1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 81. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.

Otwieramy - razem z panią przewodniczącą Koszadą - wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu poprawek do ustawy zmieniającej ustawę o ochronie zwierząt. Poprawek jest dużo, Biuro Legislacyjne miało duże trudności, napracowało się bardzo, i nadal mogą być wątpliwości, ale przy zgodnej współpracy z udziałem pana ministra oraz pana dyrektora, których serdecznie witam na tym wieczornym posiedzeniu, damy sobie radę.

Pierwszy wniosek, o odrzucenie ustawy, nie wymaga komentarza, możemy go od razu przegłosować.

Wniosek nie otrzymał rekomendacji.

Mam pytanie. Tu jest powiedziane, że wygląd zewnętrzny wskazuje na cechy charakterystyczne dla psów ras uznawanych za agresywne. Chyba nie ma cech charakterystycznych dla psów wszystkich ras uznawanych za agresywne, tylko konkretnej rasy uznanej za agresywną. Bo przecież psy są bardzo różne, jest tu jedenaście ras, które bardzo się od siebie różnią, a więc konkretny pies chyba musi wykazywać podobieństwo do jednej rasy, a nie do wielu ras.

Rzeczywiście, tutaj można by było napisać "dla ras psów". Jest to właściwie kwestia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jeżeli konkretnego psa, to ten jeden wykazuje podobieństwo do jednej rasy.)

Rozumiem, że dlatego nie używa się słowa "mieszaniec", bo trudno to ustalić. Gdy mówimy "pies w typie rasy", to mamy na myśli, że jest to pies zewnętrznie podobny do psa rasy... Ale on jest chyba podobny do psa jednej rasy, a nie do wszystkich ras agresywnych?

Tak może być? Jak taki frankenstein?

Ja, Pani Przewodnicząca, też się nie czuję kynologiem, ale kynolodzy nam tłumaczyli, że ten pies ma być podobny do tak zwanego psa wielorasowego.

Wyobrażam sobie, że może to być pies, który nie ma rodowodu owczarka kaukaskiego, ale zewnętrznie przypomina owczarka kaukaskiego lub rottweilera. Pies, który ma po jednej cesze różnych ras, może być łagodnym niewiniątkiem.

Ale wystarczy mastiff połączony z rottweilerem. Dziękuję.

Mnie się wydaje to niekonsekwentne, ale...

Kaukaz połączony z bokserem, który będzie wyglądał tak, że ani do kaukaza bardzo niepodobny, ani do boksera, a będzie psem wybitnie agresywnym.

Czyli państwo nie widzą problemu w tym, że ma on być podobny do wszelkich ras?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki pierwszej, zawierającej definicję psa w typie rasy uznawanej za agresywną? (7)

Przechodzimy do poprawki drugiej, mojej, która jest poprawką stylistyczną.

Poprawka trzecia nie jest do końca redakcyjna. Uważam, że w ust. 1, kiedy się mówi, że nadzór nad psem jest potrzebny po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo "osób lub zwierząt", powinno być "osób i zwierząt", które się gdziekolwiek na trasie tego psa... Proponuję zastąpienie "lub" przez "i".

Czy pan minister ma coś przeciwko?

(Głos z sali: Ale już druga.)

A teraz jest poprawka komisji, żeby wykreślić wyrazy, iż tylko posiadacz psa utrzymywanego na posesji i niebędącego na uwięzi ma obowiązek grodzić, co sugeruje, że typową sytuacją jest przetrzymywanie psa na uwięzi, nieeuropejskie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pan senator prosił o głos. Zaraz dopuszczę panią mecenas.

Myślałem, że mam to przed sobą...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To dotyczy art. 9a ust. 2.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie może pan znaleźć przepisu, o który panu chodzi?)

"Uwięź, na której jest trzymane zwierzę, nie może powodować u niego urazów ani cierpień oraz musi mu zapewnić możliwość niezbędnego ruchu"...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest przepis ustawy o ochronie zwierząt, dotyczący głównie zwierząt gospodarskich.)

To jest art. 9, a art. 9a jest jakby jego rozszerzeniem. W tej ustawie na pewno jest zapisane, że psy można trzymać na uwięzi, i to, co pani proponuje, nie wyeliminuje tego.

Nie, nie eliminuje, ale nie stwarza sugestii, że jest to regułą. Nikt nie zabrania, tylko że trzymanie na uwięzi nie będzie zwalniało od obowiązku ogrodzenia chociażby części posesji.

Jestem zmuszona, Pani Przewodnicząca i Drodzy Państwo, powiedzieć, że skreślenie nadaje tej poprawce istotny sens merytoryczny i rodzi obowiązek ogrodzenia wszystkich nieruchomości w całości i w części.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

1 senator głosował przeciw - rekomendujemy poprawkę.

Przechodzimy do poprawki piątej.

(Głosy z sali: Szóstej, piąta została wyeliminowana.)

Tak, tak, bo ona była przegłosowana łącznie. Czyli przechodzimy do poprawki szóstej, senatora Romaszewskiego. Czy jest pan senator?

Proszę państwa, może w takim razie ten zespół poprawek pominiemy chwilowo, czekając na senatora. Zgadzają się państwo na to? Tylko wtedy nie możemy także...

Będzie trudno, bo tu cała grupa poprawek się wiąże ze sobą. Już jest w drodze? Jak trudno powiedzieć, to nie będziemy czekać, spróbujemy zreferować sens.

(Senator Aleksandra Koszada: Wiadomo było, że o 19.45 zaczynamy.)

(Senator Wojciech Saługa: Ale pan senator był tu o 19.00 i być może nie dowiedział się...)

Wszyscy senatorowie, którzy mają przy sobie telefony komórkowe, zostali powiadomieni. Pan senator Romaszewski poszedł do nowego domu poselskiego, próbowałam się tam dodzwonić, ale nie wiem, czy mu ktoś przekazał. Nie ma komórki przy sobie, nie byłam w stanie go zawiadomić.

(Senator Ewa Serocka: Wychodząc, mówiliśmy, że jest czterdzieści pięć minut przesunięcia.)

Dotyczy ust. 3: "Na terenie miasta w miejscach przeznaczonych do wspólnego lub publicznego użytku"... Co znaczy "wspólnego lub publicznego"? Sformułowanie trochę dziwne. Żeby było napisane po prostu "w miejscach publicznych"... Gdyby był pan senator, to by mógł zgłosić autopoprawkę.

Może być wyprowadzany tylko na smyczy i w kagańcu. Ta poprawka zmierza do tego, że psy, które nie są zaliczane do agresywnych, nie muszą być wyprowadzane ani na smyczy, ani w kagańcu.

Dobrze, że pan jest, Panie Senatorze, bo jesteśmy przy pana poprawkach i musielibyśmy je rozpatrywać pod nieobecność pana. Proszę bardzo, niech pan uzasadni swoją poprawkę, szóstą, do art. 9a ust. 3. Niech pan włoży okulary, rozejrzy się, chwilę poczekamy.

To jest poprawka dotycząca, generalnie rzecz biorąc, problemu tych yorków na smyczy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie tylko yorków, wszystkich niezaliczanych do agresywnych.)

Oczywiście. Ustawa była poświęcona psom ostrym, agresywnym i wykorzystywanie tego do innych celów jest niestosowne. W związku z tym przyjęto tutaj koncepcję psa agresywnego, któremu była poświęcona poprawka. Ta poprawka dotyczy przede wszystkim psów agresywnych.

Czyli nie ma obowiązku stosowania ani kagańca, ani smyczy w stosunku do psów małych i dużych, niezaliczanych do ras agresywnych lub będących w typie takich ras.

Właśnie chciałbym zapytać o to, co pani powiedziała. Czyli, Panie Senatorze, chodzi o to, że wilczur czy doberman może biegać bez smyczy i bez kagańca. Wszystkie psy bez kagańca i bez smyczy oprócz psów tych jedenastu ras uznawanych za rasy agresywne, tak?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I tych, które są do nich podobne.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Doberman i wilczur bez smyczy i bez kagańca, to trochę przerażające.)

(Senator Aleksandra Koszada: Panie Senatorze, głosowanie nad pana poprawką wyklucza poprawkę dziesiątą, w której jest powiedziane, że nie dotyczy to szczeniąt itd.)

To by w ogóle dotyczyło szczeniąt ras agresywnych, a nie dotyczyłoby żadnych psów...

Zdaniem kynologów około 35% populacji ludzi boi się psów w ogóle - i tych małych, i tych dużych.

(Głos z sali: To jest sprawa edukacyjna, a nie ustawowa.)

Wiem, ale ważne jest, żeby obawy o dzieci, które podbiegają w celu łaszenia się... Co do dobermanów, całkowicie się zgadzam. Kiedyś próbowałem przeforsować zapis - niestety, to mi się nie udało - że nie powinniśmy stosować do tych psów określenia "psy rasowe, które są bardzo agresywne, i mieszańce tych ras", tylko tak, jak zrobili to Niemcy, określić, że pies o pewnej wadze potrafi zrobić krzywdę.

(Głos z sali: To jest w moim przekonaniu lepsze rozwiązanie.)

Uważam, że nasza poprawka zawarta w pkcie 10 jest bardzo dobra, ponieważ uwzględnia te malutkie psy. Ja sama mam pekińczyka i nie wyobrażam sobie, żeby nosił kaganiec na mordce. (Wesołość na sali) Na smyczy chodzi zawsze, ale ponieważ on kocha wszystkich ludzi, nie wyobrażam sobie...

Może spróbujemy głosować.

Pan senator podtrzymuje poprawkę? Wycofuje, nie ma więc problemu.

Pani Przewodnicząca, składam wniosek, żeby rozmawiać teraz o poprawkach od szóstej do jedenastej, dotyczących tej samej materii i tego samego punktu. Może sobie wyrobimy zdanie na temat innych poprawek, bo inaczej to się możemy zagubić, coś przegłosować i nagle się okaże... Zresztą pan senator Romaszewski mówi, że poprawka dziesiąta bardziej go interesuje niż szósta. Teraz wycofał poprawkę szóstą, ale za chwilę może być tak, że siódma będzie bardziej interesująca niż ósma lub odwrotnie.

Pan senator wycofał poprawkę szóstą, nie ma więc problemu.

(Senator Aleksandra Koszada: Z tym że wycofane są wówczas poprawki szósta i dwunasta.)

Przechodzimy do poprawki siódmej, autorstwa pana senatora Saługi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Są tu moje trzy poprawki, posegregowane od najdalej idących do najmniej skutkujących w zapisie tego artykułu. Moja propozycja zmierzała ku temu, żeby wszystkie psy w miastach były prowadzone na smyczy i w kagańcu. Gdyby to nie przeszło, to poprawka ósma mówi, iż tylko w miejscach publicznych wszystkie psy powinny być prowadzone na smyczy i w kagańcu. Z poprawki dziewiątej się wycofuję.

Mam wątpliwość dotyczącą zapisu "na terenie miasta". Na terenie miasta mogą też być duże łąki, gdzie nie ma żadnego zagrożenia. Czy nie przesadzamy z tym trochę?

Na terenie miasta to znaczy i w mieszkaniu, i na podwórzu domu, bo to też jest na terenie miasta.

