Zapis stenograficzny (1747) z 271. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 12 maja 2005 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 16 października Dniem Papieża Jana Pawła II (druk nr 930).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 938).

3. Rozpatrzenie "Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2004" (druk nr 940).

Zaczynamy. Wspólnie z panem przewodniczącym Jaeschke otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone w części początkowej inicjatywie ustawodawczej, pierwszemu czytaniu projektu ustawy o ustanowieniu 16 października Dniem Papieża Jana Pawła II.

Bardzo serdecznie witam przede wszystkim gości, w szczególności księdza Mirosława Koska, który jest przedstawicielem sekretarza generalnego Konferencji Episkopatu Polski, biskupa Libery. Nie ma innych gości? Nie ma. To bardzo serdecznie witamy się nawzajem, witam koleżanki i kolegów, panią mecenas, panie sekretarz i oczywiście w sposób szczególny pana senatora wnioskodawcę.

Pan senator Izdebski ma głos.

Panie Senatorze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie inicjatywy.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Uzasadnienie będzie bardzo krótkie, ponieważ wiemy doskonale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sprawa jest oczywista.)

Można tak powiedzieć, ale myślę i głęboko wierzę w to, że wywiąże się na ten temat poważna dyskusja.

Założeniem projektu jest złożenie hołdu największemu autorytetowi XX w., a nawet i części XXI w., autorytetowi nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie, który poprzez swój długoletni pontyfikat, sięgając do źródeł chrześcijaństwa, uczył nas i na pewno wiele nas nauczył. Wiemy, iż celem projektu, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, jest ustanowienie dnia 16 października Dniem Papieża Jana Pawła II; jest to dzień, w którym Polak został wybrany na papieża. Wiemy również o tym, że pontyfikat Jana Pawła II bardzo wiele zmienił w życiu społecznym i w życiu politycznym nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. Wiemy, że Ojciec Święty bardzo dużo nauczył nas jako polityków, a przede wszystkim uczył nas jako polityków. Nie ze wszystkich rad skorzystaliśmy. Pamiętamy, że Ojciec Święty przywoływał, przypominał o prawie do pracy, słusznej zapłaty, sprawiedliwości społecznej, o historycznym znaczeniu prawa pracy, solidarności społecznej, zagrożeniach godności pracy, również na roli. Dlatego uważam, że my jako Polacy powinniśmy w szczególny sposób uczcić dzień Ojca Świętego, Dzień Papieża Jana Pawła II. Myślę, że ustanowienie takiego dnia byłoby aktem wdzięczności za jego poświęcenie, za jego ofiarność, za jego trud, za jego naukę, z której pewnie jeszcze przez długie, długie lata będziemy wyciągać wnioski.

Oczywiście jest to tylko projekt, do którego możemy wprowadzać różne poprawki. Powiem tylko, że zwróciłem z prośbą o opinię do prymasa Polski, księdza kardynała Józefa Glempa i otrzymałem odpowiedzieć, iż prymas Polski nie zajmie stanowiska w sprawie, którą w zasadzie powinien się zająć Episkopat Polski. Otrzymaliśmy mnóstwo telefonów, esemesów, e-maili i pism z poparciem słusznej inicjatywy. Jednocześnie wśród podziękowań i wyrazów przekonania o słuszności inicjatywy pojawiły się różnego rodzaju propozycje, dotyczące chociażby zmiany daty. Proponowano, aby nie był to 16 października, a na przykład dzień śmierci Ojca Świętego, żeby można było w ten dzień w szczególny sposób upamiętnić godzinę 21.37. Były i inne sugestie, ale miażdżąca, tak to określę, miażdżąca większość domagała się tego, aby ten dzień był dniem naprawdę szczególnym, aby ten dzień był świętem narodowym, zaznaczonym w kalendarzu czerwoną kartką. Wszystko oczywiście zależy od państwa. Uważam, że przede wszystkim powinniśmy usłyszeć opinię Episkopatu Polski na ten temat i cieszę się, że jest z nami jego przedstawiciel. Na podstawie moich informacji, kontaktów z ludźmi mogę stwierdzić, że zdecydowana większość, zdecydowana przewaga społeczeństwa chce, aby było to święto narodowe, dzień wolny od pracy, choć niekoniecznie wszyscy upierają się, że ma to być dzień 16 października. Tyle z mojej strony.

Prosiłbym o wyrażenie opinii przez szanowną komisję, oczywiście o przyjęcie projektu, chociaż zaznaczam, że jeżeli zostaną wprowadzone jakieś zmiany, poprawki, a będą one słuszne, nie będę się im sprzeciwiał. To jest, tak jak wcześniej powiedziałem, zwykły projekt przygotowany do dyskusji w komisji, a wiadomo, że procedura legislacyjna będzie bardzo długa, najpierw zajmuje się tym komisja, następnie Sejm, komisje sejmowe, także na pewno będzie bardzo dużo zmian. Generalnie założeniem projektu jest to, żeby w szczególny sposób oddać hołd naszemu wielkiemu rodakowi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie teraz poprosić o głos księdza Mirosława Koska.

Proszę bardzo.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Nie ma jeszcze w tym względzie decyzji Konferencji Episkopatu Polski. Na pewno jest poparcie dla tej inicjatywy, nie została jednak podjęta decyzja dotycząca dnia, daty, ona jeszcze nie zapadła, także trudno mi się kompetentnie wypowiadać, czy akurat art. 1 tego projektu ustawy jest... Osobiście mogę powiedzieć, że jest to termin jak najbardziej właściwy, ale nie jestem kompetentny, by przekazać stanowisko, bo na tym etapie go jeszcze nie ma.

Ale Episkopat ma zamiar zająć się tą kwestią, tak?

(Kierownik Biura Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski Mirosław Kosek: Myślę, że jak najbardziej.)

Jeżeli tak, to wydaje mi się, że chyba powinniśmy poczekać na przedstawienie stanowiska. Wydaje się, że ustanowienie tego dnia, zaskakiwanie, tworzenie faktów dokonanych bez pełnej aprobaty Episkopatu Polski byłoby działaniem niestosownym. Takie jest moje zdanie. Nie wiem, co państwo myślą o tej sprawie, co na to państwo wnioskodawcy. To nie jest sprawa, z którą trzeba się spieszyć, to powinno się odbywać w atmosferze zgody, porozumienia i w szczególności zostać uchwalone przy istnieniu wyraźnego stanowiska Episkopatu.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Jeżeli chodzi o termin, to ta inicjatywa była już podejmowana. Było to uzgadniane z księdzem prymasem i ksiądz prymas jednoznacznie to popierał, a była wtedy mowa o dniu 16 października. Myślę, że jest to dzień bardzo szczególny, gdyż było to niezwykłe wydarzenie w dziejach kraju i w zasadzie możemy chyba przyjąć tę datę, bo był to dzień szczególnie radosny. Można mówić o różnych wydarzeniach, można wskazać na przykład dzień rozpoczęcia pielgrzymki do Polski, która też była pewnym wstrząsem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, 2 czerwca, dnia zwycięstwa...)

Myślę, że przyjęcie daty śmierci byłoby chyba jednak w tym miejscu niewłaściwe, ale to jest kwestia, powiedzmy, osobistych odczuć. Sądzę, że jeżeli Episkopat Polski zajmie w tej sprawie stanowisko, to będzie chyba słuszne podjęcie...

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę, porównując ten projekt z poprzednim, który był zgłaszany jako projekt grupy senatorów. Mianowicie jest tam kwestia tego, jaki to ma być w gruncie rzeczy dzień? Mamy mnóstwo najrozmaitszych dni, jest Dzień Lasu, Dzień Hutnika, Dzień Górnika itd., takich świąt jest bardzo dużo. Była tam taka propozycja, §2 określał, że dzień ten poświęcony jest popularyzacji nauczania Jana Pawła II i podejmowaniu działań społecznych, realizujących jego wskazania międzyludzkiej solidarności i braterstwa, a więc wyeksponowanie z nauczania Jana Pawła II tego, co wiąże się z życiem społecznym, za które w gruncie rzeczy odpowiada parlament. Zdecydowanie chciałbym do tego nawiązać, bo trzeba powiedzieć, że nauka Jana Pawła II, nauka społeczna Kościoła, szczególnie rozwinięta przez Jana Pawła II, to jest w dzisiejszym świecie, jak sądzę, bardzo poważny wkład, powiedziałbym, wręcz filozoficzny, naukowy, który bez względu na zapatrywania powinien spotkać się z zainteresowaniem i propagowaniem. Idea solidarności jest teraz ideą właściwie kompletnie zanikającą, zastępuje jej miejsce powszechna konkurencja. Myślę, że podkreślenie solidarności, braterstwa ludzi jest sprawą niezwykle ważną.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby teraz zabrać głos? Pan senator. Może, Panie Senatorze, zabrałby pan głos na końcu, żeby ustosunkować się do wypowiedzi, dobrze?

(Głos z sali: Dobrze.)

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan przewodniczący Jaeschke.

Myślę, że w naszych rozważaniach... Ich prowadzenie będzie możliwe dopiero wtedy, kiedy poznamy oficjalne stanowisko Episkopatu Polski w tej materii. Uważałbym za wysoce niefortunne wszczęcie prac w sytuacji, kiedy nie ma tego stanowiska, mogłoby to zostać potraktowane jako działanie metodą faktów dokonanych, stawianie kogoś pod ścianą. Lepiej by było, żebyśmy unikali tego typu historii. Chodzi mi o to, abyśmy nawiązali do projektu ustawy, który nie został przyjęty przez Senat i o którym mówił pan senator Romaszewski, a za którym ja głosowałem. Wskazywał on właśnie na wymiar humanistyczny, ogólnoludzki, braterstwo, solidarność między ludźmi, podmiotowość człowieka w istocie rzeczy, a nie jego podporządkowanie mechanizmom rynkowym, i na te elementy, które dotyczyły wcielania tych wskazań w życie. Nawiązując do dyskusji, którą na pewno będziemy prowadzili, opowiadałbym się za takim kierunkiem rozważań, żeby w istocie ten dzień, bo byłby to dzień, nie stał się, tak jak tu już powiedziano, jednym z kolejnych dni, z których w istocie niewiele wynika, a po prostu coś się odfajkowuje.

(Głos z sali: Dzisiaj mamy Dzień Niezapominajki.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sympatyczny skądinąd.)

Także podzielałbym pogląd, abyśmy z rozpatrywaniem tej sprawy poczekali na oficjalne stanowisko Episkopatu Polski.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo.

Ja również przychyliłabym się do tego wniosku, ponieważ rzeczywiście nie powinno się to odbywać bez zasięgnięcia opinii. Tak jak zawsze, korzystamy z różnych opinii, w tym przypadku jest ona bardzo ważna. Przychylam się również do tego, aby bardzo wyraźnie wyartykułować, że jest to dzień refleksji, bo jest to bardzo potrzebne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto z państwa pragnie zabrać głos?

Jeśli nie ma chętnych, to ja pozwolę sobie udzielić głosu. Chcę nawiązać do inicjatywy sprzed dwóch lat, o czym mówił pan senator Romaszewski, który był wtedy przedstawicielem wnioskodawców w sprawie ustanowienia Dnia Ojca Świętego w dniu 16 października. Nasza komisja, o ile pamiętam, jednogłośnie poparła tę inicjatywę, ale nie została ona poparta na posiedzeniu plenarnym. Obok ideologicznych argumentów, wysuwanych przez stosunkowo nieliczną, ale bardzo wpływową grupę senatorów, pojawiły się takie argumenty, że nie stawia się pomników osobom żyjącym, aczkolwiek znane są takie przypadki, pomniki są stawiane. Był to jeden z argumentów, niestety, dzisiaj już nieaktualny. Myślę, że w związku z tym nie będzie już żadnych oporów.

Jest jednak kilka problemów. Pierwszy, proceduralny, co do którego, jak sądzę, wszyscy się zgadzamy, że trzeba poczekać na stanowisko Episkopatu Polski, bo to jest wyjątkowa sprawa i głos Episkopatu Polski, moim zdaniem, powinien być przesądzający. Pan senator Romaszewski przypomniał, że prymas Glemp zaaprobował datę 16 października, ale wtedy nie wchodziła w grę data śmierci. A data śmierci jest datą narodzin dla nieba i w kościele akurat dni obchodzone ku czci świętych to są właśnie dni ich śmierci, czyli narodzin dla nieba. Data śmierci jest równie wyjątkowa, jak data wyboru, inna, ale to nie jest data zdecydowanie smutna, gdyż była to prawdziwa chrześcijańska śmierć, pełna nadziei, której towarzyszyły ogromne rekolekcje, trwające przez te dni odchodzenia Ojca Świętego. Moim zdaniem, ta data też może być poważnie brana pod uwagę, tak jak i data 2 czerwca. Także trzeba chyba wziąć pod uwagę różne aspekty, mając do wyboru trzy bardzo ważkie daty, również to, kiedy, w jakim czasie byłoby to święto najpełniej obchodzone, gdyż inaczej to wygląda podczas wakacji, inaczej w lecie. Muszą być wzięte pod uwagę różne aspekty. Myślę, że Episkopat Polski to rozważy, a my, jak sądzę, po prostu przyjmiemy jego sugestię. To Episkopat Polski powinien zadecydować, tak to sobie wyobrażam. Przypominam, że już teraz od pewnego czasu jest zwyczaj obchodzenia dnia papieskiego chyba w pierwszą niedzielę poprzedzającą 16 października. Gdyby przyjęto 16 października, można by to było uzgodnić i obchody byłyby skupione, czasem byłby to dokładnie ten sam dzień, czasem bardzo bliski.

Druga kwestia, którą moim zdaniem musimy rozważyć, to czy powinien być art. 2, mówiący o tym, co się powinno dziać w tym dniu. Z jednej strony oczywiste wydaje się, że powinien być, aby wskazywać sens ustanowienia takiego dnia, ale z drugiej strony jako prawnik chcę zwrócić uwagę na to, że to będzie zupełnie nienormatywny przepis, nie będzie on miał żadnej sankcji. Z mojego prawniczego punktu widzenia lepiej byłoby to ująć w rozszerzonej preambule, tam zawrzeć to, w jakim celu ustanawia się święto, informację, że chodzi o oddanie hołdu, ale i ustanowienie szczególnego dnia, w którym będzie się studiowało, organizowało konferencje naukowe. Ja byłabym raczej za tym, żeby ulokować to w preambule, a nie w samym tekście ustawy. W tekście ustawy powinny być przepisy zawierające normatywny sens i mające sankcje, a ten przepis nie miałby żadnej sankcji. Sprawa jest oczywiście do dyskusji.

Trzecia kwestia, też bardzo ważna, czy to ma być czerwona kartka w kalendarzu, jak sugerował pan senator Izdebski, czy nie, krótko mówiąc, czy to ma być dzień wolny od pracy, czy nie. W tekście, który państwo projektują, nie ma mowy o dniu wolnym od pracy, a wiadomo, że ustanowienie jakiegoś dnia, nawet najbardziej szczególnego, bez wyraźnego wskazania, że jest to dzień wolny od pracy, nie czyni tego dnia wolnym od pracy. Trzeba to przedyskutować, zastanowić się, czy to powinien być dzień wolny od pracy. Uważam, że trzeba by także zapytać o to rząd, gdyż chodzi o jeden dodatkowy dzień, w którym się nie pracuje. Związane są z tym pewne problemy i trzeba to dokładnie przemyśleć. Jeśli zawiesimy postępowanie, to będziemy mieli czas na zastanowienie się także nad tą kwestią. To tyle z mojej strony.

Przy okazji chciałabym zapytać księdza, czy ksiądz uważa, osobiście, gdyż jeszcze nie ma stanowiska, że to powinien być dzień wolny od pracy, czy nie?

Osobiście też jeszcze nie mam stanowiska w tej sprawie. Dostrzegam tylko przeszkodę proceduralną, jaką jest konkordat, bo on ustala, jakie dni są świętami w pojęciu religii i jakie dni państwo honoruje jako dni wolne od pracy. Także być może, gdyby był to dzień wolny od pracy, to musiałaby wchodzić w grę również możliwość uzupełnienia konkordatu w tym zakresie.

Nie, dlatego że do tamtych dni wolnych państwo jest zobowiązane, ale to nie zabrania państwu ustanawiać innych dni. To nie musiałoby być święto religijne, mogłoby to być święto narodowe, a do tego nie jest potrzebna...

(Kierownik Biura Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski Mirosław Kosek: Jeśli nie ma takich przeszkód...)

To też zależy od tego, jak określimy charakter tego święta. Przypominam, że jest kilka rodzajów, są święta religijne, narodowe i państwowe. W ustawie z 1951 r., która wymienia typy świąt, określa dni wolne od pracy, są trzy kategorie. Wydaje mi się, że trzeba się zastanowić również nad tym, jaka to będzie kategoria święta.

Bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć, wiem o tym na podstawie rozmów z ludźmi, którzy popierają ten projekt, jak państwo wiecie, jest ich wielu, że jest bardzo dużo propozycji, aby wprowadzić art. 2, który będzie mówił o ustanowieniu tego dnia świętem narodowym. Nie wiem, jak to wygląda z prawnego punktu widzenia, trzeba by poprosić o opinię Biura Legislacyjnego, czy jeśli dokonujemy takiego zapisu, to automatycznie jest to dzień wolny od pracy, czy też oddzielnie trzeba dokonywać zapisu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba wprowadzić zmianę w ustawie z 1951 r. o dniach ustawowo wolnych od pracy.)

Wiadomo, tak jak powiedział pan senator, że dni 3 maja czy 11 listopada to są święta narodowe. Ja nie pamiętam, nie zaglądałem do tej ustawy, czy jest zapis mówiący o tym, że jest to dzień wolny od pracy, czy automatycznie jest to dzień wolny...

To jest tytuł ustawy. To jest ustawa o dniach wolnych od pracy i dniami ustawowo wolnymi od pracy w Rzeczypospolitej Polskiej są dni, których daty są tam wymienione, najpierw wymienione są wszystkie niedziele, a potem poszczególne dni, poczynając od 1 stycznia, poprzez święta kościelne itd.

Rozumiem.

Generalnie ten projekt został przygotowany po to, aby ustanowić święto Ojca Świętego. Tymczasem ja byłem przekonany, zresztą państwo o tym wiecie, że nawet gdybyśmy w komisji przyjęli projekt w tym kształcie, to i tak na forum Senatu pojawi się wiele poprawek, wiele propozycji i na pewno będzie przewaga, przynajmniej opozycji, która będzie się domagała czerwonej kartki w kalendarzu. Jeśli w kalendarzu będzie czerwona kartka, to wiadomo, że będzie to dzień wolny od pracy, a jeśli będzie to Dzień Ojca Świętego, to porządek mszalny będzie taki, jak w niedzielę, więc odprawiana będzie suma, a jeśli odprawiana będzie suma, to dla wszystkich wierzących, nie trzeba nikomu o tym mówić, na przykład dla rolników, którzy niekoniecznie muszą iść do pracy, jest to dzień wolny od pracy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że odpowiedź prymasa Polski - akurat miałem ją przed chwilą na posiedzeniu komisji, pewnie przeoczyłem i zostawiłem, szkoda - była jakby troszeczkę niejednoznaczna. Odpowiedź, że prymas Polski nie zajmie stanowiska w imieniu Episkopatu Polski...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest organ kolegialny, więc nie może.)

Zgadza się, ale nie było żadnej wzmianki, czy Episkopat Polski zajmie stanowisko w tej sprawie i nam je prześle, czy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: My się o nie zwrócimy.)

...czy my, państwo jako komisja musicie się zwrócić. Z tego, co rozumiem, jako projektodawca mam prawo zwrócić się o taką opinię i państwo jako komisja również, tym bardziej że ustawa jest już przedmiotem dyskusji w komisji. Zwlekałem do czasu rozpoczęcia dyskusji na forum komisji, nie pisałem odrębnego pisma do Episkopatu Polski, bowiem uważałem, że sensowniejsze będzie, jeśli wspólnie ustalimy jedno stanowisko, które będzie jednoznaczne, i po prostu poprowadzimy tę sprawę dalej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Oficjalnie zwrócimy się o opinię. Ja liczyłam na to, że być może w tym czasie Episkopat będzie miał okazję zająć stanowisko i dzisiaj je nam przekaże. Oczywiście był to krótki czas, spotkania Episkopatu odbywają się w określonych terminach, na pewno są także inne ważne sprawy, odpowiednia procedura, dlatego zwrócimy się o to oficjalnie.

Chciałabym dodać jeszcze jedno zdanie, które przemawiałoby za przyjęciem daty śmierci. W razie beatyfikacji, a nie wykluczam, że nastąpi ona dosyć wcześnie, dniem upamiętniającym będzie dzień śmierci albo dzień bliski dniu śmierci, bo taki jest zwyczaj w kościele. Z tego punktu widzenia byłoby dobrze, gdyby był to po prostu dzień patronalny Jana Pawła II. Myślę, że Episkopat Polski rozważy to wszystko i wtedy będziemy...

Bardzo proszę, pan przewodniczący Jaeschke.

Mam jeszcze pytanie do księdza w tej sprawie. Nie chodzi mi o to, broń Boże, aby narzucać jakieś stanowisko, ale kiedy możemy się spodziewać stanowiska Episkopatu.

Najbliższe zebranie plenarne jest 11 czerwca.

To ja jeszcze dzisiaj przygotuję pismo, aby je przekazać.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Stawiam wniosek o odroczenie pracy nad tym projektem do czasu otrzymania stanowiska Episkopatu Polski.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę. (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Zatem możemy zakończyć pracę nad tym punktem. Bardzo dziękujemy księdzu za obecność.

A my będziemy mieli teraz techniczną przerwę, tak?

(Głos z sali: Tak, bo dopiero na godzinę 12.00 zostali zaproszeni goście w związku z ustawą o zwierzętach.)

Rozpoczynamy pracę nad drugim punktem porządku obrad posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęconym ustawie zmieniającej ustawę o ochronie zwierząt.

Witam bardzo serdecznie naszych gości, panią Annę Bogucką, aż chce się powiedzieć Bogucką-Skowrońską, była taka wybitna pani senator, zresztą kochająca zwierzęta, także witam panią Annę Bogucką, członka Zarządu Głównego Związku Kynologicznego, witam panią Joannę Kosińską, przewodniczącą Polskiego Klubu Psa Rasowego, także pana Tomasza Kosińskiego, niewyraźnie jest tu napisane, też z Polskiego Klubu Psa Rasowego, czyli mogę powiedzieć, że witamy państwa Kosińskich z Polskiego Klubu Psa Rasowego, witamy panią Lizę... Znów jest tu niestety niewyraźnie napisane, przepraszam...

(Prezes Polskiej Ligi Ochrony Zwierząt Liza Kodym-Flanagan: Kodym-Flanagan.)

Pani się nam przedstawiła, dziękuję, zatem witam panią prezes Polskiej Ligi Ochrony Zwierząt. Dobrze rozszyfrowuję skrót, tak? Witam także pana Marcina Wereszczyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie. Brakuje mi pani Dżennet Połtorzyckiej, która...

(Głos z sali: Bardzo źle się czuła...)

Tak? To proszę powiedzieć, że ją serdecznie pozdrawiamy i że będzie nam jej brakowało, bo zapowiadała, że przyjdzie.

Tak nawiasem mówiąc, to się dziwię, że ministrem prowadzącym tę ustawę jest minister policji, jakby chodziło nie o żywe zwierzęta, lecz o broń, z którą związane są zagrożenia dla ludzi chodzących po ulicach. Tak, Panie Dyrektorze? W swoim czasie będziemy o tym mówić. Witam serdecznie panią Hannę Kaśnikowską, naszego mecenasa.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Jestem w zastępstwie pani Aleksandry Sulkowskiej, która sporządziła tę opinię. Jest na szkoleniu legislacyjnym.)

Znakomite zastępstwo. Witamy serdecznie, a pani Aleksandrze życzymy zdrowia.

Nie ma posła sprawozdawcy? Pani poseł wyjechała, tak?

(Wypowiedź w tle nagrania)

Projekt był projektem rządowym. Prosimy pana dyrektora, aby nas przekonał, że to jest dobry projekt.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Myślę, że najlepszą rekomendacją tego projektu jest fakt, iż Wysoka Izba, Sejm przekuł ten projekt w uchwaloną ustawę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niekoniecznie jest to najlepsza rekomendacja.)

Cóż zatem mogę dodać?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sejm uchwala różne rzeczy, a czasem i Senat się do tego przyłącza. Przepraszam. Bardzo proszę.)

Postaram się pokrótce streścić, przedstawić instytucje, zmiany, które...

Wdzięczna byłabym też za przedstawienie celów, które rząd, a następnie Sejm chcieli przez to osiągnąć. Czy to, co uchwalił, rzeczywiście pozwala osiągnąć te cele?

Proszę bardzo.

Cel, który przyświecał autorom projektu i uchwaleniu tej ustawy, wydaje się, ujmując to w skrócie, zasadniczo jeden - objęcie pewną kontrolą, oczywiście ciśnie się na usta też sformułowanie "pewnymi restrykcjami", prowadzenia hodowli i utrzymywania przede wszystkim psów ras uznawanych za agresywne i rozciągnięcie tychże regulacji na mieszańce psów takich ras; zwiększenie bezpieczeństwa przede wszystkim ludzi żyjących w otoczeniu hodowców, posiadaczy psów; wprowadzenie pewnych wymogów, które mają w zamyśle projektodawców zapobiec tragicznym, a stosunkowo częstym, zawsze za częstym przypadkom występowania pogryzień, nawet śmiertelnych w skutkach. To był cel, który starano się osiągnąć poprzez doprecyzowanie przepisów obecnej ustawy, jeśli chodzi o pozwolenie na prowadzenie hodowli czy posiadanie psa rasy uznawanej za agresywną, wprowadzenie pewnych instytucji, które w przypadku ewentualnego zajścia nieszczęśliwych zdarzeń pozwolą w sposób prostszy, łatwiejszy dochodzić odszkodowania od posiadacza takiegoż psa sprawcy, jest to na przykład instytucja obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za ewentualne szkody wyrządzone przez psa. Z grubsza takie cele przyświecały uchwalaniu tej ustawy.

