1. Rozpatrzenie "Informacji Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2004 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela" (druk nr 951).

Witam wszystkim na kolejnym posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. W szczególności serdecznie witam naszych gości, rzecznika praw obywatelskich, pana profesora Andrzeja Zolla, pana Stanisława Trociuka, zastępcę rzecznika praw obywatelskich i pana - strasznie niewyraźnie jest to zapisane - Kazimierza Nalaskowskiego, wicedyrektora Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Jest nam bardzo miło, iż przybył do nas pan rzecznik z osobami towarzyszącymi; zresztą jest nam miło, tak jak zwykle, bo to już przecież czwarty raz, jeśli się nie mylę, mamy przyjemność...

(Głos z sali: Z naszej strony.)

Tak, jeśli chodzi o naszą komisję, czwarty raz, tak, z naszej strony. A ponieważ dla nas jest to czwarte spotkanie, pana profesora już piąte, stąd i dzisiejsza kawa, ciasteczka, bo kolejne spotkanie rzecznika praw obywatelskich z członkami Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w tym kształcie już się nie odbędzie, jest to historyczne, ostatnie spotkanie w tym składzie.

Pani przewodnicząca Liszcz jest na spotkaniu kierowników katedr prawa pracy, w związku z tym prosiła, abym poprowadził dzisiejsze obrady naszej komisji. Jeśli chodzi o pozostałych kolegów senatorów, to jedna koleżanka jest na posiedzeniu komisji senackiej, a kolega Gerard Czaja jest na posiedzeniu komisji sejmowej, na którym broni stanowiska Senatu w sprawie zmian do ustawy o komisji śledczej. Tyle słów wstępu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możliwe, że tak jest. Jeśli chodzi o dynamikę, nieco się to ustabilizowało, ale wzrost jest jednak duży i różne są tego przyczyny. Nie można tego sprowadzać do pogorszenia się stanu przestrzegania prawa, w każdym razie nie można z tego wzrostu wyciągnąć takiego wniosku. Niewątpliwie może mieć na to wpływ wzrost świadomości prawnej obywateli i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze. Filia do pewnego stopnia. Gdybyśmy porównywali sumy spraw, łącznie liczbę spraw z trzech województw, w których działa filia, i liczbę spraw warszawskich z tych okręgów, to spraw jest więcej, ale filia oczywiście też załatwia wiele spraw. To pokazuje jedno, że jeżeli wyjdziemy naprzeciw obywatelowi, to liczba spraw rośnie, kontakt z obywatelem bardzo wyraźnie powoduje to, że wtedy ujawnia się wiele różnych spraw.

Jeżeli wolno, pozostanę jeszcze przy pewnych danych statystycznych. Otóż w 2004 r. w dwustu siedemdziesięciu jeden sprawach wystąpiłem z takim generalnym wystąpieniem, problemowym, z tego w dziewięćdziesięciu dwóch sprawach była to inspiracja legislacyjna, a więc zwracałem się do organów posiadających inicjatywę ustawodawczą o zmianę obowiązującego stanu prawnego. W dwudziestu jeden wypadkach wystąpiłem z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, to jest mniej więcej stabilna liczba wniosków, ponad dwadzieścia, na takim poziomie to się utrzymuje już od kilku lat. W dziesięciu wypadkach przyłączyłem się do skargi konstytucyjnej obywatela, zadałem dwa pytania Sądowi Najwyższemu w sprawach abstrakcyjnej wykładni prawa, było czterdzieści siedem kasacji do Sądu Najwyższego w sprawach karnych i sześć kasacji do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zwracam uwagę na to, że mniejsza liczba kasacji w sprawach administracyjnych jest związana z reformą sądownictwa administracyjnego, zanim sprawy zostały rozpoznane przez sąd wojewódzki, oczywiście tych wniosków było tu znacznie mniej.

Chciałbym zwrócić uwagę na skuteczność działań rzecznika. Otóż w badanych sprawach po mojej interwencji uzyskano pozytywne rozwiązania, a więc rozwiązania zgodne z postulatem czy z wnioskiem, z prośbą zainteresowanego, w 22,6% wypadków, w takiej części spraw odnieśliśmy pełny sukces, to znaczy obywatel odniósł sukces. Charakterystyczne jest to, że po zbadaniu nie potwierdziły się zarzuty stawiane przez obywatela w prawie 58% spraw. Spraw, w których nie uwzględniono wystąpienia rzecznika, to znaczy przeze mnie przegranych, było bardzo mało - 2,8%. Uważam, że świadczy to o znacznej skuteczności.

Jeżeli można, chciałbym przejść do omówienia pewnych bardziej szczegółowych kwestii, związanych już z meritum sprawy, i zwrócić uwagę na to, że nadal we wszystkich trzech sferach władzy publicznej, sferze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sadowniczej, trudno powiedzieć, żebyśmy mieli do czynienia z państwem przyjaznym obywatelowi, z państwem, które ma na uwadze przede wszystkim interes obywatela. Muszę tu podkreślić, że stan polskiego ustawodawstwa jest w strefie już absolutnie krytycznej. Jeżeli w 2004 r. mamy dwadzieścia jeden tysięcy stron Dziennika Ustaw, a nawet więcej, to... Ja tylko przypomnę...

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdy to wszystko zaczynaliśmy, to chyba mniej było ustaw powielaczowych...)

Tak, mniej. Panie Senatorze, mam tu dane: dwadzieścia pięć lat temu, oczywiście w okresie PRL, w innym systemie, rocznik Dziennika Ustaw liczył trzysta dwadzieścia osiem stron, to było dwadzieścia pięć lat temu, w 1980 r.

Dobrze, to jest zupełnie oczywiste. Jednak pokazuje to, że powstała jakaś spirala, której nie możemy zatrzymać, a prawo traci charakter motywacji obywateli do postępowania w określony sposób. Ja pomijam stopień skomplikowania normy prawnej, która jest często nie do odczytania dla prawnika. Bardzo często spotykamy się z tym, że sędziowie, łącznie z sędziami Trybunału Konstytucyjnego, mają bardzo poważny problem z odczytaniem rzeczywistej treści. Ja ostatnio, w zeszłym tygodniu byłem współorganizatorem konferencji poświeconej wolności gospodarczej, podczas której sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego cytował przepisy prawa finansowego, prawa podatkowego i były one absolutnie niezrozumiałe. Mogliśmy się bawić w ten sposób i wywoływało to coraz większy śmiech na sali, ale to są sprawy bardzo poważne i na pewno nie do śmiechu.

Myślę, że przed przyszłym parlamentem stoi bardzo poważne zadanie, po pierwsze, opracowania dobrej ustawy o tworzeniu prawa. Muszę przyznać, że pani przewodnicząca tej komisji zawsze o to postulowała. Taka ustawa naprawdę jest potrzebna, ustawa obejmująca ten etap, w którym następuje przygotowanie projektu w rządzie, etap, kiedy dopuszcza się do głosu lobbystów i odbywa się swojego rodzaju przesłuchanie na temat projektu ustawy, w którym każdy powinien zabrać głos, bo właśnie wtedy ujawniają się różne interesy i bardzo dobrze, że się ujawniają, gdyż później są one mniej groźne przy procedurze ustalania prawa. Po drugie, uważam, że nadal aktualna jest sprawa utworzenia krajowej rady legislacyjnej, organu, który by był opiniotwórczy, wydawałby opinie do ustaw rozpatrywanych przez parlament. Te opinie nie mogłyby mieć w żadnym wypadku charakteru wiążącego, ale ważne byłoby to, aby przynajmniej przy rozpatrywaniu poważniejszych ustaw parlament nie mógł przejść do porządku dziennego nad opinią wydaną przez krajową radę legislacyjną i aby opinia publiczna wiedziała o tych wypadkach, w których owa opinia została wyrzucona do kosza, a później, po kilku miesiącach okazało się, że ustawa jest wyrzucana do kosza przez Trybunał Konstytucyjny.

Jeżeli już pozostajemy przy problemie legislacji, uważam, że także ważne byłoby ukazywanie się Dziennika Ustaw w formie elektronicznej, wprowadzenie tego rozwiązania, aby nie opierać się na programie Lex czy innych tego typu programach. Dzisiaj właściwie wszyscy prawnicy na tym pracują, a tam są błędy, przecież to nie jest tekst autoryzowany przez parlament. Myślę, że obecnie to jest naprawdę zadanie dla polskiego parlamentu, żeby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli chodzi o dyrektywy, to w ogóle nie wiadomo, kto je tłumaczy. A jak one są przetłumaczone...)

Panie Senatorze, to jest inna sprawa. Oczywiście temat poziomu tłumaczeń prawa europejskiego to jest zupełnie inne zagadnienie, które musi zostać podjęte, jednak wydaje mi się, że wprowadzenie autoryzowanego tekstu do Internetu, do sieci elektronicznej jest już dzisiaj niezmiernie potrzebne. Uważam również, że każdy obywatel ma chyba prawo do szybkiego dostępu do tworzonego prawa, a niekoniecznie opłacania różnych firm prawniczych, które ułatwiają ten dostęp. Chyba dobrze by było, żeby było to robione właśnie przez parlament.

Jeżeli chodzi o problem egzekutywy, władzy wykonawczej, trzeba powiedzieć, że nie ma jakiejś poprawy w tym zakresie, administracja nie jest przyjazna obywatelowi, jeśli chodzi w szczególności o pierwszy kontakt obywatela z urzędem. Z naszych informacji wynika, że około 50% spraw, które do nas wpływają, mogłoby nie wpłynąć, gdyby w pierwszym momencie, w pierwszym kontakcie obywatela z urzędnikiem dostał on rzetelną, wyczerpującą informację. To rodzi pewien zasadniczy problem, bardzo dzisiaj gorący, bo sprawa jest w Sejmie, dotyczący projektu ustawy o dostępie do pomocy prawnej. Projekt ten został przygotowany, muszę powiedzieć, może po raz pierwszy w takim zakresie, przy udziale trzech podmiotów. Oczywiście jednym z nich jest minister sprawiedliwości, gospodarz tego projektu, ale w pracach nad projektem w bardzo szerokim zakresie brały udział organizacje obywatelskie, zajmujące się świadczeniem doradztwa prawnego czy doradztwa obywatelskiego, oraz Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, my też się w to włączyliśmy. Jest to projekt, który może nie spełnia wszystkich zgłaszanych przez nas postulatów, ale wydaje mi się konieczne uczynienie pierwszego kroku i wprowadzenie sieci biur porad prawnych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ostatnie zmiany dotyczą w szczególności kodeksu postępowania cywilnego, w którym wprowadzono pełną kontradyktoryjność, w związku z tym strona występująca bez pełnomocnika może dysponować zupełnie inną bronią niż strona druga i wsparcie obywatela, którego nie stać na płatną pomoc prawną, jest konieczne. Te biura miałyby obsługiwać osoby korzystające z pomocy społecznej, to znaczy, że byłoby świadczenie na zasadzie pomocy społecznej. Wydaje mi się, że jest to potrzebne.