W trakcie debaty pani senator Liszcz podpowiedziała mi definicję miejsca publicznego. Jest to miejsce ogólnie dostępne, czyli, Pani Senator, również łąka, bo na łąkach też spacerują ludzie i też pojawiają się psy, tam więc też może dojść do zagrożenia. W mieście oprócz miejsca publicznego są jeszcze tereny prywatne. Jeżeli dobrze zrozumiałem definicję miejsca publicznego, w domach nie, ale proponuję, żeby wszędzie tam, gdzie mogą się pojawić inni ludzie, psy były prowadzone na smyczy i w kagańcu.

Ale mówiąc "na terenie miasta", a nie tylko w miejscach publicznych, obejmuje pan i mieszkania, i podwórza, które są ogrodzone - wszystko, bo to jest teren miasta. Czy pan do tego zmierza?

Biorąc pod uwagę to, co mi pani wytłumaczyła odnośnie do definicji miejsca publicznego, wycofuję też poprawkę siódmą. Zostaje poprawka ósma.

Ósma, dobrze. Słowem - koniunkcja: wszystkie psy, nie tylko na smyczy lub w kagańcu, tylko i na smyczy, i w kagańcu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To będą kłopoty produkcyjne, bo dla yorków jeszcze nie widziałem kagańca.)

Moim zdaniem małe psy też. Jak powiedział pan minister: jeżeli 35% społeczeństwa odczuwa zagrożenie ze strony psów...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, dajmy spokój temu społeczeństwu, bo pan tego nie liczył.)

Jaka jest w takim razie różnica, Panie Senatorze? Po co dwa razy pisać, jeżeli wszystkie są jednakowo... To powinno być tak...

Jeżeli poprawka ósma mówi: wyrazy "na smyczy lub" zastępuje się wyrazami "na smyczy i" oraz skreśla się wyrazy "a psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy..."

(Senator Wojciech Saługa: Wszystkie psy.)

To trzeba by powiedzieć, że ust. 3 otrzymuje brzmienie: "W miejscach publicznych na terenie miasta psa prowadzi się na smyczy i w kagańcu". Do tego się to w istocie sprowadza w stosunku do każdego psa.

(Senator Wojciech Saługa: Dokładnie tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Naguski meksykańskie i mopsy też?)

Myślę, że tu jest to napisane...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Taki jest tego sens. Tylko że w artykule...)

Wydaje mi się, że to wynika z poprawki ósmej, ale oczywiście sens jest taki, że art. 3 otrzymuje brzmienie: "W miejscach publicznych na terenie miasta psa prowadzi się na smyczy i w kagańcu".

Poprawka dziewiąta. Czy pan senator ją podtrzymuje?

(Głosy z sali: Wycofana.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: I siódma, i dziewiąta są wycofane?)

Poprawka dziesiąta, naszej komisji, polega na tym, żeby wyłączyć z konieczności stosowania kagańca i smyczy wszystkie szczeniaki do szóstego miesiąca i psy nienależące do ras uznawanych za agresywną lub w typie tej rasy, już niebędące szczeniętami, ale o wadze ciała poniżej 8 kg.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie będzie za gruby?)

Raczej trzeba by dodać ust. 3a zamiast zdania trzeciego. To taka uwaga lokalizacyjna, Pani Mecenas. Dwa razy zaproponowałam dodanie zdania drugiego, czyli w poprawce jedenastej byłoby po prostu zdanie trzecie, ale to chyba by już nie najlepiej brzmiało. Zamiast dodawania zdania w poprawce jedenastej, zmodyfikowałabym to tak, że chodzi o dodanie ust. 3a.

Dobrze, przeredagujemy to. Czyli będzie modyfikacja poprawki, zanim jeszcze zaczęliśmy nad nią głosować.

Tak, modyfikacja poprawki polegająca na tym, że nie byłoby dodane zdanie drugie - bo byłoby już ono trzecie - tylko ust. 3a.

Ministerstwo ostro protestuje? Nie. Ministerstwo ma już dosyć tej ustawy - mamy wieczór.

Kto z państwa jest za? (9)

(Głos z sali: A skąd tych 8 kg?)

Mówiliśmy już: żeby się zmieściły jamniki, a generalnie mniejsze psy. Wielbiciele jamników są po prostu... Pan senator musi odchudzić swojego psa, bo się nie zmieści. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jamniki się mierzy na długość.)

No nie, już na kilogramy. (Wesołość na sali)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: 9 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu, nie ma głosów przeciwnych.)

(Senator Wojciech Saługa: Ja byłem przeciwny.)

Wiek szesnastu lat się pojawia w różnych miejscach jako wiek osoby półdorosłej. Ma już ona skończoną podstawówkę, w wieku szesnastu lat może być zatrudnienie...

(Wesołość na sali)

(Senator Andrzej Jaeschke: Jeżeli dojdzie do seksu między psami przy dziecku, które ma czternaście lat, to jest obraza moralności. Szesnaście lat to już lepiej.)

Kto z państwa jest za tym, żeby szesnastolatki samodzielnie nie mogły wyprowadzać agresywnego psa? (9)

2 senatorów wstrzymało się od głosu - poprawka uzyskuje rekomendację.

Poprawka dwunasta została wycofana, a trzynasta jest typowo redakcyjna.

Typowo redakcyjna i mogłoby jej nie być, bo wiadomo, że na początku jest "tej gminy", ale...

Mnie się wydaje, że to brzmi niezręcznie: "Rada gminy o statusie miasta lub w której znajduje się miejscowość"... Proponuję "lub gminy, w której znajduje się miejscowość". Czy według państwa dobrze to brzmi: "Rada gminy o statusie miasta lub w której znajduje się miejscowość"? Mnie się wydaje, że "lub gminy, w której znajduje się miejscowość".

Àpropos trzynastki, ktoś mi pokazywał zestawienie różnych dat związanych z papieżem, gdzie dosłownie wszędzie suma cyfr wynosi trzynaście.

Przechodzimy do poprawki piętnastej. I właśnie tu się zaczyna seria poprawek, które zmierzają do tego, żeby trochę zaostrzyć wymagania dotyczące zezwolenia w stosunku do tych, co chcą hodować, w relacji do tych, co tylko utrzymują pojedynczego psa. Wiem, że nie jest ona najlepsza, że może kwalifikacje te należałoby określić w ustawie, ale nie jestem w stanie... Dlatego proponuję... I tu jest konkurencja, bo myśmy zaproponowali jako komisja, żeby dodać to w zestawieniu, gdzie są te wymagania, czyli w art. 10, ust. 1a. Tu jest taka litania, niezbyt długa, pięciu wymagań, traktowanych łącznie, dla tych, co chcą hodować i dla tych, co chcą utrzymywać pojedyncze sztuki. Myśmy zaproponowali dodanie punktu szóstego, dotyczącego właśnie posiadania kwalifikacji, jeżeli ktoś się ubiega o zezwolenie na hodowlę. A ja proponuję, żeby dodać nowy ustęp, w którym się mówi, iż ten, kto się ubiega o hodowlę, musi spełniać wymagania stawiane osobom chcącym trzymać pojedyncze sztuki oraz mieć pewną wiedzę i doświadczenie, które ma określić właściwy minister po porozumieniu z drugim ministrem i zgodnie z wnioskiem Polskiego Związku Kynologicznego.

Proszę bardzo.

Pani Senator, ja inaczej zrozumiałam pani poprawkę, dlatego nie wykluczyłam tamtych poprawek. Proszę zauważyć, że przy poprawce piętnastej nie ma wykluczenia poprawek komisyjnych.

Nie, one stanowią całość. Bo proszę zauważyć, że w poprawce piętnastej zmienia się początek w ten sposób, że art. 10 ust.1a dotyczy tylko osób chcących utrzymywać pojedyncze sztuki, a w ustępie następnym będzie nawiązanie do tego plus kwalifikacje. Inny układ.

Ale będą musiały być wydane dwa rozporządzenia, o których pani mówi. Jedno zaproponowane w komisji, a drugie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, poprawki komisyjna i moja się wykluczają.)

Właśnie o tym mówię, że zrozumiałam, iż nie, bo...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No jak się mogą nie wykluczać?)

Bo jeżeli zrobimy tak, jak jest zrobione w zestawieniu, wtedy to, co jest na komisji, będzie się odnosiło w tej chwili tylko do spraw związanych z zezwoleniem na utrzymywanie psa rasy uznanej za agresywną.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Źle pani zrozumiała. To jest pewna całość. To jest inny pomysł na to samo.)

Trzeba więc będzie to poprawić. Dla mnie to nie było to samo, ponieważ rozdzieliła pani dwie kwestie: jedna kwestia to utrzymywanie psa, a druga to hodowla. Ja zrozumiałam, że to, co robiła komisja, nie musi być wykluczone. Pani intencja jest ważna, bo w tym momencie pani decyduje.

Nie, Pani Mecenas, źle pani zrozumiała. To jest inna technika. W technice komisyjnej dodawaliśmy pkt 6 w art. 10 ust. 1a, moim zdaniem, dosyć niezręcznie, bo to mi w tym momencie przyszło do głowy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czyli pani sobie życzy, żeby wykluczyć poprawki komisyjne.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Właśnie sprawdziłam to i w tym układzie nie było wykluczenia.)

Tak. Ja zrozumiałam, że te rozporządzenia brzmiały inaczej, inaczej też brzmiała delegacja do rozporządzeń. W związku z tym myślałam, że to, co zrobiła komisja, jest rozporządzeniem dotyczącym utrzymywania psa, a to, co zgłosiła pani na posiedzeniu Senatu...

Dobrze, skończymy ten wątek. Nie ma wątpliwości, że poprawki piętnasta, dwudziesta druga i czterdziesta pierwsza wykluczają poprawki dwudziestą i dwudziestą trzecią. Bo tu chodzi o to samo, tylko komisja użyła zwrotu "kwalifikacje", co budziło sprzeciw. Jakie kwalifikacje? Studia kynologiczne czy co? Wobec tego proponuję ostrożniej: wiedzę i niezbędne doświadczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, wszystkie te obostrzenia dotyczące hodowców z pozoru wydają się bardzo logiczne. Ja zaś chciałbym zwrócić uwagę, podobnie jak kynolodzy, że hodowca praktycznie trzyma tego małego pieska do szóstego tygodnia - bo od szóstego tygodnia pieski są sprzedawane - i ma bardzo mały wpływ na kształtowanie jego charakteru. To tak na marginesie, że te wszystkie obostrzenia dotyczą osób, które trzymają osobniki dorosłe, a nie tylko materiał - nie wiem, jak to nazwać - genetyczny czy hodowlany, który służy reprodukcji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaraz, Panie Ministrze, on sprzedaje szczeniaki, ale przecież cały czas utrzymuje suki.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A co to znaczy dobry? Dla wielu dobry to jak najbardziej agresywny.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Jak najbardziej rasowy, Pani Przewodnicząca.)

Zależy do jakich celów. Jak do walki psów, to nie musi być jak najbardziej rasowy, tylko jak najbardziej agresywny.

(Senator Ewa Serocka: Ale on nie uczy. Do sześciu tygodni to on nie ma wpływu...)

Ale na suki ma wpływ, na ich wychowanie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pierwszy lepszy może się zarejestrować...)

Prawdziwi hodowcy doskonale znają cechy swoich psów. Znam rottweilery ze świetnej hodowli, która ma przepiękną sukę, ale agresywną i wobec tego nie jest ona kryta. Suka ta to absolutny arcymistrz w Polsce, ale jest agresywna. I to trzeba wiedzieć.

A taki partacz, za przeproszeniem, nastawiony na zysk nie będzie tego omijał. Nad tym powinna być kontrola. Pan minister, zdawało mi się, sam mi przyznawał rację, że jakaś kontrola powinna być, i my próbujemy ją wprowadzić.