Jak miałyby być te cele realizowane? Otóż w taki sposób, że wprowadza się ogólny obowiązek nadzorowania psa, każdego psa, obowiązek niejako większej dbałości o zwierzę pod kątem zapewnienia bezpieczeństwa tak ludziom, jak i innym istotom żywym, żyjących w jego otoczeniu, a to poprzez grodzenie nieruchomości, na której pies jest utrzymywany, hodowany, czy też przez wprowadzenie obowiązku prowadzenia psów na smyczy bądź w kagańcu w miejscach publicznych, w miastach...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Także ratlerków i yorków?)

Także ratlerków i yorków. Oczywiście istnieje alternatywa, to znaczy albo smycz, albo kaganiec. Zawsze właściwej radzie miasta, radzie gminy pozostawia się możliwość określenia miejsc, w których psy można byłoby wyprowadzać bez tych ograniczeń, bez smyczy czy kagańców.

Ustawa przewiduje katalog przesłanek, od których spełnienia uzależnione jest wydanie ewentualnego pozwolenia na utrzymywanie czy hodowlę psów, ale dotyczy to tylko ras agresywnych i ich mieszańców, stanowi, co się dzieje w przypadku, kiedy takie zezwolenie nie zostanie wydane lub zostanie cofnięte. Ustawa wprowadza obowiązek szkolenia psa agresywnego, szkolenia na posłuszeństwo, wprowadza instytucję, o czym mówiłem, obowiązkowego ubezpieczenia OC za ewentualne szkody wyrządzone przez psa. To właściwie tyle, jeśli chodzi o zmiany wprowadzone tą ustawą. Dodatkowo penalizuje ona oczywiście zachowania polegające na niewypełnieniu obowiązków wprowadzonych jej przepisami i zawiera przepisy przejściowe.

Skoro jest pan przy głosie, to ja od razu pozwolę sobie zadać pytanie. Mówił pan na początku, i to by mi się podobało, ale nie widzę tego w ustawie, o ograniczeniu hodowli. Dlaczego państwo stawiacie takie same warunki dla utrzymania jednego psa i dla prowadzenia hodowli, w której można robić na przykład różne szczególnie agresywne krzyżówki itd.? Przewidziane są takie same warunki, jeśli chodzi o uzyskanie zezwolenia na hodowlę i na trzymanie jednego psa, i nie jest przewidziany żaden nadzór nad hodowlą, żadne kwalifikacje wymagane do jej prowadzenia. Gdzie w tej ustawie jest mowa o ograniczaniu hodowli?

Nie, Pani Przewodnicząca, nie ma tu żadnych przepisów i chyba... Ja nie chciałem mówić o ograniczaniu hodowli, bo te przepisy nie mają tego na celu, nie to było ich intencją.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale powiedział pan, że chodzi o ograniczenie hodowli czy jakiś nadzór nad hodowlą. To jest potrzebne, a tego nie ma.)

Jeśli tak, to przepraszam. Nie ma tu przepisów, które zmierzałyby do ograniczenia hodowli w jakiś sposób sztuczny, nie wiem, fizyczny czy za pomocą jakichś innych form nadzoru. Są tu tylko przepisy nakładające obowiązki na człowieka, który hoduje psa i ma do tego prawo. Chodzi o to, aby hodowla była prowadzona w sposób bezpieczny dla otoczenia. To jest intencją, celem ustawy.

Chodzi o to, aby zwierzęta były na uwięzi albo ogrodzone. A czy nie widzi pan niebezpieczeństwa w nastawieniu na hodowlę psów przeznaczonych do walk psów poprzez mieszanie różnych ras agresywnych, żeby wzmóc czynnik agresji? To już was nie obchodzi, że takie psy mogą być w obiegu, że może ich być dużo i że mogą być łatwo dostępne, tak?

Myślę, że obchodzi, ale to nie jest przedmiot tej regulacji. Tak jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła, to chyba nie jest ta kompetencja, tu chodzi o pewne cechy genetyczne, dokonywanie krzyżówek, sprawy stricte biologiczne. Być może nawet nie należy to do kompetencji ministra właściwego do spraw policji, wkraczalibyśmy chyba raczej w domenę, nie wiem, ministra właściwego do spraw środowiska, rolnictwa, w zupełnie inne sfery regulacji niż sfera objęta tą ustawą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież rząd to nie jest jeden resort, to miała być inicjatywa rządowa, a nie inicjatywa ministerstwa, a więc powinny być zmienione wszystkie aspekty.)

Jest to inicjatywa rządowa, ale poświęcona zupełnie innemu przedmiotowi regulacji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Problem miał być rozwiązany kompleksowo.)

Taki był zamiar rządu przy tworzeniu tej ustawy. Dbamy o bezpieczeństwo, staramy się dbać o bezpieczeństwo w ten sposób, bez ingerencji w te sfery, powiedzmy, biologicznego nadzoru nad zwierzętami. To po prostu nie było i nie jest przedmiotem tej ustawy.

Czy jest jakaś statystyka dotycząca liczby pogryzień, ataków ze strony psów rasowych, należących do ras uważanych za rasy agresywne i innych przypadków?

Niestety, teraz nie potrafię przedstawić takiej statystyki, ona istnieje, ale w tej chwili nie potrafię o niej powiedzieć.

(Senator Robert Smoktunowicz: A przynajmniej czy ona rzeczywiście jest motywacją...)

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

Pan senator Smoktunowicz.

Może nie chodzi o dokładne dane, ale czy... Z tego, co rozumiem, jest aż tyle pogryzień, że trzeba było przygotować tę ustawę? Czy ta liczba wzrasta co roku?

Pani senator Koszada.

Otrzymaliśmy materiały z Zakładu Epidemiologii Państwowego Zakładu Higieny, z których wynika, że łącznie w Polsce w 2003 r. zaszczepiono przeciw wściekliźnie siedem tysięcy czterysta dziewięćdziesiąt osób, dokładne informacje dotyczą siedmiu tysięcy stu pięćdziesięciu pięciu osób...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pogryzionych, tak?)

Tak. Pięć tysięcy dwadzieścia dwie osoby zostały zaszczepione z powodu narażenia przez kontakt z psami, cztery tysiące sto sześćdziesiąt siedem osób było pokąsanych powierzchownie, czterysta dziewięćdziesiąt dwie osoby były pokąsane głęboko, reszta osób była podrapana, ośliniona lub miała kontakt pośredni.

Tak, ale to nie ma nic wspólnego z ustawą, ponieważ nie wiadomo, czy to były psy agresywne. Zwykle przecież do takich przypadków dochodzi z udziałem psów bezdomnych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zdziczałych, bezdomnych, głodnych.)

...a nie tych, o których jest mowa w ustawie.

To nie wiadomo, które były które, tak, Panie Dyrektorze?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Na podstawie przedstawionych liczb nie da się...)

Nie wiadomo.

Pani Senator, i na podstawie tych danych też nie wiadomo, tak? Dobrze.

Trochę źle to poprowadziłam, sama zaczęłam od pytań, przepraszam, moja wina. Proponowałabym, żebyśmy poznali stosunek gości do tej ustawy, a potem otworzymy dyskusję.

Proszę bardzo, pani prezes Liza...

Liza Kodym-Flanagan, Polska Liga Ochrony Zwierząt.

Chciałabym zabrać głos w odpowiedzi na kwestię pogryzień.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może w ogóle pani się ustosunkuje do projektu.)

Dobrze.

My bolejemy nad tym, że Inspekcja Weterynaryjna w tym kraju nie podejmuje takiego zadania, które wydaje się dosyć proste, ponieważ każde pogryzienie, a na pewno poważniejsze pogryzienie, jest raportowane do powiatowego lekarza weterynarii, przynajmniej powinno być, jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości związane ze stanem zdrowia psa, więc bardzo łatwo jest prowadzić statystykę, zebrać informacje, czy był to pies agresywny, rasy uznawanej za agresywną, czy też mieszaniec, który w Polsce jest przecież najbardziej popularną rasą. Znane są statystyki w krajach zachodnich. Tam zdecydowanie i jednoznacznie pogryzienia, poważne pogryzienia występują w związku ze środowiskiem przestępczym. Generalnie ich sprawcami są psy, których właścicielami są ludzie należący do takiego środowiska lub mający tego typu powiązania. Takie dane zawierają statystyki zachodnie, które szczególnie w Wielkiej Brytanii są bardzo starannie w tej materii prowadzone. I oczywiście...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tam w zasadzie nie ma bezdomnych...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Przepraszam, ale jeżeli ci ludzie mają psy, to znaczy, że nie siedzą, czyli nie są skazani. Skoro są na wolności...)

Nie, ja nie mówię, że to są osoby, które...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Są podejrzewane, ale nie udowodniono im tego.)

To są osoby po prostu utożsamiane z pewnym środowiskiem. Zdecydowanie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Prezes, zwróćmy uwagę na to, że tam nie ma wałęsających się watah dzikich psów.)

Oczywiście.

Zdecydowanie nie ma żadnych przesłanek i z naszej wiedzy wynika, że znaczna większość pogryzień, również tych poważnych, jest spowodowana przez psy nawet nie bezdomne, ale po prostu zaniedbane, źle traktowane i bezdomne, tak jak pan senator słusznie zauważył. Także na pewno nie chodzi o rasy wymieniane w rozporządzeniu MSWiA z 28 kwietnia 2003 r., które określa jedenaście ras uznawanych za agresywne. Na pewno nie dotyczy to tych ras, jakkolwiek oczywiście można by podjąć dyskusję, czy akurat teraz są jakieś uwarunkowania genetyczne, czy też nie, ale jest to problem bardzo złożony i w naszym materiale my się do niego w pewien sposób odnosimy.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, postaram się jak najkrócej przedstawić nasze stanowisko, czyli organizacji pozarządowych, które uczestniczyły w pracach podkomisji nadzwyczajnej. Pozwoliliśmy sobie przedłożyć szanownym paniom i panom senatorom wspólne opracowanie. Generalnie popieramy przepisy, które doprowadziłyby do narzucenia na właścicieli zwierząt większej odpowiedzialności czy też większej dbałości o zwierzęta w sytuacji ich posiadania. Także samej idei nie jesteśmy nieprzychylni, uważamy jednak, że popełniono kilka zasadniczych błędów w procesie legislacyjnym czy w propozycji legislacyjnej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już jest ustawa sejmowa.)

Tak, w takim razie w ustawie. Po pierwsze, jesteśmy bardzo zdziwieni tym, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie wykorzystało dostępnej ścieżki legislacyjnej, a mianowicie nie znowelizowało rozporządzenia, które dotyczy psów ras uznawanych za agresywne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A tam jest właściwie tylko wykaz?)

Tak jest. Uważamy, że rozporządzenie powinno zostać poszerzone lub powstać nowe, które uwzględniałoby, wymieniałoby rasy, ale określało również sposób obchodzenia się z tymi zwierzętami czy też warunki, na jakich wolno je posiadać. Przepisy, które zostały nam zaproponowane, mają charakter wyraźnie porządkowy, de facto nie mają nic wspólnego z ochroną zwierząt.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z ochroną ludzi przed zwierzętami.)

Tak. Wydaje mi się, że przede wszystkim powinna nastąpić nowelizacja rozporządzenia lub też dojść do stworzenia aktu prawnego w postaci rozporządzenia, które regulowałoby sprawy porządkowe czy sprawy wymagań stawianych właścicielom, posiadającym psy spośród owych jedenastu ras uznawanych za agresywne. Oczywiście katalog tych zwierząt jest inną kwestią, dyskusyjną i nie chciałabym podejmować tu dyskusji na ten temat, gdyż uważam, że nie jest to do końca przedmiotem tej nowelizacji.

Jest kilka punktów w ustawie, nad którą głosował Sejm, którą nam zaproponował, budzących nasze bardzo poważne wątpliwości. Przede wszystkim zaproponowane przepisy w żaden sposób nie rozwiążą problemu związanego z psami agresywnymi. Problem pogryzień, przede wszystkim pogryzień przez psy niebezpieczne, wynika przede wszystkim z nadpopulacji tych zwierząt i oczywiście w drugiej kolejności z nieodpowiedzialności ludzi. Zgadzamy się z tym. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że w poprzednio obowiązującym kodeksie wykroczeń był jeden artykuł, który zamykał i regulował sprawę dosyć sprawnie, a mianowicie mówił o tym, że zwierzę agresywne, pies agresywny winien być prowadzony na smyczy i w kagańcu. Komentarz do kodeksu wykroczeń, jak również wieloletnia praktyka sadów i wówczas kolegiów wykroczeń, definiowały bardzo precyzyjnie, jakiego psa uznajemy za agresywnego. Był to pies, który miał udokumentowane zachowanie agresywne, czyli takie, które zagrażało ludziom lub zwierzętom, zatem było to albo udokumentowane pogryzienie, albo też niebezpieczny atak, rzucenie się na człowieka, nawet jeżeli pies został przytrzymany i nie spowodowało to innych skutków. Ja nie mam tego komentarza. Po prostu swego czasu, dawno temu w inspektoracie wyzbyliśmy się go, ponieważ od kilku lat obowiązuje nowy kodeks wykroczeń, w którym te przepisy zostały zmienione i faktycznie z niego usunięte.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, kodeks jest stary, tylko zmieniony.)

Tak, został zmieniony, znowelizowany.

Te przepisy funkcjonowały bardzo dobrze, jeśli chodzi o egzekwowanie od właścicieli pewnych zachowań, które powinny być inne wobec zwierząt potencjalnie niebezpiecznych czy też niebezpiecznych i inne wobec reszty zwierząt, które miały prawo do jakiegoś w miarę swobodnego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Prezes, a nie uważa pani, że ten pierwszy raz może być nawet śmiertelny?)

Oczywiście, tak.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jednak nie będzie podstawy do udokumentowania, bo nikogo przedtem nie zagryzł.)

Dlatego, tak jak mówię, my nie oponujemy przeciwko inicjatywie rządowej, żeby podjąć się regulacji tego zagadnienia, ale rzeczywiście nasz postulat dotyczy tego, aby ograniczyć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dostępność takich psów, tak?)

...ograniczyć przede wszystkim do wymienionych ras, uznanych za agresywne, a nie objąć tym wszystkie psy, tak jak jest to zaproponowane we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Tych przepisów nie łączy się. Ustawodawstwo w dawnych krajach Unii Europejskiej, w krajach Piętnastki, przeszło pewną fazę ewolucji i na podstawie wniosków wyciągniętych z pewnych błędów udoskonalono je, a my mamy możliwość skorzystania z tych doświadczeń.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakie one są?)

Zdecydowanie rozgranicza się przepisy dotyczące wszystkich psów od przepisów dotyczących psów uznawanych za agresywne. Jest to zdecydowane rozgraniczenie, przepisy są zupełnie inne i zupełnie inaczej egzekwowane. Chciałabym powiedzieć, że na przykład w Wielkiej Brytanii jest taki niezbędny warunek, otóż tak zwany urzędnik gminny musi zrobić wizję lokalną posesji, czego nie ma tu w projekcie, w propozycji rządowej. Tak przy okazji, tam są cztery rasy uznane za agresywne, a nie jedenaście, tak jak u nas. Na terenie tej posesji nie może przebywać osoba starsza, niedołężna lub inwalida, który jest niedołężny, ani też małe dziecko, chodzi o to, aby pies nie miał bezpośredniego dostępu do dziecka. Takie są tam warunki. Jest jeszcze jeden aspekt. W ogóle najistotniejszym działaniem legislatora brytyjskiego, brytyjskiego Home Office, było zewidencjonowanie wszystkich psów uznawanych za agresywne i ich właścicieli. Natychmiast w odpowiedniku ministerstwa spraw wewnętrznych stworzono rejestr imienny i adresowy, czyli rejestr właścicieli i miejsc, w których przebywają te zwierzęta. Także w przypadku, gdyby gdzieś pojawiło się takie zwierzę albo wydarzyło się coś z udziałem takiego zwierzęcia, natychmiast jest możliwość zweryfikowania, kto w okolicy posiada takie zwierzęta, kto może być odpowiedzialny, czyli możliwość natychmiastowej reakcji i korygowania sytuacji. Takie podjęto działania. Nie ma żadnych badań psychologicznych, nie ma tych przepisów, które ustawodawca próbuje nam narzucić w tej ustawie, nie wolno jednak handlować takimi zwierzętami, nie wolno ich promować, nie wolno dawać w prezencie, a przede wszystkim, o co i my postulujemy w naszym materiale, nie wolno rozmnażać tych zwierząt.

Przyczyną tragedii, jakie obserwujemy w naszym kraju, nie chcę powiedzieć, że nie są zwierzęta uznawane za agresywne, bo my po prostu nie posiadamy statystyk, ale z całą pewnością najbardziej niebezpieczne są krzyżówki zwierząt, które hodowane są na dziko, lub hodowle ras uznawanych za agresywne, ale które nie są rejestrowane w związkach rejestrujących właścicieli i prowadzących pewną kontrolę nad ich obrazem genetycznym i charakterologicznym, eliminujących z dalszej reprodukcji osobniki wykazujące pewną patologię. Nasz polski Związek Kynologiczny czy stowarzyszenia, które istnieją w Polsce, generalne wykonują dobrą prace, pilnując, żeby nie używać osobników, które wykazują pewne zachowania patologiczne.

Także mamy jeden zasadniczy postulat i uważamy, że bez niego ta legislacja nie zda egzaminu. Niezasadnie uderzamy we wszystkich właścicieli i wszystkie zwierzęta, kreując wiele problemów, które będą się pojawiały w codziennym życiu osób i zwierząt zupełnie niewinnych, problemów, które zupełnie niepotrzebnie obciążą sądy grodzkie, strażników miejskich, policję. Podstawową sprawą jest zakazanie rozmnażania psów, które nie są zarejestrowane jako rodowodowe. Nie idziemy tak daleko, by powiedzieć, żeby w ogóle zakazać hodowli psów jedenastu ras uznawanych za agresywne, bo wydaje mi się, że wówczas polski Związek Kynologiczny żądałby weryfikacji tej listy. Drogą do ograniczenia tego problemu jest kontrola targowisk, przede wszystkim zakaz handlu tymi zwierzętami na dzikich targowiskach. Nie ma innej ustawy, innych przepisów, które mogłyby to regulować.

Zwracam uwagę paniom i panom senatorom na to, że jest potrzeba nałożenia zupełnie innego podatku na zwierzęta niekastrowane i zwierzęta kastrowane, aby ograniczyć ich nadpopulację w naszym kraju, która jest ewidentna. Istnieje wiele innych mechanizmów, prostych, naprawdę niebolesnych, które ustawodawca może wykorzystać w dążeniu do rozwiązania tego problemu. Tego problemu nie rozwiążemy w ciągu jednego roku i jednym przepisem. Jest to proces. My od lat jako instytucja chroniąca zwierzęta postulujemy, podkreślamy, że jest to proces. Jeżeli my proponujemy programy sterylizacji i kastracji, to nie z tego powodu, że chcemy okaleczać zwierzęta, jak niektórzy to odbierają, z przykrością stwierdzamy, że nawet w środowisku weterynaryjnym bywają takie przypadki, lecz dążymy do ograniczenia populacji zwierząt, aby te, które są, były lepiej traktowane. Zwracamy również państwa uwagę na to, jest to też nasz bardzo istotny postulat, że trzymanie zwierząt na uwięzi, a jest taki zapis w art. 9a ust. 2, który sugeruje, że jeżeli pies nie jest trzymany na uwięzi, to..., jest to najlepszy sposób uagresywnienia każdego zwierzęcia. W krajach Unii Europejskiej wchodzą już przepisy, które zabraniają... Chcę również zwrócić uwagę na to, że jesteśmy jednym z niewielu krajów Unii Europejskiej, który odmawia ratyfikacji konwencji Unii Europejskiej dotyczącej małych zwierząt. Może to jest przypadek, ale zwracamy uwagę, że w naszym kraju jeszcze nie uważamy za stosowne, aby respektować pewne standardy, które przyjęły kraje wysoko cywilizowane. Droga jest prosta. Zwierzę źle traktowane nie będzie dobrym zwierzęciem. Nie chciałabym dalej rozwijać tego wątku, przedłożyliśmy państwu nasz materiał...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mamy, powieliliśmy, senatorowie dostali.)

Zwracamy uwagę na to, że z tego, co nam wiadomo, stawka ubezpieczeniowa nie była konsultowana przez ministra finansów. Zdecydowanie jesteśmy za ubezpieczeniem właścicieli psów ras uznawanych za agresywne, nie kwestionujemy tego, ale oczywiście należałoby by rozważyć niejako zasadność tej stawki. Generalnie postulujemy o wprowadzenie zapisów, które będą ograniczały i zabraniały hodowli zwierząt niezrzeszonych w tak zwanych związkach kynologicznych. Postulujemy o to z całą stanowczością jako miłośnicy zwierząt. Proszę wierzyć, jest to postulat, który powstał zupełnie niezależnie, bez konsultacji z jakimkolwiek związkiem kynologicznym. Jest to nasz postulat, wszystkich organizacji ochrony zwierząt. Tym bardziej postulujemy o wprowadzenie obowiązku sterylizacji i kastracji wszystkich mieszańców tych ras, postulujemy również o bardzo sensowny termin, gdyż stawki w naszym kraju są tak wysokie, że musimy wziąć pod uwagę aspekt możliwości zrealizowania tego przez właścicieli.

Dramatycznym dla nas zapisem jest zapis mówiący o cofnięciu czy też niewydaniu pozwolenia na zwierzę, które ktoś posiadał przecież przez lata, w momencie gdy na przykład badania psychologiczne wypadną niekorzystnie lub opinia komendanta Policji będzie nie najlepsza. Generalnie negatywnie ustosunkowujemy się do tego typu wymagań. Nie kwestionujemy profesjonalizmu komendantów i działania większości z nich w dobrej wierze, ale wiemy, że w terenie, szczególnie w mniejszych miejscowościach, będzie to się odbywało w różny sposób. Nas interesuje przede wszystkim zwierzę i ogromna trauma także dla właściciela. Proszę sobie wyobrazić dziewięcioletniego rottweilera, w odniesieniu do którego nagle zapada decyzja, że właściciel musi się go pozbyć. Zwracamy uwagę szanownego gremium na to, że zwierzęta ras uznawanych za agresywne generalnie są zwierzętami wymagającymi dużej umiejętności w prowadzeniu, nazwijmy to, trudnymi i jednym z objawów tego jest fakt, że nie akceptują one zmiany właściciela, a taka sytuacja jest jednoznaczna. Często najbardziej humanitarnym rozwiązaniem jest uśpienie tego zwierzęcia, de facto nasze przepisy na to nie zezwalają, a nawet gdyby zezwalały, to czy rzeczywiście chcemy optować za takimi rozwiązaniami. Wydają się nam one po prostu niehumanitarne, również ze względu na uczucia czy emocje ludzi, którzy posiadają te zwierzęta i często są do nich przywiązani. Jest wiele zapisów, na które wskazujemy w naszym opracowaniu, ja tu nie chcę zagłębiać się w szczegóły. Być może rozwiązaniem jest na przykład... Jest tu zaproponowany warunek - osoba niekarana za przestępstwo umyślne. Generalnie zgadzamy się z tym postulatem.

Pani Prezes, może nie wchodźmy w szczegóły, bo czas ucieka.

(Prezes Polskiej Ligi Ochrony Zwierząt Liza Kodym-Flanagan: Dobrze.)

Potem będziemy omawiać artykuł po artykule i wtedy będzie czas na rozmowę o szczegółach.

Kto z państwa wcześniej przybyłych chciałby zabrać głos? Pani Bogucka czy państwo Kosińscy? Czy ktoś chce coś dodać? Ale coś nowego, żeby nie zaczynać od początku, dobrze?

(Członek Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce Anna Bogucka: Nie, ja dziękuję. Pani...)

A państwo Kosińscy? Ja państwa nie namawiam, jeżeli jednak państwo chcą dodać coś nowego, to proszę.

My też przygotowaliśmy opracowanie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Konkretne poprawki?)

Tak, konkretne sprawy. Nie wiem, może przekażemy...

Dobrze, to wtedy gdy przejdziemy do omawiania szczegółów.

Proszę uprzejmie. I proszę się przedstawić.

Ewa Gebert, Światowa Organizacja Ochrony Zwierząt.

Ja chciałabym bardzo króciutko skomentować. Pani Liza wyczerpująco przedstawiła opinię ruchu ochrony zwierząt. Chciałabym zwrócić uwagę tylko na taką sytuację. Mam pytanie. Jeżeli projekt sejmowy wejdzie w życie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ustawa sejmowa.)

Jeżeli ustawa wejdzie w życie, to czy to będzie oznaczało, z tego zapisu tak wynika, że jeżeli mamy szczeniaka i chcemy wyjść z nim na przykład na spacer do parku, to ten szczeniak, wszystkie szczeniaki w Polsce będą musiały mieć założony kaganiec. Taki wniosek trzeba wyciągnąć na podstawie przepisów tej ustawy. Z jednej strony ustawa nie zakazuje rozmnażania psów ras agresywnych, tak jak jest na przykład w Wielkiej Brytanii... Ja jestem w posiadaniu przepisów dotyczących psów niebezpiecznych i panowania nad zachowaniem psów, to jest ustawa brytyjska. Tu z jednej strony nie zakazuje się rozmnażania psów ras agresywnych, na przykład bulterierów, tak jak to jest we Francji czy w Wielkiej Brytanii, a z drugiej strony ustawa nakazuje zakładanie kagańców szczeniakom. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że Polska będzie jedynym krajem w Europie, w Unii Europejskiej, który będzie miał tak absurdalny przepis.

Dziękuję bardzo.

Otwieramy już właściwą dyskusję.

Pan senator Smoktunowicz.

Postaram się krótko przedstawić moją opinię. Wsłuchiwałem się w głos pana dyrektora, ale w dalszym ciągu nie rozumiem sensu, motywacji, nie rozumiem, jaki cel przyświecał twórcom tej nowelizacji, jakie problemy ma ona rozwiązać, bo problemy są troszkę inne niż te tu wskazywane, o których mówiła pani przewodnicząca. Jestem przerażony biurokratyzacją, która wynika z tej ustawy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...jest dla tego resortu.)

Takie głosy już się pojawiały. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego każdy posiadacz psa musi wywieszać tabliczkę. Ja mam yorka i nie wiem, czy mam wywieszać tablicę. Jeżeli jej nie wywieszę, to będę płacił grzywnę. To jest śmieszne. Nie rozumiem, dlaczego sprawa smyczy czy kagańca nie jest ograniczona do psów ras agresywnych, a dotyczy wszystkich psów, co jest totalną bzdurą. Wiemy, że pies jest psem, musi się troszkę wybiegać itd., i wiadomo, że ten przepis nigdy nie będzie przez nikogo respektowany.

Proszę państwa, a już z takich żartobliwych spraw, jak pani przewodnicząca pamięta, ja byłem wnioskodawcą nowelizacji ustawy o broni i amunicji, tymczasem tu są zaproponowane chyba jeszcze większe rygory niż te, które są wskazane w przypadku posiadania broni. Nie wiem, proszę mi przypomnieć, czy prawo jazdy w Polsce można mieć od siedemnastego czy nawet szesnastego roku życia? Od szesnastego? Uważam, że samochód jest o wiele bardziej niebezpieczny, można pozabijać ludzi. Nie wiem, dlaczego siedemnastoletnia osoba nie może mieć psa, musi być pełnoletnia, nie bardzo to rozumiem. To samo dotyczy skazania prawomocnym wyrokiem. Rozumiałbym to, gdyby było to związane właśnie ze zwierzęciem czy z tą ustawą. Przed chwilą żartobliwie rzuciłem, że nie wiem, dlaczego Lew Rywin nie będzie mógł mieć psa, gdy wyjdzie z więzienia, nie wiem, dlaczego osoba, która nie płaci alimentów, choć jest to straszne, ale dlaczego nie może mieć tego typu psa. Nie rozumiem takiej propozycji, jak wymaganie nienagannej opinii wydawanej przez komendanta powiatowego, miejskiego Policji, to już jakaś totalna bzdura, nie chcę już mówić o korupcji, o znajomych itd. Co to znaczy "jest w stanie zapewnić nadzór nad psem"? Jeżeli się tego bliżej nie określi, to wprowadza się tak totalną uznaniowość, że tak naprawdę ona powoduje, iż trzeba chodzić i coś załatwiać. A z kolei, przepraszam, nie chcę nikogo obrażać, karze się tu osoby zbyt młode, a czy osoba zaawansowana wiekiem nie powinna tracić takiego zezwolenia? Być może trzeba też wprowadzić jakąś górną granicę wieku. Rzeczywiście, wyjątkowo niehumanitarne są skutki związane z cofnięciem pozwolenia. Ja bym się nigdy nie rozstał z moim psem i koniec, kropka, nie poddałbym się.

Szalenie jednak podobają mi się te rozwiązania, które wydają mi się wystarczające, w postaci na przykład obowiązku szkolenia, ubezpieczenia. Wydaje mi się, że tego typu przepisy spełniałyby założenia, realizowałyby cel tej ustawy. Ja nawet wręcz być może, proponowałem to jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, podniósłbym na przykład podatek od psów agresywnych, co mogłoby jakby troszeczkę zniechęcać w sposób czysto rynkowy do posiadania, hodowania tych psów. Zwracam też uwagę na to, że rzeczywiście chyba trzeba by w sposób rozsądny wyraźnie rozgraniczyć hodowlę i posiadanie pojedynczego psa. To są zupełnie inne sprawy i powinny być one regulowane zupełnie odrębnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto z państwa pragnie zabrać głos?

(Głos z sali: Można?)

Chciałabym jeszcze poprosić senatorów. Kto z państwa senatorów?

(Senator Andrzej Jaeschke: Można?)

Pan przewodniczący Jaeschke, bardzo proszę.

Zacząłbym od tego, że przez wiele lat miałem psy, a teraz nie mam również z tego powodu, aby nie narażać się sąsiadom oraz tym wszystkim, z którymi mój pies stykał się, kiedy wyprowadzałem go na spacer. Zatem nie mam w tej chwili niejako emocjonalnego stosunku do tej ustawy, ale wiem coś i o środowisku kynologicznym, i o tym, co na ten temat mówią ludzie. Jedna z pań powiedziała, że interesuje nas zwierzę. Nie, proszę państwa, tu nas zwierzę nie interesuje. My tę ustawę przygotowujemy nie dla zwierząt, tylko dla człowieka i jego bezpieczeństwa, to trzeba jednoznacznie powiedzieć, żebyśmy mieli właściwą optykę.

Ja sobie zdaję z tego sprawę, że ten projekt jest dosyć stary, a powstał wtedy, kiedy często zdarzały się - teraz jest o tym jakoś ciszej i może dobrze, bo oznacza to, że właściciele psów wyciągnęli z tego wnioski - pogryzienia czy zagryzienia przez psy, również na własnej parceli, gdy ktoś po prostu wchodził przez płot, wkraczał na czyjąś nieruchomość, co samo w sobie nie jest czynem ocenianym pozytywnie, jest to czyn naganny.

(Głos z sali: Przestępstwo.)

Właśnie, to jest przestępstwo, więc ostatecznie można brutalnie powiedzieć, że za śmierć takiego dziecka odpowiadają jego rodzice, którzy dopuścili do tego, że ono przez ten płot przeszło. Z jednej strony świadczyłoby to o tym, że może te przepisy nie są już aż tak potrzebne, bo trochę się to wyciszyło, a gdyby były tego typu przypadki, to prasa by je podchwytywała, i słusznie. Proszę państwa, jednak z drugiej strony trzeba coś zrobić, ja nie mogę mówić o całym kraju, choć pewnie tak jest, ponieważ u nas w Krakowie nie spaceruje się miło na terenach do tego przeznaczonych wśród gromady pędzących psów, których właściciele w ogóle nie zwracają na nie uwagi, nie mają one kagańców, nie mają także smyczy. Absolutnie zmniejsza to komfort odpoczynku. Właściciele chodzą po lasach, a psy też biegają samopas. Drodzy Państwo, wierzcie mi, że kiedy widzimy taką sytuację, nie interesuje nas to, czy jest to pies mieszaniec, czy jest to pies agresywny, czy też jest to pies domowy, bo ostatecznie nie każdy się musi znać na rasach psów, a taki domowy, jak to się mówi, kanapowiec też czasem dobrze potrafi dogodzić. Z tego punktu widzenia będę akceptował wszystkie przepisy wpływające na większy komfort tych, którzy nie są właścicielami psów, a chcą normalnie korzystać z terenów, nazwijmy to, wycieczkowych, spacerowych, rekreacyjnych. Proszę państwa, niestety, właściciele psów muszą z tego zdawać sobie sprawę, muszą odpowiedzialnie te psy nabywać, nie na zasadzie, że dziecko chce psa, to kupujemy, i mieć świadomość wszystkiego, co się wiąże z posiadaniem psa, od początku do samego końca.

Kocham zwierzęta, kocham psy. Dla mnie jakimś wzorem postępowania, który wydawał mi się szokujący, jest Kanada. Byłem tam i widziałem, mój brat ma tam psa. System ograniczeń, jeśli chodzi o możliwość wychodzenia z psem, dotyczący tego, jak pies wychodzi, gdzie może wyjść, kaganiec, smycz, kastracja, o której tu państwo mówią, kontrola nad tego typu psami, choć nie jest to pies rasy uznanej za agresywną, są posunięte tak daleko, że mnie się to wręcz podoba. Muszę powiedzieć, że wszystkie przepisy, które zwiększają moje bezpieczeństwo... Ja nie będę w stanie wytłumaczyć swoim wyborcom, z których większość nie ma psa...

(Senator Robert Smoktunowicz: A większość moich ma.)

Dobrze, proszę państwa, ale ja mówię...

(Głos z sali: Proszę państwa, statystycznie rzecz ujmując, co druga polska rodzina ma psa lub kota.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Momencik, pan przewodniczący ma głos.)

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Momencik, proszę pani, pan przewodniczący ma głos.)

Droga Pani, jeżeli chce mnie pani jeszcze gorzej ustosunkować do tej sprawy, to proszę mi przerywać. Ja wysłuchałem pani w pełnym skupieniu, nie przerywałem, kiedy pani mówiła.

(Głos z sali: Ja zadawałam pytanie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę nie zabierać głosu.)

Pani będzie zadawała mi pytania, kiedy skończę wypowiedź, od wielu lat obowiązuje tu taki porządek i bardzo proszę się do niego dostosować.

Proszę państwa, dlatego też popieram ten projekt, ja popieram ten projekt. On uczy właścicieli psów odpowiedzialności, uczy odpowiedzialności za psa i za otoczenie, w którym funkcjonuje właściciel wraz z psem.

Drugi element dyskusji, który się tu pojawił, nie mogę oprzeć się wrażeniu, zresztą być może słusznie, choć znam stowarzyszenia kynologiczne z czasów, kiedy miałem psa rasowego, z medalami, biorącego udział w wystawach międzynarodowych, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że chce się tu też upiec inną pieczeń - pieczeń monopolizacji, podwyższenia cen psów przy zmniejszeniu ich liczby. Chodzi tu o rozegranie rękami posłów i senatorów, tak to czuję, mogę się mylić, ale chyba się nie mylę, prywatnych interesów właścicieli hodowli psów w celu monopolizacji tego rynku i podnoszenia cen. Oczywiście ja nie jestem w stanie udowodnić tego wprost, to jest moje wrażenie, ale funkcjonowałem w tym środowisku, to są problemy znane nie od dzisiaj i kiedy będę głosował nad poprawkami czy nad projektem, będę miał to na uwadze. A teraz, jeżeli pani chce mi zadać pytanie, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jeszcze pragnie zabrać głos? Nie ma chętnych.

Proszę uprzejmie, pani Ewa Gebert.

Panie Senatorze, przepraszam, że przerwałam, ale zadał pan pytanie, dlatego z mojej strony padła odpowiedź.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja jej nawet nie słyszałem.)

Padło pytanie dotyczące wyborców. Jeśli chodzi o wyborców, proponowałabym uważać, dlatego że statystycznie co druga polska rodzina posiada psa lub kota, tak że jest to bardzo duże grono wyborców. Dziękuję.

Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie mówimy o kotach, słyszę o psach. Po drugie, wypraszam sobie uwagi dotyczące tego, na co mam uważać, a na co nie. Proszę pani, to nie to forum i nie to pole, żeby pani mnie pouczała, na co mam uważać. Mam na tyle dużo lat i doświadczenia, że wiem, na co mam uważać, więc wypraszam sobie.

(Przedstawiciel Światowej Organizacji Ochrony Zwierząt Ewa Gebert: Moja intencja była dobra, Panie Senatorze.)

Być może, ale w tym momencie, niech pani ma tego świadomość, że szkodzi pani sprawie zwierząt.

Proszę bardzo, pan Kosiński.

Ja odczuwam, że my ze stowarzyszeń kynologicznych i inni obrońcy zwierząt, którzy zostali tu zaproszeni, mamy dwa problemy. Jeden problem jest taki, że przyszliśmy tu rozmawiać o konkretnej ustawie, więc właściwie tematy przez nas poruszane muszą być trochę ograniczone, bo mamy rozmawiać...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: My też jesteśmy ograniczeni.)

Właśnie. Projekt ustawy jest taki, jaki jest.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ustawa, niestety, to jest ustawa sejmowa.)

Ustawa jest taka, jaka jest, i za chwilę będziemy mogli rozmawiać na ten temat. Jeśli chodzi o wypowiedzi dotyczące tego, jak w ogóle można by było potraktować problem psów, psów bezdomnych itd., jest to temat, o którym możemy długo rozmawiać, wiele powiedzieć, ale nie wiem, czy teraz jest to odpowiedni moment, niestety, czy to już nie jest... Przyszliśmy tu, mamy projekt, możemy poopowiadać, ale czy to gremium w tej chwili jest w stanie coś zrobić.

Pozwolę sobie odpowiedzieć, ponieważ czas ucieka i musimy przejść do konkretów. My musimy rozmawiać o ustawie, ale uważam, że to, co do tej pory zostało tu powiedziane, było na miejscu, bo jest to pewien kontekst, w którym przepisy mają funkcjonować. Ja nie widzę tu niczego niestosownego.

(Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Klubu Psa Rasowego Tomasz Kosiński: Ja to rozumiem. Jeżeli więc można jeszcze...)

Proszę bardzo, pani senator Koszada.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, my mamy ograniczone pole manewru, jeśli chodzi o tę ustawę. Nasuwa mi się pytanie, ponieważ państwo uczestniczyliście w posiedzeniu...

(Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Klubu Psa Rasowego Tomasz Kosiński: Nie wszyscy.)

...ale część z państwa na pewno uczestniczyła w posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej, na którym były zgłaszane pewne propozycje. Dlaczego w takim razie nie uwzględniono tych propozycji? Ja wprawdzie nie mam psa, kiedyś miałam, ale rzeczywiście z jednej strony musimy się zastanowić nad tym, jak zabezpieczyć przed powtarzającymi się sytuacjami pogryzienia, szczególnie dzieci, a z drugiej strony chodzi o to, aby nie tworzyć przepisów niemożliwych do realizacji. Trzeba to wypośrodkować. Oczywiście po kolei będziemy omawiali artykuły i będziemy się do tego ustosunkowywali. Myślę, że w tej chwili możemy poprawić to, co jest teraz zawarte w ustawie.

Ja zgadzam się z tym, że najbardziej niebezpieczne są te zwierzęta, nad którymi nie ma nadzoru, nie są one rejestrowane, praktycznie jest to dziki handel zwierzętami. Jeżeli ktoś jest zarejestrowany, prowadzi taką działalność, to w jego interesie leży przestrzeganie wszystkich przepisów itd. Sądzę, że jest to temat na dłuższą debatę, wymaga kompleksowego rozstrzygnięcia pewnych spraw, bo rzeczywiście otrzymaliśmy do tej ustawy bardzo dużo materiałów, ale niestety w wielu przypadkach wykraczają one poza materię ustawy, do której my się możemy odnieść. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie chciałabym w ogólnej dyskusji, chciałabym, abyśmy przeszli do...

Proszę, pani prezes, jedna z pań, proszę zdecydować, która z pań zabierze głos, bo czas bardzo ucieka.

(Członek Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce Anna Bogucka: Ja chciałabym tylko króciutko skomentować wypowiedź pana senatora.)

Proszę pani, może nie komentujmy wypowiedzi, tylko pomówmy o sprawie, dobrze? Proszę ustosunkować się do problemu.

Tak, wiem, ale myślę, że to jest dość istotne. Związek Kynologiczny nie ma zamiaru monopolizować, tworzyć wyłączności dla swoich członków na pewne rasy psów, powiem więcej, nawet niespecjalnie nam na tym zależy, to była inicjatywa nie Związku Kynologicznego, tylko innych organizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, abyśmy przeszli, ale zanim to zrobimy, muszę powiedzieć o jednej sprawie, też mam prawo powiedzieć dwa zdania. Uważam, że problem istnieje, trzeba go rozwiązać, ale ta ustawa jest bardzo nieudana, jest jednostronna i nie podejmuje kwestii najważniejszej - ograniczenia populacji. Nie zgadzam się tu z panem przewodniczącym, z którym się często zgadzam, to powinien być pies luksusowy, każdy może mieć przyjaciela wziętego ze schroniska za 10 zł czy 15 zł, ale to powinien być pies trudno dostępny. Jeśli miałby być trudno dostępny, to powinien być drogi, aby kupowało się go po namyśle, nie na targowisku, potrzebne są odpowiednie predyspozycje, odpowiednie warunki, a hodowla powinna być moim zdaniem ograniczana, licencjonowana.

Przygotowałam poprawkę, uważam, że ona prawie mieści się w ramach tego nowego rozdziału. Nie chodzi o to, aby Związek Kynologiczny miał prowadzić hodowlę, nawet mi to nie przyszło do głowy, ale aby był dodatkowy warunek związany z hodowlą i aby był nad nią nadzór Inspekcji Weterynaryjnej. Nie rozumiem tego, dlaczego rząd wyraźnie proponuje wyłączenie hodowli spod nadzoru Inspekcji Weterynaryjnej? Dla mnie to, co państwo proponujecie, to jest wręcz sabotaż. Przepraszam.

Przechodzimy do omawiania konkretnych artykułów, chyba że pan w tej chwili chce się ustosunkować do poruszonych kwestii. Myślę, że powinniśmy dać panu szansę.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Chciałbym postarać się odpowiedzieć na kilka pytań czy zarzutów, które tu się pojawiły. Zacznę może najpierw od pewnych refleksji ogólnych, postaram się je przedstawić krótko. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że intencją, celem tej ustawy była próba zapewnienia maksymalnego bezpieczeństwa ludziom, bo ta ustawa, ta nowelizacja adresowana jest przede wszystkim do ludzi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jednak jest to ustawa o ochronie zwierząt, cokolwiek byśmy na ten temat powiedzieli.)

Owszem, jeśli jednakowoż przyjmiemy, że zwierzęta są elementem naszego otoczenia, i jeżeli chcemy, żeby nim były, to mimo wszystko regulacje dotyczące zwierząt w pewien sposób dotyczą, i to jest chyba oczywiste i nieuniknione, ludzi. Celem tej nowelizacji jest zapewnienie bezpieczeństwa ludziom, to ludzie mają tę ustawę znać, czytać, stosować i to ludziom ma ona służyć w największej mierze. Nie jest oczywiście prawdą, tak jak tu państwo płomiennie wygłaszają, iż posługuje się ona jakimiś instrumentami, oczywiście nie użyję słowa "niehumanitarnymi", bo w odniesieniu do zwierząt to jednak nie jest dobre określenie, ale barbarzyńskimi, ponieważ ustawa dziś obowiązująca zna przypadki, sposoby, metody uśmiercania zwierząt, nie jest to niczym nowym, jest cały rozdział poświęcony temu zagadnieniu, zna przypadki, dopuszcza je, i nie jest to pomysł tego projektu, możliwości trzymania zwierząt na uwięzi, co więcej, dokładnie określa ona, jaka ta uwięź ma być, jaka może być, jaka jest dopuszczalna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To dotyczy zwierząt gospodarskich.)

Nie, absolutnie nie. Jeżeli pani przewodnicząca chce, mogę cytować stosowne przepisy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ktoś w kuluarach o tym mówił, dobrze.)

Dotyczy to wszystkich zwierząt, przede wszystkim zwierząt domowych, o czym mówi art. 9.

Kolejna sprawa. Mam dziwne przeświadczenie, że obecni tutaj czytamy dwie zupełnie różne ustawy, dwa inne teksty, ponieważ powszechny jest zarzut, iż największym błędem tej ustawy jest rozszerzenie jej zakresu na wszystkie zwierzęta, na wszystkich posiadaczy psów, bez rozróżnienia między symbolicznym już ratlerkiem a groźnym bulterierem. To jest chyba zasadnicze nieporozumienie, bo praktycznie wszystkie, z wyjątkiem jednej, instytucje tej ustawy wprowadzają właśnie takie rozróżnienie, co w ocenie państwa jest chwalebne. Otóż pozwolenie jest wymagane tylko w przypadku psów ras agresywnych. Wszystkie przesłanki, wszystkie te bardzo biurokratyczne wymogi, które trzeba spełnić, wymagane są tylko w stosunku do posiadaczy psów ras agresywnych. Obowiązek szkolenia dotyczy tylko psów ras agresywnych, tudzież ich mieszańców, ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej dotyczy tylko psów ras agresywnych. Zatem wszystkie bardzo restrykcyjne i biurokratyczne metody, które ma wprowadzić ta ustawa, dotyczą wyłącznie tej sfery. Tymczasem wszyscy państwo uznajecie, że rozwiązanie angielskie czy francuskie jest świetne i że powinno się te grupy psów, ja uważam, że jednak posiadaczy, ludzi, rozróżnić. Ta ustawa właśnie doskonale je rozróżnia.

Oczywiście jest instytucja wspólna, owo prowadzenie psa na smyczy i w kagańcu, tak. Jednak również tu jest zróżnicowanie, w stosunku do psa agresywnego są większe ograniczenia, w stosunku do psa innych ras wskazana jest smycz lub kaganiec z możliwością określenia przez gminę miejsc, w których te psy mogą się wyhasać. Przyznam szczerze, jestem trochę zaskoczony tym, że państwo patrzycie przez pryzmat ratlerka, tudzież jamnika, którego trzeba prowadzać na smyczy bądź w kagańcu, padł też wspaniały, kazuistyczny, moim zdaniem, jeżeli chodzi o tworzenie prawa, przykład szczeniaka, w przypadku którego jest oczywiście absurdalne, aby był trzymany w kagańcu bądź na smyczy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu nie ma wyjątków.)

Zgoda. Jeżeli będziemy patrzeć na prawo, na tworzone przepisy w tej konkretnej ustawie przez pryzmat szczeniaka, to rzeczywiście możemy to skwitować, iż jest to błąd legislacyjny. Wydaje mi się jednak, że w miastach na spacerach częściej spotykamy nie te szczeniaczki, malutkie, potulne kuleczki, które stanowią świetną zabawkę nawet dla dzieci, lecz psy, które na trawnikach wielkich blokowisk... Jeżdżąc do pracy, często mijam na przykład Rondo Jazdy Polskiej, tam jest bardzo duży, ładny trawnik, obok niego przystanki autobusowe i codziennie widzę niemalże grupę towarzyską czterech, pięciu osób z psami. Nie znam ras tych psów, jeden to na pewno jakiś wielki wyżeł, jeden to chyba mieszanka mastifa z czymś, co przypomina pewne zwierzę hodowlane, ale z pewnością są to wielkie zwierzęta, które stanowią potencjalne zagrożenie. Na tym trawniku psy oczywiście zawsze puszczane są luzem, obok jest chodnik, przystanki, wejście do metra, towarzyszy temu ożywiona dyskusja ich właścicieli czy posiadaczy. Takie zachowania, takie zjawiska chcielibyśmy eliminować tą ustawą. Podkreślam jeszcze raz, że ustawa dotyczy dwóch zupełnie różnych grup posiadaczy psów i wyraźnie je rozgranicza. Oczywiście jest alternatywa, można zakazać, zakazać hodowli, zakazać rozmnażania, zakazać handlu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, ograniczyć.)

...można robić wszystko, ale mamy wybór, można wprowadzić przepisy i starać się w pewien sposób być może edukować ludzi, uświadamiać, że powinni oni spełniać pewne warunki.

W stu procentach zgadzam się z panią przewodniczącą, że pies rasy agresywnej powinien być, być może jest, pewnym luksusem, na który winien sobie pozwolić człowiek z jednej strony odpowiedzialny i potrafiący zapewnić temu zwierzęciu właściwe utrzymanie, ale z drugiej strony i człowiek, który w jakiś sposób na to zasługuje. Nie do końca zgodzę się z tym, tak jak punktował pan senator Smoktunowicz, że absurdalne są przesłanki, wymogi pełnoletności, skazania za przestępstwo umyślne czy opinii Policji. Pragnę też podkreślić, że one oczywiście nie dotyczą, jak wskazywał pan senator, posiadaczy ratlerków, one dotyczą tylko i wyłącznie posiadaczy czy hipotetycznych posiadaczy psów agresywnych. Nie mieszajmy tych dwóch kwestii. Czy jednak czymś dziwnym jest wymóg pełnoletności, skoro prawo jazdy może mieć nie szesnastolatek, a siedemnastolatek? Dyskusja na temat warunkowego dopuszczenia posiadania prawa jazdy przez szesnastolatka przy opiece dorosłego była bardzo ożywiona i przepisy, mówiące o tym, że pozwala się czy zamierza się pozwolić szesnastoletnim dzieciom usiąść za kierownicą samochodu, w dużej mierze opinia społeczna uznała za absurdalne. Dlatego nie wiem, co tak bardzo dziwi w tych przepisach, w pewien sposób analogicznie konstruowanych, oczywiście łagodniejszych aniżeli przepisy dotyczące pozwolenia na broń.

Chciałbym powiedzieć jeszcze o kilku szczegółach, jeśli mogę zająć dosłownie dwie minuty, ale pojawiły się konkretne zarzuty, konkretne pytania pod adresem tej nowelizacji. Na przykład wspaniała instytucja wizji lokalnej, której dokonuje urzędnik angielski przed wydaniem ewentualnego pozwolenia czy w ogóle zezwoleniem na hodowanie określonego psa. Otóż, po pierwsze, ta ustawa nie zabrania dokonać takiej wizji urzędnikowi polskiemu, bo zezwolenie wydaje się w trybie decyzji administracyjnej, więc cały katalog środków dowodowych, wśród których oczywiście oględziny samego miejsca, wysłuchanie zainteresowanego są środkami normalnymi, także jesteśmy już blisko doskonałych rozwiązań angielskich. Podobno w Anglii zakazane jest przebywanie, zamieszkiwanie inwalidów czy małych dzieci w otoczeniu psów agresywnych. Tylko nie wiem, czy to jest postulat zmierzający do tego, że temu, kto ma psa agresywnego, powinniśmy zakazać posiadania dzieci czy też ewentualnie nakazać ich wysiedlenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, zakazujemy wtedy posiadania psa.)

