Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1761) z 275. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 18 maja 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 81. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Teresa Liszcz)

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone ustawie zmieniającej ustawę o sejmowej komisji śledczej.

Mamy przed sobą zestawienie poprawek. Sądzę, że będziemy nad nimi głosować kolejno, tak jak zwykle, po wcześniejszym krótkim przedstawieniu każdej poprawki. Nie ma przedstawiciela ministerstwa? Był zaproszony, prawda?

(Głos z sali: My nie zapraszamy odrębnie na posiedzenia komisji, na których akurat rozpatruje się wnioski. Są komunikaty i jeżeli są zainteresowani, to przychodzą.)

Jeżeli są zainteresowani, to przychodzą, rozumiem. Zwykle przychodzą, dlatego się zdziwiłam, że nikogo nie ma. Dobrze.

Wobec tego przechodzimy do omawiania poprawek. Poprawka pierwsza jest autorstwa senatorów Anulewicza, Dzidy i Izdebskiego. Jest z nami pan senator Anulewicz.

Proszę powiedzieć, Panie Senatorze, co jest ideą tej poprawki. Czy nie wystarczyłaby regulaminowa regulacja tej kwestii?

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Wnioskodawcy, senatorowie, którzy proponują poprawkę w art. 1 pkt 4, uważają, zresztą wynika to też z zapotrzebowania członków komisji... Posiłkowaliśmy się opinią członków komisji. Są tu kwestie prawne, które dobrze byłoby rozstrzygnąć czy rozpoznać z udziałem dobrego prawnika, radcy prawnego. Nie wszyscy członkowie komisji śledczej są doświadczonymi prawnikami, są tam również i tacy, oni zapewne w mniejszym zakresie potrzebowaliby pomocy prawnej, choć w niektórych kwestiach im również konsultacja prawna byłaby na pewno potrzebna. Dlatego postanowiliśmy wnieść poprawkę mówiącą o tym, iż może korzystać z doradztwa prawnego Kancelarii Sejmu. Nie każdy musi mieć asystenta, tu nie chodzi przecież o wyznaczenie asystenta prawnego dla członka komisji śledczej, lecz o to, żeby członek komisji śledczej w szerszym zakresie mógł skorzystać z doradztwa prawnego Kancelarii Sejmu. Taka jest idea tej poprawki. Dziękuję.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Po pierwsze, mnie się wydaje, że to jest kwestia materii Regulaminu Sejmu, a po wtóre, oprócz członków komisji w czasie jej posiedzeń obecni są zazwyczaj dwaj eksperci prawni, prawnicy.

Proszę, pan senator Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, chciałbym zwrócić uwagę na pkt 1 art. 1, dodano tu bowiem sformułowanie: "w sprawach nieuregulowanych niniejszą ustawą do komisji stosuje się przepisy Regulaminu Sejmu", a więc to już niejako wyczerpuje problem. To jedna sprawa.

Sprawa druga. Chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę jedenastą. Dodaje się tu art. 12a, który mówi o tym, że dla uzyskania wiedzy specjalistycznej komisja może powoływać biegłych. Dla biegłych stosuje się odpowiednio przepisy itd. Wydaje mi się, że te zapisy wyczerpują te znamiona i uważam za zbyteczne wprowadzanie proponowanego rozwiązania, być może słusznego, ale twórcy chyba nie doczytali do końca projektu zmiany tej ustawy i chyba z tego powodu zgłosili taką propozycję.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki pierwszej, proszę podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny tej poprawce? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka nie uzyskuje rekomendacji.

Bardzo dziękujemy panu senatorowi za przybycie na posiedzenie.

Poprawka druga mniejszości naszej komisji, referowana przeze mnie na posiedzeniu. Chodzi o to, żeby osoby wzywane przez komisję w celu złożenia zeznań, czyli osoby w typie świadka, nie miały prawa zgłaszać oficjalnie wniosku o odwołanie ze składu komisji przez komisję jednego z jej członków, w przypadku którego istnieją okoliczności pozwalające przypuszczać, że będzie nieobiektywny czy...

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie uzyskuje rekomendacji, ale w dalszym ciągu jest poparcie mniejszości, ponieważ były dwa głosy za. Dobrze.

