Zapis stenograficzny (1757) z 274. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 17 maja 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 945).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druk nr 949).

Otwieram kolejne w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, tym razem solo, poświęcone ustawie sejmowej o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej oraz ustawie sejmowej o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Pani Bogna, która jest najlepszym organizatorem w naszej komisji, proponuje najpierw rozpatrzyć sprawę wykroczeń, bo to jest sprawa krótsza. Pewnie się przychylimy się do tego wniosku.

Projekt był rządowy, jak się domyślam, a więc proszę pana ministra o zachętę do tego, żebyśmy ten projekt przyjęli.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Nowelizacja, która się tutaj dokonuje, jest następstwem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uchylającego przepis art. 101 §2 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w takim zakresie, w jakim pozbawiono pokrzywdzonego prawa do udziału w postępowaniu sądowym dotyczącym uchylenia prawomocnego mandatu. Dopuszczenie pokrzywdzonego do udziału w omawianym postępowaniu wymaga przyznania prawa do takiego udziału również stronom postępowania mandatowego. Za takim rozwiązaniem przemawia po prostu zasada równości broni w postępowaniu sądowym, na konieczność przestrzegania której Trybunał Konstytucyjny konsekwentnie zwraca uwagę w swoim orzeczeniu.

Tekst projektowanej ustawy przyjęty przez Sejm w zasadzie sprowadza się do tego, że wprowadzono tutaj szersze określenie strony, po prostu wyspecyfikowano, które z podmiotów powinny brać udział w postępowaniu. Trzeba jeszcze dodać, że w trakcie procedowania ten fragment przepisu zwrócił zasadniczą uwagę dyskutantów i zastanawiano się nad tym, czy zrobić to kazuistycznie, drobiazgowo, wymieniając, były takie propozycje, aby wymienić, że chodzi o inspektora pracy i o wszystkich potencjalnych uczestników tego postępowania, ale ostatecznie zamknęło się to takim stwierdzeniem, że w posiedzeniu ma prawo uczestniczyć ukarany organ, który lub którego funkcjonariusz nałożył grzywnę w drodze mandatu albo przedstawiciel tego organu oraz - to, od czego się zaczęło - ujawniony pokrzywdzony. I to byłoby na tyle, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, czy w przypadku wszystkich tu wymienionych podmiotów jest tylko możność uczestniczenia w posiedzeniu, a nie ma obowiązku? Nawet organ, którego funkcjonariusz nałożył tę karę, ma prawo a nie obowiązek? Bo tu wszyscy "mogą", "mają prawo", a nikt nie ma obowiązku. To tak ma być?

Tak, tak. To znaczy jeżeli chce skorzystać ze swego prawa, o którym mówił Trybunał Konstytucyjny, to po prostu skorzysta.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ukarany, oczywiście. Ale organ, który nałożył karę też tylko "może"?)

Oczywiście. Przecież sąd nie może...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I może się posiedzenie odbyć przy pustej sali?)

No tak, chyba może się odbyć przy pustej sali, tak.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I to będzie zgodne z prawem.)

Trzeba zakładać, że sąd uwzględnia wówczas interesy wszystkich potencjalnych uczestników postępowania. Bo przecież to nie jest tak, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ufają sądowi i zdają się na niego.)

No tak. Bo to nie jest tak... Jeżeli rezygnuję ze swojego prawa, to znaczy oddaję jak gdyby swoje interesy...

A gdyby sąd chciał coś wyjaśnić, zapytać o coś tego funkcjonariusza, który nałożył karę, a nie będzie mógł, to wtedy może wezwać do obowiązkowego stawiennictwa, tak?

Tak, oczywiście, tak.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z reguły jest dobrowolne...)

Jeżeli sąd uzna, że coś musi być wyjaśnione, to oczywiście...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wzywa i pisze, że stawiennictwo jest obowiązkowe.)

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Serocka, bardzo proszę.

Przykładowo, jeżeli pokrzywdzony zgłosi już w samym piśmie procesowym bezprawność nałożenia na niego mandatu, to wtedy chyba sąd powinien wezwać drugą stronę, żeby i ją przepytać i ustalić, czy ta bezprawność nastąpiła czy nie. Wtedy chyba uczestnictwo tej osoby, tego funkcjonariusza, który nakładał mandat, powinno być obowiązkowe, w momencie, kiedy go sąd wzywa z powodu zarzutów przedstawionych w zażaleniu na postanowienie sądu dotyczące tego wykroczenia.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy tutaj do czynienia z postępowaniem jawnym i w związku z tym oczywiście jeżeli będzie taka sytuacja, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pokrzywdzony zawsze będzie miał...

Ale ja mówię o funkcjonariuszu, o sytuacji, kiedy pokrzywdzony zgłasza nieprawidłowość wystawienia mandatu i składa wniosek o rozpatrzenie tego przez sąd w trybie procesowym, to wtedy chyba sąd wzywa tego funkcjonariusza, żeby wyjaśnił, dlaczego nałożył ten mandat.

Tak, oczywiście, oczywiście. Z tym, że problem polega na tym, iż w posiedzeniu uczestniczy organ, a funkcjonariusz, jak wiadomo, to jest wykonawca kompetencji organu. I jeżeli sąd uzna, że niezbędne są wyjaśnienia, to oczywiście funkcjonariusz będzie brał udział, ale nie jako reprezentant tego organu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos?

Czy pani mecenas ma jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze a propos uwagi pani senator w związku ze stawiennictwem różnych podmiotów. Chciałabym tylko dodać, że jest to sytuacja o tyle jasna, że jest to już postępowanie po uprawomocnieniu się postępowania mandatowego, ponieważ ta osoba, która, że tak powiem, popełniła wykroczenie, już przyjęła mandat, już jest wszystko zakończone i nagle ta osoba składa wniosek o uchylenie mandatu. I to jest jedna, jedyna sytuacja, kiedy można podnosić, że dany czyn nie był wykroczeniem. Tak więc to jest bardzo wyjątkowe postępowanie, postępowanie z art. 101, który tutaj zmieniamy.

Teraz uwagi Biura Legislacyjnego. Uwaga jest tylko jedna, o charakterze redakcyjnym. Mianowicie, przedłożenie rządowe było bardzo, powiedziałabym, precyzyjne i jasne i przedstawiało, kto może uczestniczyć w posiedzeniu: strony i pokrzywdzony, natomiast tutaj nastąpiło, chyba w związku z tym uszczegółowieniem, takie zamieszanie wewnątrz tego przepisu. Mowa jest tu o tym, że obok ukaranego i pokrzywdzonego w posiedzeniu ma prawo uczestniczyć organ, który lub którego funkcjonariusz nałożył grzywnę w drodze mandatu albo przedstawiciel tego organu.

I moja jedyna uwaga jest taka: czy nie byłoby słuszne skrócenie tego zdania w związku z tym, że nawet jeżeli to funkcjonariusz daje mandat, to on nigdy nie daje go w swoim imieniu, tylko zawsze w imieniu organu, który reprezentuje. Przepis brzmiałby: "organ, który nałożył grzywnę w drodze mandatu albo przedstawiciel tego organu". Bo tutaj wskazanie, że akurat funkcjonariusz nałożył mandat, przepraszam, ale na przykład mnie zmyliło, bo wtedy zaczęłam się zastanawiać: a może to jest tak, że funkcjonariusze mają samoistne uprawnienie do wystawiania mandatów? Ale nie, oni występują w imieniu organu. A w imieniu organu występują nie tylko funkcjonariusze, ale także pracownicy niektórych organów lub inspektorzy. Inspektorów można by podciągnąć do grupy funkcjonariuszy, jeżeli są mianowani, można by uznać, że oni są funkcjonariuszami, a nie pracownikami, jeżeli ich praca wynikałaby ze stosunku służbowego, a nie ze stosunku pracy. Ale jest wiele przykładów, tutaj mam listę organów, w imieniu których mandaty nakładają pracownicy. I te grupy wskazałam w swojej opinii, to jest nadzór budowlany, pracownicy Głównego Urzędu Miar, pracownicy urzędów górniczych i jeszcze parę innych organów, które są reprezentowane przez pracowników. Dlatego Biuro Legislacyjne proponowałoby ewentualnie wskazanie: "organ, który nałożył grzywnę w drodze mandatu albo przedstawiciel tego organu". To jest jedyna uwaga.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy w ogóle cały organ może przyjść w jakiejkolwiek sytuacji?)

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Jeśli jest to organ jednoosobowy...)

To na przykład Komendant Główny Policji musiałby się zjawić.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Pracownik nadzoru budowlanego.)

Pracownik też jest przedstawicielem organu, a ja myślę tutaj o całym organie. Organem jest na przykład Komendant Główny Policji, więc musiałby na przykład przyjść osobiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mógłby, w pewnych sytuacjach.

Krótko mówiąc, biuro proponuje, żeby wykreślić wyrazy "lub którego funkcjonariusz". Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister ma coś przeciw?

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Jeśli są pytania ewentualnie co do wyjaśnienia, to bardzo proszę.)

Ale teraz są państwo przeciw czy nie?

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Nie.)

Jeżeli nie, to kto jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Pani senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, no tak. Panie Senatorze, dziękuję. Pośpiech jest złym doradcą.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem przyjęcia ustawy wraz z przyjętą poprawką? (7)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Serocka będzie sprawozdawczynią. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego dotyczącego ustawy o sejmowej komisji śledczej. Bardzo proszę pana ministra. Projekt był rządowy?

(Glos z sali: Poselski.)

Poselski? Bo ja usłyszałam, że rządowy i się zdziwiłam i słusznie się zdziwiłam. Zdziwiłam się jak ktoś mi powiedział, że rządowy, a ja nie sprawdziłam tego, tylko posłuchałam.

Poproszę w takim razie panią poseł Ciborowską o zabranie głosu. I bardzo dziękuję za przybycie do nas, panu ministrowi też. Ja w ogóle nie powitałam dzisiaj uroczyście... Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

To jest zdecydowanie projekt poselski. Pragnę Wysoką Komisję, szanownych państwa senatorów poinformować, że projekt poselski został złożony... Za chwilę minie rok, odkąd zaczęliśmy nad nim pracować. Wydaje się oczywiste, że... Ustawa o sejmowej komisji śledczej po raz pierwszy ujrzała światło dzienne w roku 1999, a w tej kadencji Sejmu po raz pierwszy zaczęły funkcjonować komisje śledcze na mocy tejże ustawy. Poselski projekt nowelizacji jest wynikiem obserwacji, doświadczeń i wykrycia bardzo widocznych luk, które wyłoniły się w trakcie prac w obecnym Sejmie, prac już w tej chwili trzech komisji śledczych.

Pracowaliśmy nad tym projektem prawe cały rok, najpierw pracowała podkomisja, następnie połączone Komisje Regulaminowa i Spraw Poselskich i Ustawodawcza, wszak zmiana ustawy o sejmowej komisji śledczej przyniosła także określone zmiany w Regulaminie Sejmu, ale to nie dotyczy naszego posiedzenia, będziemy mówić tylko o ustawie o sejmowej komisji śledczej. Na ostatnim posiedzeniu Sejm odbył trzecie czytanie i przyjął ustawę. Pokrótce powiem, że ta ustawa jest wynikiem konsensusu i porozumienia w połączonych komisjach i w Wysokiej Izbie, ponieważ wszyscy dostrzegliśmy potrzebę nowelizacji i wprowadzenia zmian tak, by funkcjonowanie komisji śledczych, a przynajmniej jego strona formalna, nie budziło żadnych emocji ani też nieporozumień.

Bardzo krótko wspomnę o najistotniejszych zmianach. Zmiana dziewiąta to jest taka największa zmiana, w której dodaje się kilkanaście artykułów, od art. 11a aż do art. 11i. I po kolei. Przede wszystkim regulujemy sprawy wszelkiego rodzaju protokołów, zapisów dźwiękowych, wszystkiego, co wiąże się ze stenografowaniem posiedzeń komisji, ustalamy, kto jest odpowiedzialny za protokoły, kto może nanieść poprawki, w jaki sposób się tych poprawek w protokole dokonuje, czyli wszystko to, co wiąże się z zapisem posiedzenia komisji śledczej.

Art. 11c bardzo długo wzbudzał określone emocje, ale w pewnym momencie emocje ucichły i osiągnęliśmy bardzo pożądany kompromis. Art. 11c mówi o tym, jakie prawa w szczególności przysługują osobie wezwanej przed komisję. Ten artykuł budził emocje z tego powodu, że jest tu cały szereg spraw powtórzonych z kodeksu postępowania karnego, ale uznaliśmy, że ustawa o sejmowej komisji śledczej jest specjalną ustawą, bo żadna inna komisja sejmowa nie ma takiej ustawy. W związku z tym powtórzenie może być, nie burzy porządku prawnego, a równocześnie daje osobie wezwanej pełne możliwości zdobycia wiedzy, jakie prawa w szczególności jej przysługują. Jednocześnie powiem, że art. 11c i prawa osoby wezwanej nie wykraczają poza prawa wynikające z kodeksu postępowania karnego; sejmowi eksperci, sejmowi prawnicy byli zgodni w tej kwestii.

Pozostałych spraw związanych z tymi artykułami nie będę omawiała w szczegółach, bo państwo na pewno macie ten druk przed sobą.

I jeszcze jedna bardzo istotna zmiana to dodanie całkowicie nowych artykułów, art. 19a i art. 19c. W dotychczasowej ustawie o sejmowej komisji śledczej nie było zapisane, czym kończy się praca komisji śledczej, a więc czy komisja śledcza przedstawia sprawozdanie i jakie zadania ma do wykonania w związku z tym Sejm. To wzbudzało cały szereg emocji i nieporozumień, tutaj głosy prawników były krytyczne, szczególnie po sprawozdaniu dotyczącym funkcjonowania pierwszej komisji śledczej, szanowni państwo senatorowie niewątpliwie też wiedzę na ten temat posiadają. Postanowiliśmy więc jednoznacznie określić tryb postępowania w przypadku zakończenia prac komisji śledczej.