Nie zajmując stanowiska, czy jest merytorycznie uzasadnione, jako prawnik legislator chciałbym jednak podkreślić, że tu musieliby państwo zaproponować jakieś wykształcenie czy doświadczenie, jakieś cechy tej wiedzy, doświadczenia czy kwalifikacji. Jak to nazwiecie, to sprawa drugorzędna. Na pewno odesłanie tego w całości do rozporządzenia - a taka sytuacja jest w tej poprawce - nie będzie zgodne z konstytucją i rozporządzenie będzie właściwie niewykonalne. Po prostu Rządowe Centrum Legislacji, które ostatecznie akceptuje wydanie rozporządzenia, nigdy się na to nie zgodzi, bo nie możemy kształtować praw i obowiązków w rozporządzeniu, jeżeli w ustawie nie mamy pewnych zasad. A tu jest blankietowe odesłanie do kształtowania zasad wiedzy i doświadczenia czy kwalifikacji w rozporządzeniu. Jest to po prostu niekonstytucyjna delegacja.

Spróbuję bronić tego, po pierwsze, w ten sposób, że w ustawie o doświadczeniach na zwierzętach są dokładnie takie same odesłania, i to w poważniejszych sprawach, gdy chodzi o osoby nadzorujące doświadczenia na zwierzętach, wykonujące je i biorące w nich udział: "kwalifikacje określi minister nauki w porozumieniu"... Dokładnie taki sam problem jest moim zdaniem w sprawach jeszcze bardziej drastycznych.

Poza tym nie mówię tu o kwalifikacjach. Jest o nich mowa w poprawce komisyjnej. Po dyskusji zdecydowałam się w poprawce dwudziestej drugiej - prosiłabym serdecznie, żeby państwo zwrócili na to uwagę - znacznie skromniej... Jest tam jednak jakieś ich określenie: "Zezwolenie na prowadzenie hodowli psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy może być wydane osobie, która spełnia wymagania określone w ust. 1a" - czyli dotyczy to tych, którzy utrzymują psy - "a ponadto posiada wiedzę i doświadczenie niezbędne do prawidłowego prowadzenia takiej hodowli". I teraz delegacja: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa, po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Kynologicznego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe wymagania dotyczące wiedzy i doświadczenia, o których mowa w ust.1aa, oraz tryb ich sprawdzania i potwierdzania, mając na uwadze prawidłowe prowadzenie tej hodowli, w szczególności niedopuszczanie do krzyżowania różnych ras agresywnych".

Chciałbym zwrócić uwagę, że poza tym, iż dodane jest słowo "szczegółowe", nic się nie zmienia. Gdyby były zasadnicze wymagania dotyczące wiedzy i doświadczenia w ustawie - wtedy tak.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Właśnie o to chodzi, że tego nie ma.)

Ale w rozporządzeniu nie można tego kształtować, jeżeli ustawa nie daje żadnych zasad w tym względzie. Wynika to z art. 92 konstytucji, który mówi o rozporządzeniu.

Wytyczne są: mając na uwadze prawidłowe prowadzenie tej hodowli, w szczególności niedopuszczanie do krzyżowania... W ustawie o doświadczeniach na zwierzętach jest wręcz powiedziane: "mając na uwadze prawidłowe prowadzenie doświadczeń" i kropka. Sprawdziłam to. Nie są to wytyczne najmniej...

Proszę państwa, propozycja, która tutaj została wykluczona, jest w mojej poprawce trzydziestej drugiej: "Zakazuje się prowadzenia hodowli psów ras uznawanych za agresywne, niezarejestrowanych w organizacjach społecznych zrzeszających właścicieli psów rodowodowych, których statutowym celem jest dbałość o zachowanie korzystnych dla człowieka i innych zwierząt cech psychicznych hodowanych zwierząt", a potem, w poprawce trzydziestej trzeciej, "zakazuje się rozmnażania ras uznawanych za agresywne"... W moim przekonaniu dokładnie wyczerpuje to problemy, które tu mamy. Oczywiście mogą być stowarzyszenia produkujące psy do walk, ale nimi trzeba się zająć, bo są to stowarzyszenia o charakterze kryminalnym. Powinni się tym zajmować fachowcy od hodowli psów i ponosić za to odpowiedzialność. Myślę, że nie jest konieczne, żeby coś tu tworzył minister. A jeżeli będzie trzeba, to...

Proszę państwa, skoro jest taki opór przeciwko próbom zapanowania nad hodowlą, to pragnę zaproponować autopoprawkę polegającą na rozdzieleniu tego, bo wtedy może przynajmniej niektóre fragmenty przejdą. Chodzi mi o rozbicie poprawki dwudziestej drugiej, wyłączenie z niej do oddzielnej poprawki, nr 22a, tego, co jest pod literą 1ab: "zabrania się rozmnażania psa rasy uznawanej za agresywną" itd., a następnie: "zabrania się krzyżowania psów różnych ras agresywnych" i "zabrania się sprzedaży psa rasy uznawanej za agresywną i psa w typie tej rasy na giełdach i targowiskach". Proponuję więc, żeby jedna poprawka, dwudziesta druga, składała się z obecnego ust. 1aa i z ust. 1ac, bo one się łączą ze sobą, a ust. 1ab i ust. 1ad stanowiłyby poprawkę dwudziestą drugą z lit. a. Może ta materia - zakaz sprzedawania - nie wzbudzi państwa sprzeciwu i wtedy poprawki piętnasta i dwudziesta druga byłyby rozpatrywane łącznie, a dwudziesta druga z lit. a osobno.

Tak, i wtedy uwaga "poprawki nr 15, 22 i 41 należy głosować łącznie" jest aktualna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest bardzo kłopotliwe.)

Wszystkie sprawy związane z krzyżowaniem ras niebezpiecznych są faktycznie zawarte w poprawce pana senatora Romaszewskiego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest tu konkurencja, ale ja nie muszę z tego powodu wycofywać...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale na przykład o handlu na targowiskach nie ma mowy w poprawce u senatora Romaszewskiego.)

Ale przecież jest także kupowanie na targowiskach i giełdach. Dlatego chcę wyłączyć, bo tego u senatora Romaszewskiego nie ma. Nie twierdzę, że w punkcie dotyczącym rozmnażania moja poprawka jest lepsza, bo ja próbuję wprowadzić pewne wymagania i nadzór dotyczące także hodowców legalnych. Pan senator tylko zabrania tej hodowli poza tymi zarejestrowanymi, nie wtrącając się...

Nie, ale to można: "Zabrania się sprzedaży psów rasy uznawanej za agresywną i psów w typie tej rasy na giełdach i targowiskach". I to jest w moim przekonaniu...

Chodzi tylko o autopoprawkę polegającą na tym, żeby poprawkę dwudziestą drugą stanowiły dwa ustępy: ust. 1aa i ust. 1ae, a ust. 1ab, ust. 1ac i ust. 1ad stanowiły poprawkę dwudziestą drugą z lit. a. Uwaga przed poprawką piętnastą się nie zmienia, bo poprawka dwudziesta druga będzie dotyczyła właśnie tych kwalifikacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprawka dwudziesta druga i dwudziesta druga z lit. a. Jak się będzie robiło nowy wykaz, to jest to poprawka dwudziesta trzecia, ale na dzisiaj... Przepraszam panie, ale...

Czy ust. 1ad nie trzeba wydzielić tam, gdzie się te psy nabywa, gdzie się je hoduje. Bo to nie jest hodowla, po prostu odbywa się to tak: przyjechali z Rosji, przywieźli owczarka kaukaskiego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I to powinno być zakazane.)

Powinno być odrębnie, tam gdzie się...

Dlatego będzie odwrotnie, będzie odrębna poprawka.

Wracamy do poprawki piętnastej, nad którą należy głosować łącznie z dwudziestą drugą i czterdziestą pierwszą. To są wszystkie moje poprawki zmierzające do tego, żeby były stosowane dalej idące wymagania w stosunku do hodowców, a mianowicie wymaganie pewnych kwalifikacji. Znane jest stanowisko ministerstwa, panowie uważają, że delegacja jest za ogólna. Uważam, że jakaś próba powinna być lepsza niż nic. Państwo zdecydują.

Poprawka nie uzyskała rekomendacji.

Ja zgłaszam tu poparcie mniejszości przeze mnie referowane.

Poprawka szesnasta, drobna, do wykazu wymagań dla kandydatów utrzymujących psy i dla hodowców. Uważam, że nie powinna otrzymać zezwolenia osoba ubezwłasnowolniona i stąd moja propozycja, żeby mogła je otrzymać tylko osoba pełnoletnia, a jednocześnie mająca pełną zdolność...

Kto z państwa jest za, proszę podnieść rękę. (10)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Znałem pana, który na pewno by nie był ubezwłasnowolniony, a miał trzy psy-przyjaciół. Ja się wstrzymuję.)

Przy jednej osobie wstrzymującej się od głosu.

Tu są dwie konkurencyjne poprawki: siedemnasta i osiemnasta, które właściwie różnią się tylko redakcją. Chodzi o ograniczenie przestępstw, za których skazanie uniemożliwia otrzymanie zezwolenia. Mnie się wydaje, że bardziej poprawna jest redakcja, którą ja proponuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to zgłaszam autopoprawkę, to jest mój błąd. I tu, i tu powinno być "ust. 1 i 2". Sama najpierw wnosiłam ust. 2, a potem... To jest tylko zmiana redakcji. Wydaje mi się, że lepsza jest moja redakcja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, polegająca na dopisanie wyrazu "i 2". One się różnią tylko redakcją.

Przeglądałam kodeks karny, gdzie używa się teraz sformułowania "za przestępstwo umyślne", a nie "przestępstwo popełnione z winy umyślnej" czy "popełnione umyślnie". Jest teraz wielka rewolucja w nazwach, dlatego prosiłabym raczej o przyjęcie poprawki osiemnastej, jeśli to merytorycznie nie zmienia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest również sformułowanie "popełnione umyślnie", nie ma tylko "z winy umyślnej", to jest nieprawidłowe.)

Ale ja przejrzałam kodeks karny i jest przestępstwo umyślne, taka jest nomenklatura.

To ja składam autopoprawkę: "za umyślne przestępstwo przeciwko życiu i zdrowiu".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ale to będzie to samo.)

Nie będzie, będzie przestawienie: "za przestępstwo umyślne przeciwko zdrowiu i życiu". Wtedy słowo "umyślne" może sugerować, że to odnosi się i do drugiej części, do art. 35.

Poprawka osiemnasta uzyskuje rekomendację. Chyba od razu możemy przegłosować poprawkę dziewiętnastą; jest to poprawka redakcyjna komisji.

To była poprawka zgłaszana na posiedzeniu komisji przez ministerstwo i prosiłabym - bo ja tu dopisałam troszeczkę w tych poprawkach - żeby wyraźnie zwrócono uwagę na poprawkę dwudziestą pierwszą i czterdziestą drugą: czy tam jest wszystko, czy jeszcze czegoś nie dopisać i czy na pewno tak powinno być, jaka będzie redakcja po przyjęciu tych poprawek. Jest to ostatni moment... Przepraszam, ale wcześniej nie było na to czasu. Dzwoniłam do ministerstwa, chciałam się skontaktować, ale nie było odpowiedzialnego za to dyrektora.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jakie choroby nie pozwalają trzymać psa?)

