1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 79. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.

Witam wszystkich, którzy mają siłę obradować. Witam naszych gości, witam serdecznie pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzeja Grzelaka, witam pana dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisława Żydaka, witam wszystkich gości, którzy przybyli na nasze wspólne posiedzenie. W imieniu pani przewodniczącej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz własnym będę miał przyjemność prowadzić dzisiejsze wspólne obrady.

Mam dla szanownych państwa następującą propozycję, abyśmy w miarę sprawnie poprowadzili obrady i omówili sporą ilość spraw, które nagromadziły się w związku z ustawą o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Mam prośbę o skupienie się. Otóż będę proponował, abyśmy nad tymi poprawkami, które zostały wspólnie przyjęte przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, a które nie pozostają w sprzeczności z innymi poprawkami, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu szanownych państwa senatorów i strona rządowa nie wniesie żadnych uwag, głosowali blokiem. Dotyczyłoby to następujących poprawek, można sobie zanotować, poprawki trzeciej, nad którą należy głosować łącznie z poprawką czwartą, poprawek piątej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej szóstej, trzydziestej, pięćdziesiątej trzeciej, pięćdziesiątej szóstej oraz pięćdziesiątej siódmej. Może powtórzę: poprawki trzeciej łącznie z czwartą, poprawek piątej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej szóstej, trzydziestej...

...dwudziestej pierwszej, dwudziestej szóstej, trzydziestej, pięćdziesiątej trzeciej, pięćdziesiątej szóstej oraz pięćdziesiątej siódmej. To są poprawki, przypominam, przyjęte wspólnie przez obie komisje i z tego, co wiem, przy pełnej aprobacie strony rządowej.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, Panie Przewodniczący, kolegom zdarzały się dużo większe spóźnienia i państwo czekali.)

Nie, przywitałem wszystkich również w imieniu pani senator.

Proszę bardzo, jeżeli nie ma uwag, kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki. (14)

Teraz mam dla szanownych państwa i dla strony rządowej następującą propozycję, abyśmy przegłosowali również te poprawki, które zostały przyjęte przez komisję, czy to przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, czy Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, i jest zgoda rządowa na ich wprowadzenie, jeżeli nie będzie uwag szanownych państwa senatorów. Czy jest zgoda na takie procedowanie?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Panie Przewodniczący, ale jako pierwszy jest wniosek o odrzucenie ustawy.)

Tak jest, oczywiście przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Od tego powinienem zacząć. Dziękuję.

W takim razie - oczywiście ci z państwa, którzy chcą głosować inaczej, teraz nie głosują - głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, jest to wniosek pana senatora Anulewicza. Chyba nie będziemy tego uzasadniali, prawda?

Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony jednogłośnie.

Jest zgoda, tak? Nie słyszę innych propozycji. Dziękuję. Jeżeli jest akceptacja, to szybciutko przechodzimy do omawiania kolejnych poprawek. Nie mam ich tu wynotowanych, w związku z tym mam prośbę o pomoc.

Poprawka druga jest poprawką Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

(Głosy z sali: Jeszcze poprawka pierwsza.)

Poprawka pierwsza pozostaje w sprzeczności, jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą piątą, dlatego nie możemy teraz tego zrobić. Najpierw omówimy te poprawki, które zostały przegłosowane przez komisje i strona rządowa nie wnosi do nich uwag.

Co na to strona rządowa?

Stanowisko neutralne, ta poprawka nie jest... W takim razie głosujemy.

Kto jest za przyjęciem...

Momencik, chciałabym przypomnieć, że na wcześniejszym posiedzeniu strona rządowa aprobowała tę poprawkę. Dzisiaj mówi, że zajmuje stanowisko neutralne. To była poprawka redagowana przy udziale profesora Pietrzykowskiego i strona rządowa, pamiętam, była wtedy za jej przyjęciem. Chcę, abyśmy mieli tego świadomość.

Tak, rozumiem, ale intencje, ducha niejako się odczytuje i mam nadzieję, że w takiej sytuacji przy neutralnym stanowisku Wysokie Komisje poprą tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (13)

Dziękuję. Poprawka druga uzyskała akceptację.

(Senator Teresa Liszcz: Poprawka typowo językowa.)

Z tego, co rozumiem, strona rządowa jest za jej przyjęciem.

Przechodzimy w takim razie do głosowania nad poprawką...

(Głos z sali: Ósmą.)

(Głos z sali: Dziesiątą.)

(Senator Teresa Liszcz: A dlaczego mamy omijać siódmą?)

(Senator Teresa Liszcz: Panie Przewodniczący, może jednak kolejno, bo będzie bałagan.)

Proszę bardzo, co na to strona rządowa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Strona rządowa jest za.

(Głos z sali: Jest ona wykluczana przez...)

A poprawka trzynasta? Możemy nad nią głosować. Strona rządowa jest za przyjęciem poprawki trzynastej.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Która teraz?)

(Głos z sali: Chyba dwunasta.)

(Senator Teresa Liszcz: To jest nasza poprawka? Ja nie pamiętam takiej poprawki. Mamy zestawienie naszych poprawek?)

Poprawka trzynasta jest poprawką Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Przepraszam, czy możemy się wstrzymać przez momencik? Ja mam pewne wątpliwości. To są jednak zbyt ważne sprawy, aby robić to w takim pośpiechu. Chwileczkę... Tak, niestety jest. Dziękuję.

Dobrze, jest, wszystko się zgadza. Jest to poprawka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Rząd jest za jej przyjęciem.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (13)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

Poprawka czternasta też jest poprawką Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto się wstrzymał? (0)

(Głos z sali: Teraz poprawka dwudziesta.)

Co na to strona rządowa? Jest za.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej? (15)

Jednogłośnie za. Dziękujemy.

Strona rządowa jest za jej przyjęciem.

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwudziesta czwarta. Wszystkie poprawki Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury były poparte przez rząd, zatem nie ma tu uwag.

Poprawka dwudziesta piąta jest poprawką Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Co na to strona rządowa?

(Głos z sali: Za.)

Poprawka dwudziesta dziewiąta również jest poprawką Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Jakie jest stanowisko strony rządowej? Jest za przyjęciem.

(Głos z sali: Za.)

(Głos z sali: Za.)

(Głos z sali: Za.)

(Głos z sali: Za.)

(Głos z sali: Za.)

(Głos z sali: Za.)

Poprawka trzydziesta dziewiąta.

(Głos z sali: Za.)

(Głos z sali: Za.)

Następna będzie poprawka czterdziesta szósta.

(Głos z sali: Za.)

(Senator Teresa Liszcz: Ale tu się wyklucza...)

(Głos z sali: Poprawka czterdziesta piąta wyklucza poprawkę czterdziestą szóstą.)

A, tak, bardzo przepraszam, czyli nie głosowaliśmy nad poprawką czterdziestą szóstą, przepraszam, nie było głosowania. Pilnujmy tego razem.

Teraz prosiłbym o... Czy możemy głosować nad poprawką pięćdziesiątą drugą? Nie, nie można.

(Głos z sali: A pięćdziesiąta piąta?)

(Senator Teresa Liszcz: Sześćdziesiąta pierwsza.)

Poprawka sześćdziesiąta pierwsza. Rząd jest za, tak? Tak.

(Głos z sali: Za.)