I tak: komisja sporządza sprawozdanie, sprawozdanie komisji zawiera stanowisko komisji w sprawie, do której komisja została powołana; przewodniczący komisji opracowuje i przedkłada komisji projekt stanowiska; do stanowiska można dołączyć poprawki w formie pisemnej; kwestie dotyczące kolejności głosowania nad poprawkami zgłoszonymi do tekstu projektu komisja może rozstrzygać tylko w drodze uchwały; sprawozdanie komisji prezentuje na posiedzeniu Sejmu wybrany z jej składu poseł sprawozdawca, który ma za zadanie obiektywnie przedstawić stanowisko komisji oraz zawarte w sprawozdaniu zdania odrębne; do sprawozdania komisji, zgodnie z ust. 2 w art. 19c, poprawek nie zgłasza się; nad sprawozdaniem komisji Sejm nie przeprowadza głosowania. I tak kończy się tryb pracy sejmowej komisji śledczej, jeżeli Sejm taką komisję powoła. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Czy pan prokurator teraz zechciałby zająć stanowisko? Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu w tej sprawie, to, Szanowna Pani Przewodnicząca i Szanowni Państwo, generalnie rzecz biorąc, rząd nie był zainteresowany kwestią, w jaki sposób parlament dokona zmian w ustawie, która reguluje funkcjonowanie organu ściśle sejmowego. Zatem nie interesowały nas przepisy dotyczące trybu procedowania, sposobu przyjmowania sprawozdania itd., gdyż jest to autonomiczna rzecz Sejmu, natomiast mieliśmy pewne sugestie co do kwestii dotyczących współpracy sejmowej komisji śledczej z prokuratorem generalnym, jak również kwestii związanych z pewnymi okolicznościami stosowania przepisów kodeksu postępowania karnego w stosunku do osób przesłuchiwanych przez komisję.

I w tym zakresie padła z naszej strony propozycja, aby w art. 15 ustawy dotychczasowej, do której zgodnie z nowelą dodaje się ust. 4, wyraźnie wskazać, że wydatki związane z funkcjonowaniem komisji ponosi Kancelaria Sejmu. Zapis przyjęty w uchwalonej przez Sejm noweli zawiera sformułowanie, że te wydatki ponoszone są z budżetu w części "Rezerwy celowe". Naszym zdaniem jest to regulacja stosunkowo niedoskonała, dlatego że zgodnie z przyjętą w wymiarze sprawiedliwości praktyką, mówiąc tak bardzo potocznie, rachunek za wszelkie czynności zlecone przez prokuratora czy sąd, w tym przypadku przez prokuratora, płaci ten podmiot, który wydał postanowienie, które daje podstawy do określonych roszczeń. Głównie chodzi tutaj o opinie biegłych, bo to są najbardziej kosztowne czynności prokuratorskie.

Przy obecnym brzmieniu ustawy praktyka będzie wyglądała w ten sposób, że prokuratura będzie wypłacała z własnych środków honoraria dla biegłych, natomiast później będzie musiała występować do ministra finansów, aby z owych rezerw celowych zrekompensowano jej te wydatki. Uważaliśmy, że powinno się tę drogę znacznie uprościć i skrócić poprzez przełożenie obowiązków wynikających z czynności, jakie komisja zleca Prokuratorowi Generalnemu bezpośrednio na Kancelarię Sejmu, a więc aby to Kancelaria Sejmu pokrywała wydatki, które należy ponieść w związku z żądaniami, jakie komisja śledcza wysuwa pod adresem Prokuratora Generalnego. Uważamy, że to byłoby rozwiązanie prostsze i skuteczniejsze.

Poza tym byłoby to rozwiązanie, które nie pozwalałoby na to, aby prokuratura w pewnym sensie kredytowała wydatki budżetu na czynności, które komisja zleca Prokuratorowi Generalnemu. A są to czynności niejednokrotnie dosyć kosztochłonne, bo choćby w przypadku komisji śledczej w sprawie afery Lwa Rywina wydatki na biegłych powołanych, aby ocenić przepływy kapitałowe między określonymi spółkami, z którymi telewizja nawiązała taką a nie inną współpracę, to były wydatki rzędu jednorazowo 100 tysięcy zł i więcej. Dla budżetu prokuratury, która będzie dokonywała tych czynności, jest to kwota niebagatelna. A prokuratura funkcjonuje w systemie, jak wiadomo, rocznego budżetu i nadszarpnięcie jej zasobów w tej skali może wywołać perturbacje przy regulacji należności zlecanych przez samą prokuraturę w jej własnych postępowaniach.

To była jedna kwestia, którą mieliśmy zaszczyt podnosić w czasie prac nad tą ustawą. Ustawa została uchwalona w takim brzmieniu, że te wydatki są ponoszone z budżetu państwa w części "Rezerwy celowe". To jest przepis, który naszym zdaniem nie wskazuje płatnika, a jedynie ogólnie reguluje te kwestie i wymaga w każdym przypadku dodatkowych czynności związanych z uzyskaniem zrekompensowania środków, jakie wyłoży prokuratura, aby uregulować należności wynikające ze zleceń komisji śledczej w stosunku do Prokuratora Generalnego.

Druga kwestia dotyczyła generalnie rzecz biorąc trybu przesłuchiwania osób wezwanych przez komisję i my prezentowaliśmy pogląd, aby przy ewentualnych zmianach w tym zakresie poprzestać na tym, żeby określić, aby przy wzywaniu i przesłuchiwaniu osób wezwanych stosowano odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego dotyczące świadków. Komisja w tym zakresie bardziej uszczegółowiła przepisy, które zostały uchwalone i tam wprowadzono w art. 11d-11i cały szereg zmian, które naszym zdaniem mogą w praktyce spowodować różne perturbacje.

My proponowaliśmy, żeby zezwolenia na przesłuchanie przez sejmową komisję śledczą osób, o których mowa w art. 180 §2 kodeksu postępowania karnego - chodzi tu o lekarzy, dziennikarzy itd. - co do faktów objętych tajemnicą zawodową, udzielał Sąd Okręgowy w Warszawie na pisemny wniosek komisji wówczas, gdy jest to niezbędne dla bezpieczeństwa, a okoliczność nie może być ustalona na podstawie innego dowodu. Ta nasza propozycja powodowałby, że w tym zakresie byłaby, naszym zdaniem, bardziej klarowna sytuacja. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać odrębnych regulacji, które mogą być kłopotliwe w zakresie ich interpretacji. Przepisy, które są zawarte w kodeksie postępowania karnego, obrosły już judykaturą, orzecznictwem, opiniami doktryny itd., są już, można powiedzieć, przetestowane przez organa wymiaru sprawiedliwości w ogromnej ilości przypadków i dysponujemy w tym zakresie obszernym materiałem, na podstawie którego można usuwać wątpliwości. Przepisy, które wprowadza nowela rzecz jasna są to przepisy zupełnie nowe i ich interpretacja może nasuwać wątpliwości, których nie ma przy stosowaniu stricte przepisów kodeksu postępowania karnego. To byłoby nasze stanowisko. Generalnie rzecz biorąc, nie mamy innych uwag, jeśli chodzi o przepisy noweli do ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Panie Prokuratorze, gdyby przyjąć pańską propozycję, to poprawka brzmiałaby tak, żeby skreślić zmianę dziewiątą?

Nie, przedłożyliśmy propozycję, aby skreślić art. 11d-11i.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli te wszystkie pierwsze?)

Tak, te dotyczące tajemnicy, tak.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To uważa pan, że tego się nie da zastąpić odesłaniem?)

Art. 11d miałby takie brzmienie: "Przy wzywaniu oraz przesłuchiwaniu osób wezwanych przez komisję stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące świadków."

Tak, ale to w kwestii tajemnicy. Ale pan wcześniej powiedział, że zamiast tej szczegółowej regulacji odrębnej trybu przesłuchania świadka można by odesłać do k.p.k., to w pierwszej części swojej wypowiedzi pan powiedział. A to by oznaczało skreślenie całej zmiany dziewiątej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja byłabym jak najbardziej za tym, muszę powiedzieć. Bo tu się robi bałagan. Przecież mamy jeden system prawny.

Tak, Pani Przewodnicząca, ale te wcześniejsze uregulowania są po prostu powtórzeniem przepisów k.p.k.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A po co to robić? Tego się nie powinno robić.)

To już jest kwestia do ewentualnych dalszych rozważań.

Moim zdaniem to jest błąd legislacyjny. Pan wspomniał o tym, że można by to zastąpić odesłaniem do odpowiedniego stosowania k.p.k. To by oznaczało skreślenie zmiany dziewiątej albo inaczej: nadanie zmianie dziewiątej brzmienia: "W sprawach"...

Owszem, można by było to tak skonstruować. Tu jeszcze, jeśli można, pani prokurator Grażyna Stanek się wypowie.

Bardzo proszę.

Jeżeli pani przewodnicząca i państwo senatorowie pozwolą...

Pierwsze artykuły w zmianie dziewiątej są w zasadzie co do istoty powtórzeniem przepisów kodeksu postępowania karnego z drobnymi zmianami, jeśli chodzi o regulacje dotyczące...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pierwsze artykuły? To znaczy które?)

Od art. 11a. Trochę inne są wymogi dotyczące spisywania protokołu, więc to proponujemy zostawić, jeżeli tego rodzaju regulacja jest potrzebna komisjom śledczym, natomiast inne...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaraz, zaraz, protokołu dotyczy właśnie art. 11a.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Czyli to zostawić w całości, tak?)

Jest to kwestia przyjętej filozofii. Przewodnicząca podkomisji sejmowej była uprzejma powiedzieć, że postanowiono zostawić w ustawie sejmowej niektóre zapisy takie jak w kodeksie postępowania karnego, aby komisja miała spójny aparat do przesłuchiwania świadków.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby nie musiała zaglądać równocześnie do k.p.k., tak?)

Propozycja strony rządowej, którą pan prokurator Napierski był uprzejmy przedstawić, jest taka, żeby skreślić tylko te przepisy, które dotyczą świadków zobligowanych do zachowania tajemnic różnego rodzaju. W naszym przekonaniu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli od art. 11d?)

Od art. 11d. W naszym przekonaniu te przepisy są w kolizji z przepisami kodeksu postępowania karnego i są niespójne. Na końcu jest art. 11i, w którym jest mowa o tym, że w pozostałym zakresie zwalniania świadków z obowiązku zachowania tajemnicy w zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego. Przepisy są sformułowane w ten sposób, że nie wiadomo, jaki zakres jest uregulowany, a jaki nie. Ja może, sygnalizując, powiem tylko jedną rzecz...

Wrócimy do tego potem.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Grażyna Stanek: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Ja mam kilka uwag natury ogólnej. Pierwsza jest taka, że niektóre artykuły są żywcem wzięte z k.p.k. Na przykład jeśli chodzi o protokół, to dosłownie mogę cytować: art. 11g to jest art. 180 k.p.k., art. 11a to są art. 147 §1 i 3 i art. 151. Wydaje mi się, że to jest niepotrzebne dublowanie. Tak samo jeśli chodzi o przyrzeczenie, które świadek składa, to przecież nie ma innego, jest to samo, więc wystarczy odniesienie do tych przepisów k.p.k. To jest jedna sprawa.

Jeśli chodzi o pełnomocników, to jest dla mnie rzeczą nie do przyjęcia, żeby świadek w ogóle miał pełnomocnika. Świadek ma zeznawać na okoliczność faktów i nie potrzebuje pełnomocnika, bo on nie jest podejrzanym ani oskarżonym. Te prawa przysługują tylko podejrzanym i oskarżonym. Jeżeli już w ogóle... Dotychczas była mowa o jednym pełnomocniku, ale tu świadek ma prawo mieć trzech, tak jak w najcięższym procesie karnym, gdzie oskarżony może mieć trzech obrońców. A więc wydaje mi się to mnie do przyjęcia. Jeżeli on ma spełniać rolę świadka, to jest to chyba jakieś nieporozumienie.

(Głos z sali: To może doprowadzić do pełnej destrukcji postępowania.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A poza tym uprawnienie świadka, zawarte w pkcie 8 art. 11c ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że może się on zwrócić z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania, wydaje mi się zbyt daleko idące. Ja rozumiem motywację, jeżeli ktoś zachorował, nagły wypadek, ale żeby świadek dyktował komisji, kiedy ma ona wyznaczyć termin przesłuchania, to jest już chyba zbyt liberalne.

I tyle na razie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator Serocka.

(Senator Ewa Serocka: Ja nie podnosiłam ręki.)

Przepraszam, zdawało mi się, że pani podnosiła.

(Senator Ewa Serocka: Podnosił rękę pan senator Czaja. My konsultowaliśmy tu między sobą pewne rzeczy.)

Przepraszam bardzo. Poproszę zatem pana senatora Czaję o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Kontynuując to, co mówiła przed chwilą pani senator Kurska, ja mam pytanie. Mianowicie w dotychczasowym brzmieniu przepisów i w propozycjach zmian nie ma ani razu słowa "świadek". "Świadek" został zastąpiony "osobą wezwaną". I tu jest chyba różnica. To nie jest świadek, to jest osoba wezwana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie o to chodzi. Proszę dokładnie przeczytać zarówno art. 11 w starym brzmieniu: "każda osoba wezwana przez komisję", również w art. 11a jest: "przesłuchanie osoby wezwanej". I nie jest w żadnym innym artykule tego przepisu powiedziane, że to jest świadek. To jest jedno. Ja bym prosił o wyjaśnienie, jaka jest różnica między świadkiem a osobą wezwaną, czy rzeczywiście w takim przypadku do osoby wezwanej, jak to się mówi w zakończeniu art. 11i, stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Trochę bym się nie zgodził z takim oto zdaniem, o którym mówił tutaj pan prokurator Napierski, żeby pozostawić zapis art. 11 ust. 3 w tym starym brzmieniu, bowiem tak już było i z tym komisje miały zawsze ogromne problemy. I być może dlatego po prostu jest taka propozycja, aby rozpisać to na czynniki pierwsze.

I jeszcze taka moja ogólna uwaga. Ja przeczytałem dokładnie treść zmiany osiemnastej, gdzie została przedstawiona propozycja, aby dotychczasowy art. 19 całkowicie uchylić i wprowadzić nowe rozwiązanie art. 19a-19c. W dotychczasowym brzmieniu art. 19 była w nim mowa o tajemnicy państwowej i służbowej, a więc jeżeli w sprawozdaniu była ta tajemnica, to marszałek Sejmu mógł określać tryb udostępnienia posłom takiej informacji. Ta propozycja jak gdyby zniknęła w tym nowym rozwiązaniu i nie ma mowy o tym, że przedstawiając sprawozdanie na posiedzeniu Sejmu poseł sprawozdawca nie mówi na tematy objęte tajemnicą. Czy to znaczy, że wszystkie sprawy dotyczące tajemnicy państwowej i ewentualnie służbowej będą ujawnione? Czy rzeczywiście zapomniano o tym? I to tyle.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ten przepis został chyba świadomie uchylony.)

I dlatego pytam, dlaczego został świadomie uchylony przepis o tajemnicy państwowej i służbowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może pani poseł odpowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mogę jeszcze?)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Cały czas mówimy o kodeksie postępowania karnego, a w art. 11b, gdzie jest mowa o pełnomocnikach, nagle pojawia się k.p.c. Czym to jest uzasadnione?

(Poseł Danuta Ciborowska: Już można?)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Otóż, Szanowni Państwo, powiem tak, że sugestie czy też refleksje wypowiedziane tutaj przez pana prokuratora i panią prokurator były wielokrotnie analizowane przez połączone komisje, a także przez podkomisję, dyskutowaliśmy nad nimi i oczywiście zastanawialiśmy się, jakie znaleźć najlepsze rozwiązanie sprawy. I tak po kolei postaram się na te kilka spraw odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o kwestię dodania ust. 4 w art. 15, co bardzo mocno podkreślał pan prokurator, to my też naprawdę bardzo poważnie się zastanawialiśmy, jak rozstrzygnąć tę kwestię, tak by koszty finansowe nie nadwerężyły w znacznym stopniu budżetu prokuratury, tak jak to miało miejsce przy komisji w tak zwanej sprawie Rywina. Zastanawialiśmy się, czy możemy umieścić w budżecie Kancelarii Sejmu stosowne zapisy, czy też nie. Otóż z informacji, które przedstawił nam szef Kancelarii Sejmu wynika, że trudno jest przewidzieć czy Sejm każdego roku powoła komisje śledcze czy nie i jakie są konieczne na ten cel środki, czy będzie potrzeba, by Prokuratura Generalna wykonała pewne czynności, czy też nie będzie takiej potrzeby. Równocześnie szef Kancelarii Sejmu bardzo wyraźnie powiedział, że kiedy wystąpią nadzwyczajne sytuacje niezapisane w budżecie Kancelarii Sejmu, to zwraca się on do premiera i ministra finansów o uzupełnienie budżetu Kancelarii Sejmu o stosowną kwotę z rezerwy celowej budżetu państwa. Stąd ten zapis i takie jest, według nas, optymalne rozstrzygnięcie. Oczywiście nikt z połączonych komisji ani też Wysoka Izba nie miała i nie ma zamiaru uszczuplenia w jakimkolwiek względzie środków Ministerstwa Finansów czy Prokuratora Generalnego. To po pierwsze.

Po drugie, pragnę państwa poinformować, a raczej chyba przypomnieć, że sejmowa komisja śledcza jest instytucją, nad którą kontrolę ma Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Uznaliśmy w wyniku doświadczeń, że zarówno te rozstrzygnięcia, które tutaj zapisaliśmy, jak też te nowe zapisy, o których tu szanowni państwo senatorowie dyskutowali, a które budzą państwa większe lub mniejsze zastrzeżenia, będą najlepiej służyły działalności sejmowej komisji śledczej. Bo to Sejm ma tu funkcję kontrolną i to Sejm powołuje komisję śledczą. Przerobiliśmy już trzy komisje, proszę mi wybaczyć to wyrażenie, ich działania budzą określone emocje. A my staraliśmy się zrobić tę nowelizację ustawy bez żadnych emocji, na chłodno, na zimno, po to, żeby nie było żadnych wątpliwości. I jest to ustawa, można powiedzieć, w pewnym sensie specjalna, bo przecież żadna inna instytucja nie może powoływać tego typu komisji, tylko Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Stąd między innymi powtórzenia, bo chcieliśmy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Poseł, trzech pełnomocników tutaj trzeba dla usprawnienia pracy komisji?)

Tak. Połączone komisje... Pani Przewodnicząca, ja odpowiadam tu za decyzje Sejmu, nie za swój punkt widzenia. Być może ja mam inny, ale nie muszę się tutaj z nim obwieszczać. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zdecydował, że to jest najlepsze rozstrzygnięcie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: My wiemy z dokumentacji, że tak zdecydował.)

No, tak zdecydował.

Ale my pytamy dlaczego. Pani poseł mówi, że to ma być usprawnienie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego nie pięciu?)

Ja tego nie kwestionuję, tylko pytam, czy także trzech pełnomocników ma usprawnić pracę komisji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I dlaczego jest odesłanie do k.p.c.?)

Dlaczego trzech? I dlaczego k.p.c.?

Tak, ma usprawnić. Według Wysokiej Izby usprawni to pracę sejmowej komisji śledczej.

(Senator Zbigniew Romaszewski Jeszcze dlaczego k.p.c.? Kto to wymyślił?)

A dlaczego jest odesłanie do k.p.c. w przypadku pełnomocników, a nie do k.p.k. tak jak wszędzie?

I może ktoś by wyjaśnił, może pan prokurator, kto to jest ta osoba wezwana, o co upomina się pan senator Czaja.

Przepraszam. Przecież kiedy odbywa się posiedzenie komisji wielokrotnie słyszymy: "niech świadek nam powie". Członkowie komisji nie powinni mówić "niech świadek powie", bo to nie jest świadek, to jest osoba wezwana. "Niech osoba wezwana powie", a nie "niech świadek powie".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skąd się wzięła ta "osoba wezwana"?)

Panie Senatorze, absolutnie ma pan rację, że członkowie komisji śledczej, na pewno dobrze znając ustawę o sejmowej komisji śledczej, nie powinni używać słowa "świadek". Myślę, że niektórzy z członków komisji robią to w sposób przemyślany, chcąc jakby podnieść rangę tej sytuacji. Według połączonych komisji Sejmu, sejmowa komisja śledcza wzywa osoby w celu przesłuchania i nazywamy je "osobami wezwanymi", a nie "świadkami".

Dziękuję bardzo.

Może pan prokurator by nam powiedział, o co tu mogło chodzić, dlaczego unikano wyrazu "świadek"?

Ja nie potrafię tego wytłumaczyć. Najprawdopodobniej chodziło o to, żeby to nie była ta sama terminologia co w postępowaniu sądowym, ponieważ jest to specyficzna forma działania wykonywana przez organ niebędący organem wymiaru sprawiedliwości. A zatem chodziło pewnie o to, żeby podkreślić takie pewne wyodrębnienie, pewne zróżnicowanie pozycji komisji nawet w kwestii terminologii i używa się pojęcia "osoba wezwana" a nie "świadek". Naszym zdaniem jest to rozróżnienie sztuczne, dlatego że jak wiadomo z reguły te okoliczności, które komisja bada, dotyczą kwestii związanych z tym, czy popełniono przestępstwo czy nie, wobec tego z powodzeniem można by pozostać przy jednolitej terminologii świadka i nią operować.

Podobnie byliśmy za tym, żeby do pełnomocnika stosować również przepisy k.p.k., a nie k.p.c., jeśli w ogóle świadek może mieć pełnomocnika. Być może komisja chciała zapewnić osobie wezwanej pomoc prawnika, która to pomoc nie jest przewidziana w procedurze karnej, nie jest tam przewidziane, żeby świadek miał swojego pełnomocnika. Może to legło u podstaw, żeby mówić o tej osobie jako o osobie wezwanej. Wtedy nie ma przeszkód, żeby ta osoba miała pełnomocnika. A takie przeszkody by się znalazły, gdyby to był świadek, w stosunku do którego pełnomocnik nie jest przewidywany. To są takie nasze dywagacje, bo generalnie też nie bardzo rozumiemy przyczyny wprowadzenia takich rozróżnień.

Ja dodam tylko, że na przykład NIK, nie będąc organem wymiaru sprawiedliwości, przesłuchuje świadków. Nikt nie cuduje, nie wymyśla jakichś osób wezwanych czy czegoś takiego. Przecież w tym samym systemie prawnym powinno się w miarę możliwości ujednolicać terminologię i nie powtarzać. Ta ustawa to jest prawdziwy bubel, między nami mówiąc, w całości, łącznie z tą nowelizacją, nie da się ukryć.

Kto z państwa pragnie zabrać głos?

Pani senator Kurska.

Chciałabym tylko powiedzieć, że osoba wezwana musi mieć określony status. Bo jeżeli odbiera się od niej przyrzeczenie i mówi się tak jak do świadka, że może uchylić się od odpowiedzi na pytania, które ją, względnie osobę jej najbliższą, narażają na odpowiedzialność karną, to stosuje się żywcem kodeks postępowania karnego. I taka osoba nie może być zawieszona w próżni. Ona ma zeznawać o faktach. Poza tym ja się dziwię, że się pozwala takiej osobie przez godzinę mówić, wygłaszać jakieś oświadczenia. To jest też właściwie zupełnie zbędne, bo przecież wiadomo, że jest ona wezwana na okoliczność faktów, które są jej znane i o tych faktach powinna zeznawać.

Ale sąd też pyta, co świadek ma do powiedzenia w sprawie, zanim zada pytanie.

No tak, ale jak świadek mówi nie na temat, to się mu przerywa i się pyta: w tej konkretnej sprawie co świadek ma do powiedzenia. A tu niektórzy się...

No tak, ale od nowa tej ustawy nie napiszemy. Sejm może się zresztą obrazić, bo to jest jego komisja.

Proszę bardzo, Pani Prokurator.

Dwa słowa może, bo dyskusja dotyczy ustawy nowelizującej, natomiast terminologia osoby wezwanej przez komisję jest użyta w ustawie obowiązującej. To, że tego rodzaju określenie osoby stającej przed komisją pojawia się w ustawie nowelizującej jest konsekwencją zapisów w tekście ustawy już obowiązującej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O to winić nie możemy tego Sejmu, bo to poprzedni Sejm to uchwalał.)

I jest pytanie, czy jest wola, żeby to zmieniać. Bo jeżeli zmiana tego nie dotyczyła, to musiała być dostosowana do terminologii ustawy, która obowiązuje. Dziękuję.

(Senator Gerard Czaja: Jeszcze nie została wyjaśniona sprawa tajemnicy państwowej i służbowej.)

Pani Poseł, dlaczego skreślono art. 19 o utajnieniu obrad Sejmu? To jest zmiana siedemnasta: art. 19 uchyla się.

Ten artykuł się uchyla. W żadnym innym dodanym artykule tego nie ma. Na posiedzeniach komisji wyjaśniano nam sposób postępowania w tej kwestii. Otóż jeśli chodzi o skreślenie tego artykułu o tajemnicy państwowej lub służbowej, to nie ma tu żadnych przeszkód, bo marszałek Sejmu zgodnie z innymi przepisami i tak może zarządzić wyłączenie fragmentów objętych tajemnicą z opublikowania. Takie informacje uzyskaliśmy od naszych sejmowych legislatorów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że to jest zbędne, tak?)

Tak, że ten zapis nie był potrzebny. Sprawy związane z tajemnicą są załatwione w innych przepisach. Ale nie przywołam w tej chwili w których, bo po prostu nie pamiętam.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Serocka.

Ja osobiście uważam, patrząc na cały sposób pracy dotychczasowych komisji śledczych, a były trzy, że wielokrotnie były łamane właśnie te zasady utrzymania tajności. I skreślenie tego artykułu jest rzeczywiście kuriozalne i ja bym proponowała, żebyśmy się jednak zastanowili nad utrzymaniem zapisu tego typu, bo życie pokazało nam, że jest to potrzebne. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Najprawdopodobniej, jestem raczej przekonana o tym, że to rozróżnienie między świadkiem a osobą wezwaną zostało wprowadzone dlatego, że komisja śledcza to nie jest trzecia władza, to nie jest wymiar sprawiedliwości, jej działanie stanowi inny rodzaj badania poszczególnych zjawisk gospodarczych czy społecznych w kraju. Osoba wezwana może być w przyszłości również oskarżonym. Nigdy nie wiadomo, czy to będzie świadek, czy to będzie oskarżony. Stąd są to osoby wezwane, które przedstawiają to, co się działo. Dlatego to rozróżnienie powinno pozostać, w moim osobistym odczuciu, żeby nie stawiać znaku równości między wymiarem sprawiedliwości czyli sądem, prokuraturą a komisją śledczą, która ma zupełnie inny status. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież chyba w postępowaniu karnym też się zdarza, że ktoś najpierw jest świadkiem, a potem przechodzi w rolę oskarżonego.)

Konsekwencje są takie, że jeśli osoba była przesłuchana jako świadek, a następnie przedstawiono jej zarzuty i jest podejrzanym czy później oskarżonym, to nie można jej zeznań złożonych w charakterze świadka w żaden sposób ujawniać i traktować jako dowód. Zdarza się, że przesłuchuje się świadków, a dopiero w późniejszej fazie postępowania wychodzi na jaw, że świadek popełnił przestępstwo. I wtedy jego rola procesowa się zmienia diametralnie, przedstawia mu się zarzut, nie ma tu żadnych rygorów, żadnych zakazów w tym zakresie, decyduje stan dowodowy sprawy. I wtedy on się staje podejrzanym, a jego zeznania traktowane są po prostu jako niebyłe, mimo że są w aktach i każdy, kto ma dostęp do akt, może je przeczytać.

Póki postępowanie jest w sprawie, a nie przeciwko albo przeciwko komu innemu, to ta osoba może mieć rolę świadka. Czyli nie było konieczne użycie tego zwrotu dla uniknięcia sytuacji zmiany roli.

Ta okoliczność nie wymuszała, aby traktować świadka inaczej niż jako świadka w tym postępowaniu.

Pan senator Romaszewski.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to nie ma wielkiego znaczenia, a zaczyna być bardzo absurdalne. Bo osobą wezwaną może być również biegły. A biegły, który wyznacza pełnomocników - tu już jesteśmy przecież u szczytów absurdu. No bo może być biegły powołany dla oceny jakiegoś tam procesu gospodarczego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I przyprowadza sobie trzech adwokatów.)

I zeznaje jako biegły. Ale po co mu pełnomocnicy? Tak więc naprawdę trzeba coś zrobić z tymi pełnomocnikami, bo to jest bez sensu.

Pani Poseł, jeszcze jedna rzecz mnie interesuje. W art. 5a jest zapisane: "W przypadku odwołania lub wyłączenia ze składu komisji jej członka itd." Czym się różni odwołanie ze składu od wyłączenia?

Odwołanie to po prostu odwołanie ze składu komisji w ogóle, natomiast wyłączenie może być na pewnym etapie prac komisji, na przykład...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to wcale nie wynika z tego. Mówi się tu o ponownym wyborze po wyłączeniu.)

Ale to wynika... Wyłączenie może być w różnych sytuacjach, a odwołanie jest całkowite i ten poseł nie może już być członkiem komisji śledczej.

Pani Poseł, proszę posłuchać, art. 5a: "W przypadku odwołania lub wyłączenia ze składu komisji jej członka Sejm dokonuje wyboru uzupełniającego". Czyli że wyłączenie ze składu też jest definitywne. Bo ja rozumiem wyłączenie na jakimś etapie, kiedy zeznaje ktoś, kto miał z członkiem komisji coś wspólnego, wyłączenie z tego przesłuchania, z tej czynności. Ale tu wyłączenie jest definitywnym usunięciem z komisji, tak jak odwołanie.

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Gerard Czaja: Pani Przewodnicząca, dotychczasowy art. 5 wyjaśnia, co to znaczy wyłączenie.)

(Senator Anna Kurska: To nie jest tożsame.)

Nie wyjaśnia, tylko mówi, w jakim trybie następuje, z jakiej przyczyny.

(Senator Gerard Czaja: No, w jakim trybie. I tutaj jest właśnie...)

To ja wiem. Pani poseł powiedziała, że jest różnica miedzy wyłączeniem a odwołaniem. Ale na czym ona polega? Proszę mi wyjaśnić, bo ja jej nie widzę.

Poza tym wcześniej mowa jest o odwołaniu tylko w kontekście powoływania składu osobowego i odwoływania. A potem się mówi o wyłączeniu na wniosek - jest to kuriozalne, moim zdaniem - osoby wezwanej na przesłuchanie. No ale czym się różni tak naprawdę wyłączenie od odwołania, skoro jedno i drugie jest definitywne? Skoro są wybory uzupełniające, to znaczy, że wyłączenie nie jest na jakiś krótki czas, tylko na zawsze, chyba że ta osoba zostanie ponownie powołana. No więc jaka jest różnica?

Przed chwilą pani przewodniczącej to mówiłam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, ja nie usłyszałam jeszcze odpowiedzi.)

Być może. Wobec tego ja powtórzę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani mówi, że jest różnica, ale na czym ona polega, to ja nie wiem.)

No jest różnica, bo wyłączenie jest w pewnym fragmencie posiedzenia komisji dotyczącym jakiejś tam okoliczności, natomiast...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to nieprawda! Skoro w razie wyłączenia są wybory uzupełniające, to...)

No bo w przypadku odwołania musi być wybór uzupełniający.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest przepis dotyczący i wyłączenia, i odwołania.)

W art. 5 ust. 2, Pani Przewodnicząca, jest mowa o wyłączeniu, o którym mówimy cały czas. Wyłączenia dokonuje tylko i wyłącznie komisja...

Ale ja to wiem, tego mi nie musi pani tłumaczyć, bo ja ten przepis znam i nie budzi on wątpliwości, poza tym, że może żądać wyłączenia osoba wezwana na przesłuchanie. Ale mi chodzi o to, że art. 5a dokonuje rozróżnienia między odwołaniem a wyłączeniem. Wcześniej o odwołaniu nie ma mowy. I nie jest prawdą to, co pani mówi, że wyłączenie jest tylko na pewien etap, bo się dokonuje wyboru uzupełniającego także w razie wyłączenia. No więc jak to na pewien etap? Gdyby było na pewien etap, to by przecież nie dokonywano wyboru uzupełniającego. Tak czy nie?

(Senator Gerard Czaja: Można by było tutaj tylko użyć takiego przypadku odwołania...)

Ja nie wiem, kiedy można odwołać. Wiem, kiedy można wyłączyć, ale kiedy można odwołać pojedynczego członka?

Poprzednie artykuły mówią o tym, kiedy można odwołać.

Gdzie? Tu jest mowa o wyłączeniu, a nie o odwołaniu. Odwołanie jest użyte tylko tutaj: "Skład komisji...

(Senator Anna Kurska: Komisję powołuje oraz wybiera i odwołuje jej skład osobowy Sejm.)

Ale tu nie ma ani słowa o odwołaniu. I ja rozumiem, że cały skład osobowy. A dalej jest mowa nie o odwołaniu, tylko o wyłączeniu.

(Senator Anna Kurska: Jeżeli można coś powiedzieć...)

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, wyłączenie następuje na skutek okoliczności, która jest powodem wyłączenia. Na przykład przyjdzie osoba znajoma... Celiński na przykład był w tej sytuacji niedawno, tylko on się uniósł honorem, nie wiadomo dlaczego. Ale on nie chciał i niewskazane było, żeby on przesłuchiwał kogoś, kogo zna, bo ten ktoś miał jakieś zastrzeżenia. I dlatego można wyłączyć się samemu, tak jak sędzia się wyłącza wtedy, kiedy jest nieobiektywny, bo sam uważa, że osoby znajomej czy krewnej nie będzie przesłuchiwał jako świadka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest na okoliczność konkretną. A odwołanie już jest na amen.

Pani Senator, proszę przeczytać art. 5a. W razie wyłączenia ze składu, tak samo jak w razie odwołania, dokonuje się wyboru uzupełniającego. Albo to jest błąd, albo...

To jest nieprecyzyjne...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, jest nieprecyzyjne.)

...bo powinno się dodać, że dokonuje się wyboru uzupełniającego tylko do konkretnego składu...

No jak to? Do konkretnego przesłuchania Sejm wybiera nowego członka?!

(Senator Anna Kurska: Bo pewnie musi być jakaś liczba członków.)

(Senator Andrzej Jaeschke: W drugim wypadku trzeba w ogóle skreślić to wyłączenie.)

No właśnie!

(Senator Anna Kurska: Jest to nieprecyzyjne, rzeczywiście, nie jest ogłoszone...)

(Senator Andrzej Jaeschke: Można?)

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Jeżeli jest tak, że wyłączenie następuje bądź na wniosek samego członka komisji, bądź na wniosek komisji do określonej czynności, to ja sobie nie wyobrażam, żeby Sejm powoływał na ten czas kolejnego członka komisji, a potem go odwoływał, żeby tamten poprzedni wrócił. W związku z tym trzeba skreślić w art. 5a wyrazy "lub wyłączenia". Zobaczmy, czy jeszcze gdzieś indziej. Chyba tylko tutaj.

W art. 5 ust. 3 jest zapisane komu przysługuje prawo złożenia wniosku o dokonanie wyłączenia. I to jest w porządku.

Ja mam jeszcze jedną uwagę na temat tej tajemnicy. Pani senator Serocka mówiła, że powinien być przywrócony art. 19. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że o zachowaniu tajemnicy państwowej jest mowa trzykrotnie: w art. 11e, art. 11f i art. 11g, jest określone, kiedy tajemnica jest chroniona, kiedy osoba może być zwolniona, jest to bardzo rozbudowane w tych trzech artykułach, więc nie wiem, po co jeszcze miałoby być w art. 19.

Pani senator Serockiej chodziło o posłów zasiadających w sejmowej komisji śledczej. I jak z naszych doświadczeń i z przekazów medialnych wynika, sprawy objęte tajemnicą natychmiast ujrzały światło dzienne. Otóż, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, niestety, żadnymi zapisami nie wpłyniemy na zachowania poszczególnych członków komisji, którzy są zobowiązani do zachowania tajemnicy. A przy tym jest to komisja specjalnego działania - pan prokurator to wyjaśni na pewno znacznie lepiej ode mnie - i posłowie w niej zasiadający podpisują szczególne dokumenty w zakresie ochrony tajemnicy. Jeżeli któryś z posłów, bez względu na to, czy będzie to zapisane, czy nie, zechce ujawnić jakieś kwestie, to on to po prostu zrobi. I w związku z tym, niezależnie od tego, co byśmy zapisali, jak bardzo mocny nacisk na to kładli, to niektóre sprawy moim zdaniem są nie do uniknięcia, bo to jest kwestia zachowań poszczególnych członków komisji śledczej, czego dowód mieliśmy niejednokrotnie.

I jeszcze jedna kwestia. Rozmawialiśmy tu o zakończeniu prac komisji, ta myśl nasunęła mi się przy wypowiedzi pani senator Serockiej. Pamiętają państwo, pierwsza komisja, komisja do sprawy Rywina, mieliśmy wtedy jedno sprawozdanie i dziewięć czy dziesięć czy też pięć poprawek, już nie pamiętam w tej chwili i nie wiedzieliśmy co z tym zrobić, bo po prostu nie było określonego trybu postępowania w tej kwestii. W przypadku drugiej komisji, jeszcze komisja na dobre nie rozpoczęła pracy, były dopiero pierwsze przesłuchania osób wezwanych, a już trzy sprawozdania czy opinie poszczególnych członków komisji ujrzały światło dzienne i medialnie były rozpowszechniane. W związku z tym, wszystkie te nasze zapisy tutaj, na pewno niedoskonałe, ale w naszym przekonaniu lepsze niż te z ustawy obecnie obowiązującej, nie zapełnią wszystkich możliwych luk, które pewnie jeszcze życie pokaże w kolejnych komisjach śledczych, ale przynajmniej regulują sprawy na tyle, że możemy w miarę precyzyjnie nad tym uregulowaniem czuwać, bo dotąd rzeczywiście była to swego rodzaju wolnoamerykanka.

I jeszcze jedna kwestia. Niektórzy członkowie komisji śledczych najchętniej z komisji zrobiliby sąd, a co najmniej postępowanie sądowe. I też stąd nie ma tu świadka a jest osoba wezwana. Bardzo często zwracamy uwagę posłów na to, że... Niektórzy posłowie w ogóle mają taką manierę, przepraszam za to określenie, że mówią "proszę świadka", nie: "proszę pani", "panie ministrze" czy "panie pośle" czy ktokolwiek, tylko "proszę świadka". Moim zdaniem jest to swoista maniera, która ma podkreślić jakby szczególną, wręcz sądową rolę komisji śledczej, a przecież nie o to w komisji śledczej chodzi. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do poszczególnych artykułów?

Ja mam jedno pytanie odnośnie ochrony tajemnicy. Bo to jest w zasadzie śmieszne, kiedy w kilku punktach mówi się, że jest tajemnica, a członkowie komisji bezczelnie przed kamerami opowiadają, o czym mówiono i co to za tajemnica. Czy koledzy posłowie orientowali się, jak to wygląda w komisjach śledczych w innych państwach? Co grozi członkowi takiej komisji śledczej, który paple, zdradza tajemnice państwowe? Co się dzieje? Ja nie wiem dlaczego to ma być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że nikt tego nie robi.

Przepraszam, jeśli można, to wyjaśnię. Myśmy już mieli taki przypadek, powiedziałbym, że bardzo poważny, kiedy Jarosław Kaczyński ujawnił istnienie w UOP instrukcji zalecającej nadzór nad opozycją. I w tym momencie prokuratura, że tak powiem, przeszłą sama siebie i wystąpiła z aktem oskarżenia. Tu jest immunitet przedmiotowy i podważanie immunitetu przedmiotowego to jest, proszę państwa, niezwykle niebezpieczna sprawa.

(Senator Andrzej Jaeschke: No to nie piszmy o żadnych tajemnicach.)

Ja też tak myślę. Zdrowy rozsądek niech decyduje.

Pani senator Serocka, bardzo proszę.

Ja bym chciała coś dopowiedzieć na tym tle. Czy nie można by wprowadzić jakiejś kary regulaminowej za tego typu, powiedziałabym, wychodzenie przed orkiestrę i mówienie czegoś, o czym nie wolno mówić, co dorosły człowiek, szczególnie poseł, powinien doskonale wiedzieć? Jeżeli jest napisane "tajne", to nie wolno tego ujawniać. Albo półsłówkami wypuszczanie takich węży, przepraszam, po to, żeby po prostu zrobić zamieszanie. Jest to po prostu obrzydliwe. I stąd chociażby jakaś kara regulaminowa powinna spotkać tego posła, który zachowuje się w taki właśnie sposób nieetyczny, bo dla mnie poza złamaniem prawa jest to działanie nieetyczne, od początku do końca.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Jeszcze dwa słowa, bo znalazłam jednak w tekście pierwotnym słowo "świadek". I chcę państwu powiedzieć, że art. 11 ust. 3 stanowi: "Jeżeli przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej, do czynności, o których mowa w ust. 1 i 2...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale na końcu jest: "świadków oraz ustanowienia pełnomocnika".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie jest w odniesieniu do tej osoby, tylko jest to odniesienie do przepisów o świadkach. To jest co innego.)

No tak, ale osoba w jakimś charakterze występuje. Dla mnie jest nie do przyjęcia ta "osoba wezwana", bo wtedy nie mogą mieć zastosowania wszystkie, powiedzmy, sankcje, które jej się cytuje przed przesłuchaniem.

Już przechodzimy do poszczególnych artykułów, tylko ja ze smutkiem muszę powiedzieć, że to nie jest tak, jak nam się wydawało, że wyłączenie ze składu komisji to jest wyłączenie czasowe do jakiejś czynności. To jest definitywne. Pytałam, po co to różnicowanie na odwołanie i wyłączenie. Teraz widzę, na czym to polega: wyłącza sama komisja, a odwołuje Sejm. No i po co coś takiego robić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Proszę bardzo.

Jednocześnie proponowana zmiana druga stanowi, że komisję powołuje oraz wybiera i odwołuje jej skład osobowy Sejm. To jest novum.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest sprzeczność, moim zdaniem.)

Też taki sygnał zgłaszaliśmy w trakcie prac nad tą ustawą, bo zmiana czy odwołanie chociażby jednego członka komisji jest zmianą składu osobowego.

I w jednym przepisie pisze się, że Sejm, a w drugim, że sama komisja. Komisja jest też organem Sejmu. Ale wyraz "Sejm" pisany wielką literą oznacza raczej Sejm in pleno, moim zdaniem.

(Głos z sali: Bezwzględną większością.)

No, porządku w tej ustawie nie zrobimy na jednym posiedzeniu i tak.

(Senator Andrzej Jaeschke: A nawet gdyby, to wszystko zostanie odrzucone.)

I tak pewnie będzie odrzucone, bo Sejm ma zawsze ambicję, żeby odrzucić poprawki Senatu. Chyba już się nie da kompletnie...

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy do zmiany pierwszej są jakieś uwagi?

Do zmiany drugiej: "Komisję powołuje oraz wybiera i odwołuje" - a nie było o odwołaniu mowy w pierwotnym tekście - " jej skład osobowy Sejm itd." Ale też nie jest pewne, czy cały skład odwołuje, czy mieści się w tym także odwołanie pojedynczych członków.

(Poseł Danuta Ciborowska: Mieści się również odwołanie pojedynczych członków.)

Tak z tego można wnioskować. Ale jak się czyta art. 5, to można pomyśleć, że tu jest cały skład, a tam jest pojedynczy członek. Bo jest jakieś nieporozumienie, niekonsekwencja z tym wyłączaniem i odwoływaniem. I raz robi to Sejm, a raz komisja. No jest to dziwactwo, ale chyba nic na to nie poradzimy w tej chwili.