W tym kontekście powiem też od razu o klinikach prawa. Ten ruch w Polsce bardzo dobrze się rozwinął. Właściwie dzisiaj na wszystkich wydziałach prawa, również i niepublicznych, bo takie przecież też są w Polsce, działają kliniki prawa. Stał się to stały element procesu dydaktycznego, jeżeli chodzi o prawników, i wydaje mi się, że jest to bardzo dobra forma ich kształcenia, i jednocześnie kliniki te świadczą rzeczywistą pomoc obywatelom. Problem tkwi tylko w tym, że te kliniki znajdują się w miastach uniwersyteckich i w związku z tym jest to tylko pomoc punktowa, nie jest to pomoc systemowa, obejmująca cały obszar państwa. Projekt tej ustawy, bardzo niedoskonały i dopiero rozpoczynający cały proces, bo jest tam planowane powstanie w przyszłym roku jedenastu takich biur, a w następnych latach powstanie dalszych, jest chyba pierwszym krokiem, który niewątpliwie trzeba uczynić.

Jeżeli chodzi o problemy władzy wykonawczej, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że dobrze by było egzekwować od administracji stosowanie wydanego przez nas Kodeksu dobrej administracji. Jest to akt Unii Europejskiej. Wprawdzie traktat europejski napotkał na problemy z jego ratyfikacją, ale przypominam, że w traktacie europejskim mamy zapisane prawo do dobrej administracji. Tu jest to prawo opracowane, niejako rozpisane na poszczególne zasady. Wydaje mi się, że egzekucja przestrzegania tego kodeksu przez administrację... A można to bardzo łatwo zrobić, jeżeli uczyni się z tego pewien standard działania urzędnika i przestrzegania jego obowiązków i uprawnień.

Jeśli chodzi o władzę sądowniczą, o pracę sądownictwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że niewątpliwie mamy tu do czynienia z pewną poprawą, którą można statystycznie wykazać. Otóż w ostatnich latach nastąpiło przyspieszenie rozpatrywania spraw. Dzisiaj sądy rozpatrują więcej spraw niż do nich wpływa, czyli zaległości zaczynają się zmniejszać, co oczywiście nie oznacza, że można być zadowolonym z tempa rozpatrywania spraw w sądownictwie. Jednak nie można na to patrzeć tylko z perspektywy Warszawy, inaczej to wygląda na prowincji, gdzie są sądy rejonowe, w których w ciągu dwóch, trzech miesięcy sprawa zostaje załatwiona. Także został już osiągnięty taki poziom, który można uznać za zadowalający. Tymczasem budzą wątpliwości, ale traktuję to raczej jako pewne sygnały konieczności zaostrzenia rygorów etycznych, te wszystkie niepokojące sygnały, które docierają do opinii publicznej, a które bardzo źle wpływają na obraz sądownictwa w społeczeństwie. I, nazwijmy to, czyszczenie tego środowiska jest niezwykle potrzebne.

Z satysfakcją muszę odnotować fakt, choć przepisy weszły w życie w tym roku, a w zeszłym zostały uchwalone, że przywrócono rzecznikowi praw obywatelskich możliwość składania kasacji w sprawach cywilnych. Odebrano nam to. W ciągu miesiąca nie byłem w stanie przygotować kasacji, po tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie wnieśliśmy żadnej kasacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było to niemożliwie, bo ściągnięcie akt w sytuacji, gdy nie braliśmy udziału w postępowaniu, wykluczało możliwość zmieszczenia się w okresie miesiąca. Obecnie sześć miesięcy jest dla nas zupełnie wystarczającym terminem. Myślę, że będzie to również odgrywało rolę, już przygotowujemy jedną taką sprawę, jeżeli chodzi o skargę w obronie prawa, o tę nową instytucję, którą wprowadzono w kodeksie postępowania cywilnego.

Jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to moje bardzo poważne zastrzeżenia budzi sytuacja w prokuraturze. Spotykamy się właściwie z dwoma przeciwstawnymi rodzajami spraw. Po pierwsze, z bardzo daleko posuniętym oportunizmem prokuratury w prowadzeniu postępowań i robieniu wiele w tym kierunku, ażeby nic ze sprawy nie było. Ja mam dosyć bogatą dokumentację spraw, w których po analizie postępowania przygotowawczego zwracamy się do wyższych organów prokuratury o podejmowanie postępowań, i dzieje się to z sukcesem, to znaczy Prokuratura Krajowa czy prokuratury okręgowe polecają kontynuowanie postępowania umorzonego lub gdy była odmowa wszczęcia postępowania z uwagi na to, że te czynności były przeprowadzone niestarannie, często rzeczywiście w sposób karygodny. Po drugie, obserwujemy taki tryb, w którym następuje wielkie przyspieszenie, bardzo lekkie podejście do postępowania, co budzi wątpliwości związane z tym, czy nie działają tu czynniki pozaprawne. Myślę, że jednak prokuratura jest upolityczniona w sposób, który zagraża prawidłowemu funkcjonowaniu tego organu. Od dawna postulowałem i podtrzymuję to, że należy oddzielić urząd ministra sprawiedliwości od urzędu prokuratora generalnego. Wydaje mi się, że prokurator generalny powinien być powoływany, może w trybie podobnym do trybu powoływania rzecznika praw obywatelskich, przez parlament. Powinien on wykonywać, być zobowiązany do wykonywania dyrektyw ogólnych, które raz w roku w odniesieniu do polityki karnej powinien ustalać rząd, bo rząd jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo w państwie i rząd powinien ustalać dyrektywy polityki karnej, które prokurator powinien realizować, a następnie składać z tego sprawozdanie przed parlamentem. Powinien to być jednak organ niezależny od władzy politycznej, a minister sprawiedliwości z natury rzeczy jest organem politycznym.

Są też sprawy niezmiernie trudne, których nie mogę zaliczyć do sukcesów. Ten ostatni rok mojej kadencji w dużym stopniu poświęciłem na podróże po Polsce, ale były to podróże ukierunkowane na miejsca najbardziej dotknięte pewnymi patologicznymi, niekorzystnymi zjawiskami. W szczególności odwiedziłem wiele miejscowości, w których kiedyś były pegeery. Obraz biedy, który tam zobaczyłem, przeszedł wszelkie moje wyobrażenia, a przede wszystkim obraz absolutnej bezradności, bezradności po stronie tych ludzi, którzy tam mieszkają, i bezradności władz. Mogę podać przykład wsi w województwie pomorskim, jest to wieś Cetyń niedaleko Słupska, gdzie żyje trzysta osób, bezrobocie jest na poziomie 60%, sto pięćdziesięcioro dzieci wprawdzie dowozi się do szkoły do gminy, ale one nie mają szansy na dalsze uczenie się. Rodziców nie stać na to, żeby płacić za autobus czy za dojazd w poszukiwaniu pracy. Ci ludzie są tam pozostawieni sami sobie, zupełnie, dlatego że likwiduje się całą infrastrukturę; likwiduje się sieć autobusową, bo jest nieopłacalna, właściciele prywatnych mikrobusów też nie będą tam dojeżdżali, bo kto do nich wsiądzie. Ci ludzie tam koczują. To jest sytuacja naprawdę w wysokim stopniu niepokojąca, tym bardziej że to się powtarza. W innej wsi rozmawiałem z młodzieżą, z osobami piętnasto-, szesnastoletnimi i proszę sobie wyobrazić, że duża grupa tych młodych ludzi nigdy nie widziała swoich rodziców idących do pracy, bo przez cały okres ich życia rodzice nie pracowali. Pegeery zlikwidowano w 1991 r. czy 1992 r. i koniec. Te osoby żyją na zasiłku.

Zbyt mało robi się w tym kierunku. Ja występowałem w tej sprawie do premiera, rozmawiałem również z ministrem rolnictwa, zwracałem się do ministra skarbu państwa. Uważam, że Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa nie wypełnia wszystkich swoich zadań. Proszę zwrócić uwagę na to, że zmieniły się przepisy. Ta agencja była zobowiązana do fundowania stypendiów, teraz tego nie ma, z dniem 1 lipca kończy się zapewnianie wszelkich tego typu świadczeń, czyli wycofujemy się nawet z jakiegoś inwestowania w dzieci. Proszę nie wierzyć w to, że będzie to robiła gmina, skoro gmina jest niedofinansowana. Rodzi to naprawdę bardzo poważne problemy. Spotykałem się tam również z przedstawicielami samorządów, którzy podawali mi takie przykłady. We wsi Cetyń są tysiąchektarowe tereny wydzierżawiane jakimś wirtualnym osobom, które mają na tym gospodarować... Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale są dopłaty europejskie...)

Teraz tak, czynsz płacony jest agencji, podatek przekazywany jest do Warszawy, a gmina z tego tysiąca hektarów nie dostaje nic, kompletnie jest tym niezainteresowana.

(Senator Robert Smoktunowicz: Podatek od nieruchomości jest...)

Dobrze, podatek od nieruchomości to są grosze. Chodzi o to, że gmina zupełnie nie jest zainteresowana rozwojem tego ani też tym, żeby otrzymać możliwość zwiększenia dochodów z tych terenów. Myślę, tak jak postulują ci ludzie i ja widziałbym w tym trafną próbę rozwiązania problemu, że dobrze by było, abyśmy jednak przekazali te tereny gminom czy samorządom terytorialnym, żeby one tym w jakiś sposób gospodarowały. Wysoka Komisjo, stopień dewastacji majątku narodowego na tych terenach jest przerażający. W tej drugiej wsi, którą odwiedziłem, w Korytowie widziałem na przykład olbrzymią oborę, takiej dużej jeszcze nie widziałem, z bardzo pięknie ułożonej cegły, z piękną dachówką, ale w połowie już rozkradzioną, to wszystko się sypie. Słyszałem, że ktoś chciał założyć tam pieczarkarnię, ale agencja się na to nie zgodziła. W takiej sytuacji samorząd mógłby pertraktować z tymi osobami, poprzez agencję to się nie udaje. Także uważam, że jest to jeden z naprawdę bardzo poważnych, ważnych problemów.

Wysoka Komisjo, tak jak i w poprzednich latach, bardzo duży nacisk kładłem na współpracę z organizacjami obywatelskimi. Uważam, że jednym z podstawowych zadań polskiego rzecznika jest wykonanie art. 17a ustawy o rzeczniku. Budowę społeczeństwa obywatelskiego widzę w ogóle jako pewien cel polskiej transformacji i jest tu moim zdaniem powód do optymizmu, dlatego że widać wyraźnie, iż polskie społeczeństwo bardzo się rozwija. Znów może nie widać tego tak bardzo w Warszawie, jak widać to na prowincji. Jest w Polsce wiele gmin, które bardzo dobrze funkcjonują, gdzie jest bardzo bliska współpraca organów samorządu terytorialnego z organizacjami obywatelskimi, gdzie mamy do czynienia z rzeczywistym partnerstwem między tymi podmiotami i to przynosi rezultaty. Nadal prowadziłem działania w ramach ruchu przeciwko społecznej bezradności. Ten ruch się rozwija, prowadziliśmy w różnych miejscowościach spotkania regionalne, przygotowywane przez te organizacje. Ja jestem tu bardziej osobą stymulującą czy pomagającą w kontaktach, ale obserwuję ten ruch, patronuję mu i widzę w tym bardzo dobry kierunek rozwoju.

Mówiłem już o organizacjach obywatelskich działających na rzecz poradnictwa obywatelskiego i prawnego. Ta sieć rozwija się bardzo wolno. Trzeba by było temu pomóc. Konieczne jest wsparcie ze strony samorządów terytorialnych, żeby mogły istnieć owe oparte na wolontariacie punkty poradnictwa obywatelskiego, powinny być one zorganizowane właściwie w każdej gminie. Tu jest jedna bardzo ważna sprawa. Nie wystarczy urzędnik gminy, chodzi o to, żeby to było poradnictwo poza władzą gminy, ktoś z boku, aby była to właśnie organizacja obywatelska, do której można przyjść nawet po poradę, co i jak zrobić, jak postąpić, żeby wójt mi nie robił krzywdy. W biurze gminy taka informacja może być niedostępna. Mówiłem już też o konieczności wzmocnienia poradnictwa prawnego. To jest niezmiernie ważne, bo jednak poziom świadomości prawnej obywateli nadal jest bardzo niski.

Jedna z grup problemów, którymi zajmuję się w ramach współpracy z organizacjami obywatelskimi, dotyczy edukacji obywatelskiej, nie tylko edukacji w znaczeniu szkolnym, chociaż te problemy również są niezmiernie ważne, ale szerzej pojętej edukacji. W ramach tego odbył się cykl konferencji prowadzonych w moim biurze, dopracowaliśmy się pewnej publikacji diagnozy stanu edukacji polskiej, wystąpiliśmy z pewnymi propozycjami legislacyjnymi do prezydenta Rzeczypospolitej, ale wydaje mi się, że ta praca musi być kontynuowana. W szczególności trzeba ustabilizować budżet na edukację. Myślę, że nie może być tak, żeby co roku odbywał się targ na temat budżetu i ci, którzy zarządzają edukacją, nie byli w stanie planować tego, co będzie za trzy czy za cztery lata, bo nie mają pieniędzy. Nie jest dobrze, jeżeli młodzież rozpoczynająca edukację właściwie nie ma żadnej pewności, w jakim programie tę edukację będzie kończyć. Właściwie co cztery lata zmienia się minister, zmienia się kierunek i mamy taki zygzak: nowe matury, stare matury albo jeszcze inny pomysł. Jest to bardzo niekorzystne. Widziałbym to w ten sposób, potrzebne jest stworzenie jakiejś grupy obywatelskiej, takiej rady edukacji narodowej, która powinna mieć uprawnienia kontrolne, uprawnienia, w ramach których byłaby w stanie wytyczyć perspektywy edukacyjne na dłuższy okres i aby owe wytyczne były później w jakiś sposób dla decydentów wiążące.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dzisiaj szkoła w zbyt małym stopniu uwzględnia partnerstwo trzech podmiotów, to znaczy uczniów, nauczycieli i rodziców. Ciągle jeszcze rodzice w szkole są od pomocy przy akademii, od przyniesienia, przestawienia fortepianu czy zrobienia kanapek, ale nie ma współpracy dla edukowania, wychowania młodego pokolenia. Ten nurt należałoby zdecydowanie wzmocnić, również od strony legislacyjnej. Przypomnę, że przed paru laty był projekt ustawy, który niestety przepadł w Sejmie, zawierający propozycję, aby w szkole obligatoryjnym elementem były rady rodziców, a nie tylko komitet rodzicielski działający na zasadzie trójki klasowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym tu w kontekście rodziców i dzieci zwrócić uwagę na podejmowane przeze mnie działania związane z rodziną. Zresztą za każdym razem, kiedy występowałem w parlamencie, podkreślałem rolę rodziny, która, niestety, nie jest w Polsce odpowiednio doceniana. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Polsce sprawy rodziny należą do kilku resortów i w każdym z nich znajdują się marginesie. Tak to wygląda w resorcie zdrowia, tak jest w resorcie edukacji narodowej i sportu, w resorcie sprawiedliwości czy polityki społecznej. Wszędzie są to sprawy któreś tam z kolei, którymi zajmuje się taki czy inny departament, ale nigdzie nie znalazły się one w centrum działań. Wydaje mi się sprawą niezmiernie ważną powołanie, tak jak jest to w wielu państwach europejskich, konstytucyjnego resortu spraw rodziny i integracji społecznej. Wydaje mi się, że Ministerstwo Polityki Społecznej bardzo dobrze można by było tak ukierunkować i wprowadzić tam elementy administracji publicznej z pozostałych resortów, ażeby przekształcić je właśnie w ministerstwo rodziny i do spraw integracji. Nie chodzi tu absolutnie o mnożenie bytów, lecz o inne ukształtowanie bytów już istniejących.

Uważam, pozostając nadal przy sprawach rodzinnych, że w poprzednim roku doszło do jednej z bardziej rażących wpadek polskiego parlamentu, to znaczy uchwalenia ustawy o zasiłkach rodzinnych. Ta ustawa uczyniła bardzo wiele szkód. Nie przynosi mi wielkiej satysfakcji fakt, że już przed uchwaleniem tej ustawy występowałem, aby jej nie uchwalać. Tak się stało i konsekwencje tego są bardzo poważne. Bardzo wiele osób po likwidacji Funduszu Alimentacyjnego pozostało bez realnego wsparcia, do tego ta ustawa pociągnęła za sobą bardzo negatywne zjawiska społeczne w postaci fikcyjnych rozwodów, separacji, które wystąpiły w bardzo dużej skali. Wystarczy zbadać statystyki sądowe, jeżeli chodzi o sprawy właśnie rodzinne, to jest absolutnie stwierdzalne. Zaskarżyłem tę ustawę do trybunału, wyrok trybunału uznał trafność tego wniosku, ale to nie załatwia sprawy. Ustawa obecnie przygotowana jest znacznie lepsza, ale też nie rozwiązuje ona wszystkich problemów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Inicjatywa społeczna...)

Wczoraj u mnie w biurze odbyła się konferencja poświęcona egzekucji alimentów. Zaprosiłem na to spotkanie przedstawicieli organizacji kobiecych, miedzy innymi te osoby, które wnosiły inicjatywę obywatelską, ale także komorników, sędziów sądów rodzinnych, przedstawicieli Ministerstwa Polityki Społecznej. Mówiono o bardzo ciekawych sprawach i wskazywano również na daleko idące niekonsekwencje w naszym porządku prawnym. Proszę posłuchać, powiem o dwóch sprawach. Jednym ze środków zapewnienia alimentów są prace publiczne, a więc osobom, które nie płacą alimentów i są bezrobotne, można zaoferować pracę, przecież w Polsce do wykonania jest bardzo dużo pracy i można by było działać w tym kierunku. Zresztą nie jest tylko problem tego typu prac, jest to również na przykład problem wykonywania kary ograniczenia wolności, aby alimenciarzy nie wsadzać do więzienia, aby pracowali właśnie w ramach kary ograniczenia wolności. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że minister finansów cofnął ulgę podatkową dla przedsiębiorców, którzy organizowali prace do wykonania właśnie w ramach kary ograniczenia wolności. Jest to przykład prowadzenia niespójnej polityki w tych sprawach. Drugi przykład. Chroniąc wspólność majątkową, zmieniono kodeks cywilny w ten sposób, że jeżeli zadłużenie nastąpiło bez zgody współmałżonka, to nie może być egzekucji z majątku wspólnego. W takim razie człowiek, który jest rozwiedziony i ma dwoje dzieci, szybciutko się żeni, ma wspólność majątkową małżeńską i już z tej wspólnoty nie można egzekwować alimentów. Zapomniano o zastrzeżeniu, że to nie może dotyczyć alimentów. Takich kwiatków w systemie mamy bardzo dużo i to jest...

(Głos z sali: Brak spójności.)

Tak, brak spójności polityki. Z tego powodu twierdzę, że musi być resort do spraw rodziny, który będzie widział te wszystkie sprawy i będzie za nie odpowiadał, a nie będzie tak, że mamy mozaikę, której w żaden sposób nie da się później złożyć w gotowy obraz.

W zeszłym roku poświęciliśmy bardzo dużo czasu problemom ochrony zdrowia z uwagi na znane zaszłości i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zapadło również i na mój wniosek. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że nie uczyniliśmy kroku naprzód, muszę powiedzieć, że ten rok jest w dużym stopniu stracony, jeżeli chodzi o prace legislacyjne. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że chyba punktem wyjścia do reformy ochrony zdrowia jest ustalenie koszyka świadczeń, to znaczy wyjście od konstytucji, od art. 68 konstytucji. Chciałbym przypomnieć o jednej sprawie, bo bardzo wiele osób, łącznie z parlamentarzystami, wprowadza opinię publiczną w błąd, często słyszę, szczególnie od jednego z polityków z pierwszych stron gazet, który wmawia opinii publicznej, że świadczenia zdrowotne są w Polsce zgodnie z konstytucją bezpłatne. To jest nieprawda. Art. 68 mówi, że muszą być określone świadczenia, do których dostęp ma być równy, świadczenia finansowane ze środków publicznych, do nich dostęp ma być równy, ale to jest ograniczony zakres świadczeń. Dzisiaj chyba nie ma na świecie państwa, które stać na pełne pokrycie wszystkich potrzeb w stosunku do każdego obywatela. W zależności od naszej sytuacji finansowej będziemy musieli to regulować, ale trzeba rozpocząć od zdefiniowania.

(Głos z sali: Trzeba oszacować potrzeby. Tego jeszcze nikt nie oszacował.)

Tego też nikt jeszcze nie oszacował. A poza tym trzeba zrobić jeszcze jedno, należy wprowadzić dodatkowe ubezpieczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To musi być na szerszą skalę. I jeszcze jedna sprawa, osoby, których nie stać na dodatkowe ubezpieczenie, bo takich w Polsce jest bardzo dużo, muszą być ubezpieczone na zasadzie pomocy społecznej. W ten sposób można by znaleźć jakieś punkty wyjścia do dalszych prac.

Wysoka Komisjo, bardzo dużo zastrzeżeń budzi system emerytalny i to, co ostatnio zrobiono, otóż w wielu wypadkach zmniejszono realne świadczenia emerytalne, obniżono wysokość podstawy zasiłku chorobowego po ustaniu okresu ubezpieczenia. Są problemy, jeżeli chodzi na przykład o świadczenia kombatantów i osób represjonowanych. Mam bardzo wiele skarg również z tego zakresu.

Brakuje, i trzeba to powiedzieć, że od samego początku transformacji, w ogóle nie ma w Polsce polityki mieszkaniowej i polityki budownictwa. To się dzieje na zasadzie od ściany do ściany, od wyroku Trybunału Konstytucyjnego do wyroku, przy czym w kolejnych ustawach popełnia się te same błędy, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Do tej pory nie ma mowy o jakiejś spójnej polityce mieszkaniowej. Nie wiem, czy szczęśliwym pomysłem była likwidacja urzędu mieszkalnictwa, trudno mi powiedzieć, może ktoś inny mógłby tę politykę określać, ale obecnie nie określa jej nikt, zresztą wcześniej urząd też tego nie robił, w każdym razie nie egzekwowano od niego tych spraw.

Cały czas wisi nad nami sprawa Zabużan, która nie jest rozwiązana i boję się, że będziemy ponosić bardzo poważne tego konsekwencje. Mamy informację o tym, że już wniesiony został pozew o 156 milionów zł, nie jest również wykonane orzeczenie w Strasburgu w tej sprawie, więc jest to zaległość, która będzie nad nami wisiała.

Cieszę się, że udało się zlikwidować system argentyński i naciąganie tą drogą osób, ale nadal ochrona konsumenta jest bardzo nieszczelna. Nie ma już systemu argentyńskiego, ale jest wiele instytucji parabankowych i różnych ajentów bankowych, których działalność nadal budzi bardzo poważne wątpliwości. Podobne zastrzeżenia mam do działalności firm windykacyjnych, które z kolei stosują metody absolutnie niedopuszczalne. Mamy dużo skarg na działalność tego typu firm.

Osobnym problemem jest problem prawa podatkowego i daninowego, stopień komplikacji tych przepisów, ich niespójność. Podam może jeszcze jeden przykład, jeszcze jeden kwiatek. Mówiłem o konieczności rozwoju poradnictwa prawnego, minister sprawiedliwości głosi, że konieczna jest rozbudowa, wnosi projekt ustawy o dostępie do informacji prawnej, przewiduje się zatrudnianie wolontariuszy, chce się korzystać z nieodpłatnej porady prawnej również przedstawicieli adwokatury czy radców prawnych, a minister finansów obciąża takie porady podatkiem VAT. Tak, bezpłatne porady są obciążone VAT.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Także to jest przykład braku jakiejś wspólnej polityki rządu, bo przecież w końcu chodzi o partnerów w tym samym rządzie. To nie jest jedyny przykład. Weźmy pod uwagę zupełnie kompromitujący nasz porządek prawny fakt, to się nadaje do kabaretu, że sądy nie odliczały ławnikom podatku dochodowego i teraz od ławników ściąga się podatek za 2004 r., bo sądy tego nie zrobiły. Pytam, czy teraz sądy będą obciążone, karane, czy przeciwko prezesom sądów będą prowadzone sprawy. Nie wiem, to są absurdalne rozwiązania. A wszystko polega na tym, że to nie jest rekompensata dla ławnika, tylko to jest dieta, która nie powinna być obciążona podatkiem dochodowym. Czy nie można tego sensownie zinterpretować?

Przepraszam bardzo, że wykraczam poza zakres mojej informacji dotyczącej działalności w 2004 r., ale jestem przerażony dzisiejszą decyzją ministra o obłożeniu olejów akcyzą z takim uzasadnieniem, że nie możemy zapobiec kantom...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym kilka milionów ludzi w Polsce obciąża się wielokrotnie zwiększonymi kosztami opału, przy tym będziemy wprowadzali opał nieekologiczny i będą jeszcze inne spowodowane tym straty społeczne. Rozważamy możliwość wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.

Teraz sprawa związana z polityką karną. Budzi to mój szczególny niepokój, bo znam propozycje, które znajdują się już w parlamencie i czekają na jego zmianę. W przyszłej kadencji pewnie jedną z pierwszych ustaw będzie nowy kodeks karny, który zawiera bardzo znaczne zaostrzenie odpowiedzialności karnej, myślę jednak, że zaostrzenie, które nie do końca jest odpowiedzialne. Jak można mówić o potrzebie zaostrzenia odpowiedzialności, kiedy więzienia nadal są przepełnione, stan przekroczony jest o kilkanaście procent, trzydzieści cztery tysiące osób z różnych przyczyn nie wykonuje kary pozbawienia wolności, są również takie, które po prostu nie mogą się tam zmieścić, i twierdzę, że to jest naruszenie praw tych obywateli, którzy chcą się rozliczyć z państwem, odsiedzieć te sześć miesięcy i mieć święty spokój...

(Senator Robert Smoktunowicz: Prawo do bycia w więzieniu, tak?)

Tak, prawo do więzienia, do odbycia kary i rozliczenia się ze społeczeństwem. Tak, uważam, że jest to jest jedno z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to jakieś prawo obywatelskie, zostałem ukarany i chcę się rozliczyć z państwem. Ja pomijam to, że jest to najbardziej demoralizujący sposób postępowania ze sprawcami przestępstw, jaki można sobie wyobrazić. Coś tu się ruszyło i muszę powiedzieć, że też dzięki tej komisji, bo przypominam, iż w czasie tej kadencji razem zorganizowaliśmy dwie duże konferencje poświęcone sprawom probacji i one znalazły pewien oddźwięk. Sprawy probacji ruszyły, również w znacznym stopniu ruszyła sprawa mediacji. Pociągnęło to też za sobą zmiany w przepisach i to w dobrym kierunku. Nie wolno tego zahamować. Niestety, boję się, że to, co jest przygotowywane, zmierza w całkowicie odwrotną stronę, w szczególności przez znaczne ograniczenie możliwości orzekania kar nieizolacyjnych. Boję się, że to doprowadzi do dramatu w zakładach karnych.

Chciałbym jeszcze na końcu powiedzieć o sprawach, które może występują nieco rzadziej, ale są niewątpliwie bardzo ważne, chodzi o cudzoziemców. Zaskakująco mało spraw wpływa do nas od cudzoziemców. Jest to niewątpliwie związane z barierą językową czy z brakiem świadomości, mimo że wydrukowaliśmy iks ulotek w sześciu językach, jeśli się nie mylę, które dostępne są w różnych miejscach, na przejściach granicznych, w miejscach aresztów deportacyjnych i innych tego typu instytucjach. Regularnie przyglądamy się tym miejscom, tak samo zresztą jak zakładom karnym, które są pod naszą stałą kontrolą. W każdym razie stamtąd przychodzi do nas bardzo mało spraw. To są sprawy związane najczęściej ze statusem uchodźcy, z otrzymaniem statusu uchodźcy. Bardzo istotny jest tu problem Czeczenów, bardzo trudno określić, czy mamy do czynienia z uchodźcami ze strefy wojennej, czy nie, czy stosuje się tu konwencję genewską, czy się jej nie stosuje. To są sprawy niezmiernie trudne i również rzecznik praw obywatelskich musi działać bardzo delikatnie, żeby nie doprowadzić do wystąpienia jakichś bardzo negatywnych zjawisk.

Chciałbym poruszyć jeszcze sprawę tolerancji. Otóż w zeszłym roku zorganizowałem, można powiedzieć, coś w rodzaju okrągłego stołu poświęconego tolerancji, zresztą z inicjatywy organizacji obywatelskiej "Otwarta Rzeczpospolita", która się do mnie zwróciła w tej sprawie. Zaprosiłem do swojego biura osoby z całej sceny i światopoglądowej, i politycznej. Nie wszyscy przyjęli zaproszenie, ale obecnych było wielu gości, było to dosyć szerokie spektrum. Odbyła się bardzo ciekawa i chyba bardzo dobra wymiana zdań. Ja może bez jakiegoś szerszego komentarza, powiem tyle, wystąpiłem do prezydenta Kaczyńskiego z pytaniem, jaka jest podstawa prawna jego działań; dlatego bez komentarza, że bez wskazania przez niego podstawy prawnej nie mogę prowadzić takiej dyskusji. Mnie interesuje to w świetle art. 7 konstytucji. Skoro władza publiczna ma działać na podstawie prawa i w jego ramach, i tylko to wyznacza podstawę działań, to chciałbym, żeby prezydent Warszawy wskazał taką podstawę. W zależności od tego będę reagował i występował w sprawie podjętej w ten sposób decyzji.

Na zakończenie chciałbym przedstawić parę uwag dotyczących mojej działalności, jeśli chodzi o kontakty zagraniczne. Skończyła się moja kadencja jako wiceprezydenta europejskiej organizacji ombudsmanów. Polska ma zarezerwowane miejsce w zarządzie, myślę, że mój następca będzie członkiem zarządu tej organizacji. Mam bardzo bliskie stosunki z panem Diamandourosem, czyli z rzecznikiem Unii Europejskiej, który zresztą za parę dni po raz kolejny będzie składał wizytę w Polsce. Weźmie on udział w konferencji, którą organizuję w Krakowie i Oświęcimiu, poświęconej człowieczeństwu jako źródle praw człowieka. Chodzi nam o pokazanie, że prawa człowieka są przyrodzone i wynikają wprost z człowieczeństwa. Specjalnie chcemy to zrobić w Oświęcimiu, ażeby budować Oświęcim jako centrum praw człowieka, ażeby Oświęcim zaczął się na świecie kojarzyć właśnie z prawami człowieka, a nie tylko z Auschwitz-Birkenau; chcę tu też bardzo wyraźnie odróżniać te nazwy. Pewne sukcesy zostały już odniesione. Mogę poinformować, że po raz pierwszy właśnie 7 czerwca, to jest w rocznicę wystąpienia papieża w 1979 r., w Oświęcimiu, w czasie naszej konferencji ogłosimy rezultaty i laureata pierwszej międzynarodowej Oświęcimskiej Nagrody Praw Człowieka imienia Jana Pawła II. Zgodę na używanie tej nazwy otrzymaliśmy od papieża trzy lata temu, a teraz po raz pierwszy zostanie ona przyznana. Nagrodę tę przyznaje powołane przez nas międzynarodowe jury, w którym było trzech laureatów Nagrody Nobla i osoby z pierwszych stron gazet, przedstawicielem Polski w tej grupie był pan profesor Bartoszewski.

Wysoka Komisjo, ja przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za współpracę, za te cztery lata współpracy z Wysoką Komisją, także za te akcje, które wspólnie prowadziliśmy, myślę o probacji, jestem profesorem prawa karnego, więc dla mnie było szczególnie ważne to, żeby można było zrobić coś dobrego w tej dziedzinie, i uważam, że osiągnęliśmy sukces. To, czy on będzie trwały, pewnie już nie od nas wszystkich będzie to zależało. Jeszcze raz dziękując za uwagę i za współpracę, oddaję się ocenie. Dziękuję.

Panie Profesorze, wypadałoby teraz dokonać pewnego podsumowania, ale rezerwuję sobie prawo do tego, aby zrobić to na sam koniec. Widzę, że niektóre koleżanki aż rwą się do zadawania pytań.

Tak. Myślę, że w związku z tym nie zostanie to odebrane jako pewna niegrzeczność z mojej strony albo przynajmniej niezręczność, jeśli słowa, które, jak przecież wszyscy państwo wiecie, będą szalenie miłe i będą odpowiedzią na miłe słowa pana profesora, sformułuję w naszym imieniu na zakończenie posiedzenia.

Bardzo proszę, pani senator Serocka.

Panie Profesorze, jeszcze raz dziękuję za to, że wspomniał pan o naszej konferencji, która, uważam, była bardzo ważna i będę miała w związku z tym pytanie. Zacznę jednak od innego. Poruszył pan sprawę dotyczącą mojego terenu, dawnego województwa słupskiego. Jest on specyficzny, jest to teren popegeerowski, ale ukształtowany historycznie jako wielkie latyfundia, układ dróg, układ wsi, osiedli, miast dostosowany jest pod wielkie latyfundia. Ci wójtowie po prostu nie mają pomysłu na to, w jaki sposób to zagospodarować. Na szczęście w rejonach kaszubskich, dawnych kaszubskich, jak to Remus objechał te tereny, odradza się kaszubszczyzna, a Kaszubi mają na to, na szczęście, inne spojrzenie. Jednak dotyczy to tylko okolic Lęborka, powiatu lęborskiego, okolic Słowińskiego Parku Narodowego, na tych terenach coś się zaczyna, a cała reszta jakby śpi. Przerażające jest to, że tam dzieci rodzą dzieci i to najlepiej byłoby, aby się urodziło dziecko niepełnosprawne, bo wtedy cała rodzina z tego żyje. Faktycznie jest to wręcz katastrofa, ale wójtowie nie mają pomysłu. Holendrzy się tam dość mocno osiedlają, ale wójtowie i radni walczą z Holendrami. Jest to coś zupełnie przerażającego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nawet podpalają, chociaż oni zagospodarowują te tereny. W świadomości tych ludzi zakorzenione jest, powiedziałabym, pokoleniowe bezrobocie. Byłam w wielu miejscowościach, rozmawiałam z tymi ludźmi i nie dało się im wytłumaczyć, żeby uruchomili własną inicjatywę, a nie zwalczali Holendrów, którzy się tam osiedlają. Także jest to coś dziwnego. Nie wiem, czy musi minąć czas, przyjść następne pokolenie, czy muszą tam się znaleźć inni ludzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo nie, bo są obcy, bo mają czyste maszyny, bo na zimę myją maszyny i odstawiają do garaży, wszystko jest nie tak. Z tymi ludźmi w ogóle trudno rozmawiać. Rozmawiałam z radnymi gminnymi, rozmawiałam z wójtami i rzeczywiście nie, bo nie. Trudno rozmawiać, trudno wytłumaczyć pewne... Oni się tam nie czują jak u siebie, oni się czują obco, ciągle są nie na swoim i dlatego funkcjonują w taki dziwny sposób. Póki były pegeery, póty podchodzono do tego jakoś inaczej. Trudno mi do końca rozwinąć ten temat, bo jest on bardzo trudny. Wydaje mi się, że polityka państwa powinna być w taki sposób ukształtowana, aby było troszeczkę inne podejście właśnie do tych terenów, które zostały dotknięte takimi zjawiskami. Trudno mi mówić na ten temat.

Mam kilka pytań. Pytanie pierwsze. Czy było wystąpienie pana profesora jako rzecznika praw obywatelskich w sprawie nieczytelności przepisów podatkowych? Jest to straszne, rzeczywiście narzekań ludzi w tym zakresie jest bardzo dużo. Następne pytanie. Czy było wystąpienie o przyspieszenie nowelizacji ustawy o aplikacjach adwokackich i radców prawnych? Również mam sporo skarg w tym względzie. To się wlecze. Niedawno rozmawiałam na ten temat nawet z ministrem sprawiedliwości, pytałam, kiedy to wreszcie będzie. Byłam na spotkaniu, dużym spotkaniu...

Już nie wiem, czego brakuje, chyba w ogóle chęci, ochoty, bo ta nowelizacja przecież jest w Sejmie. Nie mogę tego zrozumieć. Będzie drugi rok bez aplikacji. Byłam na Uniwersytecie Gdańskim na spotkaniu z młodzieżą z Wydziału Prawa i Administracji i pytano mnie, co potem. W tej chwili jest od siedmiu do dziesięciu kandydatów na jedno miejsce na aplikację sędziowską, jest to przerażające. Po prostu pozbawiamy... A jednocześnie jest ustawa o możliwości pracy adwokatów zagranicznych z Unii Europejskiej, zatem w pewnym momencie w ogóle wypchną naszych z rynku. To była druga sprawa.

Pytanie trzecie dotyczy sprawy, którą był pan uprzejmy poruszyć, probacji. Sprawa probacji w tej chwili to jest sprawa nie tylko w tym sensie, o którym mówimy, czyli w zakładach karnych, w okresie zwolnienia warunkowego, po wyjściu z zakładu karnego, po odbyciu długoletniego więzienia. Jeżeli na jednego kuratora przypada trzystu skazanych, to po prostu nie ma probacji. Czy występował pan kiedykolwiek w sprawie braku ustawy probacyjnej? Jeżeli teraz w zakładach karnych jest o dwadzieścia tysięcy więcej więźniów niż miejsc, to tam nie odbywa się resocjalizacja, a warunki, powiedziałabym, zaprzeczają jakimkolwiek zasadom współżycia społecznego. To jest moje trzecie pytanie.

Pytanie czwarte. Czy występował pan kiedykolwiek, bo też pojawiają się o to pytania, w sprawie braku ustawy reprywatyzacyjnej? Sprawa ta została załatwiona praktycznie przez wszystkich, wszystkie te kraje, które znajdowały się w bloku wschodnim, tylko Polska nie ma tej ustawy. Dziękuję.

Na początku chciałbym podziękować za wystąpienie pana rzecznika, bo jest ono niezwykle inspirujące intelektualnie i to niezależnie od tego, z czym się zgadzamy, a z czym się nie zgadzamy, na pewno jest o czym rozmawiać i jest to zawsze jedno z ciekawszych posiedzeń.

Ja myślę, że kwestią zasadniczą, która została poruszona, jest jednak kwestia ustawodawstwa. Powiedziałbym, że rada legislacyjna nie rozwiąże nam tego problemu. Wydaje mi się, że ten problem jest dużo, dużo głębszy, że jest on generalnie problemem konstytucyjnym. Po pierwsze, uważam, że właściwie niezbędne jest wprowadzenie do konstytucji ustaw organicznych, a więc ustaw przyjmowanych kwalifikowaną większością głosów, i dopiero wtedy właściwie ustawa o stanowieniu prawa będzie miała sens, bo w przeciwnym wypadku można ją uchylić, ustawa nie stosuje się, koniec, kropka. To pierwsza sprawa. Po drugie, jest głęboki kryzys, który generalnie związany jest z wejściem do Unii, i to głębszy niż mogłoby się na pozór wydawać. Jednak system Unii Europejskiej to jest system, w którym trójpodział władzy jest potężnie zachwiany, a wobec tego stanowienie prawa przechodzi w dużej mierze w gestię administracji. I to jest bardzo trudny problem. W tej sytuacji nasza konstytucja, która opiera przyjmowanie aktów europejskich w gruncie rzeczy na jednym artykule i nie opisuje całego procesu, jest niezwykle wątła i niezwykle wątpliwa. Nagle okazuje się na przykład, że przyjmujemy europejski nakaz aresztowania i właściwie musimy się przekonywać, że to nie jest ekstradycja. Przepraszam bardzo, ale to już jest PRL, czysty PRL. Jeżeli to ma być państwo prawa, to zwyczajnie nie powinniśmy uprawiać takich sztuczek. Gdy pisaliśmy konstytucję, to ekstradycja oznaczała ekstradycję i każdy wiedział, co to znaczy, a takie łamańce do niczego nie prowadzą. W moim przekonaniu dopiero w tym momencie można o czymś mówić.

Muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy i to byłoby zadanie... Może nawet można by się nie odwoływać do konstytucji, chociaż jest to niezbędne, ale w moim przekonaniu byłoby bardzo pożyteczne, gdyby Senat, który niektórzy chcą zlikwidować, zajął się po prostu uporządkowaniem prawa, może właśnie przy pomocy rady legislacyjnej. Trzeba przecież zauważyć, że wszystkie ustawy, które przyjmowaliśmy w tej kadencji, to były w gruncie rzeczy przepisywane dyrektywy, one nawet nie były optymalizowane do warunków polskich. Prawdopodobnie postulaty tych dyrektyw dawało się zrealizować w inny, dużo korzystniejszy sposób. Teraz mamy zupełne... Podam przykład. Byłem na Mazurach. Chciałem kupić od gospodarza mleko i okazało się, że ja je kupuję nielegalnie, ponieważ on może dostarczać mleko tylko do mleczarni, bo nie ma odpowiedniego zezwolenia. To jest jakiś absurd, mleko jeździ, chłodzi się, dosypują proszków, wraca do mnie. Narodziły się tam jakieś głupstwa, szczególnie w sferze weterynaryjno-zwierzęcej to już są zupełne absurdy. W każdym razie rozwinięcie takiej dyskusji jest teraz niezwykle ważne, istotne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Akurat teraz w Senacie prowadzone są prace nad nowelizacją ustawy o ochronie zdrowia psychicznego i na mocy tej ustawy zostanie powołany rzecznik praw pacjenta szpitala psychiatrycznego. Chciałbym zapytać pana rzecznika o opinię na temat powstania tego urzędu i kwestię, to jest może pytanie retoryczne, skuteczności jego działania, ponieważ rzecznik praw pacjenta szpitala psychiatrycznego będzie zobligowany, zresztą ustawowo, do współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich. To są kolejne etaty. Powiem szczerze, że pytanie, obawa o skuteczność jego działania wynika z takiej dość mało skutecznej postawy rzeczników praw pacjenta usytuowanych przy płatniku, Narodowym Funduszu Zdrowia, czyli właściwie w miejscu, gdzie, wydawałoby się, skuteczność działania rzecznika powinna być największa. W związku z tym pytam o to, czy rzecznik praw pacjenta szpitala psychiatrycznego, usytuowany gdzie indziej, będzie trochę bardziej skuteczny od rzecznika praw pacjenta. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Profesorze, ja również chciałam podziękować za to, że mogliśmy wysłuchiwać tak ciekawych relacji pana profesora. Mam takie krótkie pytanie, związane z cudzoziemcami, a właściwie z ludźmi sprowadzonymi w ramach repatriacji. Może na przykładzie najłatwiej będzie to można ocenić.

Przyjeżdża para małżeńska, ona jest polskiego pochodzenia, on jest Białorusinem. Dopiero po pięciu latach zdobywa on obywatelstwo polskie. Gdy się zatrudnia, gdy podejmuje pracę, to nie liczy mu się staż wypracowany w Kazachstanie, a jest to człowiek w sile wieku, powiedzmy, ma czterdzieści parę lat, i musi zaczynać od nowa. Rezultat jest taki, że wraca do Kazachstanu, bo tam zawiązuje się jakaś polsko-kazachska spółka i mając już rodzinę w Polsce, musi pracować tam, bo tu nie opłaca mu się zaczynać od zera. Czy pan profesor spotykał się z tego rodzaju skargami?

Co panu wiadomo na temat nowej ustawy regulującej problemy cudzoziemców, dyrektywy przygotowywanej w Europie, która jest dużo bardziej restrykcyjna niż nasze dotychczasowe prawo? Chodzi o takie sprawy: odprawa na granicy, Rosja - bezpieczne państwo itd. Co tam się dzieje?

Przepraszam, mam jeszcze krótkie pytanie, zapomniałam o to zapytać. Czy ktoś kiedykolwiek pokusił się o napisanie kodeksu edukacyjnego czy kodeksu edukacji? Może on byłby mniej naruszalny aniżeli wszystkie ustawy związane z edukacją. Nawiązuję do tego, o czym pan profesor był uprzejmy mówić, bo sam pan narzekał na brak stabilności, wszyscy narzekamy na brak stabilności przepisów dotyczących edukacji. Może akurat kodeks byłby mniej naruszalny, tak jak zresztą większość kodeksów, które są jednak trudniejsze do ruszenia. Nie wiem, trudno znaleźć określenie, ale może to akurat byłoby dobre. Dziękuję.

Tak, bo nie zawsze były to pytania, szczególnie pierwszy z problemów, które poruszyła pani senator. Jeśli chodzi o problem tej części województwa pomorskiego, na pewno są tam również zupełnie wyjątkowe sytuacje, ale ja nadal jestem zdania, że władza centralna nie ma pomysłu na rozwiązanie tych problemów. Podam jeden przykład, o którym wcześniej nie mówiłem. Na tych wsiach bardzo często ludzie mieszkają w takich blokach popegeerowskich o bardzo niskim standardzie. Te bloki najczęściej kryte są eternitem i ściany też są wykładane eternitem. Azbest. Teraz trzeba to zlikwidować, ale tych ludzi na to nie stać, oni nie mają na to pieniędzy, nie mają pieniędzy, żeby pokryć to dachem. Nikomu nie przychodzi do głowy, żeby w jakiś sposób rozwiązać ten problem. Boję się tego, że ten azbest znajdzie się w lesie, jeżeli nie będzie zorganizowanej formy utylizacji tych odpadów. Nie ma na to pomysłu, ci ludzie naprawdę zostawieni są sami sobie. I nie można sprowadzać tej sytuacji do tego, co się bardzo często słyszy, że to jest rozpite towarzystwo, że ci ludzie do niczego się nie nadają. Nie. Ci ludzie są bez inicjatywy, to prawda, ale proszę pamiętać o tym, że to są osoby z bardzo niskim wykształceniem.

Spotyka się jednak i w tych środowiskach jakąś pozytywną inicjatywę. Jest taka wieś Korytowo w województwie zachodniopomorskim. Pojechałem tam, dlatego że w czasie jubileuszu piętnastolecia Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej, fundacji profesora Regulskiego nagrodę za inicjatywy obywatelskie dostał ksiądz, taki młody, niepozorny człowiek. Chciałem zobaczyć, co on rzeczywiście robi w tej wsi, i pojechałem. Okazało się, że robi rzeczy znakomite. Zorganizował, powołał stowarzyszenie pomocy rodzinie, jest tam już stołówka, do której każde z dzieciaków może przyjść i zjeść, nikt tego dziecka nie pyta, czy w domu ma, czy nie ma, i zostaje ono nakarmione. A propos problemów unijnych ksiądz hoduje dziko świnie, nie może hodować świń, bo jest to jakoś objęte regulacjami, dzików też nie może, więc wpadł na pomysł, że będzie hodował dziko świnie, hoduje i omija przepisy... (wesołość na sali) ...i ma na karmienie dzieci. Jest wiele innych pomysłów, które są tam realizowane, i ta osoba rzeczywiście odgrywa pozytywną rolę. Jest trochę takich liderów, ale mało. Oni niewątpliwie potrzebują wsparcia.

Czy występowałem w sprawach niejasności podatkowych? Tak, występowałem. Powodem zaskarżenia przepisu do trybunału było to, że był on nie do odczytania czy był źle skonstruowany. Tak, zaskarżyliśmy. Wspólnie z prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego wystąpiłem w zeszłym roku o stwierdzenie niezgodności z konstytucją niektórych przepisów ordynacji podatkowej, miedzy innymi przepisu, który dawał ministrowi finansów możliwość wydawania bezwzględnie wiążących interpretacji. To likwidowało drugą instancję postępowania administracyjnego. Wygraliśmy tę sprawę przed Trybunałem Konstytucyjnym. Minister finansów jest jednym z częstszych adresatów moich wystąpień, także ze względu na niejasność przepisów.

Pani Senator, jeśli chodzi o aplikację, oczywiście, wielokrotnie występowaliśmy w tej sprawie. Teraz wygląda to tak, że otrzymuję od ministra sprawiedliwości odpowiedzi, iż sprawa leży w parlamencie, więc jest poza jego kontrolą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tam bez przerwy są jakieś blokady, bez przerwy są jakieś dziwne pomysły. Muszę powiedzieć, że obserwuję też prace Sejmu w sprawie dostępu do informacji prawnej. One są zrywane, nie odbywa się pierwsze czytanie, bo nie ma kworum, posłowie nie przychodzą. To jest niepokojące. Jednak aplikacja jest problemem zasadniczym. Ja nadal jestem profesorem na uniwersytecie i widzę moich magistrów, którzy kończą studia i praktycznie od dwóch lat nie mają dokąd pójść. To jest niepokojące, jest zablokowane kształcenie prawników. Ja jestem też zwolennikiem tej opinii, że kształcenie prawników wymaga zasadniczej reformy, wymaga reformy, począwszy od studiów, a skończywszy na dostępie do zawodu. W Polsce to wszystko jest chyba nie najlepiej zorganizowane. Jeśli chodzi o rolę samorządów, od tego się zaczęło, to też nadaje się do zmiany, bo nie zgadzam się z taką formą, aby przyjęcie na aplikację, cała aplikacja, egzamin końcowy i dopuszczenie do zawodu było w rękach samorządu.

(Głos z sali: Ja nic nie mówię.)

Ale widzę minę. (Wesołość na sali)

Panie Senatorze, uważam, że to jest niebezpieczne. Przeprowadziliśmy taką analizę i jednak czynnik genetyczny odgrywa tu olbrzymią rolę, to jest prawda. Jeżeli chcemy...

(Senator Robert Smoktunowicz: Nierozwiązywalnym problemem jest sfinansowanie...)

(Głos z sali: Panie Senatorze, przepraszam, mikrofon.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie, właśnie chcę poza. Sfinansowanie tych aplikacji. Kto ma to zrobić? Student nie ma, korporacje też nie mają...)

Jeżeli chodzi o problem probacji, to ja w pełni zgadzam się z tym, że on wymaga pewnych systemowych działań. Jeśli chodzi o to, co jest obecnie, takie obciążenie kuratorów, to już lepiej, żeby w ogóle się nie powoływało kuratora, jeżeli ma się on opiekować stu pięćdziesięcioma czy większą liczbą osób. Mnie się wydaje, że o probacji możemy mówić wtedy, kiedy kurator i skazany mają kontakt na co dzień. Gdy opracowany jest pewien program, indywidualny program w zależności od zdolności, możliwości, warunków osobistych tej osoby, wtedy kurator, który zajmuje się piętnastoma osobami, może je poprowadzić. I tak to będzie wielokrotnie tańsze od więzienia.

(Senator Ewa Serocka: Oczywiście.)

To wymaga na pewno jednego, organizacji prac publicznych. Coś z tymi ludźmi trzeba zrobić, oni muszą gdzieś pracować. W obecnej sytuacji zatrudnienia, jeżeli nie zorganizuje się sposobu ich zatrudniania, to wtedy zaczyna być, jest to problem nie do rozwiązania.

Panie Senatorze, jak pan słusznie powiedział, to jest sprawa organizacji, to nawet nie są pieniądze, to jest kwestia organizacji. Tu jesteśmy wyjątkowo słabi. Na tę konferencję w sprawie probacji, o której pani senator też mówiła, zaprosiliśmy przedstawiciela z Torunia, dyrektora Miejskiego Przedsiębiorstwa Oczyszczania w Toruniu, przedsiębiorstwa prywatnego, sprywatyzowanego, zaprosiliśmy też przedstawicieli samorządu warszawskiego. Okazało się, że w tym samym czasie karę ograniczenia wolności w przedsiębiorstwie w Toruniu odbyło tysiąc pięćset osób, a w Warszawie w służbach komunalnych trzy osoby. To jest właśnie problem organizacji.

(Senator Ewa Serocka: Przepraszam, Panie Profesorze, chciałabym jedno zdanie do tego...)

Ja bardzo panią senator przepraszam, przyjęliśmy...

(Senator Ewa Serocka: ...senatora Romaszewskiego pan przewodniczący dopuścił do głosu...)

Ale to się kropla przelała. (Wesołość na sali) Przyjęliśmy zasady. Były pytania...

Jeżeli chodzi o problemy związane z probacją, bo to jest także sprawa pozostawienia osoby skazanej na wolności, to znaczy niewymierzania kar bezwzględnego pozbawienia wolności, uważam, że jest to szczególnie ważne przy pierwszym skazaniu. W tym przypadku pozostawienie na wolności, mądre poprowadzenie może człowieka uratować, sprawić, że nie będzie on popełniał przestępstw, jeśli zaś wyjdzie z więzienia, to potem najczęściej pozostanie na złej drodze, szansa na to, żeby nie popełniał kolejnych przestępstw, jest znacznie mniejsza. To jest jeden problem i muszę powiedzieć, że on nie jest najpoważniejszy. Znacznie gorzej jest z probacją postpenitencjarną, to znaczy z opieką postpenitencjarną czy z pomocą temu człowiekowi, który wychodzi z zakładu karnego i który dostaje najczęściej nie więcej niż 20 zł. Proszę wziąć pod uwagę, że dzisiaj więźniowie nie pracują, zatrudnionych jest, jeśli dobrze pamiętam, około 13% czy 14% osób osadzonych. Ten człowiek nie ma żadnych oszczędności, nie zarobił w czasie odbywania kary i dostaje 20 zł na życie. Tu jest dramat. Często jest to człowiek, który stracił kontakt z rodziną i który nie ma gdzie wracać, to są dworce, kanały, ogródki działkowe. Zupełnie nie mamy na to pomysłu, chociaż nie, powiedziałem nieprawdę, pomysły są, dlatego że są organizacje obywatelskie, które sobie z tym świetnie radzą. Mam na myśli Siedlce i zakład Kofoeda, tam jest praca i to rzeczywiście daje dobre rezultaty, czy "Barkę" w Poznaniu, można wymienić kilka miejsc, w których oni potrafili to zrobić. Jest problem z propagandą, z rozszerzeniem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, z rozszerzeniem dobrych przykładów. Muszę się tu poskarżyć, od dawna, właściwie od samego początku mojego działania nie mogę się przebić do telewizji w tym sensie, żeby namówić telewizję na pokazywanie Polski na "tak", na pokazywanie dobrych przykładów. To nie jest news, który się sprzedaje, a informacja jest dzisiaj przecież towarem na sprzedaż.

Pani Senator, jeżeli chodzi o ustawę reprywatyzacyjną, to mogę udokumentować, że począwszy od pani profesor Łętowskiej, a skończywszy na mnie, czyli czterech rzeczników biło się o ustawę reprywatyzacyjną i nie ma jej, czyli tu nasza skuteczność jest zerowa. W poprzedniej kadencji byliśmy bliscy uchwalenia na pewno nie najlepszej ustawy, ale była ona na finiszu, a obecnie, zdaje się, już się nawet o tym nie myśli.

Jeżeli chodzi o Unię Europejską i stan prawa, w jutrzejszym wystąpieniu może więcej o tym powiem, to uważam, że zadaniem przyszłej kadencji jest czyszczenie, porządkowanie tego, co jest w naszym systemie prawnym. Jest on tak skomplikowany i tak przeregulowane jest życie społeczne, że ten parlament powinien się skoncentrować na usuwaniu przepisów, a nie na ich uchwalaniu. Z tym się w pełni zgadzam, bardzo dobrze by było, gdyby na przykład Senat skoncentrował się na tym, żeby przeprowadzić dokładną analizę tej materii i zacząć inicjatywę legislacyjną od uchylania przepisów. Myślę, że przyniosłoby to bardzo dobre rezultaty.

Oczywiście, problem, który poruszył pan senator, problem ustrojowy, to znaczy legitymacji demokratycznej organów Unii do uchwalania... Gdybyśmy jednak powiedzieli w ten sposób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...niech ustawy unijne uchwala Parlament Europejski, to wtedy przekreślona jest suwerenność państw. Tego się nie da zrobić w ten sposób, trzeba tu znaleźć jakiś kompromis. Jednak w pełni zgadzam się z panem senatorem, że my bardzo ułatwialiśmy sobie zadanie, to znaczy braliśmy dyrektywę europejską, była ona tłumaczona w sposób fatalny, robili to językoznawcy czy tłumacze, prawnicy najczęściej na to nie patrzyli, dlatego używane są terminy, które w polskim porządku prawnym znaczą coś zupełnie innego. Podam przykład, odwołam się do tego, który przywołał pan senator, bo jest on bardzo dobry, tego europejskiego nakazu aresztowania. Został on przetłumaczony w taki sposób, że na przykład podstawą do stosowania nakazu aresztowania były pewne czyny, które w rozporządzeniu unijnym był nazwane, na przykład sabotaż. I zamiast u nas opisać, bo my mamy inną technikę i bardzo dobrze, że mamy inną - to w czasach stalinowskich używano pojęcia "sabotaż", wtedy sędzia mógł bardzo łatwo dopasować, uznać, co było sabotażem, a co nie, gwarancyjne prawo karne wymaga opisania czynu zabronionego - zostawiliśmy to, zrobiliśmy tak, że nie opisaliśmy, zostało pojęcie "sabotaż", bo tak jest w rozporządzeniu unijnym i już. W wielu wypadkach jest tak, że my...

Tak, a kto jest terrorystą? Oczywiście, to jest ten sam problem.

Bardzo przepraszam, ale nie jestem przygotowany do odpowiedzi na pytanie dotyczące przygotowywanej dyrektywy unijnej w sprawach cudzoziemców, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Jeżeli chodzi o problem ochrony zdrowia psychicznego i powołania rzecznika zdrowia psychicznego, dzisiaj łatwiej mi o tym mówić, dlatego że kończę kadencję i w związku z tym nikt nie będzie mnie podejrzewał o jakieś imperialne zakusy. Jestem zdecydowanie przeciwny tworzeniu rzeczników resortowych. To osłabia możliwość działania rzecznika centralnego. Polska ma... Trzeba powiedzieć, że z wielką zazdrością patrzą w Europie na nasze regulacje dotyczące ombudsmana. Byłem ostatnio w Austrii na zaproszenie tamtego ombudsmana i pokazywano mnie trochę w charakterze małpy, mówiąc, że to jest ten ombudsman, który może iść do sądu i tam walczyć, a my tego nie możemy. Przedstawiono mnie przewodniczącemu parlamentu po to, żeby właśnie namawiać do wprowadzania takich możliwości, kompetencji, ale może to robić tylko ombudsman centralny. Proszę zwrócić uwagę na to, że powołanie rzecznika praw dziecka rodzi pewne problemy, mimo że nasza współpraca była zupełnie dobra. Powołanie rzecznika praw dziecka w ogóle nie spowodowało spadku liczby spraw dotyczących dzieci, wpływających do mojego biura, jest ich może nawet więcej, jednak pokrywamy się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I mnie się wydaje, że byłoby dużo lepszym rozwiązaniem, gdyby rzecznik praw dziecka był zastępcą rzecznika praw obywatelskich. Miałby on wtedy większe kompetencje. Dzisiaj nie może on się zwrócić do sądu czy do Trybunału Konstytucyjnego, musi to robić poprzez rzecznika praw obywatelskich. Byłoby taniej i sprawniej. A myślę, że pogodziłoby się to także z konstytucją, gdyby jeden z zastępców rzecznika praw obywatelskim był tym rzecznikiem praw dziecka, o którym mówi art. 72 konstytucji. Sprawa byłaby załatwiona.

Takie samo zdanie mam na temat spraw związanych z ochroną zdrowia psychicznego. Panie Senatorze, przecież my w tym jesteśmy, my bez przerwy odwiedzamy zakłady psychiatryczne, mam całą grupę osób, która jest od tego, aby jeździć po zakładach psychiatrycznych, badamy te sprawy. Także myślę, że to jest nieszczęśliwe posunięcie. Proszę wziąć pod uwagę to, że jeżeli wejdzie ta ustawa, to pojawią się następne pomysły, bo ludzka wyobraźnia jest duża. Proszę pamiętać o tym, że był już w parlamencie projekt o rzeczniku praw pokrzywdzonych przestępstwem, żołnierze chcą mieć swojego rzecznika, mimo że jeden z moich zastępców jest rzecznikiem od spraw wojskowych, chcą mieć swojego rzecznika, bo tak będzie ładniej. Dojdzie do tego, że będziemy mieli rzeczników resortowych. W niektórych państwach w Europie tak jest, ale oni są bardzo słabi. Z polskim rzecznikiem, centralnym trzeba się liczyć, on może iść porozmawiać z premierem, z marszałkiem Sejmu, Senatu, rozmawia z innej pozycji, zaś rzecznicy resortowi mają znacznie słabszą pozycję. Tak jak powiedziałem, teraz łatwiej mi o tym mówić, uważam, że zdecydowanie to nie jest dobry pomysł.

Jeżeli chodzi o sprawę repatriacji, oczywiście jest to bardzo niedobre rozwiązanie, ale nie miałem takiej skargi, nikt się do mnie nie zwracał w tej sprawie. Jeśli można, to poproszę pana Trociuka, żeby to wyjaśnił.