Przystępujemy teraz do poprawki pierwszej, którą mamy przegłosować łącznie z poprawką dwudziestą siódmą, a jednocześnie ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą piątą.

Bardzo proszę o opinię stronę rządową. Czy opowiadają się państwo za przyjęciem poprawek pierwszej i dwudziestej siódmej?

Opowiadamy się za skreśleniem art. 2.

Strona rządowa opowiada się za przyjęciem poprawki dwudziestej siódmej, nad którą należy głosować łącznie z poprawką pierwszą.

Czy ktoś z państwa ma inne zdanie?

My jesteśmy, ja jestem za utrzymaniem art. 2 w związku z tym, że proponujemy przywrócenie możliwości podziału spółdzielni, a więc art. 108a, bo z tym była związana zmiana w k.p.c. Sejm zachował się niekonsekwentnie, uchwalił zmianę w k.p.c., a nie uchwalił zmiany dotyczącej podziału sądowego spółdzielni. Oczywiście teraz są dwa wyjścia, można albo uchylić art. 2, albo zostawić art. 2 i przywrócić art. 109. Ja się opowiadam, komisja też wcześniej opowiedziała się za tym rozwiązaniem, żeby zostawić art. 2 i przyjąć poprawkę pięćdziesiątą piątą przywracającą możliwość dokonywania sądowego podziału spółdzielni, dlatego jestem przeciwna przyjęciu poprawek pierwszej i dwudziestej siódmej.

Czy są inne uwagi? Jeśli nie ma, przystępujemy do głosowania.

My zgłaszamy wniosek mniejszości, poparcie mniejszości dla tych poprawek, które większość odrzuciła.

Proszę mi przypomnieć, czy może być zgłoszony wniosek mniejszości, który był zgłoszony przez komisję? To nie jest przecież indywidualny...

(Senator Teresa Liszcz: Mniejszość popiera tamte poprawki...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy w takim razie do poprawki siódmej, nad którą należy głosować łącznie z poprawką sześćdziesiątą trzecią. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami ósmą, dziewiątą, dziesiątą i dwunastą.

Proszę o opinię strony rządowej.

Rząd jest za ich odrzuceniem. Przyjęcie tych poprawek oznaczałoby powrót do przeszłości, czyli do obecnego stanu prawnego. Chodzi o różnice miedzy wartością rynkową...

Dziękuję.

Czy jest może senator Niski? Nie ma. Czy są inne propozycje? Nie ma.

Przechodzimy do poprawki ósmej. Jest to poprawka Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury i wyklucza ona głosowanie nad poprawkami dziewiątą oraz dziesiątą.

Nasze stanowisko jest w zasadzie neutralne ze wskazaniem na poprawkę ósmą jako tę, która nie spotka się z zarzutem niekonstytucyjności.

Czy są do tego pytania, uwagi?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Nie zgadzam się z tym, bo przyjęcie tej poprawki doprowadzi do powstania bardzo różnych sytuacji w różnych spółdzielniach, czyli do nierównego traktowania w podobnych sytuacjach. Właśnie przyjęcie tej poprawki może sprawić, że ten przepis zostanie uznany za niekonstytucyjny. Ja przypominam wypowiedź ministra, już nie pamiętam, kto to powiedział, chyba ktoś w imieniu Ministerstwa Infrastruktury, że najlepsze jest to, co jest w ustawie sejmowej, czyli właściwie opowiadał się on przeciwko wszystkim poprawkom, po to, żeby była jednolitość. Przyjęcie tej poprawki może doprowadzić do skrajnej nierówności. Dlatego nie rozumiem obecnego stanowiska rządu, różnego od zajętego w czasie posiedzenia.

Proszę bardzo, pan prezes.

Przypomnę o tym, że podczas dzisiejszej debaty pani senator Liszcz również niejako przychyliła się do wniosku, aby utrzymać zapis, który zawarty jest w przedłożeniu sejmowym, co oznaczałoby, że poprawki ósmą, dziewiątą i dziesiątą należałoby odrzucić.

(Senator Teresa Liszcz: Tak, nie przyjmować poprawki ósmej. Najgorszym wyjściem jest przyjęcie poprawki ósmej.)

Ja proponowałbym i prosiłbym o odrzucenie poprawek ósmej, dziewiątej i dziesiątej, o utrzymanie zapisu zawartego w sprawozdaniu sejmowym, czyli pozostawienie tych 50% jako maksymalnej wysokości umorzenia. Dziękuję uprzejmie.

Co na to strona rządowa?

Gdyby nie przyjmować poprawki ósmej, w drugiej kolejności proponujemy poprawkę dziesiątą. To jest chyba poprawka profesora Pietrzykowskiego, o ile dobrze pamiętam. Chodzi o te 50%, chyba że statut stanowi korzystniej dla członka spółdzielni. Mówi o tym poprawka dziesiąta.

(Senator Anna Kurska: A dlaczego pomijacie państwo dziewiątą?)

Podzielam pogląd pani profesor, pani senator Liszcz, żeby Wysoka Komisja była łaskawa rozpatrzyć odrzucenie poprawek ósmej, dziewiątej i dziesiątej. Nie chcę teraz wypowiadać się o tym, czy to jest konstytucyjne, czy nie, bo pora jest późna, ale rozwiązanie, które zaproponował Sejm, ujednolica zasady, stanowi, że nie może być więcej niż 50%. Przyjęcie poprawki pana profesora czy komisji, o której wspomniał pan dyrektor, mówiącej o tym, że 50%, chyba że statut stanowi korzystniej, znowu doprowadzi do tego, że będą różne wysokość umorzenia i trudno będzie wytłumaczyć, dlaczego w jednej spółdzielni jest 65%, w drugiej - 67%, w trzeciej - 80%, a w czwartej - 90%. Tu chodziło o ujednolicenie. Z tego powodu, jeżeli mogę o coś prosić, to prosiłbym o to, podzielam tu pogląd pani profesor, aby Wysoka Komisja odrzuciła poprawki ósmą, dziewiątą i dziesiątą, a wtedy pozostałby taki zapis, jaki znajduje się w przedłożeniu sejmowym, a więc maksymalna wysokość umorzenia wynosiłaby 50% bez żadnych odesłań do statutu. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pozostawienie gołych 50% z całą pewnością narazi nas na zarzut niekonstytucyjności, rozumując przez analogię do orzeczenie trybunału z 29 maja 2001 r., w którym trybunał zakwestionował wskazanie wysokości w procentach, chodziło o 3% w art. 46 ust. 1. Proszę państwa, w uzasadnieniu argumentacja była taka, że nie chodzi o to, ile ma być procent, lecz o to, że zwykły ustawodawca nie ma takiego prawa. My po prostu po raz drugi, wskazując procent, wszystko jedno, ile to jest, narażamy się na tę samą kategorię zarzutu.

Dziękuję.

Ja niezupełnie zgadzam się z tą argumentacją. Mam wrażenie, że pan senator nie do końca jednak dobrze odtwarza intencje trybunału. Wszak chodzi tu o obniżenie różnicy, która ma być wpłacana, o 50% pomocy publicznej, czyli nie o środki wypracowane przez spółdzielnię, nie majątek stricte spółdzielczy, lecz majątek pochodzący de facto z budżetu państwa. Uważam, że w takiej sprawie ustawodawca może decydować.