Być może.

Tak jak powiedziałem, można zmierzać w jednym kierunku, wszystkiego zakazać. To jest kwestia alternatywy, wyboru i oczywiście stosowne poprawki być może zostaną złożone i przedstawione.

Stwierdzili państwo jeszcze, że jest to proces właściwie nierozwiązywalny, pojawiło się takie sformułowanie.

Nie, chodzi o proces, o to, że to powinno być rozwiązywane stopniowo.

Ja w związku z tym zadam panu pytanie. Co z tymi psami? Państwo wprowadzacie ustawę, ustawa wchodzi w życie nie tylko z myślą o przyszłości, ale będzie ona dotyczyła także tych właścicieli, którzy od wielu lat mają psa, oni też w ciągu pół roku muszą spełnić wszystkie warunki. A jeśli się okaże, że któregoś nie dopełnią, to mają się wyzbyć psa. Jak pan to sobie teraz wyobraża? Czy powstaną specjalne schroniska dla psów agresywnych, czy będzie się je usypiać, czy sądzi pan, że znajdą się właściciele? Proszę wziąć pod uwagę to, że te psy podobno nie znoszą zmiany właściciela. Jak pan widzi rozwiązanie tej kwestii? Czy nie uważa pan, że powinno być tak, iż ci, którzy już mają te psy i nie ma z nimi problemów, to niech je trzymają, zaś ustawa niech wejdzie w życie i jej przepisy niech będą ostro egzekwowane w odniesieniu do tych, którzy dopiero chcą wejść w posiadanie takiego psa? Czy nie uważa pan, że tak powinno być? W tym sensie może trzeba rozwiązywać to stopniowo, a nie jednym cięciem.

Chciałem zakończyć poprzednią kwestię, ale najpierw odpowiem na pytanie pani przewodniczącej. Otóż przede wszystkim wyobrażam sobie to w ten sposób, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje coś takiego jak równość wszystkich obywateli wobec prawa. Nie bardzo wyobrażam sobie sytuację, w której jeden właściciel rottweilera byłby zobowiązany od dziś posiadać zezwolenie na jego hodowlę czy utrzymywanie, zaś jego sąsiad, właściciel takiego samego psa, byłby z tego obowiązku zwolniony tylko z tego powodu, że nabył go pól roku wcześniej. Od tego są...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, Panie Dyrektorze, ale konstytucja mówi też o tym, że lex retro non agit, a tu będzie właśnie przykład działania prawa wstecz.)

To nie jest przykład działania wstecz...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak to nie?)

...bo oczywiście ustawa zacznie obowiązywać po stosownym vacatio legis, a temu celowi służą przepisy przejściowe, które określają stosowne okresy, można je wydłużać, na dostosowanie pewnych zastanych stanów faktycznych; to jest oczywista funkcja przepisów przejściowych.

Właściwie już na zakończenie, bo nie chciałbym zajmować więcej czasu, nasuwają mi się jeszcze takie dwie refleksje. Jedna, która chyba wpisuje się w doświadczenia pana przewodniczącego, nie będę domniemywał, ale jest to coś, co zostało tu dziś powiedziane przez państwa wprost. Być może to też jest sposób rozwiązania tego problemu. Być może należałoby zmierzać do tego, aby hodowla psów była możliwa tylko w przypadku obowiązkowego członkostwa w związkach, w stowarzyszeniach kynologicznych czy inaczej nazywanych społecznych. To był bardzo ciekawy postulat i być może to jest właśnie cel, który w dużej mierze państwu przyświeca. Rząd w każdym razie absolutnie nie opowiada się za wprowadzaniem jakichkolwiek rozwiązań instytucji obowiązkowego członkostwa w określonych przecież nie korporacjach, lecz w organizacjach. Były takie czasy, obowiązkowe członkostwo nie kojarzy się z niczym dobrym, podobnie jest z obowiązkowym członkostwem w Związku Kynologicznym czy w innych stowarzyszeniach. Takie rozwiązanie to chyba nie jest dobry kierunek, ale mam wrażenie, że do czegoś takiego państwo zmierzają, zresztą zostało to wprost tu dziś wyartykułowane.

Druga sprawa to już taka moja osobista refleksja w ogóle nad przebiegiem prac, choć nie chcę powiedzieć za dużo, w Sejmie nad tą ustawą. Jeżeli sposobem na prowadzenie jakichkolwiek prac jest mnożenie wątpliwości, tworzenie kłopotów, krytyka wszystkiego i wszystkich, to jest to pewna metoda, ale metoda, z której nie jawi się, nie wynika wiele konstruktywnego. W sumie w toku prac nad tą ustawą mieliśmy do czynienia z brakiem konstruktywnych propozycji, a nie brakowało gremialnej krytyki. Ustawa jest dzisiaj przedmiotem prac państwa komisji. Ja już dziękuję bardzo.

Przepraszam, pozwolę sobie zastąpić państwa w jednej kwestii. Jestem trochę zdziwiona, powiem delikatnie, zdziwiona, że pan sugeruje, iż państwo tu obecni z ramienia stowarzyszeń walczą w swoim imieniu, w swoim interesie. Uważam to za bardzo krzywdzącą sugestię i absolutnie się z nią nie zgadzam. W żadnym materiale, w żadnej propozycji poprawek nie ma nawet sugestii, żeby obowiązkowe było zrzeszanie. Skądinąd wcale nie uważam, aby była to idiotyczna sugestia. Otóż wiele grup, pielęgniarki, lekarze, przepraszam za zestawienie, które w tej chwili przyszło mi do głowy, obowiązkowo zrzeszają się w samorządach po to, żeby mieć kontrolę nad wszystkimi, którzy wykonują ten zawód, żeby była rejestracja, nadzór nad nimi, po to, żeby sami dbali o etykę i eliminowali spośród siebie osoby postępujące nieetycznie bądź zwyczajnych partaczy. Także idea przymusowego zrzeszania się w przypadku różnych dziedzin, a tutaj zbliżamy się do pewnego zawodowstwa, nie jest niczym kuriozalnym. Powtarzam jednak, że państwo nigdzie niczego takiego nie sugerują. Tymczasem wolna amerykanka w tej dziedzinie, możliwość hodowania przez każdego, kogo powiatowy komendant policji uzna za przyzwoitego i nadającego się do tego, to dopiero jest dla mnie absurd. Pies może być dostępny, może być hodowany w mieszkaniu, nawet w bloku, byleby tylko uzyskał opinię. To jest dopiero nonsens, a nie sugestia, gdyby nawet się pojawiła, obowiązkowego zrzeszania. Wtedy byłaby pełna kontrola nad tym, kto hoduje, i byłoby wiadomo, kto to robi nielegalnie. Moim zdaniem to był zupełnie dobry pomysł, którego państwo, podkreślam, nigdzie nie zgłaszali, Panie Ministrze.

Przystępujemy do przedstawiania uwag szczegółowych. Niestety, to moja wina, ale źle zaprojektowaliśmy czas na pracę nad tą ustawą.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Pani Przewodnicząca, nie twierdzę, że znajduje się to gdziekolwiek w materiale pisemnym, ale to nie są moje domysły, po prostu takie zdanie, ja sobie nawet je zapisałem, zostało tu dzisiaj wypowiedziane, więc to nie jest mój pomysł ani domysły. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do omawiania szczegółów.

Proszę panią mecenas o przypomnienie mi, jak przyjdzie pora na poprawki biura. Może chce pani wstępnie powiedzieć coś na ten temat? A może dopiero we właściwym momencie?

Może najpierw ogólnie, bo jedna z poprawek jest natury bardzo ogólnej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To proszę ją zgłosić.)

Poprawka pierwsza ma charakter ogólny. Dotyczy ona w zasadzie najważniejszej sprawy rozwiązywanej w tej nowelizacji, a mianowicie rozciągnięcia obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie hodowli lub utrzymanie psów w typie rasy uznanej za agresywną. Biuro Legislacyjne w osobie pani mecenas Sulkowskiej poruszyło taki problem, iż nie jest dookreślone to pojęcie w takim sensie, że kiedy przystąpi się do wykonania tej ustawy, mogą pojawić się wątpliwości, jakie zwierzęta uznać za należące do tego typu.

Przepraszam, może wejdę pani w słowo. Wydaje mi się, że problem polega na tym, iż przepis jest tak sformułowany, że sugeruje, iż można najpierw nabyć psa, a potem otrzymać zezwolenie. A pani proponuje...

Chodzi o jeszcze coś innego, to jest druga uwaga. Pierwsza uwaga jest natury konstytucyjnej, otóż z wymogami, które niesie ta ustawa, i z sankcjami za utrzymywanie psa w typie rasy uznanej za agresywną wiążą się sankcje karne. Jeżeli ustawa z posiadaniem takiego psa wiąże sankcje karne za niedotrzymanie wymogów dotyczących jego posiadania, to jednocześnie nasza konstytucja wymaga takiego sformułowania przepisów, aby nie było wątpliwości, jakiego psa uważać za psa w typie rasy uznanej za agresywną. To jest największy problem. Gdy wprowadzamy przepisy karne i sankcje karne związane z tymi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Precyzyjne określenie znamion.)

...niezbędne jest precyzyjne określenie znamion przestępstwa czy wykroczenia. Tego wymaga nasza konstytucja, wywodzi to z przepisów dotyczących właśnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozporządzenie, o którym była tu mowa, zawiera tylko wykaz ras uważanych za agresywne, a tych w typie rasy uznanej za agresywną tu nie ma.)

Nie ma. I to jest pierwsza uwaga natury konstytucyjnej. Jeżeli wprowadzimy obowiązywanie tych wszystkich wymogów w grupie psów w typie rasy uznanej za agresywną przy niedookreśleniu w słowniczku, co to jest... Ja przejrzałam też niezależnie od pani Sulkowskiej przeróżne słowniki w poszukiwaniu tego, co to jest pies w typie rasy uznanej za agresywną i nikt nie umie powiedzieć, co to jest. Jak w takiej sytuacji wykonywać przepisy, jak stosować sankcje? Może ktoś, kto lepiej merytoryczne zna się na tych zagadnieniach, odpowie, czy nie ma wątpliwości w tej sprawie.

Panie Ministrze, co to jest pies w typie rasy uznanej za agresywną? Pytamy autorów, co to jest pies w typie rasy uznawanej za agresywną.

Pani Przewodnicząca, ja jestem tylko skromnym zastępcą dyrektora Departamentu Prawnego w ministerstwie. Powiem w ten sposób, otóż określenie "w typie rasy uznawanej za agresywną" jest propozycją strony społecznej. Postaram się wyjaśnić, o co chodzi. Otóż w projekcie rządowym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Był chyba mieszaniec.)

Tak, był mieszaniec. Było użyte takie określenie, trudno było znaleźć lepsze sformułowanie, także było stosowane dość potoczne pojęcie mieszańca psów ras uznawanych za agresywne. Otóż w dyskusji, jeszcze w czasie prac podkomisji w Sejmie, był to problem, który spotkał się z dość ożywioną dyskusją. Państwo wywodzili, i w sumie chyba słusznie, bo w końcu doskonale znają merytorycznie to zagadnienie, że coś takiego jak mieszańce trudno umiejscowić w biologii i chodzi właśnie o psy w typie. Krótko mówiąc, proszę ewentualnie sprostować moją wypowiedź, chodzi o psy podobne, psy, które pewnym zespołem cech fizjomorfologicznych są do nich zbliżone, innymi słowy mówiąc, mieszańce, bo stąd one się biorą, ale nazwane w inny sposób, psami w typie ras uznawanych za agresywne. Z tego, co rozumiem, upraszczając, chodzi po prostu o psy podobne, pochodzące od psów tych ras. Czy da się to zdefiniować?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Podobne. Człowiek jest podobny do małpy.)

Pojawia się teraz pytanie, czy to jest pojęcie. Ponoć dla fachowców to jest pojęcie oczywiste i być może w ogóle niewymagające definiowania. Pies w typie rasy uznawanej za agresywną to po prostu pies, który zespołem pewnych cech odróżnia się od innych, pies pochodzący od psów ras agresywnych. Czy jest możliwe utworzenie tej definicji? Być może z państwa pomocą tak. Na wcześniejszym etapie prac nie wskazywano na taką konieczność, gdyż takie określenie sformułowane przez siły fachowe w tej dziedzinie uznano po prostu za zrozumiałe i za wystarczające do określenia tego rodzaju zwierzęcia. Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Króciutko. Rzeczywiście ta ustawa ma kilka bardzo poważnych mankamentów z punktu widzenia legislacyjnego. W naszej ocenie nie ma trzech definicji, które są niezbędne dla sprawnej i skutecznej realizacji przedstawionych tu przepisów. Brakuje definicji psa w typie tej rasy, brakuje definicji psa agresywnego, co to znaczy rasa uznana za agresywną...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu jest wykaz, mamy wykaz i nie ma problemu.)

Powiedzmy, że jest wykaz i tu mamy odniesienie, ale generalnie nie ma...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jaka trzecia?)

Trzecia definicja. Tak naprawdę z tego, co wiemy, proszę to ewentualnie skorygować, ale tak wynika przynajmniej z naszych poprzednich dyskusji, de facto nie ma definicji miejsca publicznego, przyjętej w ustawodawstwie polskim.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Orzecznictwo sobie z tym radzi, to jest w wielu ustawach.)

Orzecznictwo sobie z tym radzi, ale to też jest dosyć trudny temat. Jednak kwestia definicji psa w typie tej rasy jest sprawą najpoważniejszą...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Podobno państwo to zaproponowaliście. Kto to proponował?)

Można ominąć ten problem tylko w jeden jedyny sposób, bardzo drastyczny. Mianowicie psy tej rasy powstają z rozmnażania psów, zatem znowu wracamy do... Dlatego wszystkie kraje, nazwijmy to, zachodnioeuropejskie przyjęły w ustawodawstwie takie rozwiązanie, że jeżeli uznajemy jakąś rasę za agresywną, zabraniamy rozmnażania, aby eliminować populacje, które są, można powiedzieć, społecznie nieprzydatne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wręcz szkodliwe.)

Tak, wręcz szkodliwe.

Tak. A gdyby był mieszaniec, to problem by pozostał. Tak czy nie?

Uważam, że powinno to zostać zdefiniowane przez fachowców, przynajmniej przybliżone w definicji, żeby potem organ, który będzie wykonywał przepis i karał za to, miał się do czego odnieść. Jeżeli chodzi o konstytucyjność takiego przepisu, to ja jestem przekonana, że zostanie on uznany za niekonstytucyjny.

Może i dobrze, to cała ustawa nie zostanie przyjęta, osobiście bym nie płakała. Przepraszam za tę dygresję.

Dobrze, przystępujemy do omawiania konkretnych artykułów.

Ja mam poprawkę o charakterze legislacyjnym do art. 1. Uważam, że w zdaniu drugim w art. 9a powinno być: "zapewnienia bezpieczeństwa osób i zwierząt", "i" zamiast "lub". Po co tu jest "lub", po co alternatywa? Chodzi przecież o bezpieczeństwo jednych i drugich. W zdaniu pierwszym proponuję poprawkę typowo stylistyczną. Powinno to chyba brzmieć: "posiadacz psa jest obowiązany do zapewnienia nadzoru nad nim", a nie "nad psem". Także proponuję te dwie poprawki redakcyjne do ust. 1, po pierwsze, zastąpienie słowa "psem" słowem "nim" i, po drugie, zastąpienie wyrazu "lub" wyrazem "i".

Co pani mecenas na to?

Momencik. Chodzi o sformułowanie: "ogrodzić tę nieruchomość lub jej część"?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, o ust. 1.)

Ust. 1, tak? Bezpieczeństwo osób lub zwierząt. Spójnik "lub" oznacza alternatywę łączną, więc wydaje mi się, że to jest dobrze. Spójnik "lub" oznacza, że to jest...

Nie, Pani Mecenas, proszę posłuchać. Ma się zapewnić bezpieczeństwo osób i zwierząt. Po co tu spójnik "lub"? Chodzi przecież o bezpieczeństwo jednych i drugich, a "lub" sugeruje, że może to być bezpieczeństwo tylko jednych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, "lub" mówi również o tym, że mogą być spełnione oba człony.)

Tak, mogą być oba, ale mogą być też oddzielnie. Tymczasem spójnik "i" jest jednoznaczny, chodzi o oba, a przecież tu chodzi o obydwa człony. Panie Dyrektorze, moim zdaniem to brzmi wręcz niezręcznie.

Może tylko jedna uwaga. Obydwie wersje są dobre. Spójnik "i" przesądza niejako o tym, że poruszamy się zawsze w środowisku, w którym należy zapewnić bezpieczeństwo osób i zwierząt, ale spójnik "lub" też jest chyba dobry, bo dotyczy zwierząt, ludzi, i zwierząt, i ludzi. To nie ma znaczenia.

Dobrze, nie będę się czepiać, moim zdaniem użycie spójnika "lub" jest nietrafne, ale rezygnuję z tych dwóch poprawek, bo są ważniejsze.

(Głos z sali: Tu chyba nie chodzi o bezpieczeństwo tego konkretnego psa, który jest w posiadaniu właściciela, lecz o inne zwierzęta, i wtedy mamy do czynienia...)

Przecież w każdej sytuacji, gdy idzie agresywny pies, mamy dbać o to, żeby nie skrzywdził ani człowieka, ani psa. Użycie spójnika "i" moim zdaniem jest tu najbardziej sensowne, ale odstępuję od tego, bo to nie jest gra warta świeczki, szkoda na to czasu.

W następnym ustępie, czyli w ust. 2, proponuję skreślenie wyrazów "w przypadku gdy pies nie jest trzymany na uwięzi", bo to sugeruje, że regułą powinno być trzymanie na uwięzi i że alternatywą jest... W takiej sytuacji każdy będzie wolał trzymać psa na łańcuchu niż ogrodzić posesję. Wydaje mi się, że nie trzeba stwarzać sugestii, jakoby normą miało być trzymanie psa na uwięzi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, otóż nie można chyba abstrahować od pewnej rzeczywistości. Przede wszystkim w odniesieniu do środowiska wiejskiego nie da się z dnia na dzień powiedzieć, że psy są tam trzymane luzem, jednakowoż przy budzie czy przy innym miejscu zamieszkania pies często trzymany jest na uwięzi. Pojawia się teraz pytanie, czy nałożenie w tym wypadku na wszystkich ludzi powszechnego obowiązku grodzenia nieruchomości, bez względu na to, abstrahując od tego, czy ten pies jest na uwięzi, czy nie, jest na pewno dobrym rozwiązaniem tak w kierunku społecznym, jak i w kierunku odbiorców tych przepisów? Nigdzie nie ma zakazu stosowania uwięzi, tak jak mówiłem, wręcz...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I tu nie będzie, ale nie będzie sugestii, iż jest to normą.)

Tak, ale w takim przypadku wprowadzi się powszechny, ogólny obowiązek grodzenia wszystkich posesji, na których znajdują się zwierzęta. Tymczasem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I tak powinno być. Jeżeli wściekły, trzymany na łańcuchu pies zerwie z uwięzi i ktoś akurat będzie na posesji, to co wtedy się stanie?)

Oczywiście, jest konkretna propozycja. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, to również było rozważane...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poza tym poza stosowaniem uwięzi można wykorzystać ogrodzone wybiegi. Ja mam u siebie na wsi dwa duże psy i one mają wielkie klatki.)

Wówczas pies nie musi być na uwięzi, bo to jest ogrodzenie części nieruchomości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to nie jest ogrodzona cała posesja, tylko zagroda dla psa, który nie jest na łańcuchu.)

Ogrodzona jest część posesji. O tym również mówi ten przepis, o ogrodzeniu nieruchomości lub jej części.

Jeśli w takim razie wystarczy ogrodzenie części nieruchomości, to naprawdę można to postulować.

Proszę bardzo.

Zapis mówiący o części sugeruje, że może to być przecież nawet kojec. Jest to część posesji, którą można ogrodzić, zatem wydaje mi się, że jest to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak i w tej sytuacji... Pani Prezes, to jest to, o czym mówiłam.)

Tak.

Nasza propozycja do rozważenia przez szanowną komisję jest taka. Gdyby do tych wszystkich artykułów dodać zapis mówiący o tym, że dotyczy to psów ras uznawanych za agresywne i jeżeli nawet mówimy o typie tej rasy...

Przepraszam, Pani Prezes, ale się nie zgodzę. Wściekły kundel, zwłaszcza trzymany kiedyś na łańcuchu, może być nie mniej niebezpieczny niż pies rasowy zaliczany do ras agresywnych.

(Prezes Polskiej Ligi Ochrony Zwierząt Liza Kodym-Flanagan: My też się z tym zgadzamy.)

Państwo zdecydują. Czy jest kworum?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma, nie możemy głosować, marna historia.

Czy poszukałaby pani senatorów?

(Głos z sali: Przewodniczący wyszedł na papierosa, więc na pewno jest niedaleko, pani senator Kurska pewnie też. Ewentualnie może pani formułować następne poprawki.)

One są już gotowe, a poza tym po co je czytać, jeśli senatorowie są nieobecni, prawda?

Pozostajemy przy tym sformułowaniu "pies w typie", tak? Może podejmiemy próbę stworzenia jakiejś definicji? Może panie napiszą na kartce jakąś definicję, jeżeli panie mają, dobrze?

(Głos z sali: Ja się nie podejmuję.)

Kto się tego podejmie?

W naszych materiałach dotyczących tego punktu ustawy, to znaczy art. 1 ust. 2, próbowaliśmy stwierdzić, co...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mają państwo jakąś propozycję definicji?)

...co my jako hodowcy i kynolodzy rozumiemy przez to pojęcie.

Dobrze, to jak dojdziemy do tego, to wrócimy do definicji.

Na razie zgłosiłam poprawkę proponującą skreślenie w art. 9a w ust. 2 wyrazów "w przypadku gdy pies nie jest trzymany na uwięzi", bo to sugeruje, że normą jest trzymanie psa na uwięzi, a ten przepis niekoniecznie zobowiązuje do grodzenia całej posesji, wystarczy ogrodzić część, zorganizować kojec, który na przykład ja mam na wsi, w moim rodzinnym domu, po prostu dużą wydzieloną zagrodę. Moim zdaniem można tego oczekiwać od każdego, kto ma zwierzęta. Proponuję wykreślenie słów "w przypadku gdy pies nie jest trzymany na uwięzi".

Kto z państwa popiera tę poprawkę, proszę o podniesienie ręki. (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Czyli w każdym przypadku?)

Tak, przynajmniej część nieruchomości.

(Głos z sali: A tamte na początku...)

Rezygnuję z tego, nie chcę, szkoda w tej chwili zawracać tym sobie głowę, ewentualnie zgłoszę.

Przechodzimy do art. 9 ust. 3. Ja chciałabym jakoś wyłączyć małe psy. Miałabym taką propozycję: "nie dotyczy to psów nienależących do rasy uznawanej za agresywną lub w typie rasy agresywnej o wadze ciała poniżej...", planowałam tu 10 kg. Chodzi o małe psy, w takim razie może poniżej 5 kg, żeby wyłączyć yorki i ratlerki. Może dodać do tego szczeniaki? Pan minister mówił, że nie dotyczy to szczeniaków. Ustawa dotyczy wszystkich psów od pierwszego dnia życia. Jeżeli się znajdzie policjant formalista, taki facet, jak kierowca, o którym mówiłam, to tak samo przyczepi się do szczeniaka. Chyba powinno się to wyłączyć. Do jakiego wieku można by na przykład wyłączyć szczeniaka, gdyby próbować to zrobić, aby było to sensowne?

Proszę, Pani Prezes.

My zaproponowaliśmy brzmienie tego artykułu, mamy propozycję do rozważenia przez szacowną komisję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o ust. 3? Jaka to jest propozycja? Ma pani kontrpoprawkę. Proszę.)

Tak, ust. 3. Na terenie miasta w miejscach przeznaczonych do wspólnego lub publicznego użytku psy rasy uznawanej za agresywną - my ograniczamy to do psów ras uznawanych za agresywną, ale w tej sprawie oczywiście możecie państwo zająć inne stanowisko - mogą być wyprowadzane jako psy rasy uznawanej za agresywną tylko na smyczy i w kagańcu. Zwolnienie psa ze smyczy dozwolone jest tylko w miejscach mało uczęszczanych i pod warunkiem, że pies ma kaganiec, a właściciel opiekun ma możliwość sprawowania bezpośredniej kontroli nad jego zachowaniem. Odnosi się to tylko do psów ras uznawanych za agresywne.

Pani Prezes, my znamy tę propozycję, bo zapoznaliśmy się z dokumentami.

Czy ktoś z państwa przejmuje tę propozycję? Senator musi ją przejąć, żeby można było nad nią głosować. Nie widzę. Ja jej też nie przejmuję. Proponuję jednak wyłączenie z tych rygorów małych psów i szczeniaków. Można by było dodać zdanie trzecie w brzmieniu: "nie dotyczy to psów nienależących do rasy uznawanej za agresywną lub w typie rasy agresywnej o wadze ciała poniżej...". Jaka jest sensowna waga, która wykluczałaby te najmniejsze psy? 10 kg to chyba za dużo? Może 5 kg? Ja w tej sprawie proszę o pomoc.

(Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Klubu Psa Rasowego Tomasz Kosiński: 10 kg to wcale nie jest tak dużo. Jeżeli w ogóle, to 10 kg jest...)

Państwo uważają, że ile to powinno być? Jeśli pies jest duży, to jest silny, a z małym zawsze łatwiej sobie poradzić. Chodzi o to, aby wyłączyć wszystkie ratlerki, yorki i jakieś nieduże jamniki.

(Senator Andrzej Jaeschke: Te ratlery to strasznie szczekają i za kostki łapią.)

Szczekają, ale przecież w końcu można sobie poradzić z takim szczekaczem, nie przesadzajmy.

Co panie na to powiedzą?

Mnie się wydaje, że ta propozycja dotycząca małych piesków jest bardzo dobra i pozostaje tylko kwestia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ustalenia jakiejś sensownej granicy.)

...zastanowienia się, czy określić wagę, czy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Znacie państwo rasy, więc...)

Myślę, że jeśli chodzi o małe rasy, to można przyjąć, iż jest to 8-10 kg, jeśli zaś chodzi o szczenięta...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli chodzi o szczeniaki, to podamy wiek, bez względu na wagę.)

To właśnie chciałam zasugerować, żeby w przypadku szczeniąt był to wiek, a nie waga.

A małe psy do ilu kilogramów, do 10 kg?

Panie Ministrze? Widzę, że minister jest w ogóle niezadowolony. Panie Dyrektorze... nomen omen.

Proszę.

Szanowni Państwo, ja nie chcę polemizować, ale pies ważący 10 kg to jest naprawdę spory pies.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A pan uważa, że do ilu kilogramów?)

Ja nie mam wagi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, 10 kg to za dużo. Ile pan proponuje, 8 kg?)

Ja tylko obserwuję na przykład foksteriera, psa stosunkowo niedużego, rasy myśliwskiej, często hodowanego w blokach, w mieszkaniach, który naprawdę jest psem nie do końca tolerującym dzieci. Nie wiem, ile on waży, ale 10 kg... Gdzież tam, chyba trzy niewielkie foksteriery łącznie są w stanie ważyć 10 kg.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, 10 kg to kot waży, co pan opowiada.)

Tu naprawdę nie chodzi o cenzus wagi.

(Głos z sali: Tak dla orientacji jamnik waży 8 kg.)

Przeciętny, średni. To, powiedzmy, do 8 kg, co?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Jeśli tylko można, uważam, że jest to...)

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja będę głosował przeciw.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, ale mam prawo zgłaszać.

Proponuję dodanie w ust. 3 zdania trzeciego w brzmieniu: "nie dotyczy to psów nienależących do rasy uznawanej", chodzi mi o te małe i nieagresywne... Jeszcze raz. "Nie dotyczy to psów nienależących do rasy uznawanej za agresywną lub w typie rasy agresywnej o wadze ciała poniżej 8 kg oraz szczeniąt do..." Do trzeciego miesiąca życia? Do którego?

(Głos z sali: Do sześciu miesięcy.)

Dobrze, do sześciu miesięcy. Zgłaszam taką propozycję, ale zdaje się, że nie zostanie ona przyjęta.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Na razie, na tym etapie została przyjęta. Dziękuję.

Proszę, Ministrze.

Mam pytanie. Z tego, co rozumiem, wskutek wprowadzenia tej poprawki, gdyby ona ewentualnie została przyjęta, to policja, straż gminna, które ewentualnie chciałyby kontrolować stosowanie tych przepisów, winna posługiwać się, po prostu chodzić z wagą do ważenia psów, tudzież oczekiwać okazania aktu urodzenia psa, którym będzie się można wylegitymować, aby stwierdzić, że ma on pięć miesięcy, pół roku...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, w PKS są zwolnienia dla dzieci do siedmiu lat albo też...)

To chyba jednak troszkę... Jednak nie dla dzieci ważących do 10 kg. Dziękuję.

Też nikt nie nosi legitymacji, szczególnie gdy chodzi o małe dziecko, do czterech miesięcy... Tu gdzieś jest trochę zdrowego rozsądku. Jeśli ktoś przecież zobaczy bydlę, które na oko waży 20 kg, to nie powie, że nie podlega albo... Nie dajmy się zwariować.

Do tej kwestii?

(Głos z sali: Tak, do tego punktu.)

Ta kwestia jest już przegłosowana. Przystępujemy do następnej.

(Głos z sali: ...mieliśmy też inne rozwiązanie.)

Proszę państwa, nikt nie podjął państwa poprawki. Głosujemy nad tymi poprawkami, które podjęli senatorowie, a do tego ustępu nie została podjęta.

Przechodzimy do ust. 4. Czy są jakieś poprawki do ust. 4? Czy są poprawki ze strony senatorów? Nie ma. Teraz przechodzimy do art. 10 do lit. b. Czy są poprawki do art. 10 ust. 1? Ja mam poprawkę do lit. b. Zmierza ona do tego, żeby choć trochę oddzielić przesłanki uzyskania zezwolenia na hodowlę od przesłanek uzyskania zezwolenia na utrzymanie jednego psa. W odniesieniu do ogólnych przesłanek też mam pewną propozycję. Proponuję, aby w pkcie 2 nie mówić o skazaniu za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, bo chyba w tym przypadku nie jest najważniejsza wina, lecz rodzaj przestępstwa. Proponuję, żeby zapis mówił o tym, że chodzi o osobę skazaną prawomocnym wyrokiem za przestępstwo przeciwko życiu lub zdrowiu bądź za znęcanie się nad zwierzętami. Pod pojęciem "życia i zdrowia" może się kryć poszczucie psem czy doprowadzenie z brak nadzoru do pogryzienia, ten typ przestępstw. Czy ta poprawka jest jasna?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo przeciwko życiu lub zdrowiu bądź za przestępstwo znęcania się nad zwierzętami". Czy państwo...

(Głos z sali: Chciałabym tylko powiedzieć, że państwo przedłożyli tu kilka innych poprawek.)

Wiem, ale ktoś z senatorów musiałby je przejąć.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja się wstrzymam, bo tu jest złe... Ale tu też chyba... Dobrze, zostawmy, zostało przyjęte.)

2 osoby wstrzymały się od głosu, czyli...

Może jeszcze zgłosimy. Ja sama ślubuję, że jeszcze przygotuję poprawki przed posiedzeniem plenarnym. Oczywiście nie będzie można ich włączyć, bo to są komisyjne, ale wtedy ewentualnie je zarekomendujemy. Moim zdaniem trzeba jednak coś z tym zrobić, bo skazanie na przykład za przestępstwo skarbowe albo za nieumyślny wypadek jest bez sensu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A nie, to już nie.

Przepraszam najmocniej, ale musimy sobie to wyjaśnić. Biuro Legislacyjne musi powiedzieć, że tu jest mowa tylko o przestępstwie karnym, a nie przestępstwie karnoskarbowym, bo takiej nazwy się używa u nas w ustawach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skądinąd używa się u nas na dobrą sprawę niezgodnie z konstytucją.)

I aby to już do końca wyjaśnić, trzeba powiedzieć, że chodzi tylko o zdrowie i występki, tylko z tym mamy do czynienia.

Wie pani, to nie jest argument, można znaleźć inne przestępstwa. Zostawmy to. Można znaleźć przykład innego przestępstwa niż skarbowego, są też inne, które tu zupełnie nie pasują.

Czy do pktów 3 i 4 są jakieś uwagi? Pan senator Smoktunowicz zgłaszał pewne wątpliwości, ale nie ma go teraz.

Proszę, Panie Ministrze.

Mam pewne spostrzeżenie i chyba rodzaj prośby do państwa, ponieważ w pkcie 4 i w ust. 1b, jeżeli w ogóle mówimy o zmianie w lit. b, zaistniały pewne...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, jesteśmy jeszcze przy lit. a.)

Nie, przed chwileczką pani przewodnicząca, państwo wnieśli poprawkę do pktu 2, który znajduje się w lit. b.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, bo to jest ust. 1b, rzeczywiście.)

Jeśli mógłbym, to zwróciłbym na coś uwagę. Pkt 4, czyli "posiada orzeczenie wydane przez upoważnionych lekarza i psychologa", pomyłkowo nie traktuje w liczbie mnogiej słowa "orzeczenie". Są to dwa różne orzeczenia, lekarza i psychologa. Z tego wynika potrzeba... To jest poprawka stricte legislacyjna.

A tu wygląda to na wspólne orzeczenie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Tak.)

Tak, dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do pkt 4, polegającej na zmianie liczby pojedynczej na liczbę mnogą, czyli na zastąpieniu wyrazu "orzeczenie" wyrazem "orzeczenia", proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Jeśli mógłby kontynuować, to w następnym ustępie, w dodawanym ust. 1b...

Tymczasem ja mam coś jeszcze do ust. 1a, zatem poczekajmy. Mam propozycję, żeby dodać pkt 6. Myślałam o oddzielnym ustępie, ale wydaje mi się, że łatwiej to rozwiązać przez dodanie pktu 6. Byłby to punkt, który różnicowałby warunki wydawania zezwolenia na hodowlę i na posiadanie psa. Pkt 6 mógłby brzmieć tak: "posiada wymagane kwalifikacje zawodowe, jeżeli ubiega się o zezwolenie na prowadzenie hodowli psów rasy uznawanej za agresywną lub psów o typie takiej rasy". Przy okazji wydaje mi się, że nie powinno się mówić o typie tej rasy, lecz takiej rasy, bo nie ma jednej rasy agresywnej, są rasy uznawane za agresywne. Wydaje mi się, że we wszystkich miejscach, w których występuje zwrot "tej rasy", wypadałoby napisać "takiej rasy".

Co pan o tym myśli?

Pani Przewodnicząca, mam tylko jedną uwagę. Wątpię, czy są takie kwalifikacje zawodowe. Jakież to mogą być odpowiednie kwalifikacje zawodowe do hodowli? Nie ma takich kwalifikacji, otóż nie ma tytułu: technik hodowli psów.

Dobrze, kwalifikacje, zrezygnuję ze słowa "zawodowe". Zaraz, zaraz, bo ja się nad tym zastanawiałam, otóż chciałam zaznaczyć, że nie chodzi o jakieś kwalifikacje moralne, lecz o zawodowe w sensie posiadania pewnych umiejętności. Momencik, niech mnie pan teraz posłucha. Skreślę słowo "zawodowe" i zostaną same "kwalifikacje". Proszę pana, chyba nie uważa pan, że każdy może hodować takiego psa. U nas tak jest, uważało się, że każdy może być rolnikiem, nie mając nawet szkoły podstawowej, każdy może być hodowcą takich psów, a to nie jest prawda. Trzeba posiadać pewną wiedzę biologiczną, znajomość psychologii zwierząt, trzeba mieć różne umiejętności. W tej chwili nie ma takiego zawodu, ale może będzie. Tymczasem powinny być wymagane jakieś kwalifikacje, zdobywane chociażby w drodze kursu czy szkolenia. Proponuję też dodać upoważnienie dla dwóch ministrów, ministra właściwego do spraw rolnictwa i ministra spraw wewnętrznych, skoro już jest zaangażowany, aby określili wymagane kwalifikacje. Może to być lekarz weterynarii, technik weterynarii albo osoba mająca, powiedzmy, średnie wykształcenie, która przeszła określony kurs z tej dziedziny. Nie może być tak, że każdy będzie mógł hodować takie psy i kombinować, parować różne rasy itd., a do tego doprowadzimy.

Proponuję także prowadzenie nadzoru nad hodowlami weterynaryjnymi, co państwo kompletnie wykluczają. W przeciwnym razie hodowla będzie prowadzona na dziko, na podwórkach, w blokach, a tego chcemy uniknąć. Dziwię się, że pan nie rozumie tej intencji. W tym momencie, na tym etapie zdecydują o tym koledzy senatorowie. Jeśli nie zostanie to przyjęte, to złożę ewentualnie wniosek mniejszości. Wydaje mi się sprawą dosyć oczywistą, że powinny być ustalone jakieś rygory hodowli. Oczywiście, trudno jest zaproponować teraz naprawdę dobre przepisy, bo powinno to być zrobione na etapie projektowania. Ten projekt jest niepełny, on uwzględnia tylko jedną stronę i nieprzypadkowo znajduje się w tym resorcie. Jednak rząd ma do dyspozycji nie tylko ten resort, w rządzie są specjaliści od wszystkich aspektów. W tym tkwi błąd tej ustawy.

Proszę bardzo.

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, ale to jest projekt rządowy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli rządowy, to powinien zawierać wszystkie aspekty.)

...który skierował do parlamentu rząd. Rozumiem to, że ocena tego projektu, tej ustawy, bo w końcu jest to już ustawa uchwalona przez Sejm, może być bardzo różna. To jest po prostu kwestia ocen. Dziękuję.

Tak, niestety.

Proszę państwa, kto popiera poprawkę, polegającą na dodaniu pktu 6 do art. 10...

Proszę.

Pani Przewodnicząca, jeśli można, chciałabym jeszcze zapytać, czy w ślad za tą poprawką pójdą inne, które będą dookreślać wymagane kwalifikacje. To jest niezbędne.

Takie, które będą dawały delegacje? Tak, oczywiście, dam do tego delegacje, zdaję sobie z tego sprawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czego nie można?

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

...kwalifikacji, którą musi wykazać się człowiek, obywatel, może być scedowane, przeniesione do aktu wykonawczego?

Akt wykonawczy wtedy będzie musiał mieć właściwe dookreślenie tego i jednocześnie zakresu, co oznacza, że ustawa musi wyraźnie określić zakres tego aktu, czyli dać wytyczne do określenia.

Tak. W ustawie o doświadczeniach na zwierzętach jest odesłanie do ministra nauki, chodzi o określenie kwalifikacji członków komisji etycznej, a przede wszystkim osób wykonujących, nadzorujących i uczestniczących w doświadczeniach. To wszystko. Sama brałam udział w opracowywaniu projektu takiego rozporządzenia, mówię o ustawie o doświadczeniach na zwierzętach.

(Głos z sali: Musi być delegacja ustawowa.)

Właśnie ją proponuję, ale pan zgłasza wątpliwości, pyta, czy to jest możliwe. A wyobraża pan sobie dokonanie tego w ustawie, nawet nie naprędce, nie na kolanie, ale w ogóle?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Naprędce i na kolanie - nie.)

Nie. Wydaje mi się, że musi zostać podjęta jakaś próba, nawet niedoskonała, zwłaszcza że cała ustawa jest niedoskonała. To nie jest tak, że ustawa jest doskonała, a ja przyczepiam do niej zupełnie niedoskonałe przepisy. Ona cała jest bardzo niedoskonała, więc jeden niedoskonały przepis bardziej jej nie zaszkodzi, a może raczej pomóc. Za dużo gadania, przepraszam państwa za to gadanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu pktu 6 do art. 10 w ppkcie b w takim oto brzmieniu: "posiada wymagane kwalifikacje, jeśli ubiega się o zezwolenie na prowadzenie hodowli psów rasy uznawanej za agresywną lub psów w typie takiej rasy"?

Proszę bardzo.

Pani Senator, bardzo przepraszam, ale czy nie trzeba byłoby zaznaczyć tego, że ktoś musi ustalić takie kwalifikacje?

Właśnie w dalszym ciągu mam przygotowane delegacje. Teraz odpowiedni punkt, wydaje mi się, że pkt 1d: "Kwalifikacje, o których mowa w ust. 1a, określają w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw wewnętrznych i minister właściwy do spraw rolnictwa, mając na uwadze prawidłowe prowadzenie tej hodowli, wyłączającej hodowlę mieszańców o spotęgowanej predyspozycji do agresji, oraz stworzenie właściwych warunków dla hodowanych zwierząt". To jest delegacja, którą można potem poprawić w ramach autopoprawki, ale wydaje mi się, że to są takie wytyczne.

Proszę.

Przepraszam, bo nie uchwyciłam tego, w jakiej jednostce redakcyjnej będzie to dodane?

Wydaje mi się, że powinien być to nowy ust. 1d. Jest tu ust. 1b, potem w odniesieniu do innej sprawy jest ust. 1c, dlatego proponuję kolejny ust. 1d. Nie da się tego umieścić w samym punkcie, bo zapis punktu nie zaczyna się od podmiotu, także byłby to ust. 1d. Kwestia tego, czy to będzie ust. 1c, czy ust. 1d, to jest dalsza sprawa, sprawa lokalizacji, ale treść byłaby taka: "Kwalifikacje, o których mowa w ust. 1a, określają w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw wewnętrznych i minister właściwy do spraw rolnictwa, mając na uwadze prawidłowe prowadzenie tej hodowli, wyłączającej możliwość hodowania mieszańców o spotęgowanej predyspozycji do agresji, oraz tworzenie właściwych warunków bytowych i sanitarnych dla hodowanych zwierząt".

Pan Kosiński, słuchamy.

Mam pytanie. W tym momencie można się spodziewać, że minister określi, ale nie ma żadnej sugestii, aby skonsultował się na przykład z organizacjami kynologicznymi. Ewentualnie z kwalifikacjami można utożsamić na przykład członkostwo w organizacji kynologicznej, wtedy hodowany jest pies rasowy, a organizacje kynologiczne sprawują jakiś nadzór.

Wie pan, ja nawet o tym myślałam, miałam taki pomysł, ale w tej chwili unika się w delegacjach takich obowiązków. Za rozporządzenie odpowiada minister, a jeśli minister jest roztropny, a przeważnie jest, zakładamy, że jest, to sam zasięga informacji fachowców.

Tak, ale w paru zdaniach sugerowała pani, że chodzi o weterynarzy, techników weterynarii itd. Wtedy mówimy o grupach zawodowych, które z natury powinny się na tym znać, i te grupy będą uprzywilejowane, jeśli chodzi o hodowlę, a chyba nie bardzo ma to związek, weterynarz czy technik weterynarii na przykład nie bardzo mają bezpośredni związek z hodowlą, bo na wydziałach weterynarii nie uczy się o rasach psów.

Proszę państwa, możecie tak robić, ale dojdzie do tego, że nie będzie żadnych wymagań, tak jak jest teraz, i będzie dobrze. Może lepiej, że nie ma żadnych, niż miałyby być jakieś niedoskonale. Dobrze, ja na razie mam...

Pani senator Kurska.

Chciałabym zapytać w związku z pana wypowiedzią, jakiego typu obiekcje ma pan w stosunku do tej poprawki.

Tylko kynolodzy dobrze znają się na tym, jakie...

Proszę.

Moje obiekcje dotyczą tego, że stworzenie, nie wiem, grup zawodowych, zrównanie, określenie, że weterynarz, technik weterynarii czy ktoś inny jest osobą już z natury uprzywilejowaną do tego...

Dobrze. A kim są z zawodu państwo, członkowie stowarzyszeń?

(Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Klubu Psa Rasowego Tomasz Kosiński: Mamy różne zawody.)

A gdzie państwo nabyli swoje umiejętności?

Ja na przykład jestem psychologiem zwierząt. Skończyłam szkołę we Francji, skończyłam psychologię zwierząt. I na przykład wiem o tym, ponieważ mam kontakty z weterynarzami, że na weterynarii nie uczą niczego na temat prawidłowego odchowania szczeniaków, takiego, które gwarantowałoby prawidłowy charakter i to, żeby wyrosły na zrównoważone psy. Na weterynarii po prostu tego się nie uczy. Owszem, są...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze. A ilu mamy w Polsce absolwentów paryskiej szkoły psychologii zwierząt?)

Jest kilku. Są na przykład weterynarze, którzy potem kończyli studium podyplomowe, ale to jest niejako oddzielna sprawa. Weterynarz po pięciu latach studiów nie zna się na psychologii zwierząt, chyba że potem zrobił dodatkową specjalizację.

Dobrze.

Proszę pani, czy Związek Kynologiczny w Polsce to jest jakaś organizacja mająca monopol na te sprawy, czy nie? Jak to jest? W ustawie jest wpisany Związek Kynologiczny, już jest.

My jesteśmy z Polskiego Klubu Psa Rasowego, organizacji, która zajmuje się generalnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jest ktoś ze Związku Kynologicznego?)

Jest.

...tym samym, co Związek Kynologiczny. Nas bardzo boli to, że w ustawie po raz kolejny jest powołany Związek Kynologiczny jako monopolista w orzecznictwie dotyczącym ras niebezpiecznych, ubezpieczeń, co według nas jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy jest więcej tych organizacji, czy są dwie?)

Aktualnie w Polsce są dwie organizacje, które zajmują się wszystkimi rasami, i cztery czy pięć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Związek Kynologiczny jest starszy, tak? W swoim czasie był ten problem z TOZ i z następnymi organizacjami.)

Tak.

W tym momencie obraz polskiej kynologii się trochę zmienił, więc...

Panie Dyrektorze, dlaczego wymieniony z nazwy znalazł się tylko Związek Kynologiczny, a nie wszystkie organizacje, które się tym zajmują?

Pani Przewodnicząca, ponieważ autorzy tej ustawy już ładnych kilka lat temu uznali, że jest to organizacja najbardziej reprezentatywna i chyba istotnie tak jest. Ja nie mam teraz zamiaru wtrącać się w dyskusję dotyczącą obecnej reprezentatywności państwa, wewnętrznych sporów między organizacjami, pewnych animozji, ambicji. To proszę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli jednak wskazali państwo jeden związek, to ja mam prawo pytać, dlaczego jeden.)

Z tego powodu, że ten jest uznany za najbardziej reprezentatywny, choćby przez ustawodawcę, i w istocie, zdaniem autorów projektu, tak jest. Dziękuję

Generalnie w ustawie o ochronie zwierząt odstąpiliśmy od tego, co było w starych przepisach, w których występowało Towarzystwo Ochrony Zwierząt, na rzecz sformułowania "organizacje pozarządowe, których statutowym celem jest ochrona zwierząt". Przyjęto pojemne sformułowanie, które nie dyskryminuje żadnej organizacji.

Również w tej ustawie przewiduje się pojemne sformułowanie, jeśli chodzi na przykład o podmioty uprawnione do szkolenia psów. Uwzględniony jest tu nie tylko polski Związek Kynologiczny, ale także wszystkie inne podmioty i przedsiębiorcy. To tyle. Dziękuję.

Tak, zauważyłam, że są tu przedsiębiorstwa, czyli podmioty nastawione przede wszystkim na zysk, jednak spośród stowarzyszeń jest tylko polski Związek Kynologiczny.

Chciałbym zauważyć, że takie podejście, przyjęcie przez ustawodawcę, iż Związek Kynologiczny jest tym autorytetem, stwarza sytuację, w której inne organizacje nigdy nie staną się autorytetami. Jeżeli ktoś przeczyta w ustawie, że jest tu Związek Kynologiczny...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może się pojawić zarzut do trybunału.)

...to powstające organizacje, które chcą dobrze wykonywać różne zadania, po prostu w ogóle nie mają możliwości zaistnienia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Od kiedy działa państwa organizacja?)

Od stycznia 2001 r. Cztery lata. Niestety, wcześniej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A Związek Kynologiczny?)

(Głos z sali: Jeszcze przed II wojną.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli kilkadziesiąt lat.)

Z tym że jeszcze dziesięć lat temu w Polsce była zupełnie inna sytuacja i nie było możliwości tworzenia innych organizacji, tak było. To się zmienia, ale ustawodawstwo w żaden sposób nie sprzyja temu, aby mogło się to normalnie rozwijać.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Ponieważ tak się jakoś składa, że Związek Kynologiczny dzisiaj co chwilę od kogoś obrywa, to ja chciałabym powiedzieć, że Związek Kynologiczny nie zgłasza zastrzeżeń, aby były reprezentowane inne organizacje kynologiczne, tym bardziej że na etapie dyskusji nad tą nowelizacją w podkomisji sejmowej wielu przedstawicieli różnych organizacji było zgodnych co do opinii na jej temat i żadna z tych opinii nie została wzięta pod uwagę, w związku z tym jeżeli przybędzie nam jeszcze jedna organizacja, to tym lepiej, może efekty będą większe. Dziękuję bardzo.

Będą większe szanse, tak?

Co jest celem statutowym? Jeżeli moglibyście państwo krótko powiedzieć, co jest statutowym celem działania Związku Kynologicznego i państwa organizacji? Gdyby użyć formuły odwołującej się do celu statutowego, co by to było?

Statutowym celem Związku Kynologicznego w Polsce jest amatorska hodowla psów rasowych i doskonalenie ras przy wzięciu pod uwagę osiągnięć nauki, medycyny itd. Taki jest cel...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Strasznie to długie, nie da się tego użyć. Są hodowle zawodowe i amatorskie, tak? Czym się to różni w przypadku hodowli psów?)

Członkowie związku nie hodują zawodowo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co to znaczy? Nie sprzedają tego, co wyhodują?)

Nie, sprzedają, ale nie jest to ich...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czym to się różni od hodowli zawodowej?)

Nie z tego żyją, bo z tego się żyje ciężko, Pani Senator.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Traktują to jako hobby, z którego są pieniądze.)

Tak, jako działalność...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kto wobec tego hoduje zawodowo? Nikt? Nie ma u nas zawodowej hodowli?)

Myślę, że zawodowo hoduje osoba, która z tego żyje. Mogę tu przywołać swój przykład. Z zawodu jestem historykiem sztuki, mam psy od dwunastego roku życia i można uznać, że je hoduję mniej więcej od piętnastego roku życia. Jeżeli mam jeden miot na dwa lata rasy, która rodzi niewiele szczeniąt, to naprawdę trudno to uznać za zawodową hodowlę, to chyba wszyscy państwo się...