Jeśli jest tam napisane, to nie powtarza się w tym samym systemie prawnym, jest odwołanie. Tam chodzi o osoby uzależnione od alkoholu lub substancji psychoaktywnych, psychicznie chore i jakieś takie...

Głównie chodzi o te właśnie osoby, bo to wynika z ustawy o broni i amunicji. Poprawki te są rzeczywiście zasadne, bo zawsze w ustawie o broni i amunicji mamy te dwa rodzaje orzeczeń, czyli lekarskie i... Czyli liczba mnoga, tak?

To nie jest wspólne orzeczenie psychologa i lekarza, tylko są to orzeczenia.

Poprawki dwudziesta i dwudziesta trzecia, o kwalifikacjach, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jak przeszła dwudziesta, to dwudziesta druga jest wyłączona. Zaraz, zaraz, dwudziesta druga jest wyłączona przez przegłosowaną poprawkę dwudziestą i dwudziestą trzecią, bo dotyczy kwestii podobnej, tylko inaczej sformułowanej. Powinniśmy głosować nad nową poprawką, dwudziestą drugą z lit. a, Pani Mecenas. Dwudziesta druga jest wyłączona przez przegłosowanie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Dwudziestej drugiej nie ma. Dwudziesta trzecia też jest przegłosowana i jesteśmy przy...)

Zaraz, zaraz, Pani Mecenas, dwudziesta druga jest wyłączona. Dwudziesta druga, po mojej autopoprawce, jest ograniczona do ust.1aa i 1ae. A z członów ust. 1ab, 1ac i 1ad powstała poprawka dwudziesta druga z lit. a. Gdy panie to przenumerują, będzie to...

Wiem, o co chodzi, ale cały czas nie mogę wziąć odpowiedzialności za to, jaka to będzie redakcja. W jakiej będzie ona jednostce redakcyjnej, okaże się dopiero po zredagowaniu i w tym momencie...

Pani Mecenas, mnie się wydaje, że sprawa nie jest tak skomplikowana, jak pani mówi. Poprawka dwudziesta druga została utworzona tylko z dwóch ustępów: ust. 1aa i ust. 1ae, gdzie jest delegacja, i została wyłączona. Z pozostałej części - z ust. 1ab, 1ac i 1ad...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Przepraszam bardzo, ale przecież po poprawce pana senatora Romaszewskiego...)

Dobrze, zaraz to powiemy, nie róbmy afery tam, gdzie jej nie ma. Przeczytam, jak będzie teraz brzmiała ta poprawka, i zobaczymy, w konkurencji z którą poprawką senatora... Chcę przeczytać, jak brzmi poprawka dwudziesta druga z lit. a. Nic nie zmieniam, tylko zestawiam ust. 1ab, 1ac i 1ad. Tu są trzy zakazy: "Zabrania się rozmnażania psa rasy uznawanej za agresywną i psa w typie tej rasy przez osoby niemające zezwolenia na prowadzenie hodowli takich psów". Następny ustęp: "Zabrania się krzyżowania psów różnych ras agresywnych" i "Zabrania się sprzedaży psów" - powinno być już konsekwentnie w liczbie mnogiej - "rasy uznawanej za agresywną i psów w typie tej rasy na giełdach i targowiskach". Teraz jest to w konkurencji z poprawką trzydziestą trzecią, z tym że tutaj jest tylko zakaz rozmnażania, nie ma zakazu krzyżowania i zakazu handlu, tak że one się nie pokrywają w całości.

Proszę państwa, robię jeszcze jedną autopoprawkę, żeby nie było wykluczania. Wydaje mi się, że wszystkie te rzeczy są ważne. Proponuję wobec tego, żeby poprawka dwudziesta druga ograniczała się tylko do dwóch ustępów.

(Senator Ewa Serocka: Pani Senator, czy mogę coś powiedzieć?)

Daruje pani senator, ale chodzi o co innego. W poprawce dwudziestej drugiej z lit. a rezygnuję z ust. 1ab, gdzie się mówi o rozmnażaniu psa ras uznawanych za agresywne poza hodowlami, bo to jest w poprawce senatora Romaszewskiego. Natomiast u senatora Romaszewskiego nie ma nic na temat krzyżowania, przy czym krzyżowanie może następować z rodowodowych psów w legalnej hodowli i o to chodzi. O wszystkie przypadki. U senatora Romaszewskiego tego nie ma, podobnie jak zakazu sprzedaży psów...

(Senator Ewa Serocka: One wszystkie muszą być wysterylizowane zaraz po urodzeniu.)

Pani Senator, chodzi o co innego. Ja zabraniam krzyżowania, nawet w legalnej hodowli, żeby się w ogóle nie pojawiły takie osobniki. Tak że mogą państwo zaopiniować negatywnie, a ja mam prawo zrobić autopoprawkę i z tego prawa korzystam.

Tak. I próbuję zaproponować taką poprawkę, żeby nie było konkurencji z poprawką senatora Romaszewskiego. Jak zrezygnuję z poprawki figurującej obecnie pod numerem 22 ust. 1ab, to już nie będzie konkurencji, bo u senatora Romaszewskiego nie ma zakazów dotyczących krzyżowania i handlu.

Przepraszam bardzo, że może się zbyt dużo wypowiadam na ten temat, ale pies jest psem, wykopie sobie dziurę, wyrwie się i pokryje jakąś sukę. Zew natury jest taki, a nie inny. Nie ma siły na to, żeby on nie przeskoczył płotu lub nie podkopał się. Taka jest natura psa. Wiadomo, że zgodnie z tym, co zaproponował pan senator w poprawce trzydziestej trzeciej, młode będą musiały być wysterylizowane zaraz po urodzeniu. Ja mam psa od zawsze, od urodzenia, i wiem dobrze, jak psy się zachowują. Pies znajdzie sobie dziurę w najbardziej zamkniętym płocie, bo zew natury go pociągnie.

Pani Senator, ja też mam psy na wsi i to takie, co się podkopują, a nie pekińczyki, ale mnie nie chodzi o taki wypadek w hodowli, że suka uciekła, lecz o krzyżowanie świadome, a to jest zupełnie co innego.

(Senator Ewa Serocka: I ten właściciel będzie ponosił konsekwencje, będzie karany.)

Chodzi mi o takie eksperymenty jak krzyżowanie...

Zgoda, Pani Senator, idę na wszystkie autopoprawki. Muszę jednak powiedzieć, że mam poważne wątpliwości co do generalnego zakazania krzyżowania różnych ras agresywnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego?)

Bo z dwóch ras agresywnych nie musi wyjść rasa agresywna. I tym już naprawdę niech się zajmują hodowcy, tego nie określajmy.

Zaraz, zaraz, ale właśnie przedstawiciele organizacji pozarządowych mówili, że nie ma nic gorszego niż mieszańce dwóch ras agresywnych.

Oni to mówili, że zagrożeniem są mieszańce, przede wszystkim po to, żeby odwrócić uwagę od psów rasowych. To jest ich podstawowa teza.

Nie, nie, ale tu chodzi właśnie o krzyżowanie ras agresywnych.

A można jeszcze jedno zdanie komentarza? Minister spraw wewnętrznych i administracji określał kiedyś wykaz psów, które są uznawane za rasy agresywne. Miałem przekonanie, że część kynologów bardzo zabiega, żeby niektóre rasy znalazły się na tej liście, ponieważ to bardzo zwiększało popyt na te psy. To tak na marginesie, odnośnie do wszelkiego rodzaju informacji, które dostawaliśmy z tych środowisk. A co do tego podkopywania się, ja też miałem sunię, która zaszła w ciążę, bo piesek sąsiada się do niej podkopał.

Muszę zaprotestować. Rozważamy teraz sprawy merytoryczne w poprawce dwudziestej drugiej z lit a, dotyczącej art. 10. W którym artykule mamy to dodać? Bo poprawki pana senatora Romaszewskiego są o kilka jednostek redakcyjnych dalej i jedne przepisy zabraniające będą w przepisie o kilka numerów wyżej, drugie o kilka numerów dalej... Jest to niesamowity rozgardiasz legislacyjny. Wydaje mi się, że w tej chwili nie wiemy, jaki będzie efekt.

Pani Senator, wydaje mi się, że z tych poprawek ważna jest poprawka zabraniająca sprzedaży psa rasy uznawanej za agresywną i psa w typie tej rasy na giełdach i targowiskach. Rzeczywiście była w pewnym momencie taka mania, przywożono na wpół uduszone psy, na przykład kaukazy, i sprzedawano je. Jest to rzecz, której należy zakazać. A co do krzyżowania psów różnych ras agresywnych, to możemy tę sprawę przedyskutować i włączyć to do przepisów hodowlanych, które proponuję. Jeżeli uznamy to za stosowne, uznam, że jest to hodowla, pod warunkiem iż nie krzyżuje się tych ras.

Mogę zmodyfikować to w ten sposób, że poprawka dwudziesta druga dotyczy art. 1 pkt 2 lit. d.

Można stąd wycofać sprawy, nad którymi pani się teraz zastanawia, gdzie je uregulować, i wspólnie zastanowić się nad poprawką pana senatora...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na razie jej nie wycofuję.)

Ale zmodyfikowała ją pani, czy zostawia to pani bez zmodyfikowania?

Zmodyfikowałam, bo w tej chwili poprawka dwudziesta druga z lit. a składa się tylko z dwóch ustępów: zabrania się krzyżowania i zabrania się sprzedaży.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: A dodajemy pkt 22 z przeniesionymi trzema ustępami czy dwoma? Czy nie? Bo już się zgubiłam.)

Pani Mecenas, powtarzam. Zostaje pkt 22 złożony z obecnego art. 1aa i 1ae, czyli o wymaganiach co do wiedzy i doświadczenia. Delegację, która została rekomendowana, wyłączono przez wcześniejsze jej przyjęcie. Tu nie ma problemu: pkt 22 pozostaje na tym samym miejscu. Problem jest ze środkowymi ustępami. Są trzy zakazy: po pierwsze, rozmnażania psa rasy uznawanej za agresywną- to jest u senatora Romaszewskiego, ja wycofuję tę część. Modyfikuję poprawkę w ten sposób, że wycofuję ust. 1ab i zostaje jako dwuustępowa poprawka dwudziesta druga z lit. a, obejmująca zakaz krzyżowania i zakaz sprzedaży. Chwilowo nad nią nie głosujemy, wrócimy do niej przy poprawkach senatora Romaszewskiego i albo ja się całkiem z tego wycofam, a senator Romaszewski to przejmie, ulokuje w swojej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zakazu sprzedaży nie przejmę, Pani Senator. Zakaz sprzedaży musi być w tym miejscu, w którym pani...)

Przechodzimy wobec tego do poprawki dwudziestej czwartej, bo ta dwudziesta trzecia już była przyjęta. To jest kompleks poprawek, które proponowało Biuro Legislacyjne, tylko my, spiesząc się, nie głosowaliśmy nad nimi. Dotyczą one tego, żeby usunąć sugestię, iż można brać czy kupować psa, zanim się uzyska zezwolenie. Bo wypadek, że wcześniej jest pies, a potem zezwolenie, w istocie dotyczy tylko sytuacji przejściowej, gdy pies był wzięty przed wejściem w życie tej ustawy. Przepisy te mają doprowadzić do tego, żeby była jasność, że wzięcie psa przed uzyskaniem zezwolenia dotyczy tylko sytuacji przejściowej, mającej miejsce w związku z wejściem w życie ustawy wówczas, gdy wielu ludzi ma te psy. To są potrzebne, typowo redakcyjne przepisy.