Pani Senator, zwracają się do nas osoby, które w Polsce chciałyby otrzymywać świadczenia emerytalne, a ich lata pracy to były lata pracy na przykład w krajach byłego Związku Radzieckiego i jest problem zaliczenia tych okresów pracy do podstawy do otrzymywania świadczeń. W ostatnim czasie wpływały do nas tego typu sprawy. Niestety, jeśli nie ma umów międzynarodowych zawieranych pomiędzy Polską a tymi państwami, to rzecznik nie może pomóc tym osobom.

(Głos z sali: Przepraszam, mogę zabrać głos na ten temat? Krótko, bo chodzi...)

Jeżeli pan profesor skończył, to teraz proszę, pani senator Serocka i potem pani senator. Obiecałem i spełniam...

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja nie brałem udziału w pierwszej turze. Czy mogę zadać tylko jedno pytanie?)

Chciałabym dodać tylko jedno zdanie w ramach rozmowy na temat probacji, tak jak pan senator Romaszewski, pytań już nie mam i za te odpowiedzi, które otrzymałam od pana profesora, bardzo dziękuję. Żałuję tylko, że wszystkie nasze wnioski dotyczące probacji nie przyniosły takiego skutku, jak wyznaczenie przez pana ministra sprawiedliwości czy rozszerzenie katalogu zakładów uprawnionych do wykonywania kary ograniczenia wolności. Mówię o tym, o co wielokrotnie wnioskowaliśmy. To nie tylko samorząd, gdyby również minister rozszerzył ten katalog, to można by do większej liczby jednostek wnosić niejako o wykonywanie prac społecznie użytecznych czy innych tego typu prac w ramach probacji. Dziękuję.

Proszę pana, mnie chodzi o to, że to nie dotyczy repatriantów, rodzin polskiego pochodzenia, bo tym osobom nalicza się nawet korzystniejsze świadczenia emerytalne, oni sobie to bardzo chwalą. To dotyczy małżeństw mieszanych, gdy w związku małżeńskim jest na przykład Polka i Białorusin. Sytuacja jest taka, że on pracował cale życie w Kazachstanie, ma już polskie obywatelstwo, czekał na to pięć lat, ale jest po prostu przerwa w jego życiorysie i musi zaczynać od zera po to, żeby zdobyć staż. Ta sytuacja mnie osobiście wydaje się nielogiczna.

Pani Senator, to jest właśnie ta kwestia, o której mówiłem. Jeśli jest umowa międzynarodowa zawarta przez państwo polskie na przykład z Republiką Kazachstanu i ona przewiduje zaliczenie tych okresów pracy, to oczywiście świadczenia będą wypłacone, jeśli nie ma takiej umowy, to niestety my w tej sytuacji nie możemy tym osobom pomóc.

(Senator Robert Smoktunowicz: To jest już ostatnie pytanie?)

Ja mam do pana profesora pytanie natury osobistej. Czy pan zupełnie wyklucza start w wyborach prezydenckich? (Wesołość na sali) Jeżeli mogę zadać takie pytanie...

Jestem bardzo zaskoczony tym pytaniem. Myślę, że sprawa jest absolutnie zamknięta. Kończę kadencję. Bardzo się ucieszyłem, że został jednak zgłoszony kandydat na stanowisko rzecznika praw obywatelskich, w związku z tym daje mi to szansę...

(Głos z sali: A kto?)

Został zgłoszony pan profesor Rzepliński. Daje mi to szansę na to, że już od 1 października będę mógł pracować na uniwersytecie normalnie, w pełnym wymiarze.

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy takiej oto sytuacji. Czy przedmiotem pana zainteresowania była sprawa związana z przetrzymywaniem czy przedłużaniem do maksymalnych okresów tymczasowego aresztowania?

(Senator Robert Smoktunowicz: ...w ogóle stosowania tego środka.)

Tak. W polskim prawie nie jest określony maksymalny czas, przez jaki może być utrzymane tymczasowe aresztowanie, w związku z tym z tego tytułu budżet państwa każdego roku płaci dosyć duże kwoty odszkodowania tym, którzy wychodzą, a którym nie udowodniono winy. To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Wspomniał pan w swoim wystąpieniu o pobieraniu wysokich oprocentowań. W tej chwili w Sejmie trwają prace na temat tej ustawy, którą się w skrócie nazywa ustawą przeciwko lichwie. Jakie jest stanowisko rzecznika praw na temat tej ustawy? Pytam o to chociażby z tego powodu, że różnego rodzaju banki przeciwne są wprowadzeniu maksymalnej wysokości, ograniczenia oprocentowania. Ustawa ta przewiduje maksymalne odsetki na poziomie trzydziestu paru procent. One twierdzą, że narusza to swobodę działalności gospodarczej. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o areszt, to jest sprawa w Trybunale Konstytucyjnym rozpoczęta skargą konstytucyjną obywatela. Ja się do tego przyłączyłem. Sprawa nie jest jeszcze rozstrzygnięta, a dotyczy przepisu, który nie wyznacza w drugiej instancji krańcowego terminu stosowania aresztu tymczasowego. My wielokrotnie występowaliśmy w sprawach do sądów czy do prokuratury w sytuacji, gdy mamy do czynienie na przykład z przedłużającym się aresztem. Pamiętam taką sprawę, człowiek przez rok w ogóle nie był przesłuchiwany, siedział i nie prowadzono wobec niego żadnych czynności.

(Senator Gerard Czaja: Rekordzistą jest osoba, która siedzi pięć lat.)

Ja znam ten przypadek, tak, pięcioletni areszt tymczasowy. Sprawa jest nierozpoznana do końca, tak.

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk: Ta skarga konstytucyjna dotyczy takiej sytuacji, te osoby pozostają w areszcie ponad cztery lata.)

W każdym razie to jest sprawa, którą mamy na uwadze, przyglądamy się stosowaniu aresztu. Myślę, że niektóre wypadki są wręcz skandaliczne. Ostatnio wyłapaliśmy sprawę, w której wystąpiłem do ministra sprawiedliwości o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego i zbadanie, czy nie ma podstaw do wszczęcia postępowania karnego wobec sędziego. Kobieta, która bez wątpienia jest niepoczytalna, zresztą widać to na pierwszy rzut oka, także na podstawie pisma, które wysłała, obraziła sąd, to jest poza sporem. Była jakaś sprawa, ona wystąpiła do sądu. Proszę sobie wyobrazić, że sędzia zwróciła się do prokuratora o wszczęcie postępowania, prokurator wystąpił o zastosowanie aresztu, areszt został zastosowany. Kobieta ta za obrazę sądu siedziała ponad rok w zakładzie karnym, po czym po uchyleniu aresztu umieszczono ją w zakładzie psychiatrycznym. Zrobiliśmy awanturę w tej sprawie, ale zdarzają się też takie sytuacje. Myślę, że skarb państwa będzie zaangażowany w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o lichwę, Panie Senatorze, akurat w tej sprawie prezentowaliśmy swoje stanowisko również podczas prac komisji sejmowej. Ja jestem zdecydowanie za tym, żeby wprowadzić takie ograniczenia. Opieram się na doświadczeniach z mojego biura. Miałem taką sprawę, człowiek pożyczył 300 zł i po bardzo niedługim czasie miał do zwrócenia kilkadziesiąt tysięcy złotych. Wyzysk, który tu się stosuje, jest nieprawdopodobny. 30% to jest naprawdę bardzo wysokie oprocentowanie i myślę, że to nie jest naruszenie wolności gospodarczej, nie jest to nadmierne naruszenie. W końcu wolność gospodarcza nie jest jakimś dobrem bezwzględnym i art. 31 konstytucji pozwala na ograniczenia wolności.

Słuchając pana profesora, pana rzecznika praw obywatelskich, zadawałem sobie pytanie, co z tych sukcesów, o których pan mówi, generalnie kwestii instytucjonalnych i przestrzegania praw jest również zasługą Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i co również wynika z nieumiejętności czy nieudolności naszego działania, a skutkuje pewnymi klęskami czy porażkami, bo są takie i takie. Myślę, że i w jednym, i w drugim mamy niejako swój udział. Pewnie nie czas na podsumowanie i mówienie, dlaczego tak było, ale rzeczywiście z paru dokonań, o których mówił pan profesor, możemy być zadowoleni, szczególnie z tego, kiedy dbaliśmy o zwiększenie środków finansowych, o środki finansowe na urząd rzecznika praw obywatelskich, ale również na wymiar sprawiedliwości, na więziennictwo, bo widać, że są tego pewne efekty. Zatem, dokonując niejako własnych podsumowań, bez względu na nasze proweniencje polityczne, być może udało nam się wspólnie zrobić coś, o czym będziemy pamiętać, choć pewnie nikt inny nie będzie o tym pamiętał.

Druga refleksja. Myślę, że spotkania z panem profesorem przez cały okres kadencji były dla nas ogromnym przeżyciem intelektualnym. Dostarczał nam pan profesor usystematyzowanej wiedzy, tak jak kiedyś dostarczał mi jej pan z prawa karnego, w latach siedemdziesiątych, kiedy zdawałem u pana egzamin, tak i teraz muszę powiedzieć, że uczyliśmy się...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: A jaki stopień?)

Czwórka, pamiętam do dziś... (wesołość na sali) ...ale gdyby była trójka, to też bym powiedział.

Myślę, że było to dla nas duże przeżycie intelektualne i czas obcowania z osobą, tak jak i zresztą w przypadku współpracowników, nieprawdopodobnie kompetentną, nie tylko tak po urzędniczemu, ale również bardzo emocjonalnie zaangażowaną w to, co robi, której słowa nie rozmijają się z czynami. Myślę, że będę wyrazicielem opinii wszystkich, kiedy powiem, że powinniśmy życzyć następcy pana profesora na tym stanowisku, żeby starał się udolnie dorównać pana osiągnięciom, bo w czasie sprawowania przez pana urzędu rzecznika wykonał pan wielką pracę dla państwa i obywateli. Chciałbym serdecznie panu profesorowi podziękować, myślę, że w imieniu wszystkich członków komisji, także nieobecnej pani profesor Liszcz, i życzyć, żeby z podobną żarliwością, zaangażowaniem już niejako na innej niwie, choć nie sądzę, aby niwa polityczna u pana profesora się już zupełnie kończyła, kontynuował pan to. To był dobry przykład walki o demokratyczne państwo prawa, o społeczeństwo obywatelskie i państwo obywatelskie. Jesteśmy panu za to bardzo wdzięczni. Dziękuję bardzo. (Oklaski)