Z tego wynika, że hodowla zawodowa to jest taka, z której da się wyżyć na przeciętnym czy na skromnym poziomie, tak?

(Członek Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce Anna Bogucka: Tak zakładamy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głos z sali: Prawdopodobnie państwo mają zarejestrowaną działalność gospodarczą, uzyskali zezwolenie...)

A państwo prowadzą to nie jako działalność gospodarczą, lecz jako działalność statutową, tak?

Pani Senator, są dwie możliwości. Hodowla psów jest opodatkowana podatkiem ryczałtowym od ilości...

(Głos z sali: Nie jest, przepraszam, już nie jest.)

To mieści się w działach szczególnych działalności rolnej. Jest to stała opłata od tak zwanej sztuki stada podstawowego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Opłatę tę ponosi związek czy poszczególni członkowie związku hodujący zwierzęta?)

Nie, każdy członek ponosi tę opłatę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Płaci ryczałtową opłatę? Momencik, zaraz pana dopuszczę do głosu.)

A jeżeli ktoś chce zarejestrować sobie hodowlę, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby to była pełna działalność gospodarcza z prowadzeniem księgi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zna pani kogoś, kto prowadzi taką hodowlę?)

Nie.

Dziękuję.

Proszę, pan Kosiński. Co jest statutowym celem waszej organizacji?

Statutowym celem jest organizacja hodowli psów rasowych, to tak ogólnie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Organizacja hodowli?)

Organizacja hodowli, czyli prowadzenie ksiąg hodowlanych, propagowanie zasad...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy to jest działalność gospodarcza?)

Nie, to jest stowarzyszenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Stowarzyszenie prowadzące hodowlę?)

Tak, stowarzyszenie. Zajmujemy się prowadzeniem ksiąg hodowlanych, czyli po prostu wydawaniem rodowodów, poza tym propagowaniem zasad hodowlanych, propagowanie wiedzy o psach rasowych itd. Zasady i założenia są mniej więcej podobne do zasad i założeń działalności Związku Kynologicznego. Chciałbym jednak powiedzieć o jednej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli państwo właściwie nad tym nie panuje, to jest w rękach organizacji, tak?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, oczywiście, to wszystko...)

Może dokończę. A propos polskie państwo w ogóle nie ingeruje w hodowlę psów rasowych, w żadnych przepisach nie ma nic na temat hodowli psów rasowych, nawet chyba ustawa o KRUS zmieniła działy specjalne rolnictwa i hodowla psów została stamtąd wyłączona, bo katalog działów specjalnych rolnictwa znajduje się teraz w ustawie o KRUS.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I to samo dotyczy psów ras tak zwanych agresywnych?)

Tam jest wymieniony katalog, więc w tej sytuacji nie podlega...

Proszę pana, a jakie trzeba spełniać warunki, aby należeć do związku kynologicznego, do takiego stowarzyszenia? Kto może się zapisać, kto może być przyjęty?

(Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Klubu Psa Rasowego Tomasz Kosiński: Każdy. Nie ma...)

I nagle staje się specjalistą, bo został przyjęty do związku kynologicznego?

Nie staje się specjalistą, ale jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może już hodować, czyli jest specjalistą.)

Może hodować, oczywiście, może hodować, ale jest pod wpływem... Dobrze. Chciałbym jeszcze powiedzieć o zawodowym podejściu do hodowli psów. Związek Kynologiczny w Polsce i my... Może inaczej. Nasza organizacja nie rozgranicza hodowli zawodowej i amatorskiej. Jest to trochę hipokryzja, bo znam wiele hodowli, należących do innych organizacji, które z tego żyją, ale to nie jest problem i my nie traktujemy tego negatywnie, nie mamy negatywnego stosunku do osób, które chcą mieć z tego pieniądze, to jest normalny sposób, można tak zarabiać pieniądze. Jest jednak taka kwestia, że w naszym pojęciu hodowla zawodowa to jest ta, która robi to dobrze. Ktoś, kto chce zarabiać pieniądze, będzie dbał o to, aby robić to dobrze. I nie ma w tym nic złego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wie pan, to pojęcie "dobrze" też może być różnie rozumiane. Dobrze dla niego, to nie musi być dobrze dla...)

Nie, dobra hodowla to jest taka, której produkt jest dobry, czyli szczeniaki są dobrze odchowane, dobrze zsocjalizowane...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I dobrze się sprzedają.)

Ale w tym, że dobrze się sprzedają i do tego jeszcze są drogie, nie ma nic złego. Najlepiej, żeby... Pojawia się tu sugestia, że jeśli pies jest drogi, to coś złego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Prawdopodobnie będzie szanowany.)

Właśnie. Kupienie drogiego psa gwarantuje... Oczywiście wszyscy powiedzą, że kochają pieski i biorą je z miłości, ja to rozumiem, to jest prawda, ale znam wiele przypadków, w których piesek wzięty z miłości, ale za darmo, był inaczej traktowany niż piesek wzięty z miłości, za którego ktoś zapłacił 2 tysiące zł.

To zależy od człowieka, zostawmy tę sprawę.

Powiedzcie mi jeszcze państwo, bo myślę, że i inni są tym zainteresowani, czy wy jako związki, kynologiczny czy ten drugi, zajmujące się psami rasowymi, znacie zawodowe hodowle prowadzone w formie działalności gospodarczej?

Znamy hodowle, które z tego żyją, do niedawna traktowane jako działy specjalne rolnictwa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakie trzeba mieć kwalifikacje, żeby...)

(Głos z sali: Żadnych.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żadnych. Wpis do ewidencji, tak? Jako osoba fizyczna wpis do ewidencji.)

Jeżeli prowadzi się działalność gospodarczą, to trzeba mieć takie same kwalifikacje, jakie są odpowiednio potrzebne do tego, żeby być szewcem czy hydraulikiem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, warsztat szewski można zarejestrować, nie będąc szewcem.)

Przepraszam, zgodnie z naszymi przepisami osoba nie musi tego umieć, może założyć działalność i być szewcem, ale fakt, że nie umie, spowoduje to, iż nie będą przychodzili klienci. Tu rynek decyduje o tym, że on nie będzie szewcem. Dobrze, na działalność szewską...

Zatem nie ma warunków, aby otrzymać koncesję, ale nie ma też warunków, żeby ten, kto dostaje koncesję - oczywiście w potocznym znaczeniu, bo to nie jest koncesja, tak przy okazji to nie wiem, czy nie powinno być koncesji, jeśli chodzi o psy ras agresywnych - ten, kto rejestruje działalność, tylko wpisuje się, wnosi opłatę i hoduje.

Nie, niezupełnie, stowarzyszenie sprawuje pewną kontrolę, są odbierane mioty, jest kontrola nad...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kto je odbiera?)

Sędziowie kynologiczni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A skąd? Czy to państwo nadało sędziom kynologicznym takie uprawnienia?)

Państwo w ogóle w to nie ingeruje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Państwo sami odbieracie, nie mając do tego przepisów?)

To są organizacje, które działają na podstawie statutów. Nasze państwo w tę dziedzinę w ogóle nie ingeruje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...wobec innych obywateli, takie coś, jak nawet zabieranie własności. I to wszystko bez... Odbieranie miotu...)

Nie, nie, to nie jest zabieranie własności. Chodzi o odbiór w sensie technicznym, o kontrolę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poród, połóg, tak? O Jezu, a ja myślałam...)

Nie chodzi o odbieranie porodu, lecz o kontrolę. Odbiór rozumiemy jako kontrolę miotu, nie jest tak, że się komukolwiek cokolwiek zabiera.

Dobrze, ale jednak wydawanie certyfikatów to, moim zdaniem, niejako rodzaj zadania zlecany przez państwo.

(Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Klubu Psa Rasowego Tomasz Kosiński: Nie, tu państwo w ogóle nie ingeruje.)

Ale państwo nie mają nigdzie zapisanych upoważnień ustawowych.

Przepraszam, nie ma upoważnień, ale nie ma i zakazu, aby stowarzyszenia wydawały certyfikaty; bez przesady.

(Senator Andrzej Jaeschke: I to nie tylko krajowe, to są już międzynarodowe...)

To takie trochę, przepraszam, pieskie państwo w państwie.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Mówiąc krótko, reguluje to po prostu ustawa o stowarzyszeniach i swoboda zrzeszania się ludzi de facto w organizacje, które ich interesują. Dzisiaj mogę zebrać piętnaście osób, założyć stowarzyszenie miłośników świnek morskich, wymyślić pięć rodzajów certyfikatów i to jest oczywiście dopuszczalne, dozwolone. Mogę nawiązać współpracę ze stowarzyszeniem niemieckim, rosyjskim...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z posiadaczami świnek, tak?)

Zgodnie z polską ustawą o stowarzyszeniach możemy założyć stowarzyszenie międzynarodowe albo przystąpić do związku stowarzyszeń. To w ten sposób się dzieje.

Pani Prezes, proszę, ostatni głos, bo musimy szybko głosować i kończyć.

(Senator Ewa Serocka: Ja chciałbym tylko zapytać...)

Proszę, Pani Senator.

Sama kiedyś przez wiele lat należałam do związku kynologicznego, który nadawał psom rodowody. Na podstawie tych rodowodów można było mieć młode...

(Senator Andrzej Jaeschke: Pieniądze.)

Nie, młode, nie pieniądze.

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, to nie robiłaś tego zawodowo.)

Ja akurat miałam psa, nie miałam suczki.

(Senator Andrzej Jaeschke: A to wtedy należał się jeden z miotu.)

W związku z tym mogę powiedzieć o jednej sprawie. Oczywiście, na podstawie rodowodów wystawiało się zwierzęta, pieski na wystawach i uzyskiwało się takie, a nie inne certyfikaty. Ktoś widocznie dał związkowi kynologicznemu tego typu upoważnienie, bo takie upoważnienie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, okazuje się, że nie i to nas właśnie dziwi.)

Dlatego chcę zadać pytanie. Po pierwsze, obecnie istnieje druga organizacja...

(Głos z sali: Więcej.)

Mówią państwo, że są dwie tego typu organizacje. Obie organizacje czy też jeszcze inne mają uprawnienia do nadawania, wypisywania psom rodowodów. Psy biorą udział w międzynarodowych wystawach, na których te rodowody muszą być okazywane. W związku z tym mam pytanie. Kto daje uprawnienia do wydawania tego typu rodowodów? To jest pierwsza sprawa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nikt. Tylko statuty.)

Dobrze. Świetnie pan dyrektor powiedział, że każdy może sobie utworzyć organizację taką czy inną, miłośników świnek czy innych kotów.

Pytanie drugie. Kto zajmuje się psami nierodowodowymi, o których również teraz mówimy, a które mają cechy psów uznanych za niebezpieczne i są pozostawione bez kontroli? Od początku do końca mają one te same cechy, nawet wygląd, gdyby je postawić na wystawie, podłożyć rodowód, to spokojnie mogą stanąć, bo mają wszystkie cechy itd.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ta ustawa jest naprawdę niedojrzała, niby odpowiada na pewne zapotrzebowanie, ale jest bardzo niedojrzała.)

Szanowna Pani Senator, nie, można podłożyć rodowód, ale są sędziowie i krajowi, i międzynarodowi, którzy bardzo dokładnie, o czym pani dobrze wie, oceniają. A od tego, jaki zwierzę zdobyło medal, zależy, ile razy pies czy też w przypadku suki, ile razy będzie ona kryta przez psa z takim rodowodem i nagrodą, a od tego z kolei będzie zależała wartość miotu. Tak to się kręci i nic w tym złego nie widzę, aby była jasność.

(Senator Ewa Serocka: ...właśnie potem te psy niebezpieczne chodzą sobie bezpańsko i wyskakują przez płoty.)

Tak, póki to jeszcze nie dotyczy ras agresywnych, tu sobie można robić eksperymenty.

(Rozmowy na sali)

Tak, już musimy...

(Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Klubu Psa Rasowego Tomasz Kosiński: Mógłbym jeszcze jedną uwagę...)

Naprawdę ostatnią, musimy kończyć.

Proszę.

Dobrze, ostatnia uwaga.

Co jest tu jeszcze śmiesznego? Państwo się dziwicie, że państwo tego właściwie nie kontroluje, a ustawa odwołuje się do sformułowania "rasa". Rasy też nie zostały ustalone przez państwo, wzorce ras są tworzone...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma tego w ustawie, ale wzorce są gdzieś od dawna ustalone.)

Tak, ale te wzorce to są właśnie wzorce organizacji. Pan powiedział, że założy pan stowarzyszenie, które będzie hodowało świnki, i ono wyda wzorzec rasy jakiejś świnki. To się tworzy latami...

Na szczęście żyjemy w takim państwie, w którym nie wszystko, powiedzmy to sobie, musi być uregulowane przez ustawę. Musimy kończyć, bo prezes Sądu Najwyższego od godziny czeka na rozpoczęcie pracy nad kolejnym punktem. Niestety, za skromnie zaplanowaliśmy czas pracy.

Kontynuując, mam jeszcze jedną poprawkę, propozycję, żeby dodać w kolejności ust. 1c albo ust. 1d - to już pani to ulokuje, bo niezależnie od tego, czy ta poprawka zostanie przyjęta, jeśli nie, to będzie zgłoszona ewentualnie jako wniosek mniejszości czy jako niepoparta - w brzmieniu: "nadzór nad hodowlami psów rasy uznawanej za agresywną lub w typie takiej rasy sprawuje Państwowa Inspekcja Weterynaryjna". Miałam ochotę dodać, że czyni to w porozumieniu z organizacjami, których statutowym celem jest itd., ale nie umiem tego celu jasno sformułować. Czy można powiedzieć "z organizacjami kynologicznymi"? Panie Dyrektorze, można użyć takiego zwrotu "w porozumieniu z organizacjami kynologicznymi"? Dobrze, tak na bieżąco, potem spróbujemy to udoskonalić.

(Senator Anna Kurska: ...których jest podobno sześć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale jakie? Nie umiem krótko, a nie chcę podawać tylko jednego związku kynologicznego.

Proszę, Pani Mecenas.

Pani Przewodnicząca, ja bardzo proszę, nie przyjmujmy w ten sposób przepisów. Nie będziemy mogli sformułować naszej uchwały komisyjnej, dlatego że tu jest wiele spraw do wyjaśnienia. Po pierwsze, muszę zgłosić taką uwagę. Jeśli chodzi o tę sprawę, o rozwiązanie dotyczące kwalifikacji, chcę powiedzieć, że jeżeli wprowadzimy tę grupę przepisów, to w delegacji ustawowej nie tylko trzeba będzie określić kwalifikacje w rozporządzeniu, a jeszcze nie wiadomo, kto je określi, ale również trzeba będzie określić, co rozumiemy przez zawodową działalność w zakresie hodowli. Bo nasze...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja nigdzie nie odwołuję się do zawodowej działalności, mówię o kwalifikacjach.)

Czy w takim razie również indywidualny hodowca, taka osoba, która indywidualnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mówimy o hodowcach, nie o osobach, które trzymają...)

Czyli w tej sytuacji wszystkie osoby będą objęte tym przepisem.

(Głos z sali: Wszystkie.)

Hodujące psy, ale psy tej rasy, nie osoby utrzymujące jednego psa.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Rozumiem, bo myślałam, że...)

Przepis art. 10 rozróżnia prowadzenie hodowli lub utrzymywanie psa. Ja mówię tylko o hodowli i to psów agresywnych. Pani Mecenas, pani tu mnoży jakieś wątpliwości, moim zdaniem, nieuzasadnione.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ja nie usłyszałam jeszcze do końca propozycji wszystkich przepisów i nie wiem...)

Tak, tak, to już przegłosowaliśmy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, jeszcze nad tym nie głosowaliśmy.)

Nie, na pktem 6 już głosowaliśmy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, nad nim jeszcze nie.)

Przepraszam bardzo, państwo mi teraz coś wmawiają.

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, nad tym jeszcze nie głosowaliśmy.)

Aha, dobrze, przepraszam.

(Głos z sali: Czy jest taka możliwość, abyśmy zrobili godzinną przerwę i wysłuchali pierwszego prezesa Sądu Najwyższego?)

I potem to skończyli?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Najpierw głosujemy nad tymi dwiema poprawkami, które się ze sobą wiążą i nad którymi trzeba głosować łącznie, żeby dodać pkt 6. Przypomnieć brzmienie czy pamiętamy? Przypomnieć, tak? W art. 10 ust. 1a wprowadza się pkt 6 w brzmieniu: "posiada wymagane kwalifikacje, jeżeli ubiega się o zezwolenie na prowadzenie hodowli psów rasy uznanej za agresywną lub psów w typie takiej rasy". Do tego jest upoważnienie ustawowe: "Kwalifikacje, o których mowa w ust. 1a, określają w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw rolnictwa i minister właściwy do spraw wewnętrznych, mając na uwadze prawidłowe prowadzenie tej hodowli, wyłączające hodowlę mieszańców o spotęgowanej predyspozycji do agresji, oraz tworzenie właściwych warunków bytowych i sanitarnych dla hodowanych zwierząt".

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu, 2 głosowało za, zatem poprawka została przyjęta. Dziękuję.

Rezygnuję ze zgłaszania dalszych poprawek, bo już nie mamy czasu. Ja je porządnie przygotuję przed plenarnym posiedzeniem.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Wysokiej Izbie przyjęcia tej ustawy z wcześniej przegłosowanymi poprawkami, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dobrze. Taka jest propozycja. Dziękuję.

Kto chce być referentem? Czy ja mogę nim być? Mogę się zgłosić do zreferowania?

(Głosy z sali: Tak jest.)

Dziękuję za zaufanie.

Dziękuję bardzo gościom. Przepraszam za trochę bałaganiarski sposób prowadzenia i za może niedopuszczenie do końca do głosu, ale zbyt optymistycznie zaplanowaliśmy czas na omawianie tej ustawy i tak to wyszło. Obiecujemy, myślę, że nie tylko ja, zawsze tak robimy, że przed posiedzeniem plenarnym jeszcze raz na spokojnie bardzo uważnie wczytamy się w ustawę. Państwa wypowiedzi, i dyrektora, i państwa, mnie osobiście dużo rozjaśniły, zwłaszcza w sprawach sposobu prowadzenia hodowli. Myślę, że jeszcze przed posiedzeniem plenarnym natchnie mnie to do przygotowania jakichś poprawek. Bardzo dziękuję gościom, dziękuję za przybycie.

Bardzo proszę koleżanki i kolegów senatorów, aby nie wychodzili, bo od godziny czeka pierwszy prezes Sądu Najwyższego na kolejny punkt porządku obrad.

(Rozmowy na sali)

Bardzo przepraszam pana prezesa Gardockiego i pana prezesa Sanetrę za to, że na nas czekali. Bardzo, bardzo proszę o wybaczenie i bardzo gorąco witam. Informację przeczytaliśmy z zainteresowaniem. Ja z największą uwagą przestudiowałam, wiadomo, to, co jest wkładem pana prezesa Sanetry, oczywiście również pozostałą część, ale zawsze żywe słowo pana prezesa, czasem jeszcze uzupełnienie czegoś, świeża wiadomość są dla nas ogromnie cenne.

Bardzo o to prosimy.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

W kolejnym roku sprawozdawczym odnotowano wzrost liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego. Ogółem w 2004 r. wpłynęły dziesięć tysięcy dwieście trzydzieści cztery sprawy - dla porównania w 2003 r. było ich osiem tysięcy osiemset dwadzieścia sześć - w tym siedem tysięcy siedemset dwadzieścia siedem kasacji, a więc również więcej niż w roku uprzednim. Łącznie Sąd Najwyższy rozpoznał dziesięć tysięcy dwieście osiemdziesiąt spraw, a więc o tysiąc czterdzieści siedem więcej niż w roku 2003, w tym siedem tysięcy siedemset pięćdziesiąt kasacji, również więcej niż w roku 2003. Załatwienie większej niż wpłynęła liczby spraw spowodowało zmniejszenie zaległości z trzech tysięcy czterystu osiemdziesięciu siedmiu spraw do trzech tysięcy czterystu czterdziestu, w tym liczby kasacji z dwóch tysięcy ośmiuset siedemdziesięciu do dwóch tysięcy ośmiuset czterdziestu siedmiu.

Dla oceny działalności Sądu Najwyższego ważne jest jednak przedstawienie jej nie tylko w aspekcie ilościowym, ale i przedmiotowym, mierzonym wagą rozpoznawanych spraw, stopniem trudności rozwiązywanych problemów, umiejętnością i trafnością dokonanej wykładni prawa oraz wkładem w rozwój myśli prawniczej i stopniem ujednolicającego wpływu na praktykę orzekania przez sądy niższej instancji. Nie do przecenienia jest w tym aspekcie działalność uchwałodawcza Sądu Najwyższego. W 2004 r. Sąd Najwyższy rozstrzygnął sto siedemdziesiąt siedem zagadnień prawnych, w których zawarta jest wykładnia przepisów z różnych dziedzin prawa w kwestiach materialnoprawnych i procesowych. Do problematyki przedmiotu tych uchwał wrócę jeszcze przy omawianiu dorobku orzeczniczego poszczególnych izb Sądu Najwyższego.

Teraz chciałbym zaznaczyć, że podstawową, również statystycznie, sferą działalności Sądu Najwyższego było orzekanie w sprawach kasacyjnych. Sprawowany w ten sposób nadzór nad orzecznictwem sądów powszechnych i wojskowych miał znaczenie nie tylko dla poszczególnych spraw, ale umożliwiał również mającą szersze znaczenie interpretację przepisów prawa i przez to jednolitość jego stosowania. Należy zwrócić uwagę na fakt, że z dniem 17 września 2004 r. poszerzyła się kognicja Sądu Najwyższego w związku z wejściem w życie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki. Zgodnie z powołaną ustawą Sąd Najwyższy rozpoznaje skargi na przewlekłość postępowania przed sądami apelacyjnymi lub Sądem Najwyższym. Od początku obowiązywania ustawy pojawiły się wątpliwości związane z jej praktycznym stosowaniem, czego wyrazem było wpłynięcie do Sądu Najwyższego w trakcie tak krótkiego obowiązywania ustawy kilku pytań prawnych.

Przejdę teraz do problemowej charakterystyki orzecznictwa w poszczególnych izbach, zaczynając od Izby Cywilnej. Otóż w ramach działalności uchwałodawczej w 2004 r. Sąd Najwyższy podjął jedną uchwałę w pełnym składzie Izby Cywilnej, cztery uchwały w składzie siedmiu sędziów i sześćdziesiąt dziewięć uchwał w składzie trzyosobowym. Uchwała podjęta w pełnym składzie Izby Cywilnej z dnia 14 października 2004 r. jest rezultatem rozstrzygnięcia zagadnienia prawnego sformułowanego przez skład trzech sędziów Sądu Najwyższego, który to skład, dostrzegając podstawy do odstąpienia od uchwały składu siedmiu sędziów, mającej moc zasady prawnej, podjętej jeszcze w 1969 r. i stwierdzającej, że ubezwłasnowolnionemu nie przysługuje uprawnienie do zgłoszenia wniosku o wszczęcie postępowania o uchylenie lub zmianę ubezwłasnowolnienia, a w wypadku gdy skierowane przez ubezwłasnowolnionego do sądu pismo w tym przedmiocie nie daje podstawy do wszczęcia postępowania z urzędu, przewodniczący zawiadamia o tym przedstawiciela osoby uprawnionej, przedstawił wątpliwości co do aktualności tej uchwały. Sąd Najwyższy w pełnym składzie Izby Cywilnej nie podzielił tych wątpliwości i uchwalił od niej nie odstępować. W ocenie sądu w obowiązującym stanie prawnym nie ma podstaw przy uwzględnieniu powszechnie stosowanych reguł wykładni do zakwestionowania stanowiska wyrażonego w zasadzie prawnej z 1969 r.

Jeśli chodzi o uchwały siedmiu sędziów podejmowane w Izbie Cywilnej, to każda z tych czterech uchwał dotyczy kwestii wywołujących poważne kontrowersje oraz rozbieżności stanowisk zarówno w orzecznictwie sądowym, jak i w nauce prawa. Rozstrzygnięcie tych kwestii w uchwałach składów powiększonych ma zatem istotne znaczenie z punktu widzenia realizacji postulatu ujednolicania wykładni i praktyki orzeczniczej sądów.

W pierwszej z omawianych uchwał Sąd Najwyższy przyjął, że sprzedaż rzeczy przez kupującego nie powoduje przejścia na nabywcę uprawnień z tytułu rękojmi za wady fizyczne rzeczy oraz że kupujący może przelać na nabywcę uprawnienia do żądania obniżenia ceny, usunięcia wady lub dostarczenia rzeczy wolnej od wad. W następnej uchwale Sąd Najwyższy rozstrzygał zagadnienie będące przedmiotem sprzecznych wypowiedzi, także w formie uchwał, Sądu Najwyższego, stwierdzając, że doręczona dłużnikowi decyzja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ustalająca wysokość należności z tytułu składek, stanowi podstawę wpisu w księdze wieczystej hipoteki przymusowej na nieruchomości będącej przedmiotem współwłasności łącznej dłużnika i jego małżonka. Kolejną uchwałę Sąd Najwyższy podjął, rozstrzygając zagadnienie prawne przedstawione przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na podstawie art. 60 §1 ustawy o Sądzie Najwyższym ze względu na rozbieżności w orzecznictwie. Sąd Najwyższy orzekł, że w postępowaniu o nadanie klauzuli wykonalności bankowemu tytułowi egzekucyjnemu przepis art. 46 §1 k.p.c. nie ma zastosowania. W ten sposób skład siedmiu sędziów opowiedział się tym samym za wyłączeniem dopuszczalności umownego ustalenia właściwości miejscowej sądu w takim postępowaniu. Czwartą uchwałę w składzie siedmiu sędziów Sąd Najwyższy podjął na skutek inicjatywy rzecznika praw obywatelskich. Wątpliwości powstałe na tle przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, dotyczące opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego za rok, w którym nastąpiło przekształcenie, Sąd Najwyższy rozstrzygnął w ten sposób, że opłata roczna w takiej sytuacji ulega zmniejszeniu proporcjonalnie do czasu trwania użytkowania wieczystego za dany rok.

Jeśli chodzi o uchwały podejmowane w składzie trzyosobowym, to w 2004 r. nadal wiele uchwał z dziedziny prawa materialnego cywilnego dotyczyło problematyki prawa rzeczowego, co wynika w istotnej mierze z niedoskonałych regulacji zawartych w często zmieniających się przepisach. Źródłem wielu kontrowersji były przepisy ustawy z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, zwłaszcza związane z jej licznymi zmianami, co znalazło wyraz w przedstawieniu przez sądy zagadnień z nią związanych. Uchwały Sądu Najwyższego podejmujące te zagadnienia, choć pozornie dotyczą kwestii szczegółowych, w istocie mogą wywrzeć istotny wpływ na prawidłowe kształtowanie stosunków w tym zakresie, a także na uniknięcie w przyszłości kolejnych procesów. Na szczególną uwagę zasługuje uchwała, której znaczenie wykracza poza to, co wynika wprost z jej treści, to znaczy uchwała o treści: "Wniosek o nadanie klauzuli wykonalności bankowemu tytułowi egzekucyjnemu przerywa bieg przedawnienia". W uzasadnieniu tej uchwały, w której odstąpiono od stanowiska dominującego dotychczas w tej kwestii, Sąd Najwyższy zawarł pogłębione rozważania na temat właściwego rozumienia przesłanek przerwania biegu przedawnienia, wynikających z art. 123 §1 kodeksu cywilnego. Podobnie jak w wypadku ustawy o gospodarce nieruchomościami, liczne zmiany i brak precyzji przepisów stanowią źródło wątpliwości sądów na tle wykładni stosowania ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, które odzwierciedlają się w przedstawieniu zagadnień prawnych na podstawie art. 390 §1 k.p.c.

W dziedzinie prawa cywilnego procesowego nie można odnotować uchwał o przełomowym znaczeniu, zapadło jednak wiele uchwał dotyczących kwestii wzbudzających liczne kontrowersje i rozbieżności w orzecznictwie sądów powszechnych. Uchwałą o doniosłym znaczeniu ze względu na liczbę spraw, których może dotyczyć, oraz ich społeczną wagę jest uchwała, w której Sąd Najwyższy stwierdził dopuszczalność drogi sądowej w sprawie o ustalenie, że powód bądź jego poprzednicy prawni pozostawili poza obecnymi granicami państwa nieruchomość, do której przysługiwało im prawo własności, także po zmianie stanu prawnego w wyniku wejścia w życie ustawy z dnia 12 grudnia 2003 r. o zaliczeniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego.

Duże zainteresowanie wzbudziły w zakresie prawa procesowego cywilnego dwie uchwały wydane na tle art. 479¹⁴ §2 k.p.c., dotyczące tak zwanej prekluzji materiału procesowego nieprzedstawionego w określonym terminie. W uzasadnieniach obu uchwał Sąd Najwyższy przeciwstawił się twierdzeniom, jakoby ścisłe stosowanie prekluzji wynikającej z tego przepisu godziło w zasadę prawdy materialnej, która, choć nadal obowiązuje, nie ma charakteru bezwzględnego, czy też by ograniczało uprawnienia procesowe pozwanego. Sąd Najwyższy wskazał, że omawiana regulacja dotyczy spraw, które ze względu na swój charakter wymagają podwyższonej sprawności i w których stronami są przedsiębiorcy z reguły reprezentowani przez profesjonalnych pełnomocników.

Sąd Najwyższy w Izbie Cywilnej wyjaśnił również wiele istotnych zagadnień prawnomaterialnych i procesowych, mam na myśli orzeczenia nie w formie uchwał, lecz w postępowaniu kasacyjnym. Orzeczenia te dotyczą praktycznie całego obszaru prawa cywilnego, tytułem przykładu wskażę na dwa z nich. Pierwsze to precedensowe orzeczenie, w którym Sąd Najwyższy wyraził pogląd, że nieosiąganie korzyści majątkowych z odbioru utworów nadawanych w programie radiowym lub telewizyjnym, odbieranym za pomocą służących do tego celu urządzeń umieszczonych w miejscu ogólnie dostępnym, jest faktem prawotwórczym, którego ciężar dowodu spoczywa na posiadaczu tych urządzeń. Orzeczenie to w zasadniczy sposób ułatwia dochodzenie wynagrodzenia autorskiego od przedsiębiorców korzystających w swej działalności komercyjnej z programu radiowo-telewizyjnego, bowiem istota rzeczy polega na przerzuceniu na nich bardzo trudnego dowodu, że uprawnieni są do korzystania z tak zwanej licencji ustawowej, co w praktyce powinno skłaniać ich do zawierania umów licencyjnych. Drugie interesujące orzeczenie, wydane w postępowaniu kasacyjnym, dotyczy odpowiedzialności Skarbu Państwa w związku z legislacyjną działalnością państwa. Sąd Najwyższy przyjął w nim, że odpowiedzialność na podstawie art. 77 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Skarb Państwa ponosi za szkodę wyrządzoną taką działalnością legislacyjną organom władzy publicznej, której następstwem jest faktyczne pozbawienie lub ograniczenie możliwości realizacji uprawnień wynikających z innego aktu prawnego, co czyni system prawny w tym zakresie dysfunkcjonalnym i wewnętrznie sprzecznym.

Przejdę teraz do omówienia, oczywiście też w formie przykładów wybranych orzeczeń, orzecznictwa Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Spośród zagadnień prawnych, które pojawiły się w działalności uchwałodawczej Sądu Najwyższego z zakresu prawa pracy, w szczególności na uwagę zasługują te, które dotyczą wątpliwości interpretacyjnych związanych z różnymi aspektami uregulowań art. 4a ustawy z 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców. W jednej z uchwał Sąd Najwyższy stwierdził, że wzrost wynagrodzenia o wskaźniki wymienione w art. 4a ust. 1 i 2 cytowanej ustawy dotyczy pracowników zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, zatrudniających powyżej pięćdziesięciu osób. W uzasadnieniu uchwały zaznaczono, że nowelizacja ustawy, dokonana ustawą z 22 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, stała się źródłem dalszych wątpliwości interpretacyjnych. Podobnej problematyki dotyczyła uchwała, w której zagadnienie prawne sprowadzało się do odpowiedzi na pytanie, czy w rozumieniu art. 4a ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców za niepubliczny zakład opieki zdrowotnej może zostać uznany zakład powołany przez spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, której wyłącznym udziałowcem jest jednostka samorządu terytorialnego. Sąd Najwyższy uznał, że spółka z ograniczoną odpowiedzialnością utworzona przez jednostkę samorządu terytorialnego ma w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych i promocji zdrowia status samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, choćby działalność tę prowadziła przez wewnętrzną jednostkę organizacyjną, nazwaną niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej. Te dwie uchwały wymieniam tytułem przykładu, bowiem owa tak zwana ustawa 203 była przedmiotem wielu dalszych uchwał, co jest dobrą ilustracją wpływu jakości legislacji na liczbę problemów interpretacyjnych, którymi wypada zajmować się Sądowi Najwyższemu.

Przedstawiając orzecznictwo Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, chciałbym zwrócić uwagę na bardzo interesujący aspekt stosowania i wykładni prawa polskiego zgodnie z prawem unijnym. Można to zaobserwować w kilku orzeczeniach zapadłych w sprawach dotyczących prawa pracy. W pierwszym z orzeczeń, dotyczącym tak zwanego powrotnego przejścia zakładu pracy, Sąd Najwyższy wskazał, że art. 41¹ kodeksu pracy nie ma zastosowania w przypadku likwidacji pracodawcy, w związku z którą następuje przejście całości lub części prowadzonego przez niego zakładu na innego pracodawcę, który kontynuuje działalność lub podejmuje działalność podobną. W takiej sytuacji pracownicy nadal podlegają ochronie przed wypowiedzeniem lub rozwiązaniem umowy o pracę, wynikającej z art. 38, art. 39 i art. 41 k.p. oraz przepisów szczególnych. Przedstawione stanowisko znajduje potwierdzenie w normach prawa europejskiego - dyrektywa EWG z 14 lutego 1977 r. w brzmieniu ustalonym dyrektywą z 1998 r. w sprawie zbliżania ustawodawstwa Państw Członkowskich w zakresie ochrony praw pracowników w razie przejścia przedsiębiorstw, zakładów pracy lub części zakładów pracy - oraz w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Sąd Najwyższy podkreślił, że przepisy kodeksu pracy powinny być interpretowane z uwzględnieniem prawodawstwa wspólnotowego, choćby stan faktyczny dotyczył zdarzeń sprzed przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Do zagadnień prawa europejskiego Sąd Najwyższy nawiązał także w wyroku, w którym uznano, że obowiązek informowania pracowników o przysługujących im uprawnieniach wynika z ogólnego obowiązku pracodawcy dbałości o dobro pracownika, zaś przepisy kodeksu pracy dotyczące obowiązków pracodawcy informowania pracownika o przysługujących mu uprawnieniach powinny być interpretowane z uwzględnieniem prawodawstwa wspólnotowego, choćby stan faktyczny dotyczył zdarzeń sprzed przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Sąd powołał się na prawodawstwo europejskie, stosownie do którego obowiązki pracodawcy dotyczące informowania pracowników o przysługujących im uprawnieniach związanych ze stosunkiem pracy wynikają ze standardów przyjętych w prawodawstwach Unii Europejskiej, w tym między innymi w dyrektywie Rady EWG z 1991 r. w sprawie obowiązku pracodawcy dotyczącego informowania pracowników o warunkach stosowanych do umowy o pracę.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, że rozpraszam.)

Nie, nie, bardzo proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wiele istotnych zagadnień podjęto w orzecznictwie dotyczącym ubezpieczeń społecznych, między innymi na gruncie ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W uchwale składu siedmiu sędziów zajęto stanowisko, według którego prawo do emerytury ulega zawieszeniu, jeżeli emeryt nie rozwiąże wszystkich stosunków pracy, w których pozostawał bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury. Sąd Najwyższy uznał, że z powyższego przepisu, to znaczy z art. 103 ust. 2a ustawy z 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wynika zasada, że pracownikowi, który nabył prawo do emerytury, przysługuje jedno świadczenie: albo emerytura z ubezpieczenia społecznego, albo wynagrodzenie z tytułu zatrudnienia. Zasada ta ma podstawę konstytucyjną w art. 67 ust. 1 konstytucji, wiążącym z osiągnięciem wieku emerytalnego powstanie prawa do zabezpieczenia społecznego. Pracownik, który osiągnął wiek emerytalny, może wybrać albo status emeryta, albo zachować, pomimo nabycia prawa do emerytury, status pracowniczy. Z powołaniem się na orzecznictwo i ze wskazaniem, że zawieszalność prawa do świadczeń i zmniejszanie ich wysokości przewiduje nie tylko Europejski Kodeks Zaopatrzenia Emerytalnego z 1964 r., ale i zrewidowany Europejski Kodeks Zabezpieczenia Społecznego z 1990 r., który zezwala na zawieszanie, zmniejszanie lub odmowę przyznania świadczeń emerytalnych i inwalidzkich, sąd stwierdził, że art. 103 ust. 2a ustawy o emeryturach i rentach z FUS ma, po pierwsze, charakter powszechny w tym sensie, że dotyczy wszystkich pracowników, niezależnie od podstawy nawiązania stosunku pracy, a po drugie, że stosuje się go do wszystkich stosunków pracy wiążących pracownika, niezależnie od tego, czy zostały one uwzględnione przy ustalaniu podstawy emerytury i jej wysokości, czy też nie.

W zakresie kompetencji tej izby znajdują się sprawy określane jako publiczne. Na uwagę zasługują tu następujące rozstrzygnięcia. Pełny skład Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych podjął uchwałę stwierdzającą brak podstaw do podjęcia uchwały o nieważności wyborów i nieważności wyboru posłów do Parlamentu Europejskiego, których wyniki zostały ogłoszone w obwieszczeniu Państwowej Komisji Wyborczej z 15 czerwca 2004 r. o wynikach wyborów posłów do Parlamentu Europejskiego, przeprowadzonych w dniu 13 czerwca 2004 r. Uchwala została podjęta po wydaniu w składach trzyosobowych uchwał w sprawach z protestów przeciwko ważności wyborów. Wpłynęło dwadzieścia siedem protestów wyborców. W sześciu sprawach dotyczących dziewięciu protestów protesty uznano za zasadne, uznając jednocześnie, że stwierdzone uchybienia nie miały wpływu na wynik wyborów. Za nieuzasadnione uznano sześć protestów, a dwanaście pozostawiono bez dalszego biegu, ponieważ nie spełniały wymagań przewidzianych w ordynacji wyborczej.

Pełny skład Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych trzykrotnie rozstrzygał w sprawach ważności wyborów uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Rozstrzygane były również sprawy ze skarg partii politycznych na uchwały Państwowej Komisji Wyborczej w przedmiocie odrzucenia sprawozdań o źródłach pozyskania środków finansowych. Sąd Najwyższy podtrzymał przyjętą w ubiegłych latach rygorystyczną wykładnię przepisów art. 24 i art. 25 ustawy z 1997 r. o partiach politycznych. W jednym z postanowień przyjęto, że w przypadku stwierdzenia przyjmowania przez partię polityczną środków finansowych z niedozwolonych źródeł sprawozdanie finansowe partii podlega odrzuceniu niezależnie od wartości tych środków. Na siedem skarg rozpoznawanych w składzie siedmiu sędziów wszystkie zostały oddalone.

Przejdę teraz do przedstawienia działalności Izby Karnej. Jej działalność uchwałodawcza polegała zarówno na udzielaniu odpowiedzi na pytania tak zwane konkretne, wynikające na tle konkretnej sprawy, jak i tak zwane pytania abstrakcyjne, wynikające z rozbieżności w orzecznictwie sądowym. Zaczynając od uchwał dotyczących prawa karnego materialnego, przede wszystkim należy zwrócić uwagę na trzy uchwały podjęte przez składy powiększone. Chronologicznie pierwszą z nich była uchwała, która rozstrzygała przedstawione przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego zagadnienie prawne, czy broń gazowa stanowi broń palną w rozumieniu zarówno art. 263 §2 kodeksu karnego, jak i art. 280 §2 kodeksu karnego. Stwierdzając w tezie tej uchwały, że broń gazowa jest bronią palną zarówno w rozumieniu pierwszego z wymienionych, jak i drugiego przepisu kodeksu karnego, Sąd Najwyższy usunął rozbieżności, występujące dotychczas nie tylko w orzecznictwie sądów powszechnych, ale także w orzecznictwie poszczególnych składów samego Sądu Najwyższego, co do wzajemnej relacji pojęcia "broń palna" na gruncie nowej ustawy z 1999 r. o broni i amunicji oraz na gruncie przepisów kodeksu karnego.

Kolejnym zagadnieniem prawnym skierowanym przez pierwszego prezesa do rozpoznania przez skład powiększony było zagadnienie dotyczące art. 60 §3 kodeksu karnego. Rozbieżności w orzecznictwie na tle tego bardzo ważnego praktycznie przepisu, i to także w ramach orzecznictwa Sądu Najwyższego, dotyczyły użytego w nim określenia "ujawni" i wyrażały się w istnieniu aż trzech wariantów jego rozumienia. Rozstrzygając to zagadnienie, Sąd Najwyższy stwierdził, że użyty w art. 60 §3 kodeksu karnego termin "ujawni" oznacza przekazanie przez sprawcę organowi powołanemu do ścigania przestępstw określonych tym przepisem wiadomości dotychczas temu organowi nieznanych lub takich, które według wiedzy sprawcy są temu organowi nieznane.

Trzecia z uchwał wydanych w składzie powiększonym była rezultatem przekazania przez zwykły skład Sądu Najwyższego składowi siedmiu sędziów na podstawie art. 442 §2 k.p.k. zagadnienia prawnego sformułowanego przez jeden z sądów apelacyjnych. W uzasadnieniu Sąd Najwyższy odwołał się do wypracowanej właśnie przy podejmowaniu tej uchwały dyrektywy interpretacyjnej domniemania zgodności polskiego ustawodawstwa wewnętrznego, w tym przypadku art. 43 ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 r. o przeciwdziałania narkomanii, a więc domniemania zgodności ustawodawstwa wewnętrznego, jak powiedziałem, ze zobowiązaniami wynikającymi z ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych. W rezultacie w tezie uchwały przyjęto, że miejscem popełnienia czynu określonego w art. 43 ustawy z 1997 r. o przeciwdziałaniu narkomanii może być także terytorium państwa obcego. Znamię "wbrew przepisom ustawy" należy w takiej sytuacji rozumieć jako dotyczące przepisów ustawy obowiązującej w miejscu popełnienia czynu.

Jeśli chodzi o uchwały dotyczące problematyki prawa karnego procesowego, przede wszystkim należy wskazać na uchwałę podjętą przez powiększony skład, wydaną na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który w uzasadnieniu swego wniosku wskazał na zasadnicze rozbieżności w zakresie wykładni art. 252 i art. 254 k.p.k., jakie wystąpiły w orzecznictwie Sądu Najwyższego po nowelizacji tego ostatniego przepisu ustawą z dnia 10 stycznia 2003 r. Rozstrzygając te wątpliwości, skład siedmiu sędziów stwierdził, że oskarżonemu przysługuje zażalenie na postanowienie właściwego organu procesowego, to jest sądu albo prokuratora, wydane w przedmiocie jego wniosku o zmianę lub uchylenie środka zapobiegawczego innego niż tymczasowe aresztowanie, uzupełniając argumentację zaprezentowaną wcześniej w cytowanej uchwale Sądu Najwyższego z dnia 26 listopada 2003 r.

Najwięcej trudności interpretacyjnych po wejściu w życie ustawy nowelizującej kodeks postępowania karnego ze stycznia 2003 r. powstało w związku z całkowitą zmianą ustawowego modelu postępowania uproszczonego. Usunięcie tych wątpliwości było możliwe wobec podjęcia między innymi dwóch uchwał, które zostały przedstawione na stronie 78 pisemnego sprawozdania.

Rosnąca liczba spraw związanych z udzielaniem międzynarodowej pomocy prawnej w sprawach karnych, w tym w postępowaniu ekstradycyjnym, nakazuje zwrócić uwagę na uchwałę, w której wskazano, że art. 249 §4 kodeksu postępowania karnego stanowi podstawę stosowania tymczasowego aresztowania wobec osoby ściganej, w stosunku do której minister sprawiedliwości na podstawie art. 19 Europejskiej konwencji o ekstradycji z dnia 13 grudnia 1957 r. postanowił o odroczeniu jej wydania.

Obok działalności uchwałodawczej nie mniej ważną dziedziną działalności Izby Karnej jest rozpoznawanie kasacji oraz zażaleń, a także innych spraw należących do właściwości Sądu Najwyższego. Konieczne jest zwrócenie uwagi na to, że przy rozpatrywaniu kasacji, zażaleń i wniosków Sąd Najwyższy w wydawanych orzeczeniach i ich uzasadnieniach rozstrzygnął wiele problemów prawnych, co było istotne nie tylko w tych konkretnych sprawach, ale miało wpływ na kształtowanie się orzecznictwa sądów powszechnych w ogóle, gdyż poglądy prawne wypowiadane przez Sąd Najwyższy w tych sprawach były niejednokrotnie publikowane. Spośród wyjaśnionych problemów o ważnym znaczeniu społecznym wymienić należy orzeczenia dotyczące prawa prasowego. Omówiono w nich ograniczenia wpływające na wolność prasy, wskazano, że niezbywalne prawo do krytyki, przysługujące dziennikarzowi, nie może przeradzać się w możliwość formułowania inwektyw i pomówień pod adresem funkcjonariuszy państwa, wyjaśniono też, to już w innym orzeczeniu, iż podanie nieprawdziwej informacji nigdy nie służy obronie społecznie uzasadnionego interesu. Z innych kategorii spraw chciałbym jeszcze wskazać, że dość często wypowiadano się na temat bardzo ważnego problemu społecznego, jaki stanowią przestępstwa drogowe.

Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że Sąd Najwyższy w Izbie Karnej, rozstrzygając czy to zagadnienia prawne, czy to kasacje, uwzględniał również aspekt konstytucyjny oraz prawnomiędzynarodowy rozważanej problematyki prawnej, odwołując się nie tylko do unormowań Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., ale również do wielu konwencji, w tym przede wszystkim Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 1950 r.

Przejdę teraz do omówienia działalności Izby Wojskowej. Właściwością Izby Wojskowej Sądu Najwyższego w 2004 r., analogicznie jak w poprzednich latach, objęte były środki odwoławcze, apelacje i zażalenia od orzeczeń i zarządzeń wydanych w pierwszej instancji w wojskowym sądzie okręgowym, następnie kasacje od prawomocnych wyroków sądów odwoławczych, sądów wojskowych, kasacje wniesione przez podmioty, o których mowa w art. 521 k.p.k., oraz sprawy przewidziane w kodeksie postępowania karnego dla sądu wyższego rzędu nad wojskowym sądem okręgowym, a także środki odwoławcze od orzeczeń dyscyplinarnych wydanych przez wojskowe sądy okręgowe w sprawach dyscyplinarnych sędziów sądów wojskowych. W okresie sprawozdawczym do Izby Wojskowej wpłynęło ogółem sto trzydzieści osiem spraw, w tym trzydzieści jeden apelacji i dwadzieścia cztery kasacje. W stosunku do roku poprzedniego utrzymała się tendencja spadkowa w odniesieniu do liczby wniesionych apelacji oraz ustabilizował się wpływ wnoszonych kasacji. Odnotowano też po raz kolejny wzrost liczby wniesionych zażaleń, to jest siedemdziesiąt spraw w porównaniu z sześćdziesięcioma pięcioma w roku 2003.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw, jeśli chodzi o działalność Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, przede wszystkim na to, że w roku sprawozdawczym, niezależnie od działalności związanej z rozpoznawaniem kasacji i apelacji, Izba Wojskowa rozpoznała sześćdziesiąt dziewięć spraw z zażaleniami na postanowienia wojskowych sądów okręgowych, a także inne sprawy, na przykład wnioski o przedłużenie tymczasowego aresztowania, wnioski o ułaskawienie. Na bardzo wysokim poziomie w Izbie Wojskowej utrzymana została sprawność postępowania kasacyjnego, apelacyjnego i zażaleniowego. Apelacje i kasacje w większości rozpoznawane były na bieżąco, zaś wyznaczenie sprawy na pierwszy termin występowało niezwłocznie po jej wpłynięciu do Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o działalność uchwałodawczą, chciałbym zwrócić uwagę na rozstrzygniętą w postaci uchwały kwestię odpowiedzialności za wykroczenia żołnierzy pełniących służbę wojskową poza granicami kraju. Interpretując art. 3 §2 kodeksu wykroczeń, Sąd Najwyższy uznał, że odpowiedzi na postawione w postanowieniu wojskowego sądu okręgowego pytanie nie daje wykładnia językowa powołanego przepisu i w związku z tym odwołał się przy wyjaśnianiu omawianego zagadnienia do innych metod interpretacyjnych, a w szczególności do wykładni logicznej i celowościowej. W podjętej uchwale wywiedziono, że art. 7 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa jest przepisem szczególnym w rozumieniu art. 3 §2 kodeksu wykroczeń i tym samym może stanowić podstawę odpowiedzialności za wykroczenia popełnione przez żołnierzy wchodzących w skład jednostek wojskowych wykonujących zadania poza granicami państwa.

Poza wymienioną wyżej uchwałą wiele istotnych dla praktyki wskazań zarówno w zakresie interpretacji prawa karnego materialnego, jak i procesowego zawartych zostało w orzeczeniach wydanych w konkretnych sprawach. Zostały one opublikowane w urzędowym zbiorze orzeczeń Sądu Najwyższego, są to tak zwane orzeczenia tezowe. Między innymi jedno z nich dotyczyło art. 341 §2 kodeksu karnego, to jest przestępstwa uporczywego niewykonywania obowiązku wynikającego ze służby wojskowej, w którym uznano, że uporczywość powinna być rozumiana nie tylko jako zła wola i brak pozytywnej reakcji sprawcy na ponawiane wezwania do stawienia się w jednostce, lecz również może polegać na utrudnianiu przekazania takiego wezwania lub innym podobnym zachowaniu, a w szczególności na tym, że żołnierz innej służby niż zasadnicza przez znaczny okres nie stawia się w macierzystej jednostce.

Na gruncie prawa karnego procesowego Sąd Najwyższy w Izbie Wojskowej kontynuował, zapoczątkowaną w orzeczeniach wydanych w poprzednich latach, wykładnię art. 521 k.p.k. w zakresie podmiotu uprawnionego do wniesienia określonego w tym przepisie nadzwyczajnego środka zaskarżenia. Nie kwestionując wynikającej z art. 657 §1 k.p.k. oraz art. 672a k.p.k. kompetencji naczelnego prokuratora wojskowego do wniesienia kasacji przewidzianej w art. 521 k.p.k., Sąd Najwyższy wywiódł, że uprawnienie to przysługuje mu jedynie w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych.