Ja bym prosił o zdanie ministerstwo, ponieważ było to już omawiane na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i ministerstwo było wtedy przeciw.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Tu nic nie ginie, tylko jest prawidłowo wyrażone moim zdaniem.

Ministerstwo aż tak bardzo nie nadąża za tokiem...(Wesołość na sali)

...rozumowania pani przewodniczącej, aczkolwiek podchodzi do tych poprawek z dużą ostrożnością.

Ale to wymyśliły dwie nasze znakomite legislatorki. To nie jest mój wymysł, ja to podjęłam.

Pan senator Pawełek przytoczył taki oto przykład: ktoś znalazł rottweilera w lesie czy gdzieś koło swojego domu i zastanawia się, co ma zrobić - zostawić go czy zabrać do domu i poszukać właściciela albo znaleźć schronisko, do którego zaprowadzi tego psa. I w tym momencie podchodzi do niego policjant i mówi: proszę o zezwolenie. Chodzi o to, żebyśmy w pewnych sprawach nie zaszli za daleko. Zezwolenie jest konieczne, ale czy akurat w tym momencie? Musi on mieć to zezwolenie w określonym terminie, ale są sytuacje życiowe, że nie uściślimy tego aż tak bardzo urzędowo.

Zgadzamy się z panią senator, tylko to nie tego dotyczy. Tutaj pani senator może będzie bardziej przekonywająca, bo to jest nasza wspólna poprawka.

Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej była długa dyskusja na ten temat. Nie upieraliśmy się przy tych poprawkach, ale po ich analizie i rozmowie z Biurem Legislacyjnym uważamy, że poprawki te są zasadne.

(Głosy z sali: No to głosujmy.)

Mam problem, bo nie byłem na posiedzeniu komisji samorządowej. Uczestniczył w nim dyrektor Wereszczyński, który bardzo ważną delegację dzisiaj na temat... A, nieważne.

Już wolę dyskusje o przestępczości zorganizowanej. (Wesołość na sali)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dwudziestej czwartej, dwudziestej piątej i czterdziestej czwartej? (8)

Tu chyba nie ma wątpliwości, tłumaczyłam to podczas posiedzenia plenarnego. Mam nadzieję, że ministerstwo się zgadza, poprawka była z nim uzgodniona.

Tak, Panie Ministrze? Nie zaprzeczy pan przecież damie.

Poprawka dwudziesta siódma jest nieaktualna. Jeśli chodzi o poprawkę dwudziestą ósmą, uważam, że szkolenie takich psów nie powinno być przedmiotem stricte komercyjnej działalności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Handel bronią wymaga licencji.)

Ochrona własnych interesów...

Ale nie przedsiębiorca. Co innego przedsiębiorca, a co innego organizacja prowadząca działalność gospodarczą - to są inne rzeczy. Chyba sprawa jest jasna i albo poprą to państwo, albo nie.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dwudziestej ósmej, proszę podnieść rękę. (4)

Poprawka dwudziesta dziewiąta zmierza do wzmocnienia obowiązku jednostki szkolącej, by nie tylko sprawdzić jednorazowo, czy osoby szkolące spełniają te warunki, ale zapewnić, żeby cały czas je spełniały.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

To ministerstwo się powinno wypowiedzieć, czy merytorycznie jest to możliwe do spełnienia.

"Organizacje społeczne, przedsiębiorcy oraz jednostki organizacyjne, o których mowa w ust. 2, są obowiązane sprawdzić, czy osoby szkolące psa na posłuszeństwo spełniają warunki określone"...

(Glos z sali: Pani Mecenas, nie słychać pani.)

"...zapewnić, aby osoby szkolące psa na posłuszeństwo spełniały warunki określone w artykule"...

Krótko mówiąc, nie wolno im zatrudnić do szkolenia kogoś, kto tych warunków nie spełnia, a nie sprawdzić, czy je spełnia, dopiero po zatrudnieniu go.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki? (10)

Teraz mamy poprawkę trzydziestą drugą, senatora Romaszewskiego. I tutaj musimy pamiętać o poprawce mojej, dwudziestej drugiej. Jak to pogodzić, Senatorze?

Jest to bardzo proste do pogodzenia: "Zakazuje się prowadzenia hodowli psów ras uznawanych za agresywne, niezarejestrowanych w organizacjach społecznych zrzeszających właścicieli psów rodowodowych, których statutowym celem jest dbałość o zachowanie korzystnych dla człowieka i innych zwierząt cech psychicznych hodowanych zwierząt".

A czy to nie jest zawężenie, Panie Senatorze? Czy są takie organizacje, których statutowym celem jest dbałość o zachowanie korzystnych dla człowieka cech psychicznych?

Przepis jest bardzo niejasny, nie wiem, jak będzie można go wykonać. Po pierwsze, żadna ustawa nie mówi, jakie to są organizacje i czy mają takie cele czy nie mają. To jest przepis bardzo...

Ale wcale nie jest powiedziane, że one muszą zarejestrować, bo trzeba by było ustawowo określić uprawnienia takich organizacji do tego rodzaju działalności. Zdaję sobie sprawę, że jest taka potrzeba, ale w moim przekonaniu jest to przepis, który dopiero wyraża intencje, a nie przepis, który może być podstawą stosowania normy.

W tej chwili na pewno będzie spełniał te zadania Polski Związek Kynologiczny. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tworzenia monopolów stowarzyszeń, monopolów NGO. Jak ktoś stworzy inny, to też mają prawo w nim rejestrować swoje psy.

Teoretycznie piętnaście osób założy stowarzyszenie i nikt im nie zabroni.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli zostanie zarejestrowane, to będzie zarejestrowane.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Takie są przepisy o stowarzyszeniach.)

Pani Mecenas, w ustawie o ochronie zwierząt jest ogólna formuła: "organizacje, których statutowym celem jest ochrona zwierząt" właśnie po to, żeby nie było monopolu - jednego towarzystwa ochrony zwierząt. Tutaj jest formuła wręcz zawężająca moim zdaniem. Czy znalazł pan w jakimś statucie takie sformułowanie? Skąd pan to wziął: "których statutowym celem jest dbałość o zachowanie korzystnych dla człowieka i innych zwierząt cech psychicznych hodowanych zwierząt".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może się okazać, że tylko Animalsi spełniają ten warunek. A nie wystarczyłoby tak...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ale tu jest przepis, który uderza w swobodę działalności, bo jest...)

Pan dyrektor się zgłaszał do głosu. Bardzo proszę.

Ja bym podzielał wątpliwości przedstawione przez panią mecenas, ponieważ, po pierwsze, nie mamy nigdzie uregulowanej instytucji rejestrowania hodowli psów przez jakieś stowarzyszenie. Stowarzyszenia są organizacjami dobrowolnymi, nie są to struktury państwowe, a pojęcie rejestrowania jest pojęciem z dziedziny administracji publicznej. Musielibyśmy ustanowić jakieś zadanie publiczne, które by wykonywały pewne stowarzyszenia, polegające na prowadzeniu pewnego rodzaju rejestru. Tego nie ma. To pierwsza kwestia.

A kwestia druga dotyczy tego, że praktyczne konsekwencje, przy wolności powstawania stowarzyszeń w naszym państwie - która jest zasadą chwalebną i nikt jej nie podważa, słuszną, jedyną możliwą do przyjęcia w demokratycznym państwie - każde piętnaście osób może takie stowarzyszenie założyć. Jeżeli oni założą stowarzyszenie, to konsekwencja jest taka, że nikt nie może prowadzić hodowli psów bez jego zezwolenia. Bo jeśli stowarzyszenie odmówi zarejestrowania, to ja nie mogę prowadzić hodowli psów, bo nie znalazłem stowarzyszenia, które byłoby łaskawe mnie zarejestrować. W takim razie jedynym wyjściem jest, że umówię się z czternastoma osobami, żeby zarejestrować takie stowarzyszenie i sam siebie zarejestruję jako hodowcę. To jest troszkę kwadratura koła.

Jeżeli pan wpisze do tego statutu, że ma pan na celu zachowanie korzystnych dla człowieka i innych zwierząt cech psychicznych hodowanych zwierząt, to w tym momencie to stowarzyszenie będzie zarejestrowane i będzie miało takie uprawnienia. A jak ono będzie to realizowało? Mamy w kraju tyle instytucji, które realizują cokolwiek, co im przyjdzie do głowy, że naprawdę nie ma się co przejmować. Statutowo tak to jest, w razie czego można je wypisać.

Panie Senatorze, jestem sercem za tym, co pan tu zapisał, ale rozumiem i podzielam obiekcje pana dyrektora. Bo to jest przypadek, kiedy by państwo przekazywało pewne kompetencje organizacjom społecznym. Jest to możliwe, tylko musiało być wyraźnie gdzieś napisane. A tu jak gdyby...

Ja nie mówię o tym, tylko pan to wprowadza jakby kuchennymi drzwiami. Nie ma nigdzie wyraźnego przepisu, że jest obowiązek rejestrowania i kto ma rejestrować, że tę czynność się przekazuje takim a takim organizacjom, a tutaj odwołujemy się do rejestracji, której nigdzie wcześniej żeśmy nie wprowadzali, jakiejś domniemanej rejestracji. Obowiązek rejestracji musiałby jednak wynikać z ustawy. Pan tu zakłada, że organizacje te rejestrują, i do tego się odwołujemy. Ale wydaje mi się, że to jest wręcz zlecona administracja, jakaś funkcja publiczna. Mam tego typu obiekcje prawnicze, przy całym uznaniu dla treści tej poprawki.

Wczoraj żeśmy konsultowały to z panią mecenas, ponieważ te organizacje zwracały się z propozycja wprowadzenia takich poprawek, i właśnie taka była opinia. W związku z tym nie zgłaszałyśmy już tego na dzisiejszym posiedzeniu.

To sugeruje, że wcześniej był obowiązek rejestracji, a tu nigdzie go nie ma. Może powinniśmy na kolanie, teraz... W ramach autopoprawki nie da się tego zrobić, bo trzeba żeby był taki przepis, że hodowcy czy prowadzący hodowle psów ras uznawanych za agresywne mają obowiązek rejestrowania tych hodowli w takich to a takich organizacjach, a te organizacje - byłby to ustęp drugi - mają obowiązek prowadzenia rejestru. Dopiero wtedy można by się odwoływać do rejestrowanych czy nierejestrowanych hodowli. Brakuje takich wstępnych przepisów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Warto by je napisać.)

Nie wiem, czy można to zrobić w ramach tej autopoprawki. Nie chciałabym, jako prawnik i przewodnicząca komisji ustawodawczej, żebyśmy tutaj zrobili... Nie bardzo bym chciała słyszeć zarzut...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co by stało na przeszkodzie?)

Bardzo dużo będzie z tym problemów, ponieważ hodowca może sobie po prostu zarejestrować przedsiębiorstwo hodowli zwierząt i będzie te zwierzęta hodował, i będzie zarejestrowany. Jest to wielki problem. Ja już nawet...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, tu chodzi o rejestrację w związku.)

Przepraszam bardzo, ale tych najróżniejszych związków jest około dziesięciu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To w którymkolwiek.)