Tak, proszę jednak zwrócić uwagę na to, że w tamtej sytuacji w art. 46 ust. 1 też chodziło o odniesienie do art. 12, który mówił o tej różnicy. Art. 46 ust. 1 mówił o tym, że wpłacana kwota nie może być wyższa niż 3% wartości rynkowej, o której jest mowa w art. 12.

Chodziło o wartość rynkową, a nie o pomoc publiczną, było to odniesienie do czegoś innego. Pomoc publiczna to są pieniądze budżetowe, a nie spółdzielcze. Moim zdaniem ustawodawca może o tym decydować, nie może decydować o majątku wypracowanym przez spółdzielnię.

To było wiadome przy orzeczeniu z 29 maja, było to wiadome, bo przecież ta materia się nie zmieniła. W 2001 r. były dotacje do spółdzielni, było to wiadome i teraz też jest wiadome. Moim zdaniem narazimy się na zarzut. Jeśli zapiszemy "o ile statut nie stanowi inaczej", to wtedy ten zarzut będzie słabszy, zaś pozostawienie tylko owych 50% naprawdę narazi nas na taki zarzut, rozumując przez analogię, będzie to można zgłosić do trybunału.

Prosiłbym stronę rządową o odpowiedź.

Nie, tu rzeczywiście można dywagować, czy to ma być 50%, czy 75%, bo... tu jest 100% różnicy między wartością rynkową a zwaloryzowanym wkładem mieszkaniowym. Zatem między 75% a 50% rzeczywiście jest tylko...

Dziękuję bardzo.

Za chwileczkę poddam to pod głosowanie, chodzi o to, abyśmy byli świadomi. Są propozycje poprawek ósmej, dziewiątej oraz dziesiątej. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, jak rozumiem, sądząc z wypowiedzi pani przewodniczącej, jeżeli w ogóle, to opowiada się za poprawką dziesiątą. Zapewne macie państwo wyrobione stanowisko.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dziesiątą.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej.

Przechodzimy do poprawki dwunastej, tak? Zaraz, przyjęcie tych poprawek wyklucza... Dobrze, można.

Jesteśmy za jej przyjęciem. Kwestia...

Rozumiem. Dziękuję.

Kto jest za jej przyjęciem? (15)

Apelowałbym do państwa senatorów o przyjęcie tej poprawki, dlatego że to unormowanie pośrednio będzie służyło rozbijaniu spółdzielni, a nie jest tak, jak to było prezentowane w czasie debaty senackiej, że wszystkie spółdzielnie są źle zarządzane i wszędzie są patologie, ja znam spółdzielnie dobrze zarządzane. To spowoduje, że mniejszość będzie decydować o ich przyszłości i bycie, a w sumie pozbawi się członków spółdzielni praw do decydowania.

Jesteśmy za jej odrzuceniem. Tu chodzi o przywrócenie dawnego art. 25 i pewnej zmiany w art. 27. Gdyby ta poprawka nie została odrzucona, to trybunał i tak zdecyduje w tej sprawie, bo przywrócenie tego jest przedmiotem sporu, wniosku złożonego do trybunału.

Pan senator Niski, proszę.

Ja nie wiem, dlaczego my bez przerwy tak straszymy się trybunałem. Chciałbym zapytać, kto skieruje to do Trybunału Konstytucyjnego.

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę bardzo.)

Taki wniosek już został skierowany i oczekujemy na wyrok w najbliższym czasie, zaplanowany jest chyba na 20 kwietnia.

Jednogłośnie przeciw. Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Przechodzimy do poprawki szesnastej. Jej przyjęcie nie wyklucza pozostałych, w związku z tym...

Proponujemy ją przyjąć.

Proponujemy ją odrzucić. Jest to zbędne. Chodzi o stosowanie przepisów o podziale spółdzielni w sytuacji przejścia z obowiązywania prawa spółdzielczego do obowiązywania ustawy o własności lokali. Jest to zbędny przepis, dlatego proponujemy odrzucić poprawkę siedemnastą.

(Senator Teresa Liszcz: Panie Przewodniczący, ja bym spytała jeszcze naszego mecenasa.)

W naszej opinii proponowaliśmy przyjąć ust. 3, ponieważ mogą pojawić się pewne problemy związane z tym, że w stosunku do osób trzecich dotychczas występowała spółdzielnia mieszkaniowa, a będzie musiała występować wspólnota, czy to w stosunku do zakładu energetycznego, czy do wodociągów. W związku z tym rozliczenia między spółdzielnia a wspólnotą będą konieczne. Dziękuję bardzo.

Co na to strona rządowa?

Podtrzymujemy propozycję odrzucenia.

(Przewodniczący Zgromadzenia Ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczej Jerzy Jankowski: Za odrzuceniem.)

(Senator Teresa Liszcz: Profesor Pietrzykowski był za tym? Tak, był. Ja przeglądałam komentarz i z tego, co pamiętam, był właśnie za takim...)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości, w związku z tym...

(Senator Teresa Liszcz: Zgłaszamy poparcie mniejszości.)

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą, która też została przyjęta przez dwie komisje.

(Głos z sali: Już było, głosowaliśmy nad tym hurtem.)

Nie głosowaliśmy nad tym wcześniej, bo przyjęcie poprawki piętnastej wykluczało przyjęcie tych poprawek. Zatem poprawka dziewiętnasta również przed chwilą została jednogłośnie przyjęta. Przechodzimy do poprawki dwudziestej trzeciej pana senatora Bieli.

Czy autor chciałby coś powiedzieć?

Rozmawiałem jeszcze na ten temat z panami mecenasami w Biurze Legislacyjnym i chciałbym podtrzymać tę poprawkę. Daje ona możliwość uzyskania przez członka spółdzielni, którego usunięto w tym znowelizowanym przepisie, prawa do lokalu użytkowego, jeśli przynajmniej częściowo poniósł on nakłady na budowę tego lokalu, na przykład dostosował go do swoich potrzeb, zorganizował pracownię, garaż czy inny lokal użytkowy. Przy obecnym brzmieniu w pierwotnej wersji w art. 39 była mowa o członkach spółdzielni, teraz zaś to wyeliminowano, jest tu tylko najemca, a jeśli członek spółdzielni poniósł część nakładów na budowę tego lokalu, to nie ma możliwości jego nabycia i musi zapłacić, ponieść całkowity koszt budowy. Chcę zwrócić uwagę na to, że skoro on jest członkiem spółdzielni i poniósł całkowite koszty budowy, to dlaczego nie miałby tu skorzystać, a miałby taką możliwość najemca, który nie jest członkiem spółdzielni. Nie wydaje mi się to całkiem uzasadnione.

Dziękuję bardzo.

Strona rządowa proponuje odrzucenie tej poprawki. Art. 17¹⁴ reguluje kwestię, o której mówi pan senator Biela, otóż jest tu zapisane, że dzieje się to na pisemne żądanie członka lub osoby niebędącej członkiem spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, a więc zarówno mieszkalnego, jak i użytkowego. Poza tym trudno byłoby dokonać oceny w odniesieniu do tego fragmentu: poniósł nakłady w części, 1%, 57% itd. Dziękuję.

Czy w świetle tego wyjaśnienia pan senator Biela podtrzymuje poprawkę?

(Senator Adam Biela: Mimo wszystko podtrzymuję tę poprawkę.)

Czy ktoś ma pytania? Nie ma pytań.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej szóstej. Nad poprawką dwudziestą siódmą głosowaliśmy już łącznie z poprawką pierwszą.

Czy pani senator chciałaby zabrać głos, czy nie?

Proszę o poparcie tej poprawki, bo wydaje mi się, że i bardziej konkretnie, i bardziej spolegliwie w stosunku do członka formułowana jest tu podstawa wykreślenia. Jest wskazany konkretny czas, przez który niewykonywane są prawa i obowiązki, dłużej niż rok, i jeszcze zawarte jest zastrzeżenie, z którego wynika, że niekiedy i przy ponadrocznym ich niewykonywaniu nie będzie można dokonać wykreślenia, jeżeli członkostwo nie stało się bezprzedmiotowe. Jest to poprawka w duchu poprawki proponowanej wcześniej na posiedzeniu komisji przez profesora Pietrzykowskiego, jest ona nieco zmodyfikowana.

Przykro mi, ale nie podzielam poglądu pana profesora Pietrzykowskiego. Uważam, że ten przepis... Ja właściwie szedłbym w drugą stronę. O ile mogę podzielić pogląd, że sam fakt wykluczenia powinien być dokonywany na drodze sądowej, co do tego jest pełna zgoda, o tyle ta poprawka, tak to nazwę, tylko anarchizowałaby i utrudniała życie spółdzielni. Ja prosiłbym o jej odrzucenie. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale nic nie rozumiem z tego, co pan powiedział w ostatnim zdaniu.)

Bardzo proszę, jest tu zapis: członek niewykonujący praw i obowiązków statutowych przez okres dłuższy niż rok może być wykluczony ze spółdzielni, jeżeli jego członkostwo stało się bezprzedmiotowe. Co to znaczy?

(Senator Teresa Liszcz: Nie wykluczony, lecz wykreślony.)

(Senator Teresa Liszcz: Profesor Pietrzykowski tłumaczył...)

Chodzi o przypadki, kiedy ktoś wyjechał, nie korzysta z mieszkania i nie płaci...

(Przewodniczący Zgromadzenia Ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczej Jerzy Jankowski: I nie płaci.)

...o spółdzielnię mieszkaniową. W spółdzielni pracy jest akurat podobny przepis, że jeżeli przez rok nie jest nawiązany spółdzielczy stosunek pracy, nawet wtedy gdy dzieje się to z winy spółdzielni, bo na przykład nie ma miejsca, to po roku można tę osobę skreślić ze spółdzielni. To zresztą do tego nawiązuje. Może pojawić się sytuacja, w której on sam nie korzysta z mieszkania, ale podnajął je, mieszka w nim jego krewny albo student, więc to mieszkanie jest wykorzystywane i istnieje szansa, że on niedługo wróci. To jest pewna furtka, która chroni członka spółdzielni, jeśli nawet przez ponad rok nie korzystał, a pojęcie bezprzedmiotowości jest dokładnie wyjaśnione na gruncie prawa administracyjnego, tam się mówi na przykład o decyzjach bezprzedmiotowych i wyjaśnia to orzecznictwo oraz doktryna. To nie jest nowe pojęcie w prawie.

Uważam, że przyjęcie tej poprawki może być narzędziem do tego, żeby wykluczać bardzo niewygodnych, a jednocześnie bardzo wartościowych członków.

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Senator Teresa Liszcz: Zaraz, zaraz. Na jakiej podstawie pani tak twierdzi? Niech pani zwróci uwagę na...)

Pani Senator, jeśli można, to ja prowadzę nasze dzisiejsze wspólne posiedzenie.

Proszę bardzo, senator Jaeschke.

Ja ostatnio poparłem tę poprawkę, ale przypomniałem sobie, że bycie członkiem zbiorowości czy spółdzielcą, tak jak właścicielem, oznacza nie tylko prawa, ale i obowiązki. Dlatego nie sądzę, aby ktoś, kto przez rok właściwie nie interesuje się swoją własnością i obowiązkami z tego wynikającymi, miał takie długie prawo na przykład do niepłacenia czynszu, niełożenia na tego typu sprawy kosztem innych ludzi. W związku z tym teraz uważam, że ta poprawka... Wycofuję się z poparcia dla tej poprawki.

(Senator Teresa Liszcz: Ja jeszcze raz poproszę o głos.)

Już, już, pani senator Kurska i później pani senator Liszcz.

Ja chciałabym poprzeć tę poprawkę, ponieważ wydaje mi się, że zawarty jest tu zwrot alternatywny, a nie obligatoryjny, jest zapisane "może być wykreślony", ale nie musi, a jakąś furtkę zostawia się w razie sytuacji losowych.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że doszło tu do pewnego nieporozumienia. Pani senator Christowa mówi, że moja propozycja jest gorsza dla członka. Proszę, niech pani senator uważnie przeczyta to, co znajduje się w ustawie sejmowej. Mówi się tu, że członek niewykonujący obowiązków statutowych - nie jest powiedziane, przez jaki czas, może tylko przez miesiąc - z przyczyn przez niego niezawinionych może być wykreślony z rejestru członków spółdzielni. A w mojej poprawce jest to możliwe po roku. Jeżeli chodzi o traktowanie członka spółdzielni, to moja wersja jest zdecydowanie korzystniejsza. Tutaj bez winy nie wykonuje obowiązków, nie określa się, w jakim czasie, może to być bardzo krótko, i może zostać skreślony i koniec. Jeżeli zaś on nie płaci, chociaż może to robić, czyli dzieje się to z jego winy, to w grę wchodzi nawet wykluczenie. My mówimy tu o sytuacji obiektywnej, kiedy nie ma winy bądź wina jest nieumyślna. Moja poprawka pokrywa także obszar zdarzeń związanych z winą nieumyślną, bo w ogóle nie nawiązuje do winy, a zatem uwzględnia sytuacje, w których dzieje się to z winy nieumyślnej albo w ogóle bez winy, z przyczyn zupełnie obiektywnych. W wersji sejmowej, co obszernie tłumaczył profesor Pietrzykowski, zupełnie nie ma przepisu dotyczącego sytuacji niewykonywania z winy nieumyślnej. Dla członka jest to zdecydowanie lepszy, chroniący go przepis. Dlatego nie zgadzam się przynajmniej z tym zdaniem, że jest to mniej korzystne, czemu prezes Jankowski czy któryś z panów senatorów dał wyraz, mówiąc, że jest to za dobre dla członka.

Pan prezes Jankowski, proszę.

Pani Profesor, przede wszystkim to nie są stosunki administracyjne, lecz cywilne, to po pierwsze. Po drugie...

Pani była uprzejma powiedzieć, że coś takiego istnieje w prawie administracyjnym, a my tu nie regulujemy prawa administracyjnego. Po drugie, nie mogę zrozumieć połączenia, skojarzenia, które również pani przywołała, Pani Senator, mianowicie ze spółdzielnią pracy, bo jednak różnica polega na tym, że aby pracować w spółdzielni pracy, trzeba być jej członkiem, to jest istota spółdzielczego stosunku pracy. Jeżeli ktoś nie jest członkiem, to nie może być zatrudniony, nie świadczy pracy, nie przestaje być członkiem - to jest zupełnie inny problem. W mojej ocenie przyjęcie tej poprawki i uznanie, że ktoś przez rok z winy nieumyślnej, tak jak pani była uprzejma powiedzieć, bo na przykład wyjechał za granicę albo podnajął mieszkanie... Pytam, a jeśli na agencję towarzyską, to też będziemy to chronić?! Mamy tu taki układ...

Panie Prezesie, mam taką prośbę. Znajdujemy się na posiedzeniu dwóch połączonych komisji, w Senacie...

Bardzo proszę, chciałbym, abyśmy zrozumieli, że jeżeli ktoś wyjechał za granicę albo z innych powodów jest nieobecny, a wywiązuje się ze swoich zobowiązań w stosunku do spółdzielni, wnosi opłaty itd., to nie ma żadnego powodu, aby ktokolwiek pozbawiał go tego lokalu i członkostwa.

(Senator Teresa Liszcz: Ja jeszcze raz poproszę o głos.)

Jeżeli chodzi o meritum sprawy, nie mówiłam o tym, że przenosimy instytucje z prawa administracyjnego, powiedziałam, że między innymi w prawie administracyjnym jest znane pojęcie bezprzedmiotowości, a jest taka zasada, że w tym samym systemie prawnym te same zwroty znaczą to samo, więc możemy korzystać z doktryny prawa administracyjnego, gdy chodzi o wyjaśnienie pojęcia. Niech mi pan również nie wmawia, że chodzi o podnajmowanie lokalu agencji towarzyskiej. Może przykłady, które przedstawiłam, są niezbyt fortunne, ale jest to pewna furtka i chodzi o interes członka spółdzielni, o to, że może się zdarzyć tak, iż mimo ponadrocznego niekorzystania jest ono na tyle usprawiedliwione, że należy jeszcze poczekać. I jeszcze jedna kwestia... Teraz wyleciało mi z głowy.

Bardzo przepraszam koleżankę za to, że tak...

Spółdzielnia mieszkaniowa jest to zupełnie inna spółdzielnia niż spółdzielnia pracy i porównywanie tu czegokolwiek jest w ogóle mijaniem się z rzeczywistością. W każdej spółdzielni mieszkaniowej istnieje statut i sprawa wykluczenia czy wykreślenia spośród członków jest bardzo mocno i bardzo gruntownie analizowana. Są wzywani ludzie, są specjalne komisje społeczne, które udają się do poszczególnych mieszkań, do poszczególnych członków spółdzielni i badają każdą sytuację, ponieważ każdy wykluczony członek ma prawo odwołać się do zgromadzenia przedstawicieli członków, a potem do sądu. Także w przypadku wykluczenia procedura jest szczelna i bardzo twarda. Owe wykluczenia bardzo często, nieraz następują ze względu na łamanie zasad współżycia społecznego. Sama kiedyś uczestniczyłam w takiej rozprawce. Proszę państwa, naprawdę nie ubierajmy w ciasne buty spółdzielni, która i tak daje sobie z tym radę przy pomocy swojego statutu, który jest uchwalony, zarejestrowany w sądzie i musi działać, tak jak działa w każdej spółdzielni. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Chciałabym dokończyć...)

Możliwe jest porównywanie spółdzielni, w tym spółdzielni mieszkaniowej i spółdzielni pracy, dlatego że przepisy, o których teraz mówimy, dotyczą wszystkich spółdzielni, chyba że dla którejś kategorii jest oddzielna regulacja. Gdy chodzi akurat o spółdzielnię pracy, to jest taka zasada. Oczywiście, jest tak, że nie można pozostawać w spółdzielczym stosunku pracy, jeżeli się nie jest członkiem spółdzielni, możliwa jest odwrotna sytuacja, można być członkiem spółdzielni, nie pozostając w spółdzielczym stosunku pracy, ale najwyżej przez rok. Jeśli przez rok trwa taka sytuacja, czyli nie ma spółdzielczego stosunku pracy, nie wykonuje się podstawowych praw i obowiązków wynikających ze stosunku członkostwa, to spółdzielnia może wykreślić członka spółdzielni. To jest jedna z podstaw wykreślenia. Dlatego nawiązanie jest zupełnie sensowne. Jeżeli państwa tak razi okres roku, to ja mogę zmodyfikować tę poprawkę w takim kierunku, jaki proponował profesor Pietrzykowski, nie był tam zapisany rok, lecz było określenie "trwale". Ponieważ pojęcie "trwale" jest bardzo niejasne, zamiast tego zaproponowałam sformułowanie "ponad rok", aby było to określone. Nie będę więcej zabierała głosu. W każdym razie z całą pewnością jest to lepsze dla członków spółdzielni. Dziękuję.

Skoro szlifujemy ten przepis, to może taka drobna uwaga. Mianowicie użyto tu słowa "bezprzedmiotowy", które jest pojęciem procesowym, więc może by je zamienić na jakieś inne. Może pani prokurator powie kilka słów na ten temat.

Proszę bardzo.

Ja już zabierałam głos na temat tej regulacji, a właściwie poprawki. Mam jedną zasadniczą wątpliwość. Jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, będzie to niewątpliwie przepis, z którym będą parać się sądy. Uprzejmie zawiadamiam, i państwo chyba podzielą mój pogląd, że na gruncie prawa cywilnego i procedury cywilnej, a właśnie sądy cywilne będą zajmowały się tą sprawą, pojęcie bezprzedmiotowości nie występuje. Pani profesor była uprzejma wyjaśnić, że ono występuje w obszarze prawa administracyjnego, ściślej rzecz ujmując, pojęcie to występuje w postępowaniu administracyjnym, w ordynacji podatkowej, ba, w kodeksie postępowania karnego, jednak na gruncie prawa cywilnego materialnego czy procesowego jest to określenie niejasne. W związku z powyższym tu występuje podstawowa trudność. Pani senator, która wcześniej przemawiała, mówiła, że ludzie pójdą do sądu. W jakim celu? Czy tworzymy przepisy właśnie w tym celu, żeby zaraz Sąd Najwyższy musiał wyjaśniać, co ustawodawca mógł mieć na myśli, wprowadzając kategorię członkostwa, które stało się bezprzedmiotowe? W tym tkwi podstawowy problem.

I jeszcze oczywiście uprzejmie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podzielam ten pogląd, że art. 24 §2 zdanie pierwsze w ustawie z 11 maja może być w pewnym stopniu niejasny, ale też nie można nie w pełni precyzyjnego uregulowania, jak się wydaje, zastępować uregulowaniem równie nieprecyzyjnym. Z tych względów uprzejmie prosiłabym o rozwagę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator autorka poprawki ma propozycję modyfikacji. Prosiłbym bardzo o zwrócenie na to uwagi.

Dlaczego ja się tak przy tym upieram? Dlatego że to, co jest obecnie określone jako podstawa skreślenia, jest bardzo niebezpieczne. Jest zapisane: członek niewykonujący obowiązków statutowych z przyczyn niezawinionych. Koniec. I chociażby działo się to bardzo krótko, chociażby raz nie wykonał... To jest naprawdę niebezpieczne, tu może nastąpić nadużycie.

Ja proponuję taką wersję tej poprawki: "Członek niewykonujący praw i obowiązków statutowych przez okres dłuższy niż rok może być wykreślony ze spółdzielni". Tyle, już bez tego dodatku. I może nie "praw i obowiązków", lecz "praw lub obowiązków", bo przecież nie musi być tak, że on jednocześnie nie wykonuje jednego i drugiego, wystarczy, że nie wykonuje albo praw, albo obowiązków. Zatem brzmiałoby to tak: "Członek niewykonujący praw lub obowiązków statutowych przez okres dłuższy niż rok może być wykreślony ze spółdzielni". Kropka.