Jeśli chodzi o orzecznictwo Sądu Najwyższego w sprawach dyscyplinarnych, jak wiadomo, Sąd Najwyższy jest sądem drugiej instancji w sprawach dyscyplinarnych, to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że zachowano osiągniętą w poprzednich latach sprawność postępowania w tych sprawach. Jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że zmiana systemu sądów dyscyplinarnych na ten, który został wprowadzony w 2001 r., polegająca na tym, że sąd apelacyjny jest sądem pierwszej instancji, a Sąd Najwyższy jest sądem drugiej instancji w stosunku do sędziów sądów powszechnych, okazała się być zmianą korzystną, wpływająca pozytywnie na skuteczność, na sprawność postępowania w sprawach dyscyplinarnych.

Przechodząc do wniosków końcowych, chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw. Po pierwsze, na fakt, że zwiększonemu wpływowi spraw do Sądu Najwyższego towarzyszyło jednocześnie rozpoznanie większej liczby spraw przez ten sąd przy niezmienionym składzie osobowym. Dzięki temu liczba spraw pozostałych do załatwienia zmniejszyła się w roku 2004 w porównaniu do roku 2003. Po drugie, znaczna liczba zagadnień prawnych przedstawianych Sądowi Najwyższemu przez sądy drugiej instancji pozwalała na formułowanie poglądów dotyczących ważnych problemów interpretacyjnych, służących ujednoliceniu orzecznictwa, w tym również orzecznictwa Sądu Najwyższego. Także w drugiej, nie mniej ważnej dziedzinie działalności, jaką jest rozpoznawanie kasacji i zażaleń, Sąd Najwyższy rozstrzygał wiele istotnych, trudnych problemów z dziedziny prawa materialnego oraz procesowego.

Zmiany dokonane w kodeksie postępowania karnego w 2000 r. w części dotyczącej przedmiotowego zakresu kasacji i trybu postępowania w tych sprawach miały bardzo istotny wpływ na sprawność postępowania w zasadzie we wszystkich kategoriach spraw i umożliwiły także rozpoznanie w 2004 r. wszystkich kasacji w rozsądnym terminie, wymaganym przez konwencję europejską, w rozumieniu również art. 2 §1 pkt 4 k.p.k. Należy się też spodziewać, że nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, dokonana ustawą z dnia 22 grudnia 2004 r. w zakresie nowego ukształtowania skargi kasacyjnej, usprawni postępowanie kasacyjne w sprawach cywilnych. Potwierdza się dotychczasowa ocena, że instytucja tak zwanego przedsądu jest racjonalnym i pożądanym instrumentem selekcji spraw kasacyjnych. W wyniku jej stosowania dochodzi do rozpoznania głównie spraw precedensowych i takich, w których Sąd Najwyższy może wpływać na rozwój prawa i jurysprudencji.

Przedstawiając wnioski końcowe, chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że poszerzeniu uległa kognicja Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, a właściwie trzeba powiedzieć, że poszerzeniu uległa kognicja całego Sądu Najwyższego, dotycząca skarg na przewlekłość postępowania i spraw o stwierdzenie bezprawności orzeczenia sądowego. W działalności orzeczniczej Sądu Najwyższego coraz częściej występowała problematyka prawa europejskiego i nadal będzie ona przedmiotem szczególnego zainteresowania sędziów. Z udziałem zainteresowanych sędziów, specjalistów Biura Studiów i Analiz oraz asystentów przygotowywane są opracowania dotyczące nowych zagadnień, w tym związane na przykład z kwestią pytania prawnego do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że przypadające w 2005 r. wybory do Sejmu i Senatu, wybory prezydenta oraz, jak można przewidywać, referendum w sprawie Konstytucji dla Europy spowodują zobowiązanie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych do rozpoznania protestów i podjęcia uchwał w sprawie ich ważności. Wpływać to może bardzo istotnie na obciążenie izby pracą, jaka się pojawi w związku z wyborami i referendum. W roku 2005 i w latach następnych konieczne jest utrzymanie, to jest już spojrzenie w przyszłość, osiągniętej w 2003 r. sprawności postępowania kasacyjnego. Będzie to wymagało wzmożonego wysiłku ze względu na zwiększony wpływ skarg kasacyjnych w sprawach cywilnych, a także powierzenie Sądowi Najwyższemu nowych kategorii spraw w przedmiocie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia oraz przewlekłości postępowania.

To jest to, co chciałbym przedstawić, jak widać, w dużym skrócie, dlatego że tekst jest państwu dostępny. Wydaje mi się, że w tej sytuacji referowanie całości nie byłoby bardzo celowe i musiałoby trwać bardzo długo. Oczywiście jestem gotów wrócić do tych zagadnień, jeśli tylko państwo do nich nawiążą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Za każdym razem towarzyszy mi pewne zażenowanie, wynikające z tego, że oto przedstawiciele najwyższej władzy sądowej w obecności przedstawicieli tak nielicznej komisji mówią o tak ważnych sprawach, a potem powtarzają je na posiedzeniu plenarnym. Wydaje mi się, że regulamin Senatu zawiera tu rozwiązanie nonsensowne. Przecież my nie wyrażamy żadnego stanowiska, bo jakie mielibyśmy wyrażać? Takie dwukrotne przedstawienie... Po prostu trzeba by zmienić regulamin. Pracujemy jednak z takim regulaminem. Czuję się wręcz winna, że nie próbowałam zaproponować tej zmiany.

Jestem wdzięczna, że pan prezes potraktował nas tak poważnie i tak obszernie, interesująco przedstawił te zagadnienia także w ustnym wystąpieniu. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pani senator Kurska.

Panie Prezesie, mam następujące pytanie. Jakie pytania prawne wpłynęły do Sądu Najwyższego w związku z wejściem w życie ustawy z 17 czerwca 2004 r. o skardze o naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki? Jakich kwestii one dotyczyły? Wspomniał pan tu o kilku pytaniach prawnych.

Z tego, co rozumiem, chodzi o przykłady. Pani senator nie domaga się informacji na temat wszystkich?

(Senator Anna Kurska: Nie, nie, przykład przynajmniej jednej kwestii.)

Jedno z pierwszych pytań wiązało się z tym, kto może skierować taką skargę do Sądu Najwyższego. Czy może to uczynić strona bezpośrednio...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy jest przymus adwokacki?)

...czy tylko za pośrednictwem?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest przymus.)

Odpowiedzieliśmy, że potrzebny jest adwokat. W związku z tym... (wypowiedź poza mikrofonem) ...skargę na przewlekłość postępowania. Wynika to z interpretacji przepisów ustawy, takie zajęliśmy stanowisko i konsekwentnie się tego trzymamy. Efekt tego jest taki, że w tej chwili Sąd Najwyższy rozpoznaje stosunkowo mało takich spraw, bo większość spraw, większość wniesionych skarg to są skargi napisane osobiście, jak my to nazywamy, nie przez adwokata, w związku z tym zostają one odrzucone. Strony na tym nie cierpią w tym sensie, że w każdej chwili mogą ponowić skargę, tu nie ma ograniczenia polegającego na tym, że nie można...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...że sąd się pospieszy i w tym czasie orzeknie.)

Właśnie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w końcu o to chodzi, tak.)

Drugi problem dotyczył opłat od tych skarg. Mimo że w ustawie jest napisane, iż należy się 1 tysiąc zł, to uznaliśmy... Ponieważ stosujemy odpowiednio przepisy dotyczące postępowania, jeśli jest to sprawa z zakresu prawa pracy, to przepisy dotyczące prawa pracy, to mimo że przepis mówi, iż ta opłata powinna być uiszczona, to uznaliśmy, że nie, że w sprawach pracowniczych, ubezpieczeniowych nie uiszcza się opłaty sądowej. Jest to konsekwencja przyjęcia takiego założenia, że to jest postępowanie spadkowe, to znaczy jest sprawa główna, a skarga na przewlekłość jest elementem tej sprawy, która się toczy, nie jest to zupełnie odrębna sprawa. Jeżeli sprawa główna to jest sprawa z zakresu prawa pracy, dotyczy jakiegoś wynagrodzenia czy przywrócenia do pracy, a za to się nie wnosi opłaty sądowej, to tym samym nie wnosi się opłaty również od tej skargi.

Inne sprawy dotyczyły niejako problemu międzyczasowego, to znaczy tego, od kiedy należy liczyć przewlekłość, czy od wejścia w życie ustawy, czy wcześniej. Sąd Najwyższy wypowiedział się w tej sprawie właściwie w dwóch uchwałach i przyjął takie myślenie, że jeżeli sprawa nie została jeszcze zakończona w instancji, a tak zwana przewłoka, czyli opóźnienie w rozpoznaniu powstało, istniało wcześniej, to należy to uwzględnić, czyli taka sprawa powinna być rozpoznana. Jeżeli zaś sytuacja jest taka, że kiedyś tam była zwłoka w rozpoznawaniu sprawy, ale sprawa w instancji została zakończona przed wejściem w życie ustawy, to mówimy, że ustawa nie obejmuje tego stanu faktycznego, czyli skarga zostaje oddalona. Jednak ten problem nadal powraca. Zobaczymy, co będzie dalej.

Są jeszcze inne problemy, dziesiątki różnych problemów interpretacyjnych, one się ujawnią jeszcze w przyszłości. My się zajmujemy tym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dzięki nam panowie sędziowie mają co robić.)

...od strony trochę teoretycznej, nieco wyprzedzając. Na przykład w poniedziałek rozpoczyna się konferencja organizowana każdego roku dla sędziów izby. Jeden z tematów dotyczy właśnie skargi na przewlekłość postępowania. Pani sędzia Gonera napisała na trzydzieści pięć stron opracowanie, w którym analizuje zarówno dotychczasową praktykę w sądach niższej instancji, bo sądy apelacyjne i okręgowe też są tu właściwe, jak i naszą praktykę, która jest w miarę skromna. Więcej orzeczeń zapadło już w sądach niższych instancji. Mamy w tym zakresie informacje i dane z ministerstwa i będziemy się starali uwzględnić również w naszym orzecznictwie to, co już teraz znajduje wyraz w rozstrzygnięciach sądów apelacyjnych i okręgowych. Chodzi głównie o to, żeby doprowadzić do pewnego ujednolicenia interpretacji przepisów i praktyki stosowania ustawy, aby nie było tak, że sądy apelacyjne w zależności od tego, gdzie są w Polsce ulokowane, orzekają według innych kryteriów, innych zasad, a Sąd Najwyższy robi to po swojemu. Musimy o tym myśleć w taki sposób trochę wyprzedzający i tak to robimy, tak staramy się postępować.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Serocka, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zadać dwa pytania. Po pierwsze, o ile wzrósł wpływ czy o ile wzrośnie wpływ spraw składanych w Sądzie Najwyższym po wprowadzeniu instytucji skargi kasacyjnej, po wprowadzeniu tego typu instytucji? To jest pierwsze pytanie. Po drugie, czy do trybunału w Strasburgu kierowane są skargi na wyroki Sądu Najwyższego lub na tak zwany przedsąd, gdzie kwalifikuje się sprawy, decyduje się o sprawach, czy są skargą kasacyjną, czy nie? Czy są tego typu skargi kierowane do trybunału w Strasburgu? Dziękuję.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście nie dotyczy jeszcze 2004 r. Trudno teraz powiedzieć, jak się rozwinie sytuacja, czy to wpłynie na zwiększenie liczby skarg kasacyjnych, czy też nie. Po prostu musimy na to jeszcze poczekać, na pewne doświadczenia związane z nowymi przepisami. Na pewno będą sprawy dotyczące stwierdzenia bezprawności orzeczenia i, jak wiadomo, będą one dotyczyły tych spraw, w których nie przysługuje skarga kasacyjna. Jest to kwestia nawet łącznego liczenia, jak to wypadnie bilansowo. Jednak na razie 2004 r. nie dostarcza jeszcze odpowiedzi na to pytanie.

(Senator Ewa Serocka: Ale czy Sąd Najwyższy przygotowuje się już do tego?)

Tak, naturalnie.

(Senator Ewa Serocka: Praktycznie będzie to trzecia instancja.)

Może nie będzie tak źle. Ponieważ to jest od prawomocnego orzeczenia, ale nadal funkcjonuje instytucja przedsądu...

(Senator Ewa Serocka: Właśnie.)

Myślę, że to jest kwestia, z którą jakoś będziemy się starali sobie poradzić.

(Prezes Sądu Najwyższego Walerian Sanetra: Mógłbym...)

Tak, proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o praktykę, mnie osobiście niepokoi skarga o stwierdzenie bezprawności orzeczenia sądu, prawomocnego orzeczenia sądu. Nie wiemy, jak to się ukształtuje. Według czarnego scenariusza, a chciałbym, żeby on się nie spełnił, to może być tak, że gwałtownie wzrośnie liczba spraw w ogóle wpływających do Sądu Najwyższego. Kasacja trochę zamyka stronom drogę, ale gdy chodzi o skargę o stwierdzenie bezprawności orzeczenia, to przesłanki są znacznie bardziej liberalne, wyraźniej liberalnie ukształtowane, przede wszystkim nie ma przedsądu. Ja jestem pełen obaw, ale mam nadzieję, że te obawy się nie zrealizują, przynajmniej nie w stu procentach.

Przepraszam za dygresję, ale patrząc na okrojenie budżetu Sądu Najwyższego, może to potem nie wystarczyć. Ogromnie może wzrosnąć liczba... potrzeby, jeśli chodzi o sędziów Sądu Najwyższego.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to w 2004 r. nie było to przedmiotem skargi do trybunału strasburskiego, ale wcześniej się to zdarzyło, przedsąd był zaskarżany. Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że nie ma niezgodności z konwencją, instytucja przedsądu nie jest niezgodna z konwencją.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa pragnie zabrać głos? Nie ma chętnych?

To ja skorzystam z okazji, żeby zapytać o jedną sprawę. Ma to pewien związek z niezawisłością, która moim zdaniem niekiedy niedobrze wyraża się w tym, że czasem nowe składy Sądu Najwyższego w podobnych sprawach wydają różne orzeczenia. Nie uważam, żeby to było dobre zjawisko. Wydaje mi się, że Sąd Najwyższy powinien mieć mocniejsze instrumenty, którymi mógłby oddziaływać na orzecznictwo. Sądzę, że trochę pochopne było zniesienie wytycznych w 1989 r. w ramach likwidowania pewnych instytucji, które same w sobie nie były złe, tylko były źle używane. Wylaliśmy dziecko z kąpielą. Gdyby to kiedyś ode mnie zależało, to byłabym za wprowadzeniem obecnie wytycznych wydawanych przez niezawisły Sąd Najwyższy i byłyby one bardzo cenne. Kiedyś były to polityczne wytyczne i przez awersję do tego, podobnie jak i na przykład do konfiskaty, polikwidowano instytucje, które w nowym ustroju mogłyby działać zupełnie inaczej, z pożytkiem.

Wracam jednak do tych różnic. Gdy przedstawiana była informacja, bo to też nie było sprawozdanie, tylko informacja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, to prezes opowiadał o orzeczeniach i mówił o przypadku, kiedy w dosyć nieodległym czasie Izba Wojskowa Sądu Najwyższego odrzuciła kasację. Chodziło o tak zwaną zbrodnię sądową, o sędziego, który skazał, był to chyba wyrok skazujący na śmierć, osobę właściwie niewinną i traktowano to potem jako represję. Raz odrzucono kasację w dwóch bardzo podobnych sprawach, dlatego że wniósł ją naczelny prokurator wojskowy, a zdaniem sądu, Izby Wojskowej właściwy był prokurator generalny, a po raz drugi wystąpił w identycznej sprawie zastępca prokuratora generalnego, konkretnie chyba pan Kulesza, który jest przecież zastępcą prokuratora, i wtedy odrzucono kasację pod zarzutem, że to powinien być naczelny prokurator wojskowy. Zatem okazuje się, że i tak źle, i tak niedobrze. Jak właściwie powinno być?

Może to niedokładnie tak jak...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak przedstawiam, tak?)

Mianowicie uznano, że naczelny prokurator wojskowy nie ma uprawnienia do składania kasacji w sprawach, które zostały zaliczone do przestępstw wymienionych w art. 1 pkt 1 lit. a. ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, a podlegających orzecznictwu sądów wojskowych, ponieważ nie pozostają one w zakresie właściwości prokuratury wojskowej, a tym samym nie pozostają również w zakresie odpowiadającej jej właściwości naczelnego prokuratora wojskowego. Z tych względów naczelny prokurator wojskowy w sprawach należących do właściwości Instytutu Pamięci Narodowej, a podlegających orzecznictwu sądów wojskowych, nie ma ustawowego uprawnienia do wniesienia kasacji przewidzianej w art. 521. To w odniesieniu do pierwszego orzeczenia, o którym pani profesor mówiła.

Zaś w drugim przypadku chodziło o to, że zdaniem Sądu Najwyższego w Izbie Wojskowej taką kasację może wnieść wyłącznie prokurator generalny albo rzecznik praw obywatelskich.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zastępca nie może?)

Nie, zastępca nie może. Takie było to orzeczenie.

To znaczy, że tu problem nie tkwił w tym, że to był niejako "cywilny" prokurator, tylko że to nie był sam prokurator generalny. Zatem powinien był wystąpić minister sprawiedliwości, tak?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak, prokurator generalny albo rzecznik praw obywatelskich.)

Ja może przeczytam fragment stenogramu z tamtego posiedzenia:

W zakresie zbrodni komunistycznych prowadzimy postępowania przeciwko stalinowskim sędziom i prokuratorom. Niestety, nie mamy w tym zakresie sukcesów, jeżeli można użyć tego sformułowania, dlatego że jedyny wyrok skazujący stalinowskiego sędziego zapadł przed Sądem Garnizonowym w Warszawie 18 kwietnia 2003 r. i odnosił się do sędziego, który wymierzył karę wieloletniego więzienia za rzekome rozpowszechnianie wrogiej propagandy. Wyrok ten został następnie uchylony przez wojskowy sąd okręgowy w grudniu 2003 r. z uzasadnieniem, że oskarżonego stale chroni immunitet sędziowski, który nie został uwzględniony. Złożyliśmy kasację od tego wyroku, przy czym złożył ją z naszej inspiracji naczelny prokurator wojskowy. Kasacja nie została uwzględniona. Izba Wojskowa sądu uznała, że kasację w tej sprawie powinien był wnieść nie naczelny prokurator wojskowy, ale prokurator generalny. W związku z tym w innej, podobnej sprawie, dotyczącej również zabójstwa sądowego, kasacja została wniesiona przez zastępcę prokuratora generalnego, ale Izba Wojskowa Sądu Najwyższego uznała, że wnioskodawca, czyli prokurator generalny, a właściwie występujący w jego imieniu zastępca prokuratora generalnego, dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, nie jest właściwy, bo, jak Izba Wojskowa wyjaśniła, uprawnionym do wniesienia kasacji jest naczelny prokurator wojskowy.

Wygląda na to, że ta argumentacja była inna niż mówi pan prezes, nie chodziło o to, że to był zastępca...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: To chyba jakieś nieporozumienie.)

Z tego by wynikało... Może dobrze byłoby to sprawdzić, bo...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak.)

Ja nawet się poczułam trochę w obowiązku wyjaśnienia tej sprawy w stosunku do prezesa IPN. Niestety, ani w informacji prezesa, nad czym ubolewam okrutnie, ani w informacji pana prezesa nie są publikowane orzeczenia, nie ma dat, a ja bym sobie bardzo szybko niektóre wyłapała. Raz otrzymaliśmy taką publikację ze źródłami i było bardzo łatwo dotrzeć, a teraz są tylko sygnatury. Nawet data nie jest znana, bo sygnatura to jest data, rok wpływu, a nie rok orzekania, także czasem trudno do tego dotrzeć.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Ja to oczywiście sprawdzę, ale...)

Pan prezes pewnie ma tę informację, to jest na stronach 31 i 32. Gdyby można było, to byłabym wdzięczna.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Oczywiście.)

(Senator Ewa Serocka: Czy ja mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Stenogramy z posiedzenia, pani Bogna jest niezastąpiona. Jedno orzeczenie ma sygnaturę 92/01/ZK, jedno orzeczenie Izby Karnej, Izby Wojskowej... Tak tu mam zapisane.

(Głos z sali: To informacja prezesa, więc chyba...)

Nie, to jest sygnatura orzeczenia, sygnatura jest chyba ta sama, taka, jaką nadał sąd, a nie jest ona nadana u niego. Myślę, że taka jest komputeryzacja i tak fachowi pracownicy, że znajdą to, o co chodzi.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś życzenie, jakieś pytanie?

Ja chciałabym jeszcze zadać pytanie. Jak funkcjonuje instytucja pytań prawnych kierowanych do Sądu Najwyższego? Wiem, że taka instytucja funkcjonuje i często na różnych spotkaniach pojawiają się pytania o to, czy można skierować pytanie, zapytanie prawne do Sądu Najwyższego? Pytają o to związkowcy, przedstawiciele związków zawodowych i z tego, co wiem, to chyba kierują te pytania.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

To jest oczywiście ściśle określone i może to zrobić albo sąd odwoławczy, albo pierwszy prezes Sądu Najwyższego, rzecznik praw obywatelskich, prokurator generalny i rzecznik praw ubezpieczonych w sprawach należących do jego kompetencji. Także takie pytania nie mogą być oczywiście kierowane przez...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...każdego z ulicy. A byłoby fajnie, radca nie wie, co zrobić, to pyta Sąd Najwyższy.)

Dość często pytają mnie o to związkowcy, czy związek zawodowy mógłby skierować pytania prawne w różnych sprawach i czy otrzyma odpowiedź.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Niestety, nie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mógł, w swoim czasie mógł.)

W swoim czasie mógł i strasznie cierpi z tego powodu, że nie może. Pojawiały się pytania na przykład ze strony stoczniowców, którzy wiecznie kierują do pana prezesa wiele różnych zapytań, a potem uważają, że są to sprawy wniesione kasacyjne. Potem prowadzone są na ten temat różne, powiedziałabym, przykre dyskusje, dotyczące tego, że nie otrzymują odpowiedzi. Ta sprawa ciągle wraca, bo kiedyś mogli zadawać takie pytania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teraz to już bardziej od nas zależy niż od Sądu Najwyższego.)

Właśnie, dlatego w tej chwili mają żal. Nieraz pytają, czy mogliby zadać takie pytanie, czy dostaną odpowiedź...

Nie mogą, teraz w świetle prawa nie mogą tego zrobić.

Za słabo się interesowali tym problemem, kiedy były dokonywane zmiany. Jeżeli miałbym mówić o moim stanowisku, to osobiście zawsze byłem za tym, aby mieli takie prawo, oni powinni mieć takie prawo, chyba także minister pracy, który miał je poprzednio, a nawet nie wiem, czy nie byłoby jeszcze sensowniej, gdyby główny inspektor pracy miał takie prawo w sprawach z zakresu prawa pracy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Oczywiście. Ja byłabym...)

Wydaje mi się, że ten katalog jest zbyt wąski, dlatego że rzecznik bardzo często uważa, że nie należy i nie występuje. O to też mieli oni dość duże pretensje.

To się oczywiście w dużej mierze wiąże z kwestią jednolitości orzecznictwa sądowego. Nieraz jest lepiej, gdy pytanie zostanie zadane wcześniej, zanim do Sądu Najwyższego trafią sprawy poprzez instancje, i w moim przekonaniu niejednokrotnie jest lepiej, gdy znamy jakąkolwiek odpowiedź Sądu Najwyższego, czy dobrą, czy złą, ale ona jest, bo to kształtuje... Chociażby był problem dotyczący wolnych sobót, chodziło o to, czy jest dzień wolny, jeśli w sobotę przypada święto. Gdyby nie to, że Sąd Najwyższy wcześniej wypowiedział się w tej sprawie, podjął uchwałę, sądzę, przewiduję, że byłyby rozbieżne...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Lawina pozwów...)

Najpierw byłyby spory na dole, sądy w różnych województwach sądziłyby różnie, po dwóch latach sprawa trafiłaby do sądu, wcześniej wydano by już dziesiątki aktów orzeczeń sądowych, te orzeczenia związane są oczywiście z różnymi kosztami. Powstaje pytanie, czy w ogóle doprowadzać, dopuszczać do tego stanu, skoro Sąd Najwyższy, jak się okazało, wydał uchwałę, była ona przez jednych krytykowana, przez drugich chwalona, ale problem społeczno-gospodarczy został rozstrzygnięty.

I o to chodzi.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze o coś zapytać?

(Senator Anna Kurska: Chciałabym zadać może jeszcze jedno pytanie.)

Pani Senator, niech pani tak bardzo nie męczy prezesów.

Proszę bardzo.

Będzie krótkie. To jest pytanie wynikające trochę z ciekawości. Jestem ciekawa, jak się mają sprawy, które trafiają do sądu administracyjnego, w sytuacji gdy obowiązują już od dawna art. 35 i art. 36 dotyczące skargi na bezczynność, w stosunku do nowej ustawy, którą teraz rozpatruje Sąd Najwyższy, i też chodzi tu o skargę, ale na zbyt przewlekłe postępowanie. Czy mają panowie jakieś dane na ten temat?

To są chyba jednak dwie różne sprawy, bo tam chodzi o skargę na bezczynność urzędów, nie sądu, także...

(Senator Anna Kurska: Tak, ale to jest ta sama kwestia.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...Pani Senator, trzeba zapytać, ile tam mają spraw.)

Problem jest podobny, ale to...

Mamy w sprawach ubezpieczeniowych, ale... Tam są wyraźne uregulowania dotyczące skargi na bezczynność, jeżeli ZUS nie wydaje decyzji.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi i oczywiście również drugiemu panu prezesowi. Ja się podlizuję też drugiemu prezesowi, bo to trochę mój prezes. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.