Zadałam pytanie: na jakiej podstawie na przykład te związki wydają rodowody? Kto ich do tego upoważnia? Bo oni sami siebie do tego upoważniają, sami siebie uznają za tych, którzy znają się na... Kiedyś był Polski Związek Kynologiczny i na wystawach prezentowało się psy z rodowodem wystawianym przez ten związek. W tej chwili jest dziesięć związków, czy nawet więcej, i każdy z nich uzurpuje sobie prawo do wystawiania rodowodu, najróżniejszych międzynarodowych certyfikatów itd., itd. I to stanowi problem. Przecież na świecie to jest w jakiś sposób uregulowane i wydaje mi się, że my wyważamy drzwi, które gdzieś tam są otwarte. Nie wiem, Panie Ministrze, czy myśmy sięgali do przepisów międzynarodowych, bo przecież są międzynarodowe wystawy, gdzie każdy rodowód jest rejestrowany, gdzie są wystawiane certyfikaty, gdzie psy osiągają szereg stopni w poszczególnych wystawach itd. - najróżniejsze są oceny tych psów. I stąd pytanie: kto daje tym dziesięciu organizacjom upoważnienia do wystawiania tego typu dokumentów?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pani Senator, na świecie odbywają się co najmniej dwa zupełnie niezależne konkursy piękności kobiet. Kto im dał te prawa? Jest zawsze miss świata i...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest ten sam problem, proszę pani, to jest po prostu biznes.)

Ale kobiety nie mają rodowodów, a psy mają rodowody. Niech pan przestanie w ten sposób poniżać kobiety.

Z przykrością muszę stwierdzić, że tym zupełnie nie zajmowaliśmy się w ministerstwie; również komisja poselska nie dyskutowała na ten temat. Związki kynologiczne - w Warszawie jest ponad dziesięć różnego rodzaju organizacji tego typu - wyszły pewnie z założenia, o którym kiedyś mówił tu jeden wielki polityk, że co nie jest zabronione prawem, to jest dozwolone. Wydawanie rodowodów odbywa się chyba przez poszczególne organizacje na zasadzie wolnej amerykanki.

Pan dyrektor, proszę uprzejmie.

Ja tu jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na to, że hodowla może być formą prowadzenia działalności gospodarczej, zarobkowej. I niestety, tutaj jest... Nie niestety, tylko stety, bardzo dobrze, mamy zasadę wolności działalności gospodarczej i wszelkie ograniczenia tej zasady w postaci koncesji są bardzo precyzyjnie uregulowane w prawie działalności gospodarczej. Przyjęcie tych rozwiązań oznaczałoby, że faktycznym koncesjonodawcą byłyby te bliżej niezidentyfikowane stowarzyszenia, które można swobodnie tworzyć zgodnie z zasadą swobody stowarzyszania się. Chciałbym zwrócić uwagę, że mogłoby to być uznane za niekonstytucyjne nawet z punktu widzenia zasady swobody działalności gospodarczej.

Przepraszam bardzo, niech mi panowie odpowiedzą w takim razie, na jakiej zasadzie prowadzi się hodowlę bydła rasowego. Przecież to jest problem, który dotyczy po prostu hodowania ras i są tutaj ograniczenia, że nie można zaprowadzić krowy do przypadkowego buhaja. Są pewne przepisy w tym względzie i to działalności gospodarczej nie ogranicza, przynajmniej jeszcze nikt do tego stopnia nie zwariował z wolnością gospodarczą.

To są całe ustawy rolnicze, które mówią na przykład o hodowli zwierząt, o nasiennictwie. To są obszerne regulacje, które bardzo szczegółowo i drobiazgowo regulują właśnie te kwestie. A tutaj załatwienie tego problemu - nie przeczę, że jest to ważny problem - jednym zapisem wydaje mi się niemożliwe z legislacyjnego punktu widzenia i nieprawidłowe.

No tak, ale jeżeli coś ma się z tego ostać, to teraz ja muszę wrócić do swoich poprawek. Wydaje mi się, że te moje nie budzą takich oporów, bo tu nie ma mowy o rejestracjach, o tych...

Panie Senatorze, czy w tej sytuacji pan podtrzymuje tę poprawkę?

Tak, bo uważam, że jest to najrozsądniejsze rozwiązanie, jakie może być.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki trzydziestej drugiej, proszę podnieść rękę. (1)

Teraz przechodzimy do poprawki trzydziestej trzeciej i tu mamy podobny problem, bo też jest odwołanie do rejestrowanych hodowli. Czy nie dałoby się jej tak zmodyfikować, żeby nie było tej rejestracji, żeby ona miała szanse? Bo byśmy zagłosowali za nią, gdyby nie było tej... Ja bym głosowała za nią: "Zakazuje się rozmnażania ras uznawanych za agresywne niepochodzących z hodowli zarejestrowanych"... Jeżeli przyjmujemy, że nie ma rejestracji, bo nie ma takiego obowiązku...

(Senator Ewa Serocka: ...może być bez rejestracji. Zezwolenie...)

(Senator Ewa Serocka: Zezwolenie na działalność gospodarczą, bo przecież jest możliwość założenia działalności gospodarczej pod tytułem hodowla psów rasowych.)

Może byśmy zrezygnowali z zapisu o rejestracji w organizacjach społecznych, a zrobili odwołanie jedynie do tych warunków, które musi spełnić osoba prowadząca hodowlę, a więc proponuję, żeby tu było: "Zakazuje się..." We wcześniejszych zapisach to, co jest.

W takim razie może wrócę do mojej poprawki. Tam się nie odnosimy do rejestracji. Poprawka ta, dwudziesta druga z lit. a - która jest w zawieszeniu - jeżeliby przywrócić ust. 1ab, brzmi: "Zabrania się rozmnażania psów ras uznawanych za agresywne i psów w typie tej rasy przez osoby niemające zezwolenia na prowadzenie hodowli takich psów". To jest odwołanie do zezwolenia z tej ustawy, a nie do rejestracji. Czyli żeby nie mógł rozmnażać ten, kto nie ma zezwolenia na hodowlę, a tylko utrzymuje je na dziko.

Pani Senator, ale żeby nie uciekł ust. 2, który jest bardzo ważny w zapisie pana Romaszewskiego. Pan senator mówi tutaj o obowiązku sterylizacji i kastracji psów, które są przypadkowe, właśnie z tych poza hodowlą, o czym myśmy przedtem mówili. I to by nam uciekło.

Zamiast: "z hodowli zarejestrowanych w organizacjach społecznych wymienionych w art. 10a ust. 1" może po prostu dać pkt 22 ust. 1ab: "Zabrania się rozmnażania psa rasy uznawanej za agresywną i psa w typie tej rasy przez osoby niemające"... itd.

Tylko to trzeba jakoś zapisać, czyja poprawka itd. To niech pan tak zmodyfikuje swoją poprawkę, a ja swoją wycofam.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ale wycofa pani tylko odnośnie do ust. 1ab?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na razie ust. 1ab.)

Tak, na miejsce pierwszego zdania. I ja wycofuję ust. 1ab, jak już pierwotnie postanowiłam, nie przywracam go. Czyli zamiast: "Zakazuje się rozmnażana ras uznawanych za agresywne niepochodzących z hodowli zarejestrowanych"... itd. będzie: "Zabrania się rozmnażania psów ras uznawanych za agresywne i psów w typie tej rasy przez osoby niemające zezwolenia na prowadzenie hodowli takich psów". Ust. 2: "Dla psów, które nie pochodzą"...

No nie, nie może być bez zmiany. Nie może zostać, bo odwołuje się do hodowli rejestrowanych, nie może zostać dosłownie.

(Głos z sali: Nie, nie odwołuje się.)

(Głos z sali: Nie, bo nie ma już słowa "rejestrowanych". Po modyfikacji nie ma.)

Momencik, nie spieszmy się, jest późno, ale warto... W ust. 1 w pierwotnej wersji była mowa o rejestrowanych hodowlach, w ust. 2 jest odwołanie do tych hodowli. Teraz ust. 1 ma inne brzmienie i trzeba się co najmniej zastanowić, czy ust. 2 pasuje. Prima facie wydaje mi się, że nie pasuje i trzeba go dostosować.

(Głos z sali: Pasuje.)

Zaraz spróbujemy to dopasować. Pierwszy brzmi tak: "Zabrania się rozmnażania psów ras uznawanych za agresywne i psów w typie tych ras przez osoby niemające zezwolenia na prowadzenie hodowli..."

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu nie ma żadnych problemów.)

Wierzcie mi państwo, że jest problem.

(Glos z sali: U mnie w gminie to by było nie do pomyślenia. Mój kolega mówi: w moim SKR to by nie przeszło.)

(Głos z sali: Na prowadzenie hodowli.)

Czyli uświadommy sobie, jaka jest sytuacja: zabraniamy, żeby ludzie niemający zgody na hodowlę, a posiadający psa nawet legalnie, rozmnażali te psy. Czy chodzi nam o to, że jeżeli rozmnożą je wbrew temu zakazowi, to trzeba je sterylizować? Na pewno trzeba?

Bo pochodzą jakby z dzikiej hodowli.

(Senator Anna Kurska: A jednocześnie należy ukarać ich grzywną za to, że złamali zakaz.

Nie mając nic przeciwko temu obowiązkowi, pragnę zwrócić uwagę, że należy wobec tego sprecyzować podmiot zobowiązany do tego aktu sterylizacji i kastracji. Pies sam się nie wykastruje ani nie wysterylizuje i stwierdzenie "dla psów wprowadza się obowiązek sterylizacji i kastracji" sugeruje, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kogo się kastruje i sterylizuje: czy tego psa?)

(Glosy z sali: Właściciela.)

Nie, no myślę, że chodzi o psy. Tylko zasadą jest, że jeżeli konstruujemy jakiś obowiązek - a rozumiem, że tutaj konstruujemy pewien obowiązek prawny - to musimy stwierdzić, kto jest podmiotem tego obowiązku. Oczywiście nie chodzi o podmiot kastracji, bo to jest raczej przedmiot kastracji: co kto ma wykastrować i wysterylizować.

To proste: ten, kto utrzymuje psa. Tylko czy ma wykastrować owoc tej nielegalnej hodowli, a więc szczenięta, czy także tego psa?

(Senator Ewa Serocka: Trzeba dodać, że właściciel.)

Bo powiedzmy, że ma facet jedną sukę i nie mając zezwolenia na hodowlę, podjął decyzję o pokryciu suki, w wyniku czego urodziły się cztery szczeniaki. Czy ma on obowiązek wykastrować te szczeniaki, czy także wysterylizować tę sukę? Czy wszystkie te psy? (Wesołość na sali)

Teoretycznie należałoby zaprząc całą machinę państwową czy samorządową i jak stwierdzi coś takiego, to ma obowiązek kastrować. Z legislacyjnego punktu widzenia będzie prawidłowe, jeżeli państwo zapiszą: właściciel czy posiadacz ma obowiązek wysterylizować i wykastrować psa rozmnożonego poza hodowlą, o której mowa w odpowiednim ustępie.

Psa rozmnożonego... Rozmnożona jest suka. Psa wyhodowanego, pochodzącego...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Jak w propozycji pana senatora: "pochodzącego z hodowli".)

Zbliżajmy się do końca: Posiadacz psa... Boże drogi... "Posiadacz psa rasy uznawanej za agresywną lub psa w typie tej rasy, który wbrew zakazowi, o którym mowa w ust. 1, dokonał rozmnożenia psa, ma obowiązek wykastrować"...

Może tak: "Na właścicieli psów"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, na posiadaczy. "Na posiadaczy psów, które nie pochodzą z hodowli, o których mowa w ust. 1, oraz psów w typie rasy uznawanej za agresywną nakłada się obowiązek ich sterylizacji i kastracji z wyłączeniem psów chorych i starych"... itd.