Poprawka trzecia to jest nasza poprawka, ma charakter redakcyjny i chyba nie ma problemu z jej poparciem.

Kto z państwa jest za jej poparciem? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka czwarta też jest nasza i w istocie również redakcyjna.

Kto z państwa jest za jej poparciem, proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka piąta jest również redakcyjna, proponujemy sformułowanie "dokonywanie zapisu" zamiast "rejestracji".

Kto z państwa jest za jej poparciem, proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta, też redakcyjna, z inicjatywy naszego biura.

Kto z państwa jest za jej poparciem? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Teraz mamy przed sobą poprawki merytoryczne, dotyczące pełnomocnika. Najdalej idącą jest poprawka pana senatora Romaszewskiego, jest to poprawka siódma, która wyklucza głosowanie nad poprawkami ósmą i dziewiątą.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja mogę to skomentować tylko w ten sposób. Jeżeli w art. 11d powiadamy, że przy wezwaniu oraz przesłuchaniu osób wezwanych przez komisję stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego dotyczące świadków, to już wszelkie odstępstwa od tego wydają mi się nieistotne, w każdym razie niestosowne. To tyle. Jeżeli my wprowadzimy tę instytucję, to nie bardzo będzie wiadomo, skąd ona się bierze i jaka jest w gruncie rzeczy wykładnia tego przepisu.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Tak, ale z tego, co rozumiem, poprawka siódma ściśle łączy się z poprawką mającą status mniejszości, bo w miejsce pełnomocnika proponuje pan wprowadzenie pomocy prawnika. Zatem to nie jest tak, że...

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie, nie, to jest najdalej idąca poprawka. Powiadam, że jeżeli...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy, że w ogóle nie przewiduje pan pomocy prawnika?)

Nie, nie przewiduję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pierwotnie na posiedzeniu komisji pan to zgłaszał.)

Ta poprawka nie przewiduje...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niejako w miejsce. I teraz pan nie wiąże tych poprawek?)

Ona jest dalej idąca. Ja uważam, że skoro już w poprawce czternastej uregulowaliśmy status osoby wezwanej w charakterze świadka, to stosujmy do końca konsekwentnie...

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

...nie jako świadka, nakazujemy tylko odpowiednie stosowanie przepisów dotyczących świadka, to nie jest to samo. W każdym razie pan nie wiąże tych poprawek, bo ja rozumiałam, że to jest pomoc prawnika zamiast pełnomocnika.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, to jest dalej idące.)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki siódmej, czyli skreśleniem możliwości przybrania pełnomocnika przez osobę wezwaną, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (3)

To znaczy, że nikt nie wstrzymał się od głosu, bo to wyczerpuje nasz skład. Poprawka nie uzyskuje rekomendacji.

Czy pan senator podtrzymuje referowany przez siebie wniosek mniejszości?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Tak.

Teraz przed nami już nie tak daleko idąca poprawka, która proponuje zastąpienie możliwości korzystania z pomocy pełnomocnika możliwością korzystania z pomocy prawnika niemającego statusu pełnomocnika.

Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń, zatem głosujemy.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki ósmej, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Nie pytam już, kto wstrzymał się od głosu.

Czy tu również status mniejszości? Będzie pan referował?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo to jest pana autorstwa. Zatem zgłaszamy wniosek mniejszości referowany przez senatora Romaszewskiego.

Następna jest poprawka mniejszości KUP zgłoszona z mojej inicjatywy. Chodzi o ograniczenie liczby pełnomocników, tak jak to było do tej pory, do jednego zamiast trzech.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka dziesiąta. Chodzi o to, aby w materii pełnomocnika odsyłać nie, tak jak to uczyniono w Sejmie, do k.p.c., lecz konsekwentnie do k.p.k. Jest to nasza poprawka.

Kto z państwa jest za jej poparciem, proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie za. Poprawka uzyskuje poparcie. Dziękuję.

Teraz mamy dwie poprawki dotyczące jednej sprawy, art. 1 pkt 9. Poprawka wniesiona z mojej inicjatywy proponuje, aby wykreślić ten punkt, który pozwala osobie wezwanej na odmowę zeznań, nie chodzi tylko o odpowiedzi na poszczególne pytania, ale o odmowę zeznań, jeżeli sprawa, w której jest ona wezwana, wiąże się ściśle z przestępstwem, o którego popełnienie podejrzewany jest oskarżony czy skazany.