To funkcjonuje we wszystkich innych komisjach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że odwołuje komisja?)

Tak.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: U nas zawsze Senat.)

Ano właśnie. A u nas komisja może odwołać członka komisji, natomiast Sejm powołuje w to miejsce nowego członka komisji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, jak tak Sejm chce, to...)

Sejm nie odwołuje członków poszczególnych komisji.

Ale w art. 2 jest "powołuje oraz wybiera". Po co to?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu nie ma "wybiera".)

Jest. "Komisję powołuje oraz wybiera". To są chyba synonimy.

(Senator Aleksandra Koszada: To jest powołanie komisji jako takiej.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jako instytucji.)

(Senator Aleksandra Koszada: Jako instytucji. A wybiera się poszczególnych członków tej komisji.)

Tu nie ma sprzeczności.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany trzeciej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy zgłasza pani senator coś konkretnie? To jest uchylenie artykułu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Panie Senatorze, już odpowiadam. Art. 3, ten skreślony, jest przeniesiony do Regulaminu Sejmu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I też na wniosek piętnastu posłów?)

Tak jest.

Dobrze. Czy do zmiany czwartej są uwagi?

Do zmiany piątej? Ja bym proponowała skreślić w ust. 3 wyrazy: "oraz osobie wezwanej przez komisję w celu złożenia zeznań". Jeśli to nie jest tylko wyłączenie na dany etap, to żeby osoba z zewnątrz wezwana do złożenia zeznań mogła zaczynać od żądania - a często tak było - odwołania członka komisji, to chyba nie jest normalne. Osoba wezwana mówi, że nie będzie zeznawać przed takim składem, tylko najpierw sobie życzy odwołania.

Czy uważają państwo, że to jest w porządku?

A czy jej pełnomocnik może złożyć takie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To też.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale zaraz, skoro już jest ta instytucja, to ją uszanujmy. Adwokat też może wyłączyć sędziego ze składu. Może wyłączyć?

(Głos z sali: Ale to jest coś innego.)

Ale przez analogię.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Adwokat jest oskarżonego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Anna Kurska: Ale tylko składa wniosek, a decyduje sąd.)

Podobnie jest tutaj.

(Senator Anna Kurska: A tu komisja decyduje.)

Panie Senatorze, ale tam jest to jeden z licznych składów. On żąda nie zmiany sądu jako całości, jako instytucji, tylko zmiany składu. A tu w istocie jest żądanie zmiany jakby całego sądu, bo komisja jest sama w sobie instytucją. I on żąda zmiany składu komisji. To nie jest komisja do tej jednej kwestii, do jego sprawy, tylko to jest komisja do jakiejś wielkiej afery, a przychodzi sobie jeden świadek, nazwijmy go w skrócie, i żąda zmiany składu komisji do całej sprawy. Dla mnie to nie jest normalne. Bo ja rozumiem, że on by chciał wyłączyć któregoś członka w tej części, która dotyczy jego przesłuchania, bo miał coś z tym człowiekiem wspólnego. Ale on tu żąda zmiany składu komisji. Moim zdaniem jest to bez sensu.

(Senator Gerard Czaja: Nie, mówi się o jednym członku komisji.)

No tak, ale przez to jest zmiana składu. On może sobie zażyczyć i wyłączenia trzech członków. Dlaczego nie? Nie ma ograniczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, już ustaliliśmy, że wyłączenie oznacza wypadniecie z komisji definitywne, tylko że dokonuje się w drodze głosowania komisji, a nie Sejmu.

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Ale wyłączenie następuje tylko wtedy, kiedy jest spełniona któraś z przesłanek zawartych w art. 4.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, kiedy istnieje okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie.)

Tak. I tę sprawę wyłączenia reguluje art. 4 bardzo dokładnie. I nie chodzi tu o cały skład, oczywiście gdybyśmy tak chcieli to odczytywać, to można odnieść takie wrażenie, ale chodzi po prostu o osobę, o członka komisji śledczej, który według osoby wezwanej powinien być wyłączony. I zanim poseł zostanie wyłączony przede wszystkim musi być decyzja komisji. A osoba wezwana musi przedstawić rzetelne argumenty, które komisja rozpatruje i dopiero wtedy podejmuje decyzję. A więc nie jest to tak wprost, że ktoś przychodzi i tak sobie życzy i nie ma w składzie tego posła. Nie.

(Senator Anna Kurska: Zresztą w sądzie strona też ma prawo złożyć...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale tu nie ma strony. Nie ma strony, nie ma oskarżonego, jest świadek.)

Tu świadek żąda zmiany składu. No jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli sobie uświadomimy, że to jest w zasadzie świadek i że świadek żąda zmiany składu, to dla mnie jest to kuriozum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zasadzie świadek, no a co?

(Senator Anna Kurska: Nie, nie ma takiego pojęcia.)

Ja składam wniosek o skreślenie tych słów.

Ja w ogóle jestem za pozostawieniem pierwotnego brzmienia i za tym, żeby nie nowelizować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pani składa wniosek o skreślenie zmiany piątej, tak?)

O odrzucenie w ogóle tej nowelizacji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani składa wniosek o odrzucenie?)

Tak, najdalej idący wniosek.

Dobrze. Kto z państwa jest za odrzuceniem tej ustawy?

(Senator Gerard Czaja: Ale my już procedujemy nad zmianą piątą.)

Ale w każdym momencie można to zgłosić, regulamin tego nie zabrania. Regulamin mnie zobowiązuje do przeprowadzenia nad tym głosowania, bo może się okazać, że dalej nie będziemy mogli procedować. Dlatego ja muszę poddać to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za odrzuceniem całej ustawy? (2)

Kto jest przeciwny odrzuceniu? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek został odrzucony. Przechodzimy do dalszej pracy.

Ja proponuję...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli wniosek był o odrzucenie tego pojęcia osoby wezwanej, tak?)

Nie, nie, to był wniosek o odrzucenie całej ustawy sejmowej. A teraz ja składam poprawkę polegającą na tym, żeby w zmianie piątej w art. 5 ust. 3 ustawy nowelizowanej skreślić wyrazy "oraz osobie wezwanej przez komisję w celu złożenia zeznań". Ja sobie to wyobrażam tak, że jeżeli ta osoba ma coś przeciwko, wie coś o członku komisji, to może poinformować komisję, ale nie powinna mieć prawa do oficjalnego zgłaszania wniosku o wyłączenie. To jest przecież w zasadzie świadek, tylko inaczej nazwany. Strona zgłasza wniosek - to ja rozumiem, ale świadek zgłasza wniosek o zmianę składu? To jest dla mnie... Ja tę poprawkę zgłaszam, a państwo zrobią, co zechcą.

Kto z państwa jest za tym, żeby w art. 5 ust. 3 skreślić wyrazy: "oraz osobie wezwanej przez komisję w celu złożenia zeznań", tak żeby nie mogła ona składać wniosku o zmianę składu? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

To ja zgłaszam wniosek mniejszości.

Wycofuję tę zapowiadaną poprawkę dotyczącą skreślenia wyrazów: "lub wyłączenia", bo skoro wyłączenie jest definitywne, to musi tak zostać.

Przepraszam, ja powrócę jeszcze raz do tego, bo ja, przepraszam, to wyłączenie ciągle rozumiem jako chwilowe, z określonej fazy postępowania wyłącza się kogoś.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: W art. 6 jest mowa o wyłączeniu od czynności.)

Czyli w ogóle od czynności w komisji, na zawsze, tak? Bo ja rozumiem, że czasowe to miałoby sens...

To jest złe słowo, powinno być "odwołanie", a nie "wyłączenie". To jest mylące. Ja też myślałam, że tu chodzi o wyłączenie chwilowe. Tymczasem to jest wyłączenie, które się różni od odwołania tylko tym, że dokonuje go komisja, a nie cały Sejm. Dziwactwo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A czy istnieje taka możliwość, żeby komisja wyłączyła członka od przesłuchania danej osoby albo od okoliczności?)

Jest, w art. 6.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze.)

A to jest wyłączenie definitywne. I też jest mylące jak się dwa razy używa słowa "wyłączenie" w różnym znaczeniu, ale tak jest i już tego nie zmienimy.

Czy do zmiany siódmej mają państwo uwagi?

Jest uwaga Biura, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

To jest drobna uwaga legislacyjna, żeby doprecyzować odesłanie do art. 12 ust. 3 tak, żeby w przypadku odesłania do spraw, o których mowa w art. 12 ust. 3 chodziło o sprawy wymienione w zdaniu pierwszym tego ustępu. Proponuje się po wyrazach "ust. 1 i 3" dodać wyrazy: "zdanie pierwsze".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy w obydwu ustępach dodać wyrazy: "zdanie pierwsze"?)

Nie, żeby tylko w przypadku ust. 3 chodziło o zdanie pierwsze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba trzeba wyraz "ust." dodać przez "3".)

"Ust. 3 zdanie pierwsze".

Kto jest za taką poprawką, żeby w zmianie siódmej lit. b w odesłaniu do stosowania przepisów po wyrazie "i" dodać wyrazy: "ust. 3 zdanie pierwsze"? (7)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany ósmej? Nikt.

Ja proponuję zmienić brzmienie art. 11a ust. 1 w zmianie dziewiątej. Teraz jest: "Przesłuchanie osoby wezwanej wymaga spisania protokołu". To może sugerować, że po to, żeby przesłuchać, trzeba najpierw spisać protokół. Bo jak coś wymaga, to musi być wcześniej spełnione to wymaganie. Chyba powinno być zapisane: "Z przesłuchania osoby wezwanej sporządza się protokół". Dlaczego jest tak opacznie napisane: "Przesłuchanie osoby wezwanej wymaga spisania protokołu"? Wymaganie idzie zawsze przed czynnością, a przecież protokół jest po przesłuchaniu. Sejm pewnie to odrzuci, ale ja to proponuję napisać po ludzku i żeby art. 11a ust. 1 w zmianie dziewiątej brzmiał w ten sposób: "Z przesłuchania osoby wezwanej sporządza się protokół".

Kto z państwa jest za, proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję bardzo.

Uwaga do ust. 3, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Proponuje się ujednolicić terminologię ustawy w związku z tym, że we wszystkich przepisach art. 11a jest mowa o zapisie dźwiękowym przesłuchania, natomiast w ust. 3 pojawia się termin "rejestracja przesłuchania". I proponuje się zamienić wyrazy "o rejestracji przesłuchania" na wyrazy "o zapisie dźwiękowym przesłuchania".

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi do art. 11a? Ust. 6, bardzo proszę.

Proponuje się zastąpić w ust. 6 koniunkcję wyrazów alternatywą łączną w ten sposób, aby początek zdania brzmiał następująco: "Skreśleń, poprawek lub uzupełnień w protokole".

Szczerze mówiąc, to nie wiem, czy to jest konieczne, ale zróbmy tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jeżeli może być "oraz"... Uważam, że powinien poprawiać wtedy, jeżeli jest źle.

(Senator Andrzej Jaeschke: A tu chodzi wyraźnie o jeden z tych trzech przypadków. Tu musi być "lub".)

Kto z państwa jest za zastąpieniem słowa "oraz" słowem "lub" w art. 11a ust. 6? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Czy jeszcze do art. 11a są uwagi?

Do art. 11b? Ja mam tu propozycję, żeby skreślić ust. 2, a w ust. 1 przed wyrazem "pełnomocnika" dodać wyraz "jednego", żeby to było jasne, jeżeli już w ogóle ma być ten pełnomocnik, co mnie zdumiewa niesamowicie, muszę powiedzieć, żeby osoba, która ma świadczyć o faktach, mówić prawdę, brała ze sobą pełnomocnika i żeby on gadał za nią. To jest coś dziwacznego.

Proszę bardzo.

A jak wygląda to w kodeksie postępowania karnego?

Oskarżony bądź podejrzany może mieć trzech obrońców, natomiast świadek nie ma obrońców ani pełnomocników.

Chciałabym się dowiedzieć, jak w tej chwili to wygląda, bo póki co zauważyłam jednego pełnomocnika i nigdy większej liczby pełnomocników nie widziałam.

(Senator Andrzej Jaeschke: Rywin miał dwóch.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, ja chciałbym zauważyć jedno. W moim przekonaniu w ogóle pojęcie pełnomocnika jest tutaj pojęciem za szerokim. Bo ja rozumiem, że przychodzi świadek, tak jak jest w senacie amerykańskim, kongresman, senator zeznaje i ma radcę prawnego, którego się może poradzić w jakichś tam kwestiach, ale nie ma sytuacji takiej, że ten radca uczestniczy w całym postępowaniu. Tu jest ta różnica. Bo że on może wprowadzić prawnika, który mu powie, że to go naraża na odpowiedzialność, a tamto go nie naraża, to jest w końcu niby zrozumiale. Ale tutaj pełnomocnik to jest ktoś, kto może uczestniczyć w postępowaniu. A dla mnie to jest wykluczone. I wygłasza długie epistoły. No przepraszam, to jest całkowite dezorganizowanie pracy komisji, to w ogóle nie ma sensu.

Tak jest, ale mam wrażenie, że tego nie odwrócimy, bo to było w pierwotnym tekście. Ale chyba nie ma powodu rozmnażać tych pełnomocników.

Nie można przecież zabierać praw człowiekowi. Jeżeli on nie potrafi uzasadnić... Bo przecież to nie są sami prawnicy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: On ma mówić o faktach, a nie uzasadniać.)

W porządku, ale nie każdy jest aż tak... Ja uważam, że tu się zabiera jakieś uprawnienia przysługujące każdemu obywatelowi.

Jakie? Musi mieć trzech pełnomocników? To oskarżony w procesie, kiedy grozi mu kara dożywotniego więzienia, ma trzech pełnomocników. A tutaj świadek ma mieć aż trzech? No przecież to jest kuriozum.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można by dodać, że pełnomocnik nie uczestniczy w sprawie, tylko może udzielać porad osobie wezwanej i kropka.)

No tak, Panie Senatorze, ale tu jest użyte słowo "pełnomocnik", które ma w prawie określone znaczenie i trudno mu nadawać dla tej ustawy odrębne znaczenie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No to zlikwidujmy pełnomocnika po prostu.)

Co pan na to, Panie Prokuratorze?

Ja uważam, że jeżeli ustawa już dopuszcza pełnomocnika, to przez pojęcie "pełnomocnik" rozumie się osobę, która może również uczestniczyć w czynnościach.

(Senator Anna Kurska: My nowelizujemy tę ustawę i nie możemy wychodzić poza to, co było.)