Nakłada się obowiązek to takie barokowe stwierdzenie. Posiadacz ma obowiązek - to zwrot, który...

(Senator Ewa Serocka: Na właściciela lub posiadacza...")

Najprostszym sformułowaniem jest: "ma obowiązek" czy "jest obowiązany". Należy unikać form bezosobowych: "Posiadacz psa niepochodzącego z hodowli, o której mowa w ust. 1, ma obowiązek jego sterylizacji i kastracji, z wyłączeniem psów chorych i starych, na podstawie zaświadczenia lekarza weterynarii".

(Senator Ewa Serocka: Właściciel lub posiadacz)

Wystarczy "posiadacz", bo właściciel to zwykle jest posiadacz. Pojemniejsze jest słowo "posiadacz". Niech pan dyktuje, Dyrektorze.

Posiadacz psa niepochodzącego z hodowli, o której mowa w ust. 1...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, nie.)

Posiadacz psa, przepraszam... Ale chodzi tylko o psa w typie rasy agresywnej czy również agresywnego?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Uznawanej za podobną.)

Jeszcze raz, Panie Dyrektorze. Chodzi o taką sytuację: zakazujemy rozmnażać psy agresywne tym, którzy nie mają zezwolenia na hodowlę. Legalnym posiadaczom takiego psa, którzy mają zezwolenie na utrzymywanie, ale nie mają zezwolenia na hodowlę. I oni nie powinni rozmnażać. Jeżeli doprowadzą do rozmnożenia, to zdaniem senatora Romaszewskiego, zdaje się podzielnym przez większość państwa, ma on owoc tego nielegalnego związku wysterylizować. Pytanie: czy tylko te szczeniaki, które się nielegalnie poczęły, czy także tę sukę. O taką sytuację chodzi. Bo i pies, którego on ma, może pochodzić z jak najbardziej legalnej hodowli, tylko on go bezprawnie rozmnożył, nie będąc hodowcą.

Posiadacz psa rasy agresywnej lub psa w typie rasy uznawanej za agresywną, niepochodzącego z hodowli, o której mowa...

Nie, nie, nie, on mógł z niej normalnie pochodzić. "...który nie będąc hodowcą tych psów, rozmnożył je"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, one dotyczą całkiem innych kwestii - nadzoru.

Czym się różni kastracja od sterylizacji? Jedno dotyczy psa, a drugie suki, tak? A pojęcie "sterylizacja" nie jest szerokie, obejmujące jedno i drugie? Dyrektorze? Mnie się zdawało, że sterylizacja obejmuje wszystkie przypadki: i panów, i panie. Jest tu jakiś weterynarz? Nie ma w Senacie żadnego weterynarza?

(Głos z sali: Lekarza mamy.)

(Głos z sali: Pan doktor ma problemy, bo psy mogą też symulować chorobę.)

...przez osoby niemające zezwolenia na prowadzenie hodowli...

"...osoba, o której mowa w ust. 1, rozmnożyła tego psa bez zezwolenia...". Nie, nie potrzeba "bez zezwolenia", bo tu chodzi o osoby niemające zezwolenia w samej ustawie. Czyli jak mówimy "osoba, o której mowa w ust. 1a", to rozumiemy, że chodzi o osobę... I "jest obowiązana...".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale można by nawiązać do sformułowania "osoba niemająca" i wtedy osoba, o której mowa. Początek mógłby być taki: "Jeżeli osoba, o której mowa w ust. 1 - bo piszemy ust. 2 - rozmnożyła psa rasy uznawanej"...

Ale to nie o to chodzi. Przejął pan ust. 1 w mojej wersji i jeżeli mówimy o tym, to...

Chciałbym też zwrócić uwagę, że wszyscy posiadacze psów, którzy rozmnażali swoje psy również w celach zarobkowych - czyli te wszystkie osoby, które miały psy rasowe, medalistów, niemedalistów - robili to tak, że gdy pies, również medalista, krył sukę, dostawał później odpowiedni certyfikat ze związku kynologicznego. Większość psów tak była reprodukowana.

Jeżeli zawęzimy to tylko do hodowców, to bardzo bym się zastanowił, czy będzie to zapis konstytucyjny, że ci prywatni posiadacze psów absolutnie nie będą mogli rozmnażać swoich psów, będą to mogli robić jedynie hodowcy. Wydaje mi się, że nie ma mowy, żeby ci prywatni hodowcy nie zaskarżyli tego zapisu do Trybunału Konstytucyjnego.

Panie Ministrze, jeżeli tak, to po co państwo w ogóle prowadzą rozróżnienie: zezwolenie na hodowlę i na utrzymywanie.

Ale jaki sens ma to rozróżnienie, jeżeli ci, co utrzymują jednego czy dwa psy też praktycznie mogą je hodować, bo mogą rozmnażać? Tylko kwestia ilościowa, że ten hoduje i ma dwa psy, ma osiem czy dziesięć szczeniąt, a tamten ma pięćdziesiąt w ciągu roku? Tylko taka różnica? Chodziło nam generalnie o ograniczenie populacji tych psów.

A jeżeli będziemy chcieli ograniczać...W niektórych krajach to zrobiono, ale wszyscy hodowcy pewnych ras psów byli ograniczeni i nie mogli dalej reprodukować tych psów. My tutaj robimy wielki ukłon do hodowców, że tylko oni będą mieli monopol na hodowanie psów pewnych ras.

Uzyskanie zezwolenia na hodowlę psów jest przecież dosyć łatwe, właściwie warunki są takie same jak w wypadku ich utrzymywania. Jak chce być hodowcą, to niech się zarejestruje, niech płaci podatek i już. W ciasnym mieszkaniu gdzieś tam... Wyobrażam sobie, że jak jest hodowla, to muszą być warunki, że ktoś to sprawdza, że psy nie są w bloku, razem z dzieckiem, bo odnotowano wypadek, gdzie agresywny pies był razem z małym dzieckiem. A jak suka ma szczeniaki, to można sobie wyobrazić, czym to grozi: wystarczy że dziecko sięgnie ręką na przykład do szczeniaka i wtedy jest agresywna. Mnie się wydaje, że jest sens rozróżniania hodowli i utrzymywania. Państwo sami to rozróżnienie zaproponowali, tylko konsekwencji tu nie ma.

Proponujemy taką treść ust. 2: "Posiadacz psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy, pochodzącego z rozmnożenia, o którym mowa w ust. 1, jest obowiązany do jego sterylizacji albo kastracji, z wyłączeniem psów chorych i starych".

Ale czy stary to wiadomo, ile musi mieć lat?

(Senator Andrzej Jaeschke: A jak te chore będą po prostu symulować?) (Wesołość na sali)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tutaj mieliśmy "na podstawie zaświadczenia lekarza weterynarii", może więc to dodać?)

Jest jeszcze jedna ważna kwestia: że przy takim ujęciu w momencie wejścia w życie ustawy ani jeden pies nie pochodzi z tych hodowli, bo jeszcze nie istnieją hodowle w trybie tej ustawy. Zatem wszystkie psy rasowe należałoby wykastrować i wysterylizować. (Wesołość na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wszystkie? Nie, nie.)

Logiczna konsekwencja braku przepisów przejściowych. Proszę państwa, państwo się porywają na rzecz być może ważną, ale wymagającą - nie waham się tego powiedzieć - wielomiesięcznych studiów i prac legislacyjnych. Załatwienie tego jednym pociągnięciem pióra prowadzi do takiego oto paradoksu, że państwo są blisko uchwalenia poprawki, która prowadzi do tego, iż wszystkie psy rasowe będą musiały być wykastrowane i wysterylizowane w dniu wejścia w życie tej ustawy.

Proszę państwa, mnie to zdecydowanie nie przekonuje, bo było dostatecznie dużo czasu, żeby napisać dobrą ustawę. Jak się napisało ustawę złą, to trzeba ją poprawiać, w każdych warunkach. Tego rodzaju pomysły do niczego nie prowadzą. Jak się pisze ustawę, w której się wymienia jedenaście ras, których nikt w życiu nie widział, to potem takie są tego konsekwencje. W tym momencie nie trzeba wybrzydzać, tylko trzeba się zastanowić, w jaki sposób ograniczyć rozmnażanie tych ras. Nad tym trzeba myśleć.

Panie Senatorze, czyli pan przyjmuje poprawkę, żeby ust. 1 był taki jak mój, a ust. 2 taki, jak panie zaproponowały, tak? Ja potem zgłoszę swoją, taką, jaka była, jako konkurencyjną.

Nie widzę jakiegokolwiek postępu w tej ustawie, bo jest skopana w sposób nieprawdopodobny. Jest zupełnie bez sensu.

Panie Senatorze, myślę, że panowie w tej chwili próbują nam pomóc, zwracając uwagę na pewne niebezpieczeństwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie nie zauważyłem.)

Ja to zauważyłam mimo wszystko, tak że... Ostrzegają nas przed pewnymi niebezpieczeństwami, nie widzę tu złej woli.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A ja ostrzegam przed niebezpieczeństwem pisania głupich ustaw.)

Tak się wydarzyło, że to ministerstwo się akurat wzięło. Tylko ten, kto nic nie robi, nie dostaje batów, a jak ktoś się zabiera, to... Jak by się wziął minister rolnictwa, to jego byśmy tu poniewierali, a że wziął się minister do spraw administracji, to ma za to, że się wziął do roboty. Ale myślę, że jakoś sobie z tym wszystkim poradzimy. Wobec tego, Panie Senatorze, jaką wersję ma ostatecznie pańska poprawka trzydziesta trzecia? Będziemy nad nią głosować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W takiej, jak jest tutaj, czy zmienionej?)

(Głos z sali: Bez modyfikacji?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli tak, jak jest napisana, bez modyfikacji, tak?)

Wobec tego zgłaszam w tym miejscu jako konkurencyjną swoją poprawkę, trzydziestą trzecią z lit. a, która składa się z trzech ustępów w takim brzmieniu: "Zabrania się rozmnażania psów ras uznawanych za agresywne i psów w typie tych ras przez osoby niemające zezwolenia na prowadzenie hodowli takich psów". Ustęp następny: "Zabrania się krzyżowania psów różnych ras agresywnych" i ustęp kolejny: "Zabrania się sprzedaży psów ras uznawanych za agresywne i psów w typie tej rasy na giełdach i targowiskach". Ale to jest następna, konkurencyjna poprawka.

Proszę bardzo, pani senator Kurska.

Czy nie powinno być "pod karą grzywny"? Co z tego, że się zabrania?

Tak, potem jest odniesienie do przepisów. Poddaję pod głosowanie poprawkę...

Jeszcze, Pani Senator, muszę coś powiedzieć, chwileczkę. Muszę zapisać i coś powiedzieć, bo tu się robi bardzo duży problem. W związku z modyfikacją poprawki dwudziestej drugiej poprzez wyłączenie ustępów 1ab, 1ac, 1ad musimy teraz sięgnąć do poprawki czterdziestej pierwszej, która jest już przegłosowana i zobaczyć, że teraz trzeba też poprawić już przegłosowaną poprawkę. Bo, niestety, odesłanie jest złe. I to są właśnie skutki tego, w jaki sposób dzisiaj pracujemy. Musimy wrócić do poprawki przegłosowanej.

Nie, nie, poprawka czterdziesta pierwsza dotyczy ust. 1ab i 1ad, to dotyczy poprawki dwudziestej drugiej z lit. a, wszystko jest w porządku, Pani Mecenas.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ust. 1ab do 1ad.)

Ale nie będą ust. 1ab, 1ac, 1ad, było: ust. 1ab do 1ad. Po prostu trzeba zmienić odniesienie.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Jest poparta przez mniejszość.)

Wszystko to rozumiem, ale muszę powiedzieć to do mikrofonu, bo po głosowaniu nie wolno mi w tym zestawieniu nic zmienić samodzielnie.

Dobrze, pani to powiedziała, a my jak przegłosujemy, to poprawimy oznaczenie, zrobimy z tym porządek. Na razie głosujemy. Czyli ostatecznie pan senator decyduje się na poddanie pod głosowanie swojej poprawki trzydziestej trzeciej w oryginalnym brzmieniu, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, oczywiście.)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki trzydziestej trzeciej, dotyczącej zakazu rozmnażania ras uznawanych za agresywne, niepochodzących z hodowli rejestrowanych w organizacjach społecznych, i sterylizacji psów z takich niezarejestrowanych hodowli.

(Głos z sali: Czterdzieści sześć razem, tak?)

Poprawki nie uzyskały rekomendacji. Proponuję więc swoją poprawkę, z takim samym oznaczeniem jak trzydziesta trzecia, jako konkurencyjną, tylko złożoną - przypomnę jeszcze raz - z trzech ustępów: "Zabrania się rozmnażania psów ras uznawanych za agresywne i psów w typie tych ras przez osoby niemające zezwolenia na prowadzenie hodowli takich psów. Zabrania się krzyżowania psów różnych ras agresywnych. Zabrania się sprzedaży psów ras uznawanych za agresywną i psów w typie tych ras na giełdach i targowiskach".

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, czy mogę spytać? Czy wobec tego będzie ona, tak jak pani senator powiedziała, w pkcie 3? W którym miejscu ona będzie?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Tak, ale początek jej brzmiał: w art. 1 w pkcie 3?)

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki?

Mam pytanie: czy one wszystkie muszą być w jednej poprawce, bo dwie poprawki z tego ja popieram, ale bezwzględnego zakazu krzyżowania, który może na przykład pokrzyżować badania naukowe, nie będę popierał. To jest zupełnie inne zagadnienie.

Dobrze, wycofuję krzyżowanie. Jeżeli ma ono odebrać szansę poprawce, to je wycofuję. Przepraszam panie, ale musimy dojść do jakiegoś konsensusu, może się uda coś uratować. Wobec tego ta moja poprawka będzie dwuustępowa: Zabrania się rozmnażania, poza osobami mającymi zezwolenie, i zabrania się sprzedaży na targowiskach.

Z legislacyjnego punktu widzenia jest to poprawne.

Ale czy merytorycznie mają państwo coś przeciwko temu, żeby był zakaz sprzedaży na targowiskach i żeby był zakaz rozmnażania przez osoby niemające zezwolenia na hodowlę?

Nie mamy.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (8)

3 senatorów wstrzymało się od głosu - rekomendujemy tę poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka trzydziesta czwarta. Uważam, że Inspekcja Weterynaryjna powinna mieć nadzór nad tymi przepisami z wyłączeniem jedynie ubezpieczenia i samego przestrzegania nadzoru nad psem - na przykład nad tym, czy nosi kaganiec. Trudno żeby się tym zajmowała Inspekcja Weterynaryjna, raczej Straż Miejska. Ale w pozostałym zakresie, gdy chodzi o hodowlę, szkolenie, inspekcja weterynaryjna powinna mieć tu nadzór i proponuję, żeby ten nadzór był w poprawce trzydziestej czwartej. A konkurencyjna jest poprawka trzydziesta piąta.

Jeżeli przejdzie poprawka trzydziesta czwarta, ja wycofuję swoją, bo ta jest szersza i moim zdaniem lepsza. Tak że ja się później wycofam ze swojej.

Co ministerstwo na ten temat? Mają państwo coś przeciwko temu, żeby inspekcja weterynaryjna... Ona i tak się nie będzie paliła specjalnie do tego, ale żeby teoretycznie przynajmniej groził ten nadzór...

Nie mamy nic przeciwko temu.

Czyli to rekomendujemy, a poprawka trzydziesta piąta jest wycofana.

Poprawka trzydziesta siódma to problem przepisów karnych po tych poprawkach. Istota tej poprawki polega na tym, żeby wykroczeniem było tylko naruszenie konkretnych obowiązków z art. 2 i 3. Tu jest mowa o tych smyczach i o obowiązku grodzenia, a w wersji sejmowej karą jest zagrożone także niewypełnienie tego, co jest w ust. 1, który brzmi tak: "Posiadacz psa jest obowiązany do zapewnienie nadzoru nad psem. Nadzór nad psem polega na kontroli jego zachowania w celu zapewnienia bezpieczeństwa osób lub zwierząt". Dlaczego proponuję wyłączenie tego? Moim zdaniem jest to niezgodne z zasadą prawa karnego dotyczącą dokładnego określenia znamion czynu. Jest to przepis ogólny, zagrożenie sankcją tak ogólnie sformułowanego obowiązku jest niezgodne ze sposobem ustalania przepisów karnych. Ale nie wiem, co powiedzą na to mecenaski i minister z dyrektorem. Wydawało mi się, że to jest zbyt ogólnie określone jak na wykroczenie, ale nie mam zamiaru się przy tym upierać. Przy okazji zmieniamy sposób redakcji, ale istota polega na tym, że nie penalizujemy naruszenia bardzo ogólnego obowiązku z art. 9. Co panowie o tym myślą?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tu jest mnóstwo zakazów, które pozostaną bez egzekucji.)

Nie, nie mnóstwo zakazów, wyłączam tylko ust. 1, ogólny obowiązek nadzoru. Moim zdaniem to jest określone bardzo ogólnie i jak to spenalizować, w jakim momencie już jest wykroczenie? Co panie o tym myślą? Co pan minister na to? Przepraszam, że nalegam. Chodzi mi o to, żeby nie penalizować naruszenia bardzo ogólnie sformułowanego obowiązku z ogólnego zapewnienia nadzoru. Wydaje mi się, że to jest za mało konkretne. Penalizować to, że nie jest na smyczy czy w kagańcu w miejscu publicznym, czy że nie ma ogrodzenia - to, co jest konkretnie wymienione. Ale nie mam zamiaru się przy tym upierać i chętnie się z czegoś wycofam. Na parę rzeczy udało się dzięki państwu uzyskać rekomendację, to i ja mogę też coś odpuścić.

(Senator Andrzej Jaeschke: Gdyby pani przewodnicząca odpuściła, to byśmy się posunęli do przodu.)

Poprawka dotyczy tego, że konfiskuje się narzędzia i zwierzęta w wypadku naruszenia przepisów art. 1a. Ta konfiskata nie ma sensu. Został tam art. 1 oraz art. 1a i w wypadku art. 1 te konfiskaty są sensowne, a w wypadku art. 1a niesensowne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To dotyczy pozbawienia agresywnego zwierzęcia, a w tym momencie ta możliwość wypada.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ale tylko te przedmioty. Jeszcze jak ktoś notorycznie stwarza zagrożenie, to tu była możliwość pozbawienia go zwierzęcia.)

A to niech zaistnieje jakiś casus, na podstawie którego się go... zawarty w poprzednich artykułach. I w tym momencie możemy mówić o zatrzymaniu zwierzęcia, a nie jak go nikt nie prowadzi na smyczy. Przecież to jest absurd.

Poprawka dotyczy tego, żeby nie konfiskować wszelkiego rodzaju otoczenia psa i przedmiotów, które służą jego utrzymaniu, tak? Dobrze rozumiem?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie będzie również możliwości konfiskowania psa w sytuacji, kiedy właściciel tego psa na przykład notorycznie puszcza go luzem i...)

Nie, nie, oprócz tego jest to typowe wylanie dziecka z kąpielą, bo rzeczywiście poprawka ta doprowadzi do tego, że samego zwierzęcia też nie będzie można skonfiskować.

I słusznie, bo zwierzę to nie przedmiot i z tego sobie nawet prawnicy powinni zdawać sprawę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to jest w innych okolicznościach, to jest ustawa o ochronie zwierząt.)

(Senator Aleksandra Koszada: Dlatego poprawka trzydziesta dziewiąta dotyczy karania za uporczywe naruszanie obowiązków.)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki trzydziestej ósmej, proszę podnieść rękę. (3)

Tak.

Teraz poprawka trzydziesta dziewiąta, pani senator Koszady. Tylko za uporczywe, czyli kilkakrotne naruszanie, a nie za jeden raz.

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

(Senator Aleksandra Koszada: Aha, czterdziesta pierwsza, do której trzeba wrócić.)

No właśnie, do niej trzeba wrócić, dlatego że została ona negatywnie przegłosowana, ale w części związanej, po autopoprawce, z poprawką dwudziestą drugą. Kiedy poprawka ta została podzielona na dwie, to niejako i poprawka czterdziesta pierwsza... Czterdziesta pierwsza w istocie dotyczy tylko poprawki dwudziestej drugiej, tej, co została przegłosowana, tylko trzeba dać tu inne oznaczenie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, rozumiem. Zastanawiamy się, jak ją oznaczyć.)

Tu trudno jest oznaczyć, bo ja już poprawkę wcześniejszą, senatora Romaszewskiego, art. 10 z trzema kropkami...

Proszę państwa, umówmy się, że wymienimy numery artykułów, pod którymi będą przegłosowane dwa zapisy o zakazie handlu, iż naruszenie tych zakazów będzie oznaczało wykroczenie.

Kto z państwa jest za reasumpcją i poparciem poprawki czterdziestej pierwszej? (9)

Czyli mamy reasumpcję. A teraz głosujemy, kto jest za poparciem art. 41. Nie art. 41, tylko poprawki czterdziestej pierwszej, przepraszam bardzo.

Przepraszam bardzo, mam tylko taką wątpliwość, że poprzednio poprawkę czterdziestą pierwszą przegłosowano negatywnie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlatego myśmy doprowadzili do reasumpcji.)

Rozumiem, reasumpcja została przyjęta. Zgodzono się. A teraz było głosowanie nad poprawką i 8 senatorów jest za.

(Senator Aleksandra Koszada: Teraz będzie ona przegłosowana łącznie z poprawką trzydziestą trzecią z lit. a.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Złożoną z dwóch ustępów, dobrze.)

(Senator Aleksandra Koszada: Już wypadła. Teraz ostatnia, czterdziesta siódma.)

Poprawka czterdziesta siódma - wydłużenie vacatio legis. Co pan minister na to? Dużo zmian, dużo obowiązków - może i warto?

Panie przekonały mnie już poprzednio, że ten okres jest za krótki.

Słyszą państwo, że minister się zgadza?

(Głos z sali: Pan senator Romaszewski.)

Kto ma być sprawozdawcą łącznego stanowiska? Pani senator Koszada mówi, że ja. A co państwo na to? Mogę? Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie jest to najwdzięczniejsze zadanie. Tyle tu namieszałam, że teraz za karę powinnam chyba to...

Bardzo państwu dziękuję, panu ministrowi, panu dyrektorowi, wszystkim bardzo cierpliwym koleżankom, kolegom, paniom mecenaskom, które szczególnie przepraszam, bo obie panie miały krzyż pański z tą ustawą.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Myślę, że dalej będziemy go miały, bo trzeba coś z tym zrobić.)

I paniom sekretarz, i wszystkim, życzę miłego późnego wieczoru.

Zamykamy wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.