Kolejna poprawka, potwierdzając istnienie tego wyłączenia, rozszerza je na osobę oskarżoną, więc zmierzają one w przeciwnych kierunkach. Poprawka jedenasta eliminuje to prawo, a poprawka dwunasta rozszerza je, zresztą konsekwentnie, na oskarżonego. To jest istotna merytoryczna zmiana.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki jedenastej, eliminującej prawo odmowy zeznań, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Poprawka nie uzyskuje rekomendacji.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dwunastej, włączającej do grupy osób mających prawo korzystać z odmowy zeznań obok podejrzanych i skazanych także osobę oskarżoną? (4)

Ja się wstrzymam, skoro w ogóle byłam przeciwko, to teraz się wstrzymam.

(Głos z sali: Czyli 4 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.)

Tak.

Poprawka trzynasta ma charakter redakcyjny, dodaje się wyrazy "z wnioskiem".

Kto z państwa jest za poparciem poprawki trzynastej? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przed nami poprawka, którą przyjęliśmy z inicjatywy ministerstwa. Chodzi o to, aby własne regulacje dotyczące zachowania tajemnicy ustawowo chronionej zastąpić odesłaniem do stosowania odpowiednich przepisów k.p.k., z zachowaniem tylko dwóch odrębności, które ministerstwo uznało za konieczne, a które są w art. 11d.

Kto z państwa jest za poparciem tej naszej poprawki, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Nie rekomendujemy tej poprawki, zatem zgłaszam wniosek mniejszości i chciałabym go referować.

Przechodzimy do omówienia poprawki szesnastej, która została zaakceptowana przez ministerstwo i panią poseł sprawozdawcę, o traktowaniu wydatków związanych z czynnościami komisji jako wydatków Kancelarii Sejmu, pokrywanych z budżetu państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz poprawka szesnasta, poprawka piętnasta już była w połączeniu z inną, nad którą głosowaliśmy wcześniej.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam państwa bardzo, ale to mi się wcale nie podoba.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego?)

Bo to powinno być z części obejmującej fundusze celowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To było z rezerw celowych, tak było napisane.)

Z rezerwy celowej. Jeżeli sytuacja będzie taka, to w ogóle kancelaria państwa... Oczywiście, że z budżetu państwa, a z czego innego ma płacić. To jest masło maślane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

...było. Moim zdaniem jest tu przekłamanie. Poprawka polegała na tym, że chodziło tylko o wydatki Kancelarii Sejmu, a nie wydatki związane z czynnościami, tak.

(Senator Gerard Czaja: Tak jak jest tu zapisane, z budżetu państwa w części "Rezerwy celowe".)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, rezerwy celowe. To musi być dopisane, w przeciwnym razie to w ogóle nie ma sensu.)

Tak. Pamiętam, że poprawka miała polegać na tym, aby było zaakcentowane, że to są pierwotnie wydatki kancelarii, a nie prokuratury, która je zarządza i dopiero potem żąda refundacji. Zaś tego, że ma to być z rezerwy, nikt nie kwestionował.

Proszę, Pani Mecenas.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska:

Wydaje mi się, że tutaj jest zasadnicza różnica. Choć z pozoru ta poprawka polega tylko na tym, że dodajemy wyrazy "Kancelarii Sejmu", to w brzmieniu przyjętym przez komisję wydaje się, że te wydatki Kancelarii Senatu są pokrywane z budżetu państwa w części, której dysponentem jest szef Kancelarii Sejmu, czyli z części zarezerwowanej...

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Nie, nie. Związana z tym była obfita argumentacja, mówiono, że nie da się przewidzieć, ile, czy będą i jakie komisje śledcze, ile będą kosztowały i dlatego było zaznaczone, że z rezerwy celowej...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: To rzeczywiście trzeba tę poprawkę uszczegółowić, aby nie było wątpliwości.)

Nie tyle uszczegółowić, co przywrócić jej takie brzmienie, jakie było zgodne z intencją komisji. Nie wiem, czy mamy tu proponować oficjalną autopoprawkę...

(Głos z sali: Tak, tak.)

