1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z dnia 3 grudnia 2004 r. (druk nr 942).

Szanowni Państwo, w imieniu pani przewodniczącej Sienkiewicz, pana wiceprzewodniczącego Lubińskiego i własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone inicjatywie grupy senatorów zmierzającej do wycofania projektu ustawy o związkach partnerskich.

Witam w naszym gronie pana senatora Jaworskiego, który nie jest członkiem żadnej z komisji, ale jest przedstawicielem grupy senatorów.

Panie Senatorze, bardzo proszę o przedstawienie inicjatywy.

Zwróciliśmy się z inicjatywą, ażeby Senat wycofał projekt ustawy o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci, wniesiony do Sejmu uchwałą 3 grudnia ubiegłego roku.

W uzasadnieniu chcieliśmy zwrócić uwagę na szczególny czas, który nastał w naszej ojczyźnie, na przeżycia, których doświadczaliśmy jako obywatele naszego kraju, uczestnicząc w uroczystościach pogrzebowych czy przez cały okres żałoby w ogólnonarodowych rekolekcjach związanych ze śmiercią naszego Ojca Świętego. Cytując fragment słów Ojca Świętego z książki "Pamięć i tożsamość", chcieliśmy prosić senatorów o poparcie tego wniosku. Ja jeszcze raz powtórzę naszą, czyli grupy senatorów podpisanych pod tym wnioskiem, gorącą prośbę, ażeby komisja także się do tego przychyliła i abyśmy, współpracując, rozumiejąc się, mogli przyjąć ten wniosek większością. Bardzo dziękuję.

Pozostając w tym nurcie, który zaproponował pan senator, a więc współpracy i zrozumienia, muszę powiedzieć, że dla mnie osobiście uchwała jest kuriozalna, ponieważ jej sygnatariuszami są, poza kilkoma wyjątkami, senatorowie, którzy głosowali przeciw ustawie. Dlaczego zatem chcecie państwo zmiany decyzji, którą inni senatorowie podjęli we własnym sumieniu? To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa dotyczy istoty ustawy. Istnienie partnerstwa osób tej samej płci nie narzuca nikomu żadnych rozwiązań, bowiem ci katolicy, którzy uważają homoseksualizm za grzech, mogą po prostu ignorować istnienie możliwości prawnej rejestracji tych związków, podobnie jak mogą ignorować istnienie możliwości rozwiązania sakramentalnego związku małżeńskiego. Po trzecie, orientacja seksualna jest trwała i badania naukowe wykazują, że nie da się jej w żaden sposób zmienić. Światowa Organizacja Zdrowia w 1991 r. wykreśliła homoseksualizm z listy zaburzeń, a zatem homoseksualizmu nie można leczyć, a przy tym towarzyszy on ludzkości od początku naszych dziejów, więc nie jest wynaturzeniem. A skoro o wynaturzeniu mowa, to rodzi się natychmiast pytanie o prawo naturalne, prawo naturalne, na które pan senator w imieniu wnioskodawców powołuje się, cytując Ojca Świętego. Arystoteles, powołując się na prawo naturalne, uzasadniał sensowność i konieczność niewolnictwa, Tomasz z Akwinu, powołując się na prawo naturalne, twierdził, że obowiązuje jedynie własność prywatna, zaś dobry papież Jan XXIII, oby jak najszybciej trafił w poczet świętych, powołując się na prawo naturalne, twierdził, że każda forma własności, państwowa, spółdzielcza czy też prywatna, jest zgodna z naturą człowieka i z prawem naturalnym. Teorie prawa naturalnego, które są formułowane na gruncie chrześcijańskim, wskazują przede wszystkim na naturę człowieka jako źródło tego prawa i zarazem, idąc dalej, wskazują na Boga jako na ostateczne źródło prawa naturalnego, na Boga jako stwórcę natury człowieka. Tak nauczał nas wielki papież. Pojawia się tu problem, ponieważ natura człowieka wykazuje różnorodne tendencje. Każdy z nas jest w jakimś zakresie społeczny i w jakimś zakresie aspołeczny, te tendencje są często ze sobą sprzeczne. Ujmując zagadnienie w skrócie, można powiedzieć, że prawo naturalne odwołuje się do pewnych wartości, do wartości przypisywanych człowiekowi, a nie do właściwości natury ludzkiej.

Reasumując, nie wdając się już w bardzo głęboko filozoficzne rozważania, a bardzo szczegółowo przygotowywałam się do tego posiedzenia, chciałabym powiedzieć, że wszelkie regulacje prawne są jedynie pochodną realiów, a realia są takie, że obok nas, być może nie w każdej rodzinie, ale w każdym kręgu znajomych, są osoby homoseksualne, są wśród nas. Zatem przyjmując taki punkt widzenia, proszę o odrzucenie projektu uchwały z druku nr 942. Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Muszę powiedzieć, że podpisuję się pod tym, co powiedziała pani senator Sienkiewicz, iż inicjatywa jest kuriozalna. Doskonale przecież wiadomo, że obecny Sejm nie podejmie pracy nad tą ustawą, a przyszły Sejm, jak się należy spodziewać, ją odrzuci. Dla mnie, proszę mi łaskawie wybaczyć, jest to przejaw lizusostwa, a nie miłości do zmarłego Ojca Świętego, lizusostwa względem wyborców, pewnych środowisk itd., a lizusostwo jest, nie powiem, grzechem, bo brzmiałoby to może fałszywie w moich ustach, ale jest wadą, która służy osiągnięciu korzyści. Jednocześnie proszę spojrzeć na to z drugiej strony. Jeżeli już tak podkreślamy fakt, że słuchamy tego, o czym nauczał Jan Paweł II, to dlaczego wybieramy to, co nam odpowiada, a to, co nam nie odpowiada, traktuje się tak, jakby tego nie było? W tym momencie mam na myśli liczne wystąpienia panów Kaczyńskich, ziejące nienawiścią itd., a tego Ojciec Święty z całą pewnością nie nauczał. Dziękuję.

Panie Senatorze, może poczeka pan do końca, dobrze? Chyba że odczuwa pan potrzebę zabrania głosu w tej chwili, ale myślę, że byłoby dobrze, gdyby pan ustosunkował się do problemu po wszystkich wypowiedziach.

Chciałbym prosić o wsłuchanie się niejako w moją prośbę. Ja chciałbym, ażeby nasza rozmowa prowadzona była może bez emocji, bez emocjonalnych określeń. Ja nie jestem członkiem PiS, ja nie reprezentuję tu jakiejś partii. Ja chciałbym, żebyśmy może w spokoju ustosunkowali się do argumentów. Jeżeli państwo je przyjmą, to ja będę wdzięczny, jeżeli nie, będę się starał to zrozumieć. Jednocześnie myślę, że my nie zasłużyliśmy na określanie tego jakimś kuriozum, my nie zasłużyliśmy na to, żeby nazywać nas lizusami. W tym wniosku, w uzasadnieniu próbowałem umieścić to, co mi w duszy gra, dlatego też niejako bardzo przeżyłem tę ustawę, państwo to obserwowali. Jestem tu praktycznie pół roku, niewiele dłużej, oddycham jeszcze niejako tym życiem na dole, gdzie życie trochę inaczej biegnie niż w naszej Wysokiej Izbie. Proszę zrozumieć, że 2 kwietnia wiele się zmieniło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Ja przepraszam jak...

Dziękuję.

Szanowni Państwo, jestem jak najdalszy od tego i nigdy nie chciałbym oceniać motywów i intencji, bo ktoś powiedział, jeżeli już nawiązujmy dzisiaj do poetyki, nie sądźcie, aby was nie sądzono. Uważam, że wszystkie argumenty w tej sprawie padły w czasie dyskusji, zatem proponowałbym, aby tych argumentów nie powtarzać i każdemu dać niejako szansę wypowiedzieć się we własnym sumieniu, aby nie przeciągać już dyskusji i przystąpić do głosowania. Dziękuję.

Chciałabym dodać właściwie tylko jedno zdanie, bo całkowicie podpisuję się pod tym, co powiedziała pani senator Sienkiewicz, która ustosunkowała się do wszystkich argumentów zawartych w uzasadnieniu. Byłam akurat w trzyosobowym zespole, który pracował nad tą ustawą, pracowaliśmy długo, bo półtora roku. Praktycznie na początku Episkopat miał wiele pretensji do ustawy, którą przygotowywała pani profesor Szyszkowska. My bardzo mocno ją okroiliśmy, właściwie do tych elementów, których, jak uważaliśmy, zabrakło w naszym prawodawstwie i do tej ostatniej wersji, a uczestniczyłam w każdym posiedzeniu zespołu, Episkopat nie miał pretensji. W związku z tym argumenty podnoszone przez pana senatora, te pozostałe, poza uzasadnieniem, w moim odczuciu są pewną nadinterpretacją tych spraw. Uważam, że wszystkie argumenty już zostały przedstawione, a następnie od początku do końca uwzględnione i wyważone w tej ustawie. Zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą pan senator Jaeschke, że powinniśmy przystąpić do głosowania. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja myślę, że powinniśmy pozwolić kolegom się wypowiedzieć, przecież wypowiedzi są krótkie.

Tak się składa, że nie jestem członkiem ani jednej, ani drugiej komisji, niemniej uczestniczyłam w wielu spotkaniach parlamentarzystów z organizacjami pozarządowymi, które prosiły, aby projekt ustawy przygotowany przez panią profesor Szyszkowską, nad którym tak długo pracowano w Senacie, został przyjęty. I dlatego bardzo chciałabym prosić, abyśmy odrzucili propozycję grupy senatorów i wycofali ich wniosek, ponieważ uważam, że przyjmując stanowisko grupy senatorów w sprawie uchylenia tamtego projektu ustawy, doprowadzimy do czegoś, co w Senacie nie jest spotykane. Senat od 1989 r. tylko w jednym przypadku, na początku 1991 r., wycofał projekt ustawy, który przyjął.

Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że jestem jedną z trzech osób z lewicy, które podpisały projekt ustawy o ustanowieniu Dnia Ojca Świętego. Zrobiłam to z pełnym przekonaniem i nigdy nie zmienię zdania w tej sprawie. Uważam jednak, że w tym przypadku nie można się wypowiadać w ten sposób, iż z powodu śmierci Ojca Świętego powinniśmy wycofać ten projekt ustawy. Sądzę, że jest to po prostu nieporozumienie. Nieporozumienie. Kiedyś, było to bardzo dawno, bardzo dawno temu, z grupą moich dzieci uczestniczyłam w audiencji u papieża w Rzymie. W trakcie tej audiencji pokazywałam dzieciom wyjątkową postać, mądrość, osobę, która jest Polakiem. Myślę, że nie w ten sposób powinniśmy oddawać hołd jednemu z najwybitniejszych Polaków, dlatego popieram stanowisko pani senator Krystyny Sienkiewicz i wszystkich osób, które wypowiedziały się w sprawie wycofania tejże uchwały.

Pan senator Pawłowski, bardzo proszę.

Proszę państwa, wycofując tę ustawę, my nie zlikwidujemy pięcio- czy ośmioprocentowej grupy społecznej, która żyje w związkach tej samej płci. Ta ustawa została już tak przygotowana, że jest to humanitarne pochylenie się nad tą ustawą. I właśnie Ojciec Święty, który był dobrym człowiekiem, chciałby, nie propagując życia w takich związkach, żeby wszyscy ludzie doznali dobroci od społeczeństwa, a przegłosowanie tego spowodowałoby sytuację, w której pewna grupa społeczna zostałaby wyrzucona na śmietnik. Dziękuję bardzo.

Ja już nie chcę się ustosunkowywać do wniosku, chcę jednak do czegoś nawiązać. Moje stanowisko w tej sprawie jest takie, od początku byłam przeciwna tej ustawie i wypowiadałam się zresztą na ten temat w telewizji, polemizując z panią profesor Szyszkowską. Razi mnie jednak niesłychanie i jako jedyny członek PiS w tym gronie muszę zareagować na to, że pan senator posądza tu Kaczyńskich o jakąś nienawiść. Nie można w ten sposób. Nie można utożsamiać nienawiści z radykalnym stanowiskiem, są różne partie i mają one różne ideologie. Bądźmy wreszcie dla siebie tolerancyjni. A jeśli chodzi o lizusostwo, to już jest korona świata, no jakżeż można mówić o lizusostwie. Jeden powołuje się na islam, a drugi na Biblię. Dlatego protestuję. Tylko tyle chciałam powiedzieć.

Pani senator Janowska, bardzo proszę.

Oczywiście nie wyobrażam sobie, abyśmy wycofali projekt tej ustawy. Żałuję, że nie zostanie przekazana do Sejmu, prawdopodobnie ani teraz, ani później.

(Głos z sali: Jest w Sejmie.)

Tak, ale nie będzie się nad nią dyskutowało, nie mamy szans na to, żeby zostało to przedyskutowane. Jednak niewątpliwie ta społeczność, ta grupa społeczna ma pewnego rodzaju satysfakcję na skutek tego, co się działo w Senacie. Była to, jak pamiętamy, bardzo zażarta dyskusja, ścierały się poglądy, występowaliśmy publicznie. Dla tej grupy działania i zachowania niektórych senatorów były w dużej mierze niezrozumiałe, mówiąc delikatnie, niezrozumiałe i pozbawione jakiejkolwiek tolerancji, tolerancji wobec różności i różnorodności.

Pragnę powiedzieć, że ten projekt łączy się z dyrektywą europejską. On w jakimś stopniu uszczegóławia zapisy wprowadzone wraz z obowiązkiem przestrzegania dyrektywy europejskiej, która mówi o niemożliwości wszelkiej dyskryminacji, wszelkiej dyskryminacji. Tam się wpisuje nie tylko kobiety, nie tylko wiek, nie tylko niepełnosprawność, nie tylko religię, ale również orientację seksualną. W związku z tym takowe zapisy musiały się znaleźć u nas w kodeksie pracy. Przejrzałam je jeszcze raz i proszę zobaczyć, że są tu zapisy, które uszczegóławiają te problemy. My nie zlikwidujemy rzeczywistości, my winniśmy ją akceptować. Zapisy, które rozszerzają - apeluję do pana senatora, żeby był uprzejmy spojrzeć - pewnego rodzaju akceptację i prawa ludzi, znajdują się w kodeksie pracy, lecz mówią tylko o tym, żeby nie dyskryminować wtedy, kiedy przyjmujemy człowieka do pracy, kiedy chcemy go awansować, kiedy chcemy go szkolić i kiedy się mówi o nim, że jest jakiś dziwny, bo tak mniej więcej się go traktuje. Tymczasem tutaj sięgamy dalej, do kodeksu rodzinnego, do kodeksu pracy, mówimy, co się dzieje, co nie ma prawa stać się z osobą...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wcale nie jest objęte dyrektywą.)

...z osobą tej samej płci, która przez lata była w związku i nagle zostaje osamotniona, osaczona, pozbawiona czegokolwiek itd. O to tym ludziom chodziło. W związku z tym nie możemy w imię, przepraszam, właśnie miłości chrześcijańskiej nie być tolerancyjni. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Moglibyśmy właściwie zacząć całą dyskusję od początku...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może nie zaczynajmy, tylko jakieś najważniejsze...)

...ale pewnie to by jeszcze dosyć długo trwało. Cóż, ja podtrzymuję swój pogląd, w moim przekonaniu zachowania seksualne nie mogą być przedmiotem rozważań parlamentarnych, bo jest to kwestia niezwykle osobista, a czym innym są kwestie rodzinne, które zostały ukształtowane w ciągu kilku tysięcy lat. W tej sytuacji w moim przekonaniu ta ustawa jest czymś, co bardzo głęboko ingeruje w pewne tradycje społeczne, dlatego uważam, że ona jest po prostu szkodliwa. Takie jest moje zdanie, takie było i nadal je podtrzymuję.

Skoro nie widzę zgłoszeń, to pozwolę sobie na chwilę oddać głos. Ja podpisałam wniosek o wycofanie, a wcześniej nie głosowałam przeciw tej ustawie, więc miedzy innymi z tego powodu czuję potrzebę pewnego wytłumaczenia się, nie głosowałam za tym, ale i nie byłam przeciwna. Dlaczego? Uważam, że tekst, który został uchwalony, nie jest zły, moim zdaniem, nie jest niebezpieczny. Poza dwoma albo trzema przepisami są tam uregulowane pewne kwestie, które trzeba uregulować, tak czy inaczej, czy w takiej ustawie, czy w innej.

Ja protestowałam przeciwko pierwszej wersji, autorstwa pani profesor Szyszkowskiej, kiedy proponowane było takie quasi-małżeństwo, karykatura małżeństwa. W tym projekcie tego nie ma, dlatego nie byłam przeciw, wstrzymałam się. Jednak potem, kiedy poczytałam na ten temat, i to nawet sporo, porozmawiałam, pomyślałam, doszłam do wniosku, że zło tej ustawy tkwi w czymś innym, nie w jej treści, a w samym fakcie, że państwo rejestruje taki związek. To nie jest tak, jak mówił pan senator, że ustawa niejako tylko zapisuje rzeczywistość, sankcjonuje rzeczywistość, prawo także kreuje stosunki i zachowania. Jeżeli coś jest ustawowo uregulowane, to znaczy, że to jest dobre, jest akceptowane, a nie uważam, żeby związki homoseksualne były dobre, żeby były normalne, zwyczajne, żeby były dobre dla społeczeństwa, dla rodziny itd. I czym innym jest tolerancja, brak dyskryminacji w szkole, w pracy i na wszystkich innych forach, politycznych itd., a czym innym jest tego prawne sankcjonowanie. Poza tym zdaję sobie sprawę z tego, że to będzie tylko przyczółek, ta ustawa będzie tylko początkiem dalszych żądań, w szczególności prawa do adopcji, a tego już absolutnie nie byłabym w stanie zaakceptować. Uważam, że w swoim czasie pani senator Sienkiewicz miała bardzo dobry pomysł, proponowała prawie całą treść tej ustawy włączyć w formie poprawek do różnych innych ustaw. I to moim zdaniem nie wzbudziłoby sprzeciwu chyba zdecydowanej większości z nas, zdecydowanej większości. Tymczasem oficjalne zarejestrowanie związków partnerskich to jest wstęp do akceptacji prawnej czegoś, co nie jest dobre. Protestuję tu przeciwko temu, żeby ktokolwiek spośród katolików uważał homoseksualizm za grzech. Jak może być grzechem jakaś naturalna skłonność, typowa czy nietypowa? Kościół katolicki uznaje za grzech czynny homoseksualizm, a nie sam homoseksualizm jako nietypową skłonność, orientację seksualną. Z tego powodu podpisałam się pod wnioskiem o wycofanie projektu. Chodzi tu o pewien symbol.

Wiadomo, że ten wniosek prawdopodobnie nie zostanie przyjęty, wiadomo też, że Sejm nie uchwali tej ustawy. Zatem chodzi tylko o to, żeby Senat tej kadencji nie przeszedł do historii jako autor tego projektu. I taką próbę podjął pan senator jako inicjator. Ma do tego szczególne prawo, ponieważ chyba nie był obecny w czasie prac prowadzonych w Senacie nad tą ustawą, więc może powiedzieć, że nie miał okazji pracować i nie czuje się odpowiedzialny za tę ustawę.

W sensie prawnym nie jest to żadne kuriozum. Każdy autor inicjatywy ustawodawczej ma prawo ją wycofać do końca drugiego czytania, a nie zaczęło się nawet pierwsze czytanie. Także nie jest to żadne kuriozum ani w sensie prawnym, ani w żadnym innym sensie, protestuję przeciwko takim określeniom. To wszystko, co chciałam powiedzieć. Dziękuję.

Na zakończenie pan senator Jaworski, bardzo proszę.

Proszę państwa, gdyby państwo mogli nas zrozumieć, ja bardzo proszę o to, ażeby Senat zakończył swoją kadencję w ten symboliczny sposób, wycofując projekt tej ustawy. I jeszcze jedna sprawa. Ja bardzo bym prosił, ażeby nie dokonywać nadinterpretacji wypowiedzi Ojca Świętego, nie manipulować tym. Ojciec Święty zawsze był przeciwko rejestracji, przeciwko prawu, które my chcemy stanowić. Kolejna sprawa. Episkopat, mówię to z całą stanowczością, nigdy nie wypowiedział się, że przyzwala na takowe zapisy. Ojciec Święty Benedykt XVI, który jest oficjalną głową kościoła, też powiedział wprost, prosząc społeczności, aby wróciły z drogi prowadzącej do zaniku cywilizacji. Z tych względów bardzo proszę o odpowiedzialność przy wypowiedziach, nie było takich wypowiedzi, które tu zostały przedstawione i dlatego proszę to zapisać. Dziękuję.

(Głos z sali: Był wniosek pani senator Sienkiewicz o odrzucenie.)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, skończyłam wypowiedź złożeniem wniosku o odrzucenie.)

(Głos z sali: Dalej idący.)

Szczerze mówiąc, one są jednakowo daleko idące, ale pan uważa, że najpierw głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie, tak?

(Głos z sali: Tak, wydaje mi się, że tak.)

Kto z państwa jest za odrzuceniem projektu tej uchwały, proszę o podniesienie ręki. (11)

Wobec tego komisje rekomendują Senatowi odrzucenie tej inicjatywy.

Kto będzie sprawozdawcą? Chyba pani senator Sienkiewicz jako autorka wniosku o odrzucenie. Pani wniosek został przyjęty.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Jeżeli nie ma innych, konkurencyjnych kandydatur, to tak.)

Chyba nie ma. Wobec tego dziękujemy pani senator za podjęcie się przedstawienia sprawozdania obydwu komisji. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za udział panu mecenasowi, dziękuję wszystkim.