(Głos z sali: A jak jest obecnie?)

(Głos z sali: Co oznacza niewykonywanie obowiązków?)

(Głos z sali: A na czym polega zmiana?)

Na tym, że jest wskazany czas niewykonywania, jest określone, że nie wykonuje ich przez okres dłuższy niż rok. Pan minister mnie pyta, co to znaczy "niewykonywanie". To niech pan także Sejmu zapyta, tu akurat nie ma żadnej zmiany.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Panie Przewodniczący, można?)

Sądzę, że w tej chwili wszyscy mają mętlik w głowie, ale myślę, że poprawka z tą modyfikacją jest absolutnie lepsza od zapisu, który istnieje, ponieważ mówi ona o okresie roku, a obecny zapis w ogóle nie precyzuje terminu. Na tym polega różnica. Na pewno poprawka z modyfikacją jest lepsza i chciałbym, żeby senatorowie mieli tego świadomość. Dziękuję.

Dziękuję. Poprawka uzyskała akceptację, oczywiście z tą modyfikacją, o której była mowa.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej pierwszej. Jest to poprawka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką czterdziestą drugą, która jest poprawką Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Bardzo bym prosił przedstawicieli rządu o opowiedzenie się za którąś z wersji i o wyjaśnienie stanowiska.

Niestety, Panie Przewodniczący, zajmujemy stanowisko neutralne, więc nie będziemy się w stanie wypowiedzieć nas ten temat.

Tak. Poprawka czterdziesta pierwsza w pewnym sensie ogranicza szczegółowość regulacji, pozostawiając szczegóły do uregulowania w statucie spółdzielni, w zakresie postępowania wewnątrzspółdzielczego. Wykluczenie poprawki czterdziestej drugiej to jest tylko kwestia techniczna. Poprawka czterdziesta druga usuwa §6 z obecnego brzmienia, a tu zaproponowane jest w całości nowe brzmienie.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogłabym?)

To się wiąże z tym, że postępowanie wewnątrzspółdzielcze przestaje być obligatoryjne. Gdy wyczerpanie postępowania wewnątrzspółdzielczego było obowiązkowe, jeżeli chciało się zaskarżyć uchwałę do sądu, to musiała istnieć także szczegółowa regulacja tego postępowania. Tymczasem obecnie, gdy od statutu zależy to, czy w ogóle będzie istniał obowiązek wyczerpania postępowania wewnątrzspółdzielczego, nie ma potrzeby zawierania szczegółowej regulacji w ustawie. Jeśli statut postanowi, że ma być wyczerpana droga wewnątrzspółdzielcza, to po prostu statut ma szczegółowo określić tę drogę. To jest rozwiązanie zgodne z duchem orzeczenia trybunału, pamiętam, co mówił o tym profesor Pietrzykowski. Jest wyraźnie zaakcentowane, iż statut może stanowić o konieczności wyczerpania drogi wewnątrzspółdzielczej i wtedy statut reguluje to postępowanie.

Jeśli mogę zażartować, to w jakim wieku jest profesor Pietrzykowski?

(Senator Teresa Liszcz: Ma trochę ponad pięćdziesiąt lat.)

(Głos z sali: My jesteśmy za poprawką czterdziestą pierwszą.)

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej pierwszej, proszę o podniesienie ręki. (15)

Jednogłośnie za. Dziękuję. Poprawka czterdziesta pierwsza uzyskała akceptację.

Jednogłośnie za. Dziękuję. Poprawka uzyskała akceptację.

Szanowni Państwo, przypomnę, że art. 36 mówi o walnym zgromadzeniu spółdzielni. Sejm wprowadził tu dodatkowo zapis mówiący o tym, że członek ma prawo korzystania na własny koszt z pomocy prawnej i może przyprowadzić jednego eksperta, choć bez uprawnienia do zabierania głosu. To samo jest powtórzone w następnym artykule, który mówi o tym, że gdy spółdzielnia jest bardzo duża, to walne zgromadzenie przekształca się w zebranie przedstawicieli. Tu również ustawodawca przyjął, że każdy członek może przyjść na zebranie przedstawicieli, ale bez prawa głosu. Są to rozwiązania niepraktyczne, bo na przykład w pierwszym przypadku liczba członków uczestniczących w zebraniu zwiększy się o 100%, gdyż każdy ma prawo przyprowadzić swojego doradcę, w drugim przypadku nie wiadomo, o ile może się zwiększyć.

(Senator Teresa Liszcz: Przeważnie w ogóle nie przychodzą.)

Powiedziałbym, że jest to sprawa neutralna, ale zdecydowanie ze wskazaniem na stanowisko pana senatora Niskiego.

Dziękuję.

Chciałabym się opowiedzieć zdecydowanie przeciwko temu rozwiązaniu. To jest nieprzyzwoite, żeby członek spółdzielni nie mógł przyjść na zebranie przedstawicieli i żeby było to napisane w ustawie. Nie, my cierpimy raczej na niedosyt demokracji w spółdzielniach, ludzie się nie interesują, nie przychodzą, agituje się, aby przychodzili, a tu nagle pojawia się propozycja rozwiązania przeciwna mobilizacji. Moim zdaniem nieprzyzwoite byłoby skreślenie tych przepisów. Sejm miałby okazję do wyżywania się na nas, gdybyśmy przyjęli coś takiego.

Dziękuję bardzo.

Ja również jestem temu przeciwna, bo przede wszystkim nigdy nie przyjdą wszyscy i nie każdy przyprowadzi ze sobą eksperta.

(Senator Teresa Liszcz: Na własny koszt.)

Właśnie. Do tego eksperta, który nie będzie miał prawa głosu, więc będzie się tylko przysłuchiwał.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senator Niskiego, proszę o podniesienie ręki. (0)

Za którą poprawką opowiada się strona rządowa?

(Senator Teresa Liszcz: Wyklucza, bo gdy się skreśli, to nie ma nic do poprawiania.)

(Senator Teresa Liszcz: Bez prawa głosu.)

Przepraszam, ale ten zapis jest w ogóle niepotrzebny, dlatego że w obecnie obowiązującej ustawie, czy nowelizowanej, czy w starym prawie spółdzielczym, zasada jest jasna, to znaczy każdy członek spółdzielni ma prawo wziąć udział w zebraniu przedstawicieli.

W ustawie - Prawo spółdzielcze.

(Senator Teresa Liszcz: Jeśli jest, to proszę powiedzieć, w którym artykule jest ten zapis, mamy tekst przed sobą.)

Ja, niestety, nie mam przy sobie prawa spółdzielczego.

(Senator Teresa Liszcz: Gdyby było, to chyba Sejm by tego nie zamieszczał.)

Pani Senator, są tu przynajmniej trzy przepisy, które są zamieszczone, a życie jest zupełnie inne. Proszę bardzo, ten zapis jest powtórzeniem generalnej zasady prawa spółdzielczego, iż każdy członek spółdzielni ma prawo wziąć udział w zebraniu przedstawicieli. To jest taka sama zasada jak ta, że każdy obywatel danej gminy...

(Senator Teresa Liszcz: Dobrze. Gdzie to jest wyrażone? Może zapytamy mecenasa.)

Proszę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Ja nie potrafiłem znaleźć takiego przepisu w prawie spółdzielczym.)

(Senator Teresa Liszcz: To znaczy, że go nie ma.)

W art. 37 w §2 znajduje się wprawdzie przepis, który mówi, że do zebrania przedstawicieli stosuje się odpowiednio przepisy niniejszej ustawy i statutu o walnych zgromadzeniach, zatem z tego można wywodzić, że każdy członek tak jak ma prawo przyjść na walne zgromadzenie, tak ma prawo przyjść na zebranie przedstawicieli, jednak Sejm uznał, że należy to wyjaśnić.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę?)

Moim zdaniem to wcale nie jest oczywiste, dlatego że gdy nie ma zebrania przedstawicieli, a jest walne zgromadzenie, to każdy członek na podstawie ustawy jest jego członkiem i przychodzi jako członek walnego zgromadzenia, a tu jest zapisane "stosuje się odpowiednio", ale do tych, którzy są uczestnikami zebrania przedstawicieli. To wcale nie jest oczywiste.

Pani senator Ewa Serocka, następnie senator Adam Biela i senator Niski.

Ja uważam, że jest to bardzo potrzebny zapis, ponieważ prawdopodobnie występowały kontrowersje dotyczące tego, czy może uczestniczyć, czy nie, czy może przyjść, czy nie. Najprawdopodobniej życie pokazało, że to po prostu musi być dopisane do art. 37. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, pani senator opowiada się za...

Ja jestem dokładnie takiego zdania, jak pani senator Serocka. Uważam, że skoro nie byłoby wyraźnych powodów, to Sejm nie wprowadziłby tego zapisu, który my teraz chcemy uchylać. Uchylanie tego zapisu jest z naszej strony nieprzyzwoitością.

Ja jednak skromnie chciałbym zwrócić uwagę na niepraktyczność tego zapisu. Bardzo przepraszam, chcę zwrócić uwagę na to, że teraz mówimy o walnym zebraniu delegatów. W przypadku dużej spółdzielni, podkreślam, dobrze zarządzanej, w której nie ma patologii, na przykład na stu członków wybiera się jednego delegata i do przeprowadzenia walnego zebrania delegatów wynajmuje się salę na przykład na czterysta osób. Gdyby miał przyjść każdy członek, który nie jest delegatem, to nie będzie możliwości znalezienia odpowiedniej sali. Wtedy trzeba będzie organizować zebrania na stadionie. Jest to po prostu niepraktyczny zapis.

Panie Senatorze, ale na sesję rady gmin czy miejskiej też ma prawo przyjść każdy obywatel i jakoś sobie radzą.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (15)

Przechodzimy do poprawki czterdziestej ósmej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką czterdziestą dziewiątą. Jedna jest jednej komisji, druga drugiej komisji.

Proszę o stanowisko rządu. Którą z poprawek popiera rząd?

Opowiadamy się za przyjęciem poprawki czterdziestej dziewiątej.

Pan prezes Jankowski, proszę bardzo.

Szanowna Komisjo! Panie Przewodniczący! Wysokie Prezydium!

Chciałbym tylko uprzejmie zwrócić uwagę na to, o czym mówiłem, że ten zapis różnicuje członków rady na gorszych i lepszych. W spółdzielniach, w których będziemy mieli do czynienia z walnym zgromadzeniem, członek rady będzie mógł być członkiem walnego zgromadzenia. Tymczasem w przypadku gdy będziemy mieli do czynienia z zebraniem przedstawicieli, to członek rady nie może już być takim delegatem. Prosiłbym o zwrócenie uwagi na to, że to jest niejako zróżnicowanie członków na gorszych i lepszych w zależności od struktury organu. Dlatego uważam, że to rozwiązanie nie powinno zostać przyjęte. Dziękuję.

Ja jednak widzę pewną różnicę. Jeżeli mamy do czynienia z mniejszą spółdzielnią, w której jest walne zgromadzenie, a nie zebranie przedstawicieli, to trudno wykluczać jakiegokolwiek członka, który na mocy ustawy jest członkiem tego zgromadzenia. Po prostu muszą być wszyscy. Jeśli zaś wybieramy przedstawicieli, to wybiera się, jak pan sam powiedział, jednego na stu. Dlaczego akurat tym wybranym, tym jednym na stu ma być ktoś, kto jest jednocześnie członkiem rady albo zarządu, dlaczego akurat z tej setki nie wybrać innego? Ja tu widzę różnicę.

Dziękuję.

Zasada w spółdzielniach jest taka, że radę nadzorczą wybiera się spośród przedstawicieli członków. Jak w związku z tym można wybrać radę, jeżeli ktoś nie będzie przedstawicielem członków? Czymś innym jest zarząd, a czymś innym rada nadzorcza. W przypadku tej poprawki na posiedzeniu komisji głosowałam przeciwko i popieram poprawkę, którą przygotowała Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, dlatego że tamta wyklucza to, co do tej pory dzieje się w spółdzielni. Spośród przedstawicieli członków są wybierani członkowie rady nadzorczej i członkowie rad spółdzielczych, jeżeli mówimy o spółdzielni, która ma kilka administracji. Dziękuję.

Autorem tej poprawki jest profesor Pietrzykowski i nie sądzę, żeby nie wiedział, co robi. Jestem przekonana, że wiedział, co robi. Tu chodzi o taką sytuację, że ktoś już jest członkiem zarządu albo rady, wybiera się na kolejną kadencję przedstawicieli i wtedy nie można na przedstawiciela wybrać aktualnego członka rady, a nie o taką sytuację, że uniemożliwia się dokonanie wyboru na członka rady spośród przedstawicieli. Chodzi o to, że jeśli on już zostanie członkiem rady, to nie będzie mógł być następnie wybrany na przedstawiciela. Chodzi o taką sytuację.

Ja jako spółdzielca muszę powiedzieć, że w statucie mojej spółdzielni wprowadziliśmy tego typu zasadę, że członkowie rady nadzorczej nie są przedstawicielami, bo chodzi o to, że zebranie przedstawicieli uchwala absolutorium dla rady nadzorczej i wobec tego nie można głosować we własnej sprawie. Musieliby oni być wyeliminowani z głosowania itd. Muszę powiedzieć, że z tego powodu dla mnie logiczna jest poprawka czterdziesta dziewiąta, która ujmuje tę sprawę, wydaje się, w sposób racjonalny.

(Senator Teresa Liszcz: Jak to czterdziesta dziewiąta? Tu nie ma nic o zebraniu przedstawicieli.)

(Głos z sali: Poprawka czterdziesta ósma, ona dotyczy zebrań przedstawicieli.)

Jakie jest w takim razie stanowisko rządu? Przepraszam, bo nie zrozumiałem. Nadal neutralne, jak rozumiem.

Przepraszam, ale rada w spółdzielniach nie uzyskuje absolutorium, absolutorium otrzymuje zarząd. Rada nadzorcza jest wybierana na okres kadencji. Sprawa polega na tym, o czym powiedziała pani senator Liszcz. Otóż w przypadku zebrania przedstawicieli osoba, która znajduje się w składzie danej grupy członkowskiej, nie może być wybrana na przedstawiciela tylko dlatego, że jest członkiem rady. Ja nie mówię o zarządzie. W obecnym prawie spółdzielczym też istnieje rozdział między zarządem a radą i członek zarządu nie może być ani członkiem rady, ani delegatem na zebranie przedstawicieli. Chodzi tylko o członków rady. W prawie spółdzielczym nie ma normy prawnej mówiącej o udzielaniu jakiegokolwiek absolutorium członkom rady, a więc nie ma niebezpieczeństwa, że członkowie rady głosują we własnej sprawie. Tu można by widzieć zagrożenie, gdyby członkowie rady głosowali we własnej sprawie. Nie ma instytucji absolutorium dla rad nadzorczych, w związku z tym ci ludzie nie głosują we własnej sprawie. A gdyby nawet mogli głosować, to przecież jest zasada prawa spółdzielczego mówiąca o tym, że w sprawach mnie dotyczących nie biorę udziału w głosowaniu. W związku z tym to rozgraniczenie moim zdaniem nie jest uzasadnione. Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę przypomnieć, czy pan się opowiada za poprawką czterdziestą ósmą czy za czterdziestą dziewiątą, czy za żadną.

Panie Przewodniczący, poprawka czterdziesta dziewiąta, jak powiedziała pani profesor Liszcz, jest przepisem w ogóle zbędnym, dlatego że w obecnym stanie prawnym nie ma takiej możliwości...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Panie Prezesie, za którą z poprawek pan się opowiada?)

(Senator Teresa Liszcz: Za zbędnym przepisem, tak?)

Nie, pani mnie zapytała o to, czy wszystkie przepisy są potrzebne. Ja wyraziłem teraz własną opinię. Z tego, co rozumiem, pracujemy na materiale, więc jeżeli miałbym mówić o poprawkach, to przepis poprawki czterdziestej dziewiątej jest dobry, a czterdziestej ósmej - nie.

Pan się opowiada za poprawką czterdziestą dziewiątą. Dziękuję bardzo.

Proszę, koleżanka Koszada.

Wydaje mi się, że przy zapisie zawartym w poprawce czterdziestej ósmej, jeżeli ktoś jest członkiem rady nadzorczej i będzie delegatem na zebranie przedstawicieli, to nie ma możliwości wybrania go na przykład na następną kadencję. Tak rozumiem przepis tej poprawki.

Dziękuję bardzo. Sądzę, że wszyscy mamy jasność.

Przechodzimy do głosowania.

(Senator Teresa Liszcz: Zgłaszam poparcie mniejszości.)

Trzy osoby wstrzymały się od głosu, jedna była przeciw, poprawka uzyskała akceptację.

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką pięćdziesiąta pierwszą.

Moja poprawka jest modyfikacją poprawki komisji, dokonaną pod wpływem dyskusji. Po pierwsze chodzi o wyraźne wskazanie w §2, iż chodzi o szkodę wyrządzoną przez członka zarządu czy rady, czy likwidatora, o szkodę, o której jest mowa w §1 i dlatego jest tutaj odwołanie do §1. Jeżeli chodzi o modyfikację w §3, to polega ona na tym, że członek wnoszący w złej wierze lub w następstwie rażącego niedbalstwa powództwo, które okazało się bezzasadne, ma obowiązek wyrównać wyrządzoną tym szkodę nie tylko spółdzielni, a mógł wyrządzić szkodę spółdzielni przez narażenie jej na koszty, gdyż w razie oddalenia powództwa spółdzielnia będzie obciążona kosztami, ale także pozwanemu. To taka lekka modyfikacja.

Jesteśmy za odrzuceniem i jednego, i drugiego tekstu.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Możemy usłyszeć, dlaczego?)

Otóż trzeba powiedzieć, że przepis §1 mówi o tym, iż członek zarządu, rady oraz likwidator itd. odpowiadają, krótko mówiąc, ta odpowiedzialność została tu zaproponowana. Rozwinięcie tego przepisu w poprawce pięćdziesiątej pierwszej ma swój rodowód w przepisach kodeksu handlowego. Może przedstawię, art. 295 powiada - z tym że autor tego tekstu zawarł jednocześnie taką kierunkową informację: powództwo wspólnika i ochrona pozwanego - i jest tu zapisane, że jeżeli spółka nie wytoczy powództwa o naprawienie wyrządzonej jej szkody w terminie roku od dnia ujawnienia czynu wyrządzającego szkodę, każdy wspólnik może wnieść pozew o naprawienie szkody wyrządzonej spółce. To oczywiście dotyczy wszystkich, którzy wywołują szkodę. Słusznie pani profesor zauważyła, że w przypadku spółdzielni byłoby to może zbyt szerokie i dlatego pojawiła się propozycja poprawki mówiącej o tym, że chodzi o tych, którzy wymienieni są w §1. Ja na razie mówię o poprawce pięćdziesiątej pierwszej. To byłaby jedna okoliczność.

Druga jest taka. Ustawodawca w kodeksie spółek handlowych w §2 od razu powiada w ten sposób: "na żądanie pozwanego sąd może nakazać złożenie kaucji na zabezpieczenie pokrycia szkody grożącej pozwanemu". Tej regulacji tu nie ma, w związku z tym można powiedzieć, że implementacja, która przyświecała autorowi, jest niedokładna i z tego względu można by upatrywać w tym później przyczyny wielu kłopotów. Również fakt wyrządzenia szkody spółdzielni wydaje się wątpliwy. Wspominałem o tym, że w tym przepisie są dwie szkody, jedna to jest szkoda spółdzielni, a druga to ta, którą powód może wyrządzić pozwanemu, czyli członkowi zarządu, członkowi rady, likwidatorowi, jeżeli się okaże, że pozew jest nieuzasadniony, a jednocześnie członek działał w złej wierze czy też z powodu niedbalstwa. Wydawałoby się, że to nie jest dobra regulacja. Chcę też powiedzieć, ujmując sprawę już tak całkowicie praktycznie, że oczywiście rozumiem, iż rozwiązania zawarte w §2 i §3 mają być narzędziem, które ułatwi wyjaśnienie tego, kto powinien tego członka zarządu czy członka rady pozwać do sądu, jednakże chcę powiedzieć, że powstaje tu taki problem, iż może to być nadużywane. I wreszcie ostatni argument. Gdyby sobie wyobrazić, że szkoda, o której była mowa, jest znaczna, a mimo to z jakichś innych względów powództwo zostałoby oddalone, uznane przez sąd za nieuzasadnione, ale szkoda pozostaje, to można sobie wyobrazić, jak członek spółdzielni miałby naprawiać szkodę, która ma bardzo wysoką wartość. Stąd wniosek o odrzucenie tej regulacji.

Pani profesor zaproponowała w to miejsce regulację, która również budzi wiele wątpliwości, choć innych. Sprawa pierwsza. Okazuje się, że członek spółdzielni może działać w imieniu spółdzielni. To oczywiście jest sprzeczne z zasadami przedstawicielstwa. Każdy sąd wie o tym, że najpierw trzeba pytać, czy osoba jest umocowana, najczęściej jest to członek zarządu i w ogóle tak to jest przyjęte, że reprezentacja jest określona. W spółdzielczości byłoby tak, że wszyscy są upoważnieni do reprezentowania spółdzielni. Chcę też przedstawić pewną uwagę