...możemy to zrobić, bo jesteśmy komisją, czy też uznać, że to poprawiamy, bo w tym zestawieniu jest przekłamanie. Moim zdaniem w tym punkcie zestawienia jest przekłamanie.

(Senator Aleksandra Koszada: Rzeczywiście była dyskusja o tym, że praktycznie zmieniamy tylko...)

Tak jest. Nikt nie kwestionował tego, że to być ma z rezerw celowych. Kwestionowana była tylko ta okrężna droga przez prokuratora, chodziło o zaakcentowanie, że to są wydatki Kancelarii Sejmu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kto walczy o tę rezerwę celową, prokuratura czy Sejm? Sejm.)

Tak, to jest jego problem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...ma swój budżet i sobie z niego żyje.)

Nie wiem, może trzeba by to sprawdzić w nagraniu, ale według mnie nastąpiło przekłamanie w zestawieniu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, to jest jednoznaczne, tak.)

(Senator Ewa Serocka: W tej sytuacji lepiej zgłosić autopoprawkę, żeby nie było problemu.)

Senator Gerard Czaja:

Jeśli trzeba, to ja mogę zgłosić tę autopoprawkę. W związku z tym zgłaszam autopoprawkę mówiącą o tym, że uzupełniamy zapis o część dotyczącą rezerwy celowej.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dobrze, dobrze.

Kto z państwa jest za poparciem autopoprawki? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kto jest wobec tego za poparciem poprawki szesnastej wraz z autopoprawką? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przed nami kolejna poprawka, poprawka siedemnasta, proponującą utajnienie, właściwie zamknięcie posiedzeń. Nie rozumiem, co to znaczy, bo nie ma takiej oficjalnej nomenklatury, mówi się o utajnieniu, a nie o zamknięciu. Ja jestem zdecydowanie przeciwna tej poprawce.

Kto z państwa pragnie zabrać głos?

Senator Gerard Czaja:

Ja też uważam, że jest to jednak... Komisje są po to, aby pewne sprawy upubliczniać. Sądzę, że w ogóle po to powoływane są komisje.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Kto wie, czy nie to jest ich główną zaletą, bo z resztą jest różnie, tymczasem poznaje się różne mechanizmy itd.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki siedemnastej, proszę podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu, zatem rekomendujemy... Nie, przepraszam bardzo, nie rekomendujemy tej poprawki.

Następna poprawka jest redakcyjna. Wyrazy "może zezwolić"... Nie, ona nie jest redakcyjna. Przepraszam. Chodzi o dopuszczenie na posiedzeniu komisji do nagrywania dźwięku i obrazu przez media, jeżeli przemawia za tym interes publiczny i nie ma przeszkód związanych z ważnym interesem osoby prywatnej itd.

Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.

Kto jest za poparciem naszej poprawki osiemnastej? (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Myślę, że zgłosimy wniosek mniejszości. Pewnie pan senator będzie referował, tak? Dobrze, referuje senator Romaszewski.

Poprawka dziewiętnasta ma charakter redakcyjny, jest to uzupełnienie o nowy numer i rok Dziennika Ustaw.

Kto jest za poparciem poprawki dziewiętnastej? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy głosowania. Myślę, ze sprawozdawca będzie ten sam, dziękujemy panu senatorowi Czai za podjęcie się przestawienia sprawozdania.

Teraz mamy przerwę do godziny 19.00, niestety.

(Głos z sali: Niestety, myślałam, że będzie dyskusja.)

Trochę za bogato zaplanowaliśmy, myśleliśmy, że będzie dyskusja, ale legislator też potrzebował dużo czasu, właściwie państwo życzyli sobie właśnie na godzinę 19.00.

(Głos z sali: Tak, tamto musiało być o godzinie 19.00, jedynie my mogliśmy się spotkać o godzinie 18.30.)

Już się stało, przepraszam za złe planowanie, mamy wobec tego trzydzieści pięć minut, spotykamy się w tym samym miejscu.

(Głos z sali: Może pani przewodnicząca ewentualnie poinformuje o tej rezolucji, żeby każdy z senatorów...)

Aha, dobrze, dziękuję.

Proszę państwa, w tym czasie zebrał się ten mały czteroosobowy zespolik i zaproponowaliśmy przy udziale pani wiceminister Gurbiel poprawiony tekst, który w pierwszym rzędzie odnosiłby się do spraw ogólnych, do takich kwestii, jak algorytm rozdziału środków, obniżenie granic, progu finansowania dla gmin. Kolejny punkt to problem, który tylko z pozoru ma charakter regionalny, dotyczy tych miast, ale jest ogólnopolski w tym sensie, że chodzi o całą sieć metropolii, obszarów metropolitalnych. Inaczej niż to było do tej pory, wyłącza się z tej sieci całą prawobrzeżną Polskę, część po prawej stronie Wisły. Jest on specyficzny tylko dla tej części, ale dla całej części. To jest tego typu praca, którą właściwie, gdybyśmy się na chwilę zatrzymali, moglibyśmy wykonać na posiedzeniu komisji i od razu na tym posiedzeniu nad tym głosować, jednak to nie wyszło. Ażeby mogło to być omówione na następnym posiedzeniu i jednocześnie abyśmy nie musieli specjalnie przyjeżdżać, to proponujemy spotkanie bezpośrednio po głosowaniu. Nie dało się tego zrobić przed głosowaniem z prostego powodu, otóż zanim przygotowaliśmy tę wersję, okazało się, że skończyło się posiedzenie i nie można ogłosić komunikatu, a ponieważ jest to kontynuacja pierwszego czytania, musi zostać zawiadomiona cała setka senatorów. Trudno zmuszać panie do tego, żeby teraz wypisywały i wysyłały sto zawiadomień. W tej sytuacji ogłosimy komunikat na posiedzeniu. Możemy nawet zostać... Nie, nie zostaniemy w sali plenarnej, bo na końcu wygłaszane są oświadczenia, ale możemy przejść do sali nr 217 czy do sali nr 182, w tym czasie sale będą wolne. Myślę, że szybko to załatwimy.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: A dzisiaj przy okazji tej ustawy o ochronie zwierząt przekażemy tekst, projekt tej rezolucji.)

Właśnie, pani Bogna mówi, że damy ten przygotowany tekst. Jest tam taki trochę delikatny problem. Chodzi o to, kto powinien wycofać projekt rezolucji albo czy my powinniśmy odrzucić. Regulamin Senatu w tej sprawie znów jest, powiedzmy sobie, paskudny, nie pozwala przygotować jednego sprawozdania o obydwu projektach, wymaga tego, aby jeden odrzucić, jeden przyjąć, ewentualnie z poprawkami. Sytuacja jest trochę prestiżowa. Wydaje mi się, że sprawiedliwość nakazywałaby przyjąć projekt pana Jurgiela, bo on jest starszy o cały miesiąc, on był pierwszy, a senator Lorenz większość przepisał z tamtego projektu.

(Senator Ewa Serocka: Pani Przewodnicząca, pan senator Lorenz twierdzi z kolei, że wszyscy uznali, iż jego projekt jest lepszy.)

Jak to wszyscy? Przecież nie było głosowania. Ja bardzo precyzyjnie porównałam oba projekty. Różnią się one tytułem, ale to nie jest ważne, bo tytuł będzie inny, nowy. Jest też taka różnica, że jest tu dodana budowa lotniska w Olsztynie, u senatora Jurgiela było sformułowanie "ściana wschodnia", a tu jest "wschodnia część". Wydaje mi się, że w tym przypadku pierwszeństwo całego pomysłu, inicjatywy jest ważniejsze niż dwie drobne różnice, w tym lokalna sprawa lotniska w Olsztynie. Rozstrzygnie to komisja, ale wydaje mi się, że sprawiedliwość nakazywałaby...

(Senator Ewa Serocka: A jaki był wniosek zespołu?)

Nie ma. Nie chcemy w tak wąskim gronie tego przesądzać, może się panowie dogadają, a jeśli się nie dogadają, to rozstrzygnie to komisja. Trudno, żeby cztery osoby przesądzały o takiej kwestii. Naszym zadaniem, trudniejszym, było przede wszystkim przygotowanie merytorycznego stanowiska, a to niech już rozstrzygnie komisja. Mam nadzieję, że będzie sprawiedliwa i doceni to, że senator Jurgiel wystąpił pierwszy, a projekt senatora Lorenza, może nawet troszkę poprawiony, jest jednak wtórny wobec tego projektu i on sam to przyznaje. Dziękuję.