No nie, ale przynajmniej zostawmy tak jak było: jeden.

(Senator Anna Kurska: No tak, tak, oczywiście.)

Jak będzie miał trzech i jeden zachoruje, to on może odmówić składania zeznań, tak? Bo nie ma wszystkich pełnomocników. Tak, Panie Prokuratorze?

Ustawa o sejmowej komisji śledczej tego nie przewiduje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale się odpowiednio stosuje k.p.c., bo jest odesłanie w przepisie o pełnomocniku do k.p.c. No to co to znaczy? Że może z tego powodu odraczać. Daje się mu szansę na przeciąganie.)

Uważam, że zapis w ustawie, który mówił, że może ustanowić pełnomocnika, całkowicie gwarantował ochronę praw osoby wezwanej i można by przy tym pozostać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale widocznie był problem czy tylko jednego, jak wynika z liczby pojedynczej, czy więcej i dlatego napisano, że nie więcej niż trzech.)

Nowela wprowadza, że trzech. Bo do tej pory w ustawie była mowa o tym, że osoba wezwana może ustanowić pełnomocnika i kropka. I już nie było dalszego ciągu.

Dla mnie to oznaczało jednego, ale widocznie komisja miała wątpliwości, skoro dopuściła dwóch u Rywina.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale w którym miejscu ten pełnomocnik jest powoływany?)

(Senator Anna Kurska: W art. 11.)

(Brak nagrania)

Ja naprawdę nie widzę powodu, żeby tutaj musiał figurować ten pełnomocnik. Jeśli w art. 11 w tej chwili, po poprawce...

(Senator Gerard Czaja: Ale wychodzimy tu poza materię, Panie Senatorze.)

Przepraszam, ale art. 11 został znowelizowany: "Każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się itd." Dalej jest: "Jeżeli osoba wezwana nie może stawić się itd." I koniec, nie ma w art. 11 pełnomocnika i nie musimy go tutaj ładować. Zapiszmy, że osoba wezwana może skorzystać z doradztwa prawnego i koniec, kropka, ten doradca nie uczestniczy w postępowaniu. Bo to jest po prostu bez sensu.

Tu jest zmiana. W starym tekście jest odesłanie do k.p.k. w sprawie pełnomocników, a w nowym, ni z gruszki ni z pietruszki, pojawia się k.p.c. Cały czas jest odniesienie do k.p.k., a w tej jednej sprawie nie wiadomo dlaczego jest do k.p.c. Czy pani nam może wytłumaczyć dlaczego, Pani Poseł?

(Senator Anna Kurska: To trzeba zmienić, bo to jest naprawdę niekonsekwentne.)

W tym jednym miejscu. Ja myślałam, że to była niekonsekwencja ustawy nowelizowanej, ale to jest zmiana wprowadzana przez Sejm.

(Senator Anna Kurska: No bo albo się stosuje procedurę karną, albo cywilną.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można zgłosić poprawkę?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Wnioski.)

No właśnie. Proszę bardzo.

Ja bym proponował nowe brzmienie art. 11b ust. 1, że składająca zeznania osoba wezwana może korzystać z porad prawnika.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, uporządkujmy. Ja mam taką propozycję...)

Po co tu pełnomocnik? Poza przesłuchaniem może się zapytać, czy może udzielić takiej odpowiedzi czy nie.

Dobrze. To jest poprawka najdalej idąca.

Ja zgłaszam jeszcze dalej idącą poprawkę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaką?)

Taką, że skreśla się ust. 2 w art. 11b mówiący o tym, że osoba wezwana może ustanowić nie więcej niż trzech pełnomocników.

Pani Senator, moja poprawka dużo dalej idzie, bo ja całą resztę skreślam po prostu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan senator proponuje w ogóle zmianę charakteru tej osoby.)

Tak, że to jest doradca prawny i koniec, kropka.

(Senator Anna Kurska: Ale tu jest potem powiedziane, że pełnomocnikiem może być adwokat albo radca prawny.)

Nie, to wszystko wyrzucamy. "Może korzystać z pomocy prawnika".

(Senator Anna Kurska: Ale to każdy może korzystać.)

(Głos z sali: W trakcie zeznań.)

To jest poprawka najdalej idąca. Czyli pan proponuje, by art. 11b ust. 1 nadać brzmienie... Proszę przytoczyć.

"Osoba wezwana przez komisję może korzystać w trakcie składania zeznań z pomocy prawnika." I kropka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Można by dodać: "adwokata lub radcy prawnego", nie lepiej?)

(Senator Anna Kurska: Lepiej dodać "adwokata lub radcy prawnego".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy "prawnika"? Jak pan proponuje, bo to pana poprawka?)

Nie mam tutaj zdania, powiem szczerze. Dobrze: "adwokata lub radcy prawnego".

Dobrze. Czyli "Osoba wezwana przez komisję może korzystać w trakcie składania zeznań z pomocy adwokata lub radcy prawnego". Tak ma to brzmieć?

Chyba "prawnika" będzie lepiej. Może mieć na przykład znajomego, który się na tym zna.

(Senator Anna Kurska: Ale może być, tak, że prawnik jest tylko magistrem, który nie ma żadnych uprawnień.)

Ale on nie musi mieć uprawnień. Osoba wezwana ma tylko mieć do niego zaufanie.

Panie Senatorze, ja to podzielam, bo ten monopol radców prawnych i adwokatów jest irytujący, tylko że tu chodzi o pewną wygodę komisji, żeby miała do czynienia z człowiekiem, który się zna na procedurze. Tak jak jest przymus adwokacki przed sądami wyższej instancji i jest tak głównie dla wygody tych sądów, żeby miały do czynienia z fachowcem, z którym się w mig mogą porozumieć, a nie z młokosem, który nie ma o tym pojęcia. Niech pan ostatecznie sformułuje swoją poprawkę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja proponuję "prawnika".)

Dobrze. Poddaję pod głosowanie najdalej idącą poprawkę, żeby art. 11b składał się z jednego ustępu, ust. 1, w następującym brzmieniu: "Osoba wezwana przez komisję może korzystać w trakcie składania zeznań z pomocy prawnika".

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie przechodzi. Pewnie jest wniosek mniejszości? Dobrze.

Wobec tego ja teraz zgłaszam swoją poprawkę, a właściwie dwie poprawki łącznie, a potem jedną odrębną. Ta pierwsza składa się z dwóch części, z lit. a i lit. b. Proponuję dodać w art. 11b ust. 1 przed wyrazem "pełnomocnika" wyraz "jednego" i skreślić ust. 2.

Kto z państwa jest za taką poprawką, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Zgłaszam wniosek mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie przeszła, najwyraźniej państwo uważają, że trzech pełnomocników trzeba świadkowi dać i mają do tego prawo.

(Glos z sali: Nie więcej niż trzech.)

To znaczy, że może być trzech.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A właściwie dlaczego nie więcej?)

No właściwie dlaczego?

(Senator Gerard Czaja: Może być jeden.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Myślę, że lepiej pięciu.)

Myślę, że pięciu mogłoby też być.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proponuję zmienić ust. 6 w ten sposób, żeby stosowało się do pełnomocnika odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego. Tu jest zresztą dziwnie ta delegacja sformułowana: "stosuje się odpowiednio przepisy obowiązujące w postępowaniu cywilnym". Dlaczego nie "przepisy kodeksu postępowania cywilnego"? Ja nie rozumiem, dlaczego w tym jednym przypadku jest ten wtręt? Czy to jest błąd jakiś czy co? Pani Poseł?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Świadek w postępowaniu karnym nie ma żadnych pełnomocników.)

(Senator Anna Kurska: Nie, są pełnomocnicy w sprawach z oskarżenia prywatnego.)

Pani Senator, nikt nie ma wątpliwości, że są w postępowaniu cywilnym. Tylko że w całej ustawie jest odesłanie do k.p.k. i w starej ustawie też było odesłanie do k.p.k. Skąd się nagle k.p.c. tu wziął? Może to jakiś błąd?

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja przypuszczam, że to jest błąd.)

Ja proponuję, żeby zastąpić...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W postępowaniu karnym świadkowie w ogóle nie mają pełnomocników.)

W cywilnym też nie mają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Świadków?! Pani Senator, nigdzie nie ma pełnomocników świadków! Przecież świadek to jest człowiek, który ma zeznawać, co wie. Do czego mu pełnomocnik?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Całą prawdę i tylko prawdę.)

Przepraszam za wtręt, ale coś powiem. Ja się pierwszy raz z pełnomocnikiem świadka spotkałam w sprawie tak zwanej afery Art.-B, gdzie byłam obrońcą jednego z posłów w postępowaniu regulaminowym. I tam Bagsika i Gąsiorowskiego przesłuchiwał prokurator, wtedy był to prokurator Krasny, już nieżyjący, świętej pamięci. I ja czytam te zeznania i tam się pojawia pełnomocnik świadka, pełnomocnik Gąsiorowskiego, który mu się wtrąca w trakcie zeznań, odwołuje to, co ten powiedział: "świadek się pomylił", "świadek zapomniał", no dosłownie dyktuje mu zeznania. I ja pytam wtedy prokuratora Krasnego: co to za figura procesowa "pełnomocnik świadka"? On na to: właściwie w tej chwili kodeks tego nie przewiduje, ale to powinno być. (Wesołość na sali) Proszę sięgnąć do tej sprawy i to zobaczyć. Ja mówię: panie prokuratorze, ja nie jestem karnikiem, ale jestem zdumiona i coś tam jeszcze, zwróciłam uwagę na parę takich rzeczy. Pamiętam, że prokurator powiedział: gdyby pani poseł miała rację, to ja się powinienem zapaść pod ziemię ze wstydu. A ja mówię: to nie ja powiedziałam, panie prokuratorze. No więc już wtedy ta figura się pojawiała zupełnie poza prawem. Ja myślałam, że może teraz została wprowadzona.

Może to była taka forma, że prokurator może się zgodzić na obecność pełnomocnika przy przesłuchaniu jakiejś osoby.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tam był pełnomocnik, normalnie występował.)

I wtedy ta osoba występuje nie jako pełnomocnik, tylko jako osoba, którą prokurator z jakichś względów dopuszcza do przesłuchania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ona była nazwana wprost pełnomocnikiem.)

No, to jest nieporozumienie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pierwszy raz się z tą figurą spotkałam.)

Bez podstawy prawnej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No właśnie.

(Senator Gerard Czaja: Jeśli można.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mówimy tu o radcy prawnym. Może kodeks cywilny jest tutaj przywołany dlatego, że w kodeksie postępowania karnego nie ma radców prawnych. Czy może być radca prawny w kodeksie postępowania karnego?

Chyba może być, jako pełnomocnik. Powództwo adhezyjne na przykład.

Proszę bardzo.

Radca prawny nie może być obrońcą oskarżonego, to musi być adwokat, natomiast może reprezentować inne strony, w szczególności podmiot składający powództwo cywilne.

Dlatego zadałem to pytanie. Być może dlatego, że tu jest radca prawny, jest odwołanie do kodeksu cywilnego. Być może to jest przyczyną.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale wcześniej, w poprzedniej ustawie też był radca prawny i było postępowanie karne.)

Nie, w poprzedniej ustawie nie było w ogóle takiego rozwiązania. Był tylko pełnomocnik, nie precyzowano, kto miał być pełnomocnikiem. I być może - ja tak sądzę - w związku z tym, że tutaj jest wyjaśnione, iż może to być radca prawny, to jest to odesłanie do kodeksu cywilnego.

Być może. Nie wiem. Dajmy temu spokój. Ja w każdym razie zgłaszam taką poprawkę, żeby w ust. 6 było odesłanie do k.p.k., a państwo ją najwyżej odrzucą.

Kto z państwa jest za, proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Czyli ta poprawka jest rekomendowana.

Do art. 11c czy ktoś z państwa coś ma?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

To jest uwaga, Szanowna Komisjo, merytoryczna. W art. 11c ust. 1 wymienia się niektóre prawa osoby wezwanej przez komisję. Tutaj usłyszeliśmy, że są to prawa rzekomo skopiowane z kodeksu postępowania karnego. W takim razie ja mam takie pytanie ogólne, może uzyskamy na nie odpowiedź: czy jest w kodeksie postępowania karnego prawo do odmowy zeznań, o którym mowa w art. 11c ust. 1 pkt 2 w przypadku, gdy osoba jest podejrzana o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana?

Wydaje mi się, że jest to przepis, który nie ma odpowiednika w kodeksie postępowania karnego i że jest to nowe prawo do odmowy zeznań właśnie w tych przypadkach. I jeżeli dojdziemy do przekonania, że to prawo jest lex specialis, że tego prawa nie ma w kodeksie postępowania karnego, to rodzi się pytanie: dlaczego z tego prawa do odmowy zeznań została wyłączona osoba oskarżona o przestępstwo pozostające w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, podczas gdy to prawo przysługuje osobie podejrzanej albo skazanej. Jest to pewnego rodzaju kuriozum. To oznacza, że osoba podejrzana, która ma z punktu widzenia kodeksu postępowania karnego sytuację korzystniejszą, ma prawo do odmowy zeznań, a osoba oskarżona, już w gorszej sytuacji procesowej, bo ma akt oskarżenia, została z takiego prawa do odmowy zeznań wyłączona.

To jest jeden problem. Ale jest jeszcze problem dalej idący. Może panią poseł o to zapytamy: dlaczego jest to w ogóle powód do odmowy? Bo przecież nie chodzi tu o to, że osobie wezwanej może grozić odpowiedzialność karna, bo to jest zapisane w pkcie 1. Czyli to jest niezależnie od pktu 1. Po co jest tu ten punkt dodatkowy, którego nie ma w k.p.k.? Czy pani poseł może nam powiedzieć dlaczego?

Ja spróbuję odpowiedzieć. Jak państwo się zorientowali, ja nie jestem prawnikiem, ale legislatorzy sejmowi i prawnicy sejmowi na ten temat również wyjaśnienia nam przekazywali. I tak: pani legislator wspomniała o art. 11c pkt 2. A więc tak: według naszych prawników sejmowych rzeczywiście jest to dosyć kontrowersyjny punkt, ale jest on kompilacją dwóch artykułów: art. 182 §3 i art. 189 §3 k.p.k. Tak prawnicy nam te sprawy wyjaśniali.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co państwo prokuratorzy na to?)

Jeszcze dodam jedno zdanie, że przepis ten, w przekonaniu naszym i naszych prawników, ma na celu zagwarantowanie przestrzegania przed sejmową komisją śledczą zasady, że nikt nie ma obowiązku dostarczania dowodów przeciwko sobie, wyrażonej w art. 74 §1 k.p.k. oraz w art. 42 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

To przecież jest zapisane w pkcie 1, że jeżeli odpowiedź na pytanie mogłaby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą na odpowiedzialność, to może ona odmówić odpowiedzi na pytanie. Ale żeby mogła odmówić zeznań z tego powodu, że sprawa, w której ma zeznawać przed komisją, pozostaje w związku z inną sprawą, w której ona jest oskarżonym czy podejrzanym, to chyba jest za duże pole do popisu. Przecież to może sparaliżować w wielu przypadkach działanie komisji.

Ja porównałam te dwa artykuły. Różnią się one tym, że w art. 189 §3 k.p.k. jest mowa o sytuacji, w której świadek został skazany za przestępstwo. I tego nie było w tym pierwszym pouczeniu, że osoba wezwana może odmówić zeznań wówczas, gdy naraża ją to na odpowiedzialność.

(Prokurator Krajowy Karol Napierski: Tylko przyrzeczenia, tutaj nie ma odmowy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Porównuję te dwa artykuły i ta kompilacja wydaje mi się trochę dziwna.

W art. 182 §3 kodeksu postępowania karnego jest mowa o tym, że prawo do odmowy zeznań przysługuje świadkowi, który w innej toczącej się sprawie jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem.

(Głosy z sali: Ale to jest co innego.)

No właśnie. A pani poseł mówiła, że tu chodzi o sytuację, którą reguluje art. 189 i art. 183.

Ja uważam, że taki przepis z pewnych względów humanitarnych mógł zostać skonstruowany w tej ustawie: żeby nie zmuszać człowieka, aby obciążał sam siebie w żaden sposób.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A w postępowaniu karnym to wolno robić?)

Nie, nie wolno. Moim zdaniem nie wolno, na podstawie tych przepisów k.p.k., które już obowiązują. Bo świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytania, jeśli naraziłoby go to na odpowiedzialność, natomiast nie może całkowicie odmówić zeznań dlatego, że jemu coś grozi w danej sprawie. I to jest tylko kwestia oceny przesłuchującego, jak dalece z tego uprawnienia może świadek korzystać. A jeżeli świadek uzna, że jego ocena się różni od oceny przesłuchującego, to jednak ocena świadka jest tu decydująca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, o to chodzi.

(Senator Anna Kurska: To jest nie do przyjęcia.)

Ale przecież odmowa udzielenia odpowiedzi jest zagwarantowana w pkcie 1.

(Senator Anna Kurska: Tak, ale przy art. 189 mówi się o tym, że nie odbiera się przyrzeczenia.)

No tak, ale to nie ma z tym nic wspólnego, to jest inna materia.

(Senator Anna Kurska: Ale to właśnie jest kompilacja tych dwóch artykułów. Dlatego tego nie można...)

Ja składam wniosek o skreślenie pktu 2 w art. 11c ust. 1. Uważam, że pkt 1 zupełnie wystarcza i że tu nie ma powodu do większych zabezpieczeń niż w postępowaniu karnym.

(Senator Gerard Czaja: Pani Legislator, pani zaproponowała coś całkowicie innego, tak?)

Proszę bardzo.

Ja zaproponowałam - pomimo tego, że może rzeczywiście jest to niepotrzebne, bo kodeks postępowania karnego w jakimś tam artykule by się pod to łapał - żeby literalnie wskazać, że również oskarżony ma prawo do odmowy zeznań. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że podejrzany ma takie prawo, skazany ma takie prawo, natomiast oskarżony nie ma takiego prawa.

A dlaczego moim zdaniem należałoby tutaj doprecyzować, że chodzi również o oskarżonego? Po pierwsze, ustawa o komisji śledczej nie definiuje pojęć "podejrzany" i "oskarżony", a więc nie możemy wywodzić, że ustawodawca mówiąc o podejrzanym ma na myśli oskarżonego. Po drugie, jeżeli zastosujemy posiłkowo kodeks postępowania karnego, to w art. 71 §3 kodeksu postępowania karnego jest mowa o tym, że jeżeli kodeks niniejszy używa w znaczeniu ogólnym określenia "oskarżony", to odpowiednie przepisy mają zastosowanie także do podejrzanego, czyli jest ta zasada z większego w mniejsze, a nie na odwrót. A więc uważam, że aby zapewnić oskarżonemu prawo do odmowy zeznań, należałoby ten przepis doprecyzować.

Proszę państwa, mamy więc dwie poprawki: moją dalej idącą, żeby ten punkt skreślić i drugą, rozszerzającą ten przywilej także na oskarżonego. Zacznę od tej dalej idącej, zawierającej skreślenie pktu 2.

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Kto z państwa jest za tym, żeby idąc za propozycją pani mecenas uzupełnić pkt 2 o zapis o oskarżonym? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję.

Czy są jeszcze uwagi do art. 11c?

Pani mecenas.

Tak, jeszcze jedna uwaga. To jest kwestia doprecyzowująca. W pkcie 6 proponuje się po wyrazach "zwrócenia się" dodać wyrazy "z wnioskiem". To będzie doprecyzowanie, a jednocześnie ujednolicenie tego przepisu z pozostałymi przepisami.

Kto z państwa jest za dodaniem w pkcie 6 wyrazów "z wnioskiem"? (6)

Dziękuję.

Ja jeszcze tutaj na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę, proszę państwa, na pkt 3: "żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą".

(Senator Anna Kurska: To jest w kodeksie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest rutynowe, z kodeksu karnego.)

(Senator Anna Kurska: Taka reguła była zawsze.)

Ale ja nie wiem, czy to jest dobra reguła, bo ona ogranicza jawność posiedzenia.

(Senator Anna Kurska: Ale są sprawy, gdzie ludzie...)

Czy pan senator zgłasza poprawkę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może na posiedzeniu, muszę się zastanowić.)

Dobrze. Czy jeszcze co do art. 11c mamy jakieś propozycje?

Mam propozycję co do art. 11d. Ja bym chciała przejąć tę propozycję pana prokuratura krajowego, żeby to inaczej z tą tajemnicą zrobić. Czy państwo mają to na piśmie, czy tylko w głowie? I to byłoby nowe brzmienie art. 11d i art. 11e czy wszystkich do końca?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 11i, tak? No tak, ale tu jest tylko art. 11d. Czy to znaczy, że inne pozostają bez zmian?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Aha, w dalszym ciągu jest skreślenie dalszych artykułów.

(Glosy z sali: Tak, tak.)

O to mi chodzi.

A więc pan prokurator proponuje i ja to przejmuję, żeby art. 11d mający dzisiaj sześć ustępów miał tylko dwa następujące ustępy: ust. 1: "Przy wzywaniu oraz przesłuchiwaniu osób wezwanych przez komisję stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące świadków" i ust. 2: "Zezwolenia na przesłuchanie przez komisję osób, o których mowa w art. 180 §2 Kodeksu postępowania karnego co do faktów objętych tajemnicą zawodową udziela Sąd Okręgowy w Warszawie na pisemny wniosek komisji wówczas, gdy jest to niezbędne dla bezpieczeństwa państwa, a okoliczność nie może być ustalona na podstawie innego dowodu". I skreśla się wszystkie pozostałe artykuły: od art. 11e aż do art. 11i. Po prostu będzie się wtedy stosować odpowiednie przepisy kodeksu postępowania karnego, które pan prokurator krajowy uważa za odpowiednie. Ja tę poprawkę przejmuję. A teraz pytam państwa o zdanie. Jeszcze nie głosujemy, tylko może ktoś ma uwagi.

Ja mam pytanie do pani legislator, ale może najpierw do pani poseł. Dlaczego przyjęto akurat taką rozbudowę tych artykułów od art. 11d do art. 11i?

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Ja już wielokrotnie o tym mówiłam, może nie wyjaśnię tego państwu precyzyjnie i przyznam, że niewątpliwie sprawia mi tutaj kłopot mój brak prawniczego doświadczenia i przygotowania, a nie mam przy sobie niestety prawników sejmowych. Bardzo żałuję, ale takiego zwyczaju niestety nie ma. Nad tym w tej chwili ubolewam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nasi chodzą.)

A nasi nie mogą chodzić. Złożę wniosek o stosowne zmiany w regulaminie, po to, żebyśmy mogli korzystać z pomocy prawników, kiedy zachodzi taka potrzeba.

Ja powiem tak: rozbudowanie tych wszystkich artykułów miało na celu precyzyjne uregulowanie całej sfery organizacyjnej i prawnej funkcjonowania komisji śledczej. Proszę państwa, jak pamiętam z posiedzeń, z wypowiedzi poszczególnych prawników, to był najważniejszy cel tych zapisów. I przyznam, że bardzo podobną poprawkę w czasie drugiego czytania zgłosił jeden z posłów, odbyliśmy bardzo burzliwą dyskusję na ten temat, wymienialiśmy poglądy starając się znaleźć możliwie najlepsze rozwiązanie. Poprawka nie uzyskała poparcia Wysokiej Izby i to znaczną większością głosów. Za poprawką głosowało wtedy tylko sześćdziesięciu czterech posłów, przeciw było dwustu siedemdziesięciu kilku. Ja podaję ten przykład aby pokazać, że jest to rzecz, którą bardzo głęboko analizowaliśmy. Oczywiście państwo podejmą autonomiczną decyzję, a my będziemy dalej debatować nad poprawkami, które wrócą do Sejmu.

Pani Prokurator, zaraz panią poproszę o zabranie głosu. Ja to rozumiem tak, że Sejm chciał, żeby komisja miała w tej ustawie te przepisy. Ale przecież i tak musi sięgać do k.p.k. i tak na biurku przewodniczącego komisji leży k.p.k. i są na sali prawnicy, specjaliści od k.p.k. A jest zasada, że mamy jeden system prawny, w którym nie powinno być powtórzeń albo regulacji bardzo podobnych, które wywołują wątpliwości. Czasem lekka zmiana redakcyjna budzi wątpliwości, co ustawodawca miał na myśli, skoro napisał w tym miejscu inaczej. Ja bym chciała tego unikać jako prawnik.

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze i potem Pani Prokurator.

Ja myślę, że funkcjonowanie członków komisji śledczej bez sięgania do kodeksu postępowania karnego jest niemożliwe, bo trzeba nauczyć się pewnych uregulowań tego aktu prawnego i stosować je na bieżąco, sięgając niemalże na porządku dziennym do tych przepisów. I wobec tego, jeżeli cząstkowo próbujemy ułatwić członkom komisji życie przez to, że niejako przenosimy te przepisy i próbujemy je rozszerzać, ale w gruncie rzeczy regulujemy w taki sam sposób postępowanie jak jest to zapisane w k.p.k., to po prostu nie ma takiej konieczności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu nie ma istotnych różnic? Czy w ogóle są jakieś różnice? Na czym one polegają?)

Pewne różnice są, tylko że to, co wprowadza nowela, naszym zdaniem, komplikuje sytuację.

(Glos z sali: Właśnie.)

Przepisy k.p.k. pod tym względem są już, jak mówiłem, sprawdzone w wieloletniej praktyce i będzie mniej niejasności w stosowaniu tych przepisów niż w przypadku, kiedy będzie nieco inna regulacja przewidziana przez nowelę.

Proszę, Pani Prokurator.

Ja chciałabym tylko uzupełnić to, co mówił pan prokurator Napierski i może zobrazować to przykładem. Ustawa w art. 11i odsyła w sprawie zwalniania z obowiązku zachowania tajemnicy w zakresie nieuregulowanym w ustawie do k.p.k. I rodzi się na przykład pytanie: czy kwestia tajemnicy adwokackiej, notarialnej, dziennikarskiej jest w autonomicznej ustawie, jaką jest ustawa o komisji śledczej, uregulowana czy nie? Ano jest, bo jest artykuł, który mówi o osobach obowiązanych do zachowania tajemnicy, między innymi adwokackiej. A więc jest to uregulowane tutaj, zatem kodeks postępowania karnego nie stosuje się. Ale na przykład czy wolno przesłuchiwać obrońcę na okoliczności związane z obroną? Bo przecież kwestia jest uregulowana, kodeksu postępowania karnego stosować nie możemy, a to kodeks postępowania karnego zabrania wprowadzania tego rodzaju dowodów.

Druga kwestia. Odsyłający przepis - myślę, że jeżeli mi pani przewodnicząca i państwo senatorowie pozwolą to wyjaśnić, to może będzie czytelniejsze, w czym jest ten problem - mówi o osobach obowiązanych do zachowania tajemnicy. Jest to określenie bardzo nieprecyzyjne, bo kto to jest "osoba obowiązana"? Czy odnosi się to do osoby obowiązanej w systemie prawa stanowionego przez państwo? No chyba tak, prawda? A czy na przykład ksiądz jest osobą obowiązaną do zachowania tajemnicy? Bo przecież źródło jego tajemnicy jest poza systemem prawa stanowionego. Kodeks postępowania karnego zawiera przepis mówiący wprost: nie wolno przesłuchiwać duchownego na okoliczności związane ze spowiedzią. Na gruncie ustawy nowelizowanej o komisji śledczej nie znajdziemy odpowiedzi na tak postawiony problem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli to jest niepełna regulacja w tych przypadkach.)

Regulacja została zrobiona. Intencje Sejmu tutaj są czytelne i bardzo dobre, tylko że mi się wydaje, iż przez to, że niektóre przepisy są powtórzone, a niektóre regulowane wybiórczo, właśnie takie problemy mogą powstawać.

(Senator Anna Kurska: Chaos się stwarza.)

Ponieważ ustawa o komisji śledczej jest autonomiczną ustawą, niezależną od kodeksu postępowania karnego, to powtórzenia, które w niej są, wcale nie muszą być powtórzeniami, one mogą być takimi samymi regulacjami. Ale tutaj, gdzie jest odesłanie, to wydaje mi się, że... Stąd tego rodzaju propozycja, którą tutaj...

I jeszcze ostatnia kwestia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przejmuję tę propozycję.)

Ostatnie zdanie, jeżeli mogę. Przepraszam najmocniej, nie chciałabym zajmować państwa czasu. Jedyny przepis, którego brakowałoby w kodeksie postępowania karnego to zwalnianie z tajemnicy adwokatów, radców, ponieważ kodeks postępowania karnego w art. 182 mówi: "jeżeli dobro wymiaru sprawiedliwości tego wymaga". Komisja śledcza takim pojęciem nie mogłaby operować. Dlatego w przedstawionej propozycji mówimy o bezpieczeństwie państwa. Ale wydaje mi się, że wzgląd na porządek publiczny jest już za daleko idącą regulacją, bo porządek publiczny narusza każde, nawet najdrobniejsze, naruszenie prawa i nie wydaje mi się, żeby była to okoliczność uzasadniająca uchylenie tajemnicy. Bardzo dziękuję za uwagę i przepraszam.

Pani nie chce korygować tej poprawki? Bo ja przez chwilę tak myślałam.

Pani senator Kurska.

Jeśli mogę, to jeszcze dwa słowa. W art. 11i jest odniesienie do kodeksu postępowania karnego dotyczące w tym zakresie świadków. Całe odniesienie jest w rozdziale o świadkach w k.p.k., więc jak najbardziej dochodzimy do tego, że jednak o świadku się mówi w tej ustawie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest to osoba świadkopodobna.)

No, w każdym razie jest to...

(Głos z sali: W typie świadka.) (Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlatego warto to expressis verbis zapisać.)

Bo to rzeczywiście się...

Ja przejmuję tę poprawkę. Przeczytać ją, czy państwo wiedzą?

(Senator Gerard Czaja: Ja jeszcze nie uzyskałem opinii od pani mecenas, a prosiłem o pani opinię na ten temat.)

Przepraszam.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Szanowna Komisjo, ja mam przed sobą kodeks postępowania karnego i porównuję te przepisy dotyczące obowiązku zachowania tajemnicy ustawowo chronionej i zasad zwalniania z niej. I cóż z tej analizy wynika? Odnośnie zachowania tajemnicy państwowej i zasad zwalniania tak naprawdę te przepisy są powielone, można powiedzieć, to jest art. 179, natomiast odnośnie tych wszystkich tajemnic zawodowych, korporacyjnych są inne przesłanki, jak powiedziała pani z ministerstwa. W kodeksie postępowania karnego jest mowa o tym, że przesłuchanie jest możliwe co do faktów objętych tą tajemnicą tylko wtedy, gdy jest to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości, natomiast nowelizacja ustawy o komisji śledczej wprowadza zupełnie inne przesłanki, to są okoliczności, gdy jest to niezbędne dla ochrony ważnych interesów państwa, a zwłaszcza ochrony bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego. W tym przypadku również zwolnienie miałoby następować przez sąd, tak samo jak w kodeksie postępowania karnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu jest to samo.)

Tak, więc tutaj również sąd będzie uprawniony jedynie do zwolnienia z zachowania takiej tajemnicy. No więc różnice są, natomiast jak to w praktyce będzie wyglądało w związku właśnie z treścią art. 11i, który jest teraz, rozumiem, bo nie mam tego przed sobą, również zmodyfikowany, to trudno mi powiedzieć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy pani się zgadza z opiniami wygłoszonymi tutaj przez pana prokuratora krajowego i panią prokurator? Słuchała pani tych opinii.)

Proszę państwa, na pewno jeśli chodzi o takie ogólne odesłanie, treść art. 11i może budzić wątpliwości, na ile regulacja w ustawie o komisji śledczej wyłącza stosowanie pewnych instytucji z kodeksu postępowania karnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli mówi pani to samo co państwo?)

Tak, ja tutaj podzielam te wątpliwości. Bo weźmy na przykład ten przepis, który ja omawiałam, tę instytucję prawa do odmowy zeznań. Może zrodzić się taka wątpliwość, czy pkty 2 i 4 w art. 11c ust. 1 wyczerpująco regulują instytucję prawa do odmowy zeznań, czy też są to dodatkowe przesłanki, na które może się powołać osoba wezwana przez komisję śledczą. Z tej dyskusji wynika, że są to dodatkowe prawa osoby wezwanej przez komisję.

Ale my nie ruszamy art. 11c, mówimy tylko o art. 11d.

(Prokurator Krajowy Karol Napierski: W naszej propozycji art. 11c pozostawiamy bez zmian, zmiany zaczynają się od art. 11d.)

Dlatego zwracam uwagę na to, że pani mecenas mówi o art. 11c. Tego my nie ruszamy, tego poprawka nie dotyczy.

Ale żebym ja to dobrze zrozumiał. Art. 11d mówi o przyrzeczeniu, a nie o tajemnicy. I w związku z tym nie może się to zaczynać od art. 11d. Jeżeli może być zmiana, to od art. 11e.

Ale to jest z k.p.k. i mieści się w odesłaniu.

(Senator Anna Kurska: To jest dosłownie to samo. Naprawdę, proszę państwa, jeżeli panią mecenas mogę zapytać: przy art. 11g...)

Głosujmy już, bo moim zdaniem jest zgodna opinia państwa prokuratorów i pani mecenas, że klarowniejsze byłoby odesłanie, tak?

Czyli pani opinia jest też zgodna z tym, że takie rozwiązanie, które zaproponował pan prokurator jest...

Niewątpliwie tak, odesłanie do kodeksu postępowania karnego czyni tę regulację czytelniejszą.

Dobrze. Kto z państwa...

(Brak nagrania)

... że praktyka ma być taka, że i tak Kancelaria Sejmu będzie zwracała się do ministra finansów, tak zrozumiałem. W związku z czym to by chyba rozwiewało wątpliwości prokuratury, gdybyśmy wpisali w ust. 4: "Wydatki Kancelarii Sejmu związane z czynnościami, o których mowa w ust. 1, są pokrywane z budżetu państwa". I macie tu państwo czystą sprawę, jest to wyjaśnione i nie jest sprzeczne z tym, o czym mówiła pani poseł.

(Senator Gerard Czaja: "Wydatki Kancelarii Sejmu"?)

Tak.

Tak, bo jasne jest, że ponosi je Kancelaria Sejmu, a źródłem sfinansowania jest...

Kto z państwa jest za poprawką (6)

Dziękuję bardzo.

Czy do zmiany trzynastej mają państwo jakieś uwagi? Do zmiany czternastej? Do zmiany piętnastej?

Pan senator, proszę.

Proszę państwa, tu jest zapisane, że komisja może zezwolić przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalenia obrazu lub dźwięku z posiedzenia komisji, gdy przemawia za tym interes publiczny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest do której zmiany?)

Zmiana czternasta. A powinno być "komisja zezwala przedstawicielom prasy".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: "Zezwala" to znaczy ma taki obowiązek.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, że tak, bo jest to w interesie opinii publicznej, przemawia za tym interes publiczny. Dalej jest: "gdy przemawia za tym interes publiczny, dokonywanie tych czynności nie będzie utrudniać przebiegu posiedzenia itd." Jaki jest powód do niezezwalania? Nie widzę żadnego powodu.

(Senator Andrzej Jaeschke: Komisja jest zainteresowana, żeby to wszystko było transmitowane.)

"Komisja zezwala przedstawicielom prasy".

Ja nie wiem, bo to stałe nagrywanie wpływa na ludzi, którzy zeznają, to nie jest obojętne, uważam. Bo tu nie chodzi o obecność na przykład dziennikarzy, tylko właśnie o nagrywanie przez kamery. To trochę przeszkadza i rozprasza albo zachęca do oratorstwa, czasem do zmyślania.

No tak, ale przepraszam, w moim przekonaniu interes społeczeństwa... To, co zyskaliśmy z tych trzech komisji śledczych, to jest ogromne doświadczenie społeczne, to jest ogromny kapitał. Ludzie się mnóstwa rzeczy nauczyli, zobaczyli, na czym polega funkcjonowanie naszego kraju. I to jest wiedza potrzebna wszystkim obywatelom.

Przepraszam, ale tu jest taka przesłanka: "gdy przemawia za tym interes publiczny". Jeżeli przemawia interes publiczny, to powinna, faktycznie.

"Zezwala", a nie "może zezwolić".

(Senator Gerard Czaja: Jaka jest propozycja?)

Żeby wyrazy "może zezwolić" zastąpić wyrazem "zezwala".

Kto z państwa jest za poprawką senatora Romaszewskiego, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czyli poprawka przechodzi.

(Poseł Danuta Ciborowska: I tym sposobem pan Czyżewski będzie musiał być w obecności dziennikarzy przesłuchiwany w ostatnim przesłuchaniu. To tak bez protokołu.)

Ale tu są zastrzeżenia, jeżeli to "nie będzie utrudniać przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu". Tu są wyłączenia. Poza tym komisja i tak ochoczo się zgadza i tak, bo chce być na widoku cały czas.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze utajnienie jest, wyłączenie jawności jeszcze po drodze jest.)

(Senator Anna Kurska: Są jeszcze trzy możliwości.)

Do zmiany piętnastej, Pani Mecenas, proszę bardzo.

Do zmiany piętnastej jest drobna uwaga legislacyjna, aby poprawką uaktualnić adres publikacyjny i dodać jeszcze jedną nowelizację ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, "Dziennik Ustaw" z 2004 r., nr 240 poz. 2407.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi? Jeśli Biuro nie ma uwag do zmiany szesnastej, to my też nie mamy.

Teraz zmiana siedemnasta, skreślenie art. 19. Ktoś z państwa chyba składał wniosek o skreślenie zmiany siedemnastej.

(Senator Anna Kurska: Pani Serocka, której nie ma.)

Czy ktoś to przejmuje?

Ja tutaj miałem wątpliwości co do tej tajemnicy państwowej. Jest w ogóle skreślony problem tajemnicy państwowej przy składaniu sprawozdania. Do tej pory regulował to marszałek.

Z tym uzasadnieniem, że wystarczające zabezpieczenie jest w ustawie z 1999 r. o ochronie informacji niejawnych.

(Senator Gerard Czaja: Przepisy o ochronie informacji niejawnych?)

Tak mi się wydaje. Co pani mecenas sądzi o tym? Jak brzmiał ten art. 19, bo może nie wszyscy mają tekst ustawy przed sobą? Ust. 1: "Komisja przekazuje Marszałkowi Sejmu sprawozdanie ze swoje działalności." Ust. 2: "Marszałek Sejmu zarządza drukowanie i doręczenie posłom sprawozdania." Ust. 3: "Jeżeli w sprawozdaniu lub jego części znajdują się wiadomości stanowiące tajemnicę państwową lub służbową, Marszałek Sejmu określa tryb jego udostępniania posłom oraz sposób rozpatrywania go przez Sejm." Tyle tu powtórzeń, dlaczego akurat to jedno powtórzenie miałoby... Zwłaszcza, że dosłownie takich przepisów nie ma w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Ja nie wiem, dlaczego. Pani poseł mówi, że to jest w regulaminie? Nie.

Pan senator podniósł niezwykle ważny problem, ja już to wyjaśniałam, przekazuję państwu informacje, które uzyskaliśmy w trakcie prac, bo też się nad tym zastanawialiśmy. Otóż marszałek Sejmu dysponuje uprawnieniami w tym względzie, wynikającymi z regulaminu i z innych przepisów, które pozwalają mu na utajnienie takich albo innych fragmentów sprawozdania. Są szczególne przepisy w tym względzie. Marszałek dysponuje takimi możliwościami.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy z regulaminu wynika też obowiązek marszałka zarządzenia drukowania i doręczenia wszystkim posłom sprawozdania?)

Tak.

Czy ktoś opowiada się za przywróceniem tego przepisu? Nie.

Czy do zmiany osiemnastej dotyczącej sprawozdania są jakieś uwagi? Ja mam jedno pytanie, dotyczące ostatniego ustępu w art. 19c: "Nad sprawozdaniem komisji Sejm nie przeprowadza głosowania." I to rozumiem. Ale czy przeprowadza dyskusję czy nie? Czy to jest jasne? Czy się wygłasza sprawozdanie i można tylko pytania zgłaszać? Bo w Senacie często są takie posiedzenia.

Sejm przeprowadza dyskusję nad sprawozdaniem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I to jest jasne w świetle regulaminu, tak?)

Tak. Ale nie głosuje, ponieważ...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ma złe doświadczenia.)

Chodzi tu nie tylko o złe doświadczenia. Myślę, że przed nami jest jeszcze wiele różnych doświadczeń z komisjami śledczymi. Chodziło nam o to, by komisja śledcza jako taka, pracując nad określonym zadaniem, przedstawiła spójne sprawozdanie, z poprawkami, ze zdaniami odrębnymi. I dlatego jest tu wskazanie, że marszałek zarządza drukowanie, żeby każdy poseł mógł się ze sprawozdaniem zapoznać, przeprowadza się dyskusję i na tym kończy się...

Ja nie kwestionuję i nie mam wątpliwości, że się nie głosuje, tylko nie byłam pewna czy z czegoś na pewno wynika, że się przeprowadza debatę. Ale jak tak, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, oczywiście, ale to wynika... Szanowni Państwo Senatorowie, nie dyskutujemy dzisiaj nad zmianami w Regulaminie Sejmu wynikającymi z tej nowelizacji, bo to jest po prostu wewnętrzna sprawa Sejmu. Wszystkie te kwestie, które tutaj mogą budzić wątpliwości, są zawarte w regulaminie. My po prostu uporządkowaliśmy sprawę i część przenieśliśmy do regulaminu.

(Senator Gerard Czaja: Tym bardziej, że w art. 1 dodano ust. 3: "W sprawach nieuregulowanych niniejszą ustawą do komisji stosuje się przepisy Regulaminy Sejmu".)

Czy do art. 2 są uwagi? Pani Mecenas? Nie ma.

Do art. 3? Czy czternaście dni to nie za mało na zapoznanie się z tym wszystkim? Nie? Jeśli Sejm uważa, że mu to wystarczy... Dobrze.

(Poseł Danuta Ciborowska: Szczególnie, Pani Przewodnicząca, że dotychczas prowadzone sprawy w komisjach śledczych do zakończenia biegu podlegają poprzedniej ustawie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie. W art. 2 jest: "Do postępowań prowadzonych przez komisje śledcze, rozpoczętych i niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy niniejszej ustawy". Jest odwrotnie, jest od razu nowa ustawa.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ale czy dwa tygodnie czy miesiąc, to przecież i tak na jedno wychodzi.)

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Wysokiemu Senatowi ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Miałam się wstrzymać, ale jak już podniosłam rękę, to... To była niekonsekwencja.

Kto z państwa chce być sprawozdawcą?

(Senator Anna Kurska: Ale to jest jutro?)

Na tym posiedzeniu, tak?

(Głosy z sali: Jutro, jutro.)

Dwie osoby się zgłaszają. Kto w takim razie?

(Senator Anna Kurska: Ja nie mogę.)

No to odpada, mamy jednego chętnego, pan senator Czaja. Dziękuję za podjęcie się tego obowiązku.

Bardzo dziękuję gościom, którzy dotrwali, pani poseł, państwu prokuratorom. Życzę miłego wieczoru.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.