ważną robotę i wprawdzie zawsze będą problemy, ale sądzę, że im więcej tego typu działań i im szerzej podejmowane działania, takie wychodzące do opinii publicznej, tym może te opinie i wyobrażenia, które nadal są, powiedziałbym, trochę barbarzyńskie, bo im większa kara, im bardziej dolegliwa, ubierzmy jeszcze kajdany, ciemnicę, nie dajmy jeść raz w tygodniu, tym lepszy efekt... To jest chyba generalnie to, czym różni się społeczeństwo od swoich występnych jednostek, otóż społeczeństwo w swej istocie musi być humanistyczne, musi widzieć człowieka, a przestępca - niekoniecznie, ale społeczeństwo jest również po to, aby wychowywać tego człowieka. Dziękuję bardzo za wszystko.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Przede wszystkim ad vocem chciałabym powiedzieć panu senatorowi, że kuratorzy nigdy nie byli straszni, to byli wręcz aniołowie dla ludzi wychodzących z więzienia, to byli opiekunowie. Wiem, że się panu tak powiedziało, ale żeby to...

(Głos z sali: Obraz wśród skazanych.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, mnie się to powiedziało celowo, bo taki jest obraz wśród skazanych, ich rodzin...)

Wiadomo, że cura to jest troska, zatem kuratorzy są tymi, którzy się troszczą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już jest wyjaśnione, Pani Senator.)

Na wstępie chciałabym powiedzieć o jednej sprawie, a ponieważ samolot się spóźnił i kwestia ta mogła już zostać omówiona, może ktoś to już poruszył, więc proszę mnie korygować. Przeglądając pismo ministra sprawiedliwości skierowane do marszałka, w którym przewidziane są różne propozycje naprawy tego stanu rzeczy, zauważam jeden podstawowy brak. Mianowicie mówi się o przewidywanych działaniach szkoleniowo-konferencyjnych w stosunku do sędziów penitencjarnych i sędziów wykonujących orzeczenia w sprawach karnych, także do kuratorów, ale pomija się zupełnie asesorów, którzy popełniają takich błędów najwięcej. I nie chodzi o to, żeby sugerować im, jakie oni mają ferować wyroki, bo oczywiście są niezawiśli, ale gdyby przedstawić im wyniki tej polityki karnej, pokazać, jak to wygląda w praktyce, w wykonaniu, to sami doszliby do wniosku, że nie można na przykład alimenciarza skazać na karę wiezienia. Wydaje mi się, że byłoby bardzo potrzebne przeprowadzenie takich konferencji, organizowanych przez sądy apelacyjne w regionach, powiedzmy, w ramach szkolenia sędziowskiego, aby uczulić właśnie młodych sędziów, bo przecież tu jest początek całego zdarzenia, to, co się dzieje później, jest już tylko konsekwencją tego orzecznictwa, dlatego proponowałabym to rozszerzyć.

Poza tym chciałabym również zwrócić uwagę na to, wiem o tym z mojej praktyki sędziowskiej, że dawniej w ogóle wykonawstwo wyroków to był margines. O tym się prawie nie mówiło, sędzia, który tam był, był przeważnie sędzią nieudolnym, który nie radził sobie z otwartym orzecznictwem. I to, co tu zobaczyłam i usłyszałam, to, że to się tak zmieniło, to jest dla mnie rewelacja. Myślę, że właśnie dzięki takim panom, jak pan generał, jak pan Nasiłowski, po prostu są ludzie pełni zaangażowania, którzy chcą coś zrobić i którzy nie patrzą na więźnia jak na kogoś gorszego, lecz widzą w nim człowieka, któremu po prostu trzeba pomóc, bo zabłądził. Dziękuję.

(Prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz: Pani Przewodnicząca, czy można?)

Pani Przewodnicząca, po tym tonie zdałem sobie sprawę, że jednak naprawdę chciałbym w imieniu mojej grupy zawodowej, nas wszystkich serdecznie państwu podziękować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wcale nie, bo uważam, że to jest bardzo ważne. Chcę również powiedzieć, że dziękujemy Ministerstwu Sprawiedliwości, bo mimo pewnych szczegółów, które próbujemy naprawiać, jest to rewelacyjny etap współpracy i chcemy to jeszcze poprawiać. Chciałbym podziękować także więziennictwu za stałą współpracę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale kadzidło... Rozlało się.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, Pani Przewodnicząca. My zawsze widzieliśmy to we właściwych proporcjach i uważam, że to, co uzyskaliśmy w ciągu ostatnich trzech lat, to, ile się zmieniło, to chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, zresztą napisaliśmy o tym, że te trzy lata dały tyle, ile wcześniej dwadzieścia lat. Pani Przewodnicząca, Państwo Senatorowie, Szanowni Państwo, serdecznie za to wszystko dziękujemy.

Poczułam się trochę jak na pogrzebie. (Wesołość na sali)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, coś się przecież kończy. Pewnie potem będzie się zaczynało, ale...)

(Głos z sali: Cały czas pozostaję w nadziei, że jeszcze będą okazje do podziękowań.)

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Niekoniecznie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, dziękuję bardzo.)

Cóż, w takim razie będziemy kończyć. Jakoś nie czuję się przygotowana do dokonywania podsumowań, ale pewnie parę zdań wypada mi powiedzieć. Chyba możemy mieć pewną satysfakcję, że w stosunkowo krótkim czasie udało nam się posunąć do przodu pewną sprawę, zająć pewnym ważnym problemem. Dla mnie, podobnie jak dla pana przewodniczącego Jaeschkego, wiele spraw było całkiem nowych, bo ja się prawem karnym nigdy specjalnie nie interesowałam, moja dziedzina to jest prawo pracy, a państwo jakoś przymusili nas do tego i ja się cieszę z tego przymuszenia. Przyznam się bez bicia, że właściwie nie wiedziałam o sprawiedliwości naprawczej do czasu tej konferencji. I też byłam raczej przekonana o tym, że nasze prawo jest zbyt liberalne. Tymczasem ono pewnie z jednej strony miejscami jest za bardzo liberalne w stosunku do przestępców, bo gdy słyszy się o tym, że gwałciciel za gwałt ze szczególnym okrucieństwem dostaje trzy lata, to się nóż w kieszeni otwiera, ale z drugiej strony potrafi być bardzo okrutne, przykładem jest przypadek chłopaka pierwszy raz karanego, którego rozbój polegał na zerwaniu kurtki z rówieśnika, i dostał on od razu trzy i pół roku bez zawieszenia. Jednak wydaje się, że to nie jest wina przepisów, lecz brak rozsądku sędziów. Z przykrością to mówię, ale często jest to brak rozsądku sędziów, brak uwzględnienia okoliczności, w jakich na przykład kara będzie wykonywana, tu chodzi o karę ograniczenia wolności, bo o tym przykładzie mówię. Niestety, najbardziej idealne prawo nie zastąpi zdrowego rozsądku, który po prostu musi być stosowany między paragrafami. Tego nie zmienimy żadnymi przepisami, jedynie upartym propagowaniem pewnych rozsądnych idei.

I chyba to się zaczęło dziać po przekazie z różnych konferencji. Dzisiaj jest tu z nami pani redaktor, notuje i myślę, że napisze coś na ten temat, bo to jest sprawa ważna społecznie. Zresztą w naszej uchwale było to też adresowane do mediów, aby propagować tę ideę. I coś nam się chyba udało zrobić wspólnymi siłami wszystkich tu obecnych oraz rzecznika praw obywatelskich, którego reprezentanta wyjątkowo nie ma z nami, ruszyliśmy temat i ministerstwo uznało jednak za potrzebne wdrożenie pewnego szczególnego programu. Inna sprawa, ile z niego zostało zrealizowane. Muszę powiedzieć, że trochę mam pretensje do ministerstwa, bo najłatwiej wysłać pisma w dół, do prezesów, do samorządów, ale były pewne działania, które zależały od ministerstwa, i zmiana tego niedobrego, momentami absurdalnego rozporządzenia naprawdę leżała w gestii ministerstwa. Po pierwsze, można je było od początku lepiej przygotować, skonsultować chociażby z instytutem Kofoeda, z kuratorami, z samorządami, to można było zrobić i na pewno byłoby ono lepsze. Po drugie, można było wykazać inicjatywę zmiany takiego oczywistego przepisu, który każe wykonywać pracę nad skazanym kuratorowi z miejsca sądu orzekania, a nie z miejsca zamieszkania czy pobytu. To jest chyba oczywista sprawa i dawno powinna być załatwiona, do tego nie były potrzebne specjalne środki budżetowe. Z przykrością muszę powiedzieć, że leżało to w gestii ministerstwa i nie zostało to zrobione. Dziwię się także ministerstwu, iż nie uległo naszym namowom, bo my przy okazji przygotowywania budżetu mówiliśmy o tym, że jako zwiastun konkretnego działania powinny się pojawić pieniądze na ten cel. Nie ma przecież wątpliwości, że wykonywanie kary ograniczenia wolności musi kosztować, ale kosztuje dużo mniej niż wykonywanie kary pozbawienia wolności, i po to, żeby zaoszczędzić więcej, trzeba zainwestować mniej, bez tego się nie obejdzie. Wydaje się, że jednak powołanie urzędu, który byłby widoczny na mapie aparatu państwowego, urzędu do wykonywania tych kar, tak jak widoczny jest system więziennictwa, przede wszystkim przez te ponure gmachy więzienne, nie, ale jest instytucja, na jej czele stoi generał, to jest poważna sprawa... Tymczasem tutaj, przepraszam, jest tylko jeden departament ginący w tłumie innych departamentów. Gdyby jednak był ktoś odpowiedzialny za to w sposób szczególny, kto miałby kontakty z mediami, kto prowadziłby politykę medialną, informacyjną, miał swój budżet, to chyba wyglądałoby to poważniej. Myślę, że ci, którzy z nas tu będą, w przyszłej kadencji będą o to walczyć.

A po wskazaniu pewnych pretensji już z prawdziwą radością i szczerze bardzo dziękuję wszystkim, którzy zaszczepili nam jako komisji tę ideę. Dołączam się do pięknych słów pana przewodniczącego Jaeschkego. Dziękuję osobiście za to, że się o tym dowiedziałam, że w dużym stopniu zmieniono moje przekonanie na ten temat. Dziękuję za współpracę ministerstwu, panu generałowi, panu prezesowi Nasiłowskiemu, za te konferencje, za to, co robi, i za to, co robi pod patronatem, osłoną i ze wsparciem swojego szefa, pana generała, bo bez tego wsparcia jako zdyscyplinowany klawisz nie mógłby tego robić. (Wesołość na sali) Także chwała szefowi mądremu i spolegliwemu, który nie tylko nie przeszkadza, ale pomaga pracować. I chwała kuratorom, dziękujemy za miłą współpracę. Pewnie o kimś zapomniałam. Ministerstwu już dziękowałam. Naszym paniom... Muszę powiedzieć, że inicjatorkami...

Napracowały się przy konferencjach, często merytorycznie podpowiadały, jak to wykorzystać, popychały do przodu, z konferencji powstały rekomendacje, z rekomendacji - uchwała, z uchwały - program. W tym łańcuszku panie też miały swój udział, służyły pewną inspiracją, nie ograniczały się tylko do technicznej obsługi. Oczywiście dziękujemy bardzo pięknie pani mecenas, która dzielnie pomagała nam i przy redagowaniu uchwały, i na różnych etapach pracy. Wyszło jednak trochę jak na pogrzebie, ale dziękuje się nie tylko na pogrzebie.

Myślę, że skorzystamy z pomysłu pana senatora, pana przewodniczącego Jaeschkego, żeby na podstawie tego protokołu przygotować pewien wyciąg w postaci postulatów i jakiegoś przesłania do kontynuowania tego kierunku. Chyba coś takiego przygotujemy i dostarczymy wszystkim uczestnikom tego posiedzenia.

Ja nie dopuściłam do głosu pana dyrektora, który pewnie chciałby się jeszcze wypowiedzieć po dyskusji.

Nie będę przedłużał posiedzenia, chciałbym tylko dodać kilka słów, kilka zdań wyjaśnienia na temat tego nieszczęsnego rozporządzenia w sprawie podmiotów, w których wykonywana jest kara ograniczenia wolności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rzeczywiście nieszczęsne, słusznie.)

Uczestniczyłem już w siedmiu albo dziesięciu spotkaniach na ten temat. Pan major Nasiłowski razem z przedstawicielami, członkami rady mazowieckiej do spraw pomocy postpenitencjarnej skazanym zaprosił mnie z prezesem Schulzem, prezesem Sądu Okręgowego w Warszawie, na takie spotkanie, żebym wyjaśnił, dlaczego rozporządzenie jest takie, a nie inne. Ja z kolei oczekiwałem przedstawienia problemów i wyjaśniałem bardzo szczegółowo wszystkie kwestie, to, że od strony prawnej nie było absolutnie żadnej możliwości, żeby to rozporządzenie napisać inaczej. Powtarzałem to siedmiokrotnie albo dziesięciokrotnie na różnych konferencjach, naradach, po kolei, punkt po punkcie, artykuł po artykule, paragraf po paragrafie. O kwestii wyznaczania osób odpowiedzialnych za nadzorowanie pracy skazanych mówi kodeks karny wykonawczy i rozporządzenie nie mogło przyjąć innych rozwiązań.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, że wejdę w słowo. Jeśli była głupio, źle napisana delegacja, to przecież w gestii ministerstwa leży zaprojektowanie innego sformułowania delegacji.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ileż tych mian było? Przecież można było to zrobić. Kto przeszkadzał?)

W delegacji była kwestia wyznaczania podmiotów, tymczasem o kwestii wyznaczenia pracowników odpowiedzialnych za pracę mówi zupełnie inny przepis kodeksu karnego wykonawczego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kto broni zaproponować...)

Kwestię wirtualnej pracy też reguluje kodeks karny wykonawczy itd. Wszystkie te kwestie są uregulowane w konkretnych przepisach. Kwestię wyznaczenia podmiotów, w których wykonywana jest kara ograniczenia wolności...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To trzeba zmienić konkretne przepisy...)

...też reguluje art. 54 kodeksu karnego wykonawczego.

Przepraszam bardzo, a kto bronił ministerstwu zaprojektować zmiany tych przepisów, wszystkie, które były potrzebne, także zmianę w odniesieniu do tej nieszczęsnej terytorialności? Kto tego bronił?

Dlatego też dzisiaj na samym wstępie tłumaczyłem, że właśnie to wszystko jest przedmiotem prac i to wszystko zostanie uwzględnione...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Za długo. To nie są takie skomplikowane sprawy.)

...jednak dokonanie zmiany rozporządzenia w tej chwili, tak jak życzy sobie pan major, jest niemożliwe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego?)

Po zmianie kodeksu karnego wykonawczego następuje odpowiednia zmiana rozporządzenia. I już nie pozwolę więcej tłumaczyć, bo pan kręci po prostu w tym momencie, Dyrektorze.

Przepraszam, Panie Dyrektorze, tylko jedno zdanie ad vocem. Przecież my pracowaliśmy ze sobą już przed sześcioma laty. Ja od sześciu lat powtarzam to samo i naprawdę nie wynika to z mojej uciążliwości, ale z praktycznej wiedzy, którą to wiedzę pan też interioryzuje. Wiemy, że, jak to było pięknie powiedziane, młyny sprawiedliwości mielą wolno...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trochę za wolno.)

...ale w niektórych sytuacjach, Panie Dyrektorze, choćby w przypadku opłat, chodzi o te 2 miliony zł na probację, przecież mówimy o tym od pięciu lat. Byłaby inna sytuacja, moglibyśmy wtedy sprawdzić, jak efektywnie zrobią to samorządy. Także, wie pan, ja patrzę na to trochę z innej pozycji, z innego punktu widzenia, bo bardzo nam na tym zależy, panu przecież też.

Jasne. Widać, że stworzenie urzędu jest konieczne, urzędu z budżetem, bo on zabiegałby o te sprawy i przymuszałby ministerstwo do niektórych działań, choć pewnie generalnie jakoś by mu podlegał, ale generał podlega ministrowi i potrafi coś wywalczyć, nie przeszkadza mu to.

Jeszcze raz bardzo pięknie wszystkim dziękuję. Kończymy pracę nad tym punktem posiedzenia. Mamy troszkę czasu na zjedzenie czegoś, bo potem czeka nas zmiana kodeksu karnego, a to pewnie potrwa. Dziękuję bardzo.