Zamykam...

Pan senator Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Mam jeszcze jedną sprawę. Wczoraj dotarła do mnie informacja, że pan generał Pyrcak zaprasza Komisję Ustawodawstwa i Praworządności na spotkanie w Bieszczady.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Właśnie, dobrze, że pan o tym przypomniał. To nie było takie oficjalne zaproszenie, tylko w Siedlcach...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, w czasie towarzyskiej rozmowy i jakoś mi to wyleciało z głowy. Bardzo dobrze, że pan senator o tym przypomniał.

W ogóle to była bardzo piękna uroczystość, mówię o tym, bo było tam niewiele osób, zorganizowana na wysokim poziomie, był profesor Zoll, miał wykład, był też profesor Buzek, bo jest szefem kapituły fundacji Pro Publico Bono, on wręczał tę nagrodę, był szef zarządu więziennictwa Danii i pani dyrektor programu, wiceprezes fundacji zajmującej się skazanymi i jednocześnie członek rady nadzorczej kopenhaskiej Szkoły Kofoeda, przedstawiciele wszystkich władz lokalnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Małgorzata Jakobsen. Jak ta pani się nazywa? Kopińska-Jakobsen czy Kępińska, pierwsze nazwisko ma polskie, Kępińska, Kopczyńska czy Kopińska. Tak, Polka, która od lat mieszka w Danii, tam wyszła za mąż, taka bardzo zaangażowana w ten projekt.

Odbyła się bardzo ciekawa dyskusja, a i otoczka była bardzo ciekawa. Byliśmy na eleganckim obiedzie i to nie obiad jest interesujący, ale obiekt, w którym to się odbywało, ślicznie odrestaurowany pałacyk. Okazuje się, że jest to własność naszego kolegi, senatora Borkowskiego, który kupił i odnowił własnym sumptem ruinę po jakimś rezydującym tam wcześniej generale carskim, wymieniali jego nazwisko. Pałacyk jest położony w ślicznym miejscu, bardzo gustownie odrestaurowany, skromnie, ale bardzo elegancko, i wynajmowany właśnie na takie okazje. Kolega był tam obecny, bardzo mile pełnił rolę współgospodarza. Ale najciekawsze było na końcu, to był prawdziwy deser, byliśmy w muzeum archidiecezjalnym. Załatwił to pan Nasiłowski, co było bardzo trudne, bo muzeum jest oblegane z powodu tego słynnego El Greca. On to załatwił, wprawdzie nie wszystkich uczestników, ale wprowadził tę grupę, która była spoza Siedlec, z Warszawy oraz spoza Polski. Cale muzeum jest bardzo profesjonalnie, pięknie prowadzone. A teraz do panów mówię, kustosz sam jak dzieło sztuki, prześliczna dziewczyna z ogromną wiedzą, która z zapałem nas oprowadzała dwie godziny po tym niewielkim muzeum.

(Senator Gerard Czaja: Żałuję, że nie byłem.)

(Wesołość na sali)

Właśnie, trzeba to nadrobić.

Kulminacyjnym punktem zwiedzania była "Ekstaza świętego Franciszka", ten jedyny w Polsce El Greco, tak chroniony, że aby można było do niego dojść, to w Warszawie trzeba nacisnąć przycisk. Takie jest zabezpieczenie, finansowane zresztą przez Totolotek. Długo nie był eksponowany właśnie ze względu na to, że nie wszystkie warunki były spełnione.

I w czasie tej uroczystości w takiej towarzyskiej rozmowie pan generał Pyrcak, który szykuje się do odejścia, z tego, co rozumiem, zresztą my też szykujemy się do odejścia, zaproponował spotkanie, był też pretekst merytoryczny, ale nie ukrywał, że chodzi raczej o spotkanie pożegnalne. Wysuwał pewne propozycje, najbardziej atrakcyjne wydawały się Bieszczady. Chodzi o to, żeby ustalić jakiś termin. To musiałoby być chyba w czerwcu, prawda? Pomyślcie państwo, pozaglądajcie w swoje kalendarze, trzeba by na to przeznaczyć ze dwa dni, bo Bieszczady to kawał drogi.

(Senator Ewa Serocka: ...jest piękny ośrodek, zameczek...)

Tak, oni mają tam ośrodek. Ktoś proponował, że może zwiedzimy, bo tam w Bieszczadach jest zakład karny...

(Senator Ewa Serocka: Nie, tam jest ośrodek więziennictwa.)

Ale jest też zakład karny.

(Senator Ewa Serocka: Jest tam przepiękny pałacyk, zameczek i rzeczywiście...)

A była tam pani senator, tak?

(Senator Ewa Serocka: Ja mieszkałam w wieży i czułam się tam zupełnie jak królewna Śnieżka.)

Jak księżniczka.

Dobrze, w takim razie popatrzcie państwo w kalendarze, my też popatrzymy, kiedy mamy nasze posiedzenia.

Proszę bardzo, pani Bogna ma głos.

Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska:

Chciałabym powiedzieć, że z tego, co teraz wiadomo, według planów czerwiec i lipiec będą bardzo ciężkie, jeżeli chodzi o pracę, bo planowane są po trzy, cztery posiedzenia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W lipcu mamy skończyć.)

Tak, w lipcu mamy skończyć. Na 29 lipca jest zaplanowane ostatnie posiedzenie Sejmu, który ma rozpatrzyć poprawki Senatu, wobec tego gdzieś około 22 lipca Senat miałby zakończyć pracę. Potem będą tylko posiedzenia poświęcone ustawom związanym z wykonywaniem prawa Unii Europejskiej, bo to oczywiście będzie cały czas prowadzone, ale te posiedzenia będą bardzo rzadko, jeżeli będzie taka potrzeba. Tak naprawdę około 22 lipca mielibyśmy wszystko zakończyć. Myślę, że trzeba będzie dokładnie się temu przyjrzeć, jak już marszałek poda nowy orientacyjny plan posiedzeń. Jeżeli miałyby to być dwa dni, to trzeba będzie to jakoś dopasować. Ewentualnie...

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Można by włączyć w to sobotę, gdyby byli senatorowie, bo posiedzenia zwykle obejmują czwartek i piątek, piątek czasem kończy się rano głosowaniami, można by...

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Ale to może ulec zmianie, bo nam powiedziano, że 29 lipca jest ostatnie posiedzenie Sejmu, a nasze prawdopodobnie tydzień wcześniej.)

W tym roku wyjątkowo my mamy skończyć szybciej niż Sejm, zawsze było odwrotnie.

Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska:

Tak. Chodzi o to, aby jeszcze rozpatrzyć poprawki, a potem przerwa wakacyjna i kampania wyborcza. Być może to ulegnie zmianie, nie mamy jeszcze nowego planowanego porządku obrad.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Czy ktoś chciałby coś jeszcze dodać, o czymś nam powiedzieć? Już nie.

Właśnie kończymy, Panie Przewodniczący.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, na stoliku przy drzwiach leży plan dwóch najbliższych posiedzeń. Najbliższe posiedzenie ma się zacząć nie 31 maja, lecz 1 czerwca, wobec tego w przeddzień... Nie, posiedzenie Senatu ma się zacząć 2 czerwca, wobec tego my spotkalibyśmy się 1 czerwca po południu, o godzinie 16.00, żeby wysłuchać informacji rzecznika praw obywatelskich. Chcieliśmy jeszcze wysłuchać informacji trybunału, ale oni nie mogą przybyć tego dnia. 9 czerwca będziemy mieli być może sporo pracy. Po pierwsze, zajmiemy się rozpatrzeniem informacji prezesa trybunału, bo już wtedy może przybyć, po drugie, prawdopodobnie zmianą kodeksu karnego i kodeksu karnego wykonawczego, chodzi o pedofilię, postępowanie z pedofilami. Niewykluczone jest, że będą też inne ustawy, bo w porządku obrad Sejmu jest parę ustaw, które powinny do nas trafić. Także w miarę tego, co Sejm uchwali, będziemy to ewentualnie dopisywali do porządku obrad na posiedzenie zaplanowane na 9 czerwca. To tyle. Teraz mamy niemal półgodzinną przerwę, bez pięciu minut, bo o godzinie 19.00 rozpoczynamy wspólne posiedzenie. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 32)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.


Kancelaria Senatu
Opracowanie: Anna Lewandowska
Publikacja: Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów