1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 919).

W imieniu pana przewodniczącego Pietrzaka i własnym bardzo uroczyście otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Serdecznie witam przybyłych na nasze spotkanie znakomitych gości mundurowych i cywilów; nie będę już wszystkich szczegółowo wymieniała.

Wspólne posiedzenie komisji obrony oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności jest poświęcone rozpatrzeniu inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Inicjatywa jest, jak rozumiem, komisyjna - komisji obrony - w związku z tym przewodniczący tej komisji będzie ją referował.

Uzupełniając powitania, powiem, że witam nie tylko znakomitych gości, lecz także równie serdecznie wszystkie koleżanki i kolegów oraz panie sekretarz, panią legislator i pana praktykanta.

Szanowni Państwo, problem mianowania w rezerwie byłych żołnierzy zawodowych, bo o tę sprawę chodzi, jest od wielu lat poruszany i to w różnych aspektach. Po pierwsze, jak nie było regulacji, poruszano go w tym duchu, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam państwa, ale proszę jednak o umożliwienie referowania.)

...w rezerwie mianowania były zbyt często. Dochodziło nawet do takiego paradoksu, że niektórzy żołnierze byli mianowani w rezerwie może szybciej niż w służbie czynnej. Ale to były wyjątki. Dlatego ja bym proponował, żeby tym się nie zajmować. To było tylko gwoli podania bardzo skrajnego przykładu. Obecnie jednak, w obowiązującej ustawie, minister obrony narodowej ma bardzo ograniczone możliwości, a może nawet nie ma możliwości mianowania byłych żołnierzy będących w rezerwie czy w stanie spoczynku. A oni często pracują na stanowiskach związanych z obronnością kraju, często udzielają się społecznie, działając na rzecz obronności kraju, jak również... W świetle tego... Ja bym proponował, żebyście państwo, jeśli chcecie mnie zrozumieć, do końca mnie wysłuchali.

Problem nakłada się również na nową pragmatyczną ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Bo teraz jest, w świetle nowej tej ustawy, taka sytuacja, że istnieje zrównanie stopnia na pagonie ze stopniem etatowym stanowiska służbowego, czego wcześniej nie było. Wobec tego dochodzi do takiej sytuacji, że major na przykład pełniący służbę na etacie pułkownika odchodzi do rezerwy i on teraz praktycznie nie może być... On pracuje dalej dla obronności kraju, na przykład w urzędzie wojewódzkim - znam takie przykłady, ludzi, którzy pracują na wysokich stanowiskach związanych z obronnością - a nie może z tego czerpać satysfakcji. Ta satysfakcja nie będzie łączyła się, Szanowni Państwo, z jakimiś gratyfikacjami finansowymi - nie ma tu nawet przedstawicieli Ministerstwa Finansów - ponieważ to nie będzie wiązało się z tym, że on będzie otrzymywał w związku z tym wyższą emeryturę. Będzie to tylko taka wewnętrzna satysfakcja.

Dlatego też proponujemy, żeby minister obrony narodowej i prezydent, a więc te osoby, które są do tego uprawnione zgodnie z ustawą o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, miały możliwość jeden raz po zakończeniu służby, nie więcej jak jeden raz, mianować na wyższy stopień takiego żołnierza. Lecz nie na wyższy niż stopień etatowy na stanowisku, z którego on odszedł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Panowie, proszę nie rozmawiać.)

To wszystko jest uzgodnione z Ministerstwem Obrony Narodowej. Były bardzo długie posiedzenia i dyskusje na ten temat. Ministerstwo Obrony Narodowej początkowo miało również negatywne zdanie, ale po dyskusjach zmieniło swoje stanowisko i obecnie zapis ten został już uzgodniony, dopracowany i doprecyzowany. Myślę, że w komisji obrony narodowej wszyscy znają ten problem. Ewentualnie w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności może być konieczność dodatkowego wyjaśnienia.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący wprawdzie już powiedział, jakie jest stanowisko ministra obrony, ja może jednak poproszę o to, żeby przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej oficjalnie zaprezentował to stanowisko do protokołu. Który z panów?

W tej formie, w jakiej dzisiaj czytamy ten projekt o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP, Ministerstwo Obrony Narodowej popiera go w całej rozciągłości, uważając, że czynimy słusznie z punktu widzenia moralnego i psychologicznego: dajemy bowiem satysfakcję osobom, które są aktywne na rzecz obronności kraju. Ich działalność jest przydatna. Jednocześnie takie rozwiązanie nie stanowi obciążenia finansowego, nie łączy się z jakimiś dodatkowymi obciążeniami dla państwa. Poza tym jest ono zupełnie w duchu ustawy, którą przyjęto niedawno, ustawy pragmatycznej, wyrównującej etaty ze stopniami i apanażami finansowymi. Jest to więc uznanie dla pewnej grupy ludzi, którzy działają na rzecz kraju. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Pan senator Adamski, bardzo proszę.

W ustawie o kombatantach mówi się o tym, że nie ma ograniczenia do jednego czy dwóch awansów. Jeżeli pan przewodniczący mówi, że osoba, która wyszła z wojska, była na takim etacie, dzięki któremu można ją dzisiaj awansować... A co będzie, Panie Przewodniczący, z pułkownikami, którzy byli na etatach generalskich, a dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego awansu im dać? Ja uważam, że wykreślenie słowa "jeden raz" jest zasadne, ponieważ znam takie przypadki, że kombatanci zostali awansowani z podoficerów na starszych oficerów. A więc będzie to znowu kością niezgody. Jeżeli sierżant jest dzisiaj majorem podpułkownikiem, a podpułkownik nie był na etacie pułkownika czy generała, ale jego zasługi, tak jak pan przewodniczący powiedział, dla obronności, dla środowiska są tak duże, że można wystąpić do prezydenta o etat generalski.

Pan senator Niski, proszę uprzejmie. Myślę, że pewnie łącznie się pan do tego ustosunkuje, tak?

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że obowiązująca ustawa z 26 listopada 1967 r., która była nowelizowana, wprowadza możliwość awansowania po pierwsze kombatantów, a więc tych, którzy mają zasługi w walkach o niepodległość, i słusznie, a po drugie, również tych, którzy służyli w misjach pokojowych. Jest to pewna nierówność, dlatego że żołnierze zawodowi, którzy zakończyli służbę, ci, którzy byli w misjach pokojowych, mogą być awansowani, ci zaś którzy nie byli - na dzień dzisiejszy, według stanu prawnego, nie. Jest zatem wielkie oczekiwanie tego środowiska. Do senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wpływa wiele wniosków, postulatów organizacji Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego. Również bardzo burzliwe było posiedzenie naszej komisji. Tak więc jest zasadne, żeby tę możliwość awansowania tym, którzy normalnie służyli, a nie w czasach wojny i nie byli na misjach, dać.

Jednocześnie uważam, że te zabezpieczenia, które nasza komisja wprowadza, dotyczące tego, że można awansować tylko jeden raz, a więc, że awans może nastąpić tylko w obszarze danego korpusu, są wystarczające. Wychodzą one również naprzeciw obowiązującej od tamtego roku ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, o czym mówił pan przewodniczący, w której sakramentalną zasadą jest tożsamość stopnia wojskowego ze stopniem stanowiska służbowego. Wydaje mi się, że proponowane zabezpieczenia będą służyły temu, żeby nie następowała deprecjacja stopni wojskowych. Żeby nie było tak, że ktoś służąc w armii na przykład słabo się sprawował i nie awansował, a dopiero po przejściu do cywila zaczął szybciej awansować. Stopnie wojskowe powinno się w zasadzie zdobywać w czasie służby czynnej. Ale za zasługi przyczyniania się do obronności kraju taka możliwość jest wskazana, potrzebna i bardzo oczekiwana przez środowisko. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest powiedziane "jeden raz". To nie znaczy, że o jeden stopień.)

Szanowni Państwo, została...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panowie Senatorzy Adamski i Smoktunowicz, proszę nie przeszkadzać. Oddzielnie, to na korytarzu.)

...poruszona bardzo delikatna sprawa. Na ten temat rozmawialiśmy i doszliśmy do pewnego kompromisu z Ministerstwem Obrony Narodowej. Nie chcielibyśmy zatem przeciwstawiać się Ministerstwu Obrony Narodowej, występować wbrew jego woli. Ministerstwo Obrony Narodowej stoi bowiem na takim stanowisku, że po odejściu z zawodowej służby wojskowej nie powinno być żadnego przyspieszonego awansowania, z różnych powodów. Mimo to ten jeden raz... Myślę, że naprawdę jest zrozumienie dla tego w środowisku wojskowym i jest aprobata, żeby ten jeden raz był. Bo często jest taka sytuacja, że żołnierz zawodowy nawet w różnych niechlubnych okolicznościach wychodzi z wojska ze stopniem porucznika. Potem... Jako że był młody człowiek, przypadkowo może coś wyszło nie tak jak trzeba. I później on poprzez swoją aktywność, swoją pracę, swoje zaangażowanie, potęgując swoją wiedzę, którą nabył w wojsku, wyróżnia się w swoim środowisku. Okazuje się, że on by miał prawo awansować, jeżeli nie byłoby tego ograniczenia, do stopnia na przykład pułkownika czy generała. Jeśli nie byłoby ograniczenia. A jego rówieśnicy by mogli na przykład awansować wolniej niż on, będąc w służbie zawodowej.

Żeby przeciwstawić się takim radykalnym sytuacjom, wprowadzono ten ogranicznik. Na wniosek Ministerstwa Obrony Narodowej. Oczywiście jako parlamentarzyści my możemy przegłosować również skreślenie tego. Ja zgadzam się z senatorem Adamskim, że w zasadzie, jeżeli stawiamy ogranicznik, to ten ogranicznik powinien dotyczyć również ust. 1. Bo w ust. 1 praktycznie też nie powinno być mianowania. To są również paradoksy, które trochę zadziwiają. Wobec tego decyzja w tej sprawie należy do nas. Jeżeli...

(Głos z sali: Na przykład mianowanie sierżanta majorem.)

Zgadzam się z tym. I zgadzam się z tym, że można... No, niedawno nadawaliśmy pierwszy stopień oficerski kombatantom. Obecnie niektórzy są już kapitanami. Ja to znam osobiście. Jest to takie trochę nienaturalne. Ale to specyficzna grupa - walcząca o niepodległość i jednocześnie odchodząca pełnić wieczną wartę. Czy więc można tak bardzo zazdrościć akurat tej grupie? Ja bym nie był zawistny i bym to pozostawił, bo to jest przejściowe. To jest przejściowe. Ten problem jak gdyby zaniknie sam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan senator Romaszewski pytał o to, czy awans może być o dwa stopnie.)

Nie może być. Była już odpowiedź. Może być tylko jeden raz i o jeden stopień.

Teraz pan przewodniczący Jaeschke, a potem pani senator.

Nie uczestniczyłem w tych dyskusjach, bo reprezentuję inna komisję, ale nasuwa mi się taki wniosek: uczyłem się i mnie wychowywano tak, że stopnie wojskowe otrzymuje się bądź na drodze awansu w zawodowej służbie wojskowej, bądź też za zasługi na polu walki. Czy panowie nie uważacie, że awansowanie osoby, która znajduje się już w cywilu, jest po prostu deprecjacją tego mechanizmu? Czy to nie deprecjonuje w ogóle wartości stopnia wojskowego? Tym bardziej że określenie "szczególne zasługi" jest określeniem bardzo, bardzo nieprecyzyjnym. Żeby była jasność: nie mówię o kombatantach z okresu II wojny światowej - rzeczywiście, im trzeba oddać hołd. W moim osobistym odczuciu deprecjonuje to jednak w istocie rzeczy stopień wojskowy przypisany do szczególnego rodzaju służby, którą się wykonuje. No, za biurkiem, w cywilu - darujcie, Szanowni Państwo - to można dostać premię za dobre wykonywanie obowiązków. Order można dostać. Ale stopień wojskowy? Mam takie wątpliwości. Dziękuję.

Moje odczucia względem tej ustawy również są ambiwalentne. Nie mam powodu milczeć, ponieważ na posiedzeniu samej komisji obrony narodowej też występowałam z tą sprawą. Proszę państwa, jest oczywiste, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie popierało tę ustawę, bo my wprawdzie ciągle mówimy o kombatantach, o ludziach, którzy odeszli z wojska, ale ona będzie obejmowała także tych, którzy odchodzą i odejdą z wojska. Oczywiście, w interesie Ministerstwa Obrony Narodowej jest to, żeby w związku z koniecznością ograniczenia liczebności armii jak najwięcej ludzi z tej armii odchodziło bezboleśnie. A pozostawienie im nadziei awansu w jakiś sposób łagodzi ból rozstania z mundurem.

Jestem jednak, jak by to powiedzieć, głęboko przekonana, że ogromne zasługi wszystkich, którzy je położyli w procesie wspierania obronności kraju, mają inną możliwość bycia nagradzanymi niż tylko poprzez nadawanie stopnia wojskowego. Mam ogromny szacunek dla munduru. Dla mnie stopień wojskowy jest sprawą naprawdę istotną, ważną, zasadniczą. Dlatego nie chciałabym, żeby za odbywanie cyklu odczytów, w szkołach na przykład, dotyczących obronności kraju, ktoś taki stopień dostawał. Jest w końcu ustawowy tryb awansowania i dlatego trzeba go przestrzegać, a niekoniecznie otwierać nowe furtki.

Bo jest także inna sprawa. Widzę, że pan przewodniczący jest zmartwiony. Jestem także po pana stronie - uważam, że tym ludziom należy się chwała, nagroda, dużo rzeczy. Ale przecież jest wielu kombatantów, jest wielu ludzi, którzy są już poza wojskiem od lat i byli już po trzy czy cztery razy awansowani. Czy to znaczy, że oni jeszcze raz będą mogli być teraz awansowani? Myśmy nie stworzyli, że tak powiem, zapory dotyczącej tego, czy ten jeden raz dotyczy przeszłości, czy od dzisiaj można będzie być awansowanym tylko jeden raz. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale nie zgodzę się z panem senatorem Niskim, a chciałbym poprzeć wniosek, o którym powiedział pan przewodniczący. Oczywiście, kombatanci byli na wojnie. A czy pięćdziesiąt misji, w których aktualnie my uczestniczymy, to nie jest wojna? My byliśmy w Iraku - to jest wojna. Dlaczego ograniczamy tym żołnierzom, którzy wrócą z Iraku, awans tylko do jednego razu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz, Panie Senatorze, nie przeszkadzałem panu. Niech i pan pozwoli mi jeszcze mówić. Będzie pan w następnej kadencji przewodniczącym, to będzie pan wtedy mówił.

Szanowni Państwo, w związku z tym składam wniosek, aby wykreślić ust. 2 z tej ustawy. Są to bowiem ludzie, którzy dzisiaj są na wojnie w Iraku. I jeżeli my nie będziemy ich traktowali jednakowo z tymi żołnierzami, którzy walczyli w czasie wojny w latach 1939-1945, to my naprawdę nie zrealizujemy ustawy zasadniczej, jaką jest konstytucja. To jest mój wniosek formalny.

Dziękuję.

Proszę państwa, no ja widzę, że od nowa jest dyskusja. Nie dziwię się, bo problem jest delikatny. Może zatem po kolei.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę państwa, słuchajmy się nawzajem.)

Najpierw ustosunkuję się do tego, co powiedział pan senator i pani senator Berny, bo to są mniej więcej zbliżone sprawy. Szanowni Państwo, jeszcze raz powtarzam: gdyby nie nowa ustawa pragmatyczna, która zrównuje stopnie wojskowe, to może na ten temat by nieco inaczej patrzono. Ale obecnie, od lipca ubiegłego roku, nie będzie takiej sytuacji, że ten przepis będzie mógł być zastosowany. Bo wszyscy będą już odchodzili do rezerwy w takim stopniu, na jakim stanowisku pełnili służbę. Jest jednak wielu naprawdę wspaniałych, dobrych oficerów, którzy w wyniku restrukturyzacji - szczególnie w ostatnich latach wykonując wzorowo swoje obowiązki - z powodu tego, że jednostki i stanowiska były likwidowane, odeszli w niższym stopniu niż stanowisko, na którym wypełniali obowiązki. Niższym nieraz o dwa stopnie. Nie wiem, Panie Pułkowniku, zwracam się do departamentu, do zastępcy szefa, myślę, że były wypadki, że odchodzili nawet w stopniu o trzy stopnie niższym. I oni oczekują satysfakcji.

Mało tego, była taka sytuacja, że żołnierz wiele lat - ja znam takiego pana - dwanaście lat pełnił służbę wojskową na stanowisku pułkownikowskim, bardzo dobrze wykonywał obowiązki, a poszedł na emeryturę w stopniu podpułkownika, nie dostając nawet na odejście stopnia pełnego pułkownika. To był mój podwładny i ja mam wyrzuty sumienia z tego względu. On jest rozczarowany wojskiem. Ten stopień nie jest mu potrzebny do niczego. Prawdę powiedziawszy, brutalnie powiem, potrzebny jest mu tylko do trumny. Bo to jest tylko satysfakcja, że on będzie miał to wpisane do książeczki, a jak będzie chciał iść na uroczystość wojskową, będzie mógł się ubrać w mundur z nowym stopniem. Na zakończenie swojego żywota będzie mógł mieć ten stopień. I więcej na nic on nie jest potrzebny. Tylko i wyłącznie dla satysfakcji. Dlatego proszę bardzo, żeby tego typu dyskusji naprawdę nie podnosić.

(Senator Jerzy Adamski: My musimy już wyjść.)

Ale ja tylko jedno słowo powiem: będę prosił o wycofanie tego wniosku. Panie Senatorze, pan senator nie doczytał, ponieważ misje pokojowe występują w ust. 1 i one nie są ograniczone tą ilością, którą...

(Senator Jerzy Adamski: To ja wycofuję wniosek.)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji? Jeśli nie, to...

(Senator Wiesław Pietrzak: Ja stawiam wniosek o to, żeby przyjąć...)

Właśnie chciałabym postawić wniosek. Wobec tego proponuję przegłosowanie tego projektu bez żadnych zmian, ponieważ jedna propozycja poprawki, która padła, została wycofana.

Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego projektu Wysokiemu Senatowi, proszę podnieść rękę. (4)

Jak rozumiem, pan przewodniczący Pietrzak będzie sprawozdawcą w Senacie i w Sejmie, tak?

Tak jest, jeżeli taka jest... Chociaż czarno to widzę, jeżeli tyle osób się wstrzymało. Nie wiem, będę musiał pracę indywidualną prowadzić z niektórymi.

No, ale to już... No, tak.

Czy ze względu na to, że tyle osób się wstrzymało, nie powinniśmy podjąć decyzji, że jeszcze raz wrócimy do tej sprawy?

O tym zdecyduje Senat, Pani Senator. Nie ma podstaw do reasumpcji głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Tak, mówię, że nie ma podstaw do reasumpcji głosowania. I tak przecież to Senat decyduje ostatecznie.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że podjął się funkcji sprawozdawcy, wszystkim gościom i wszystkim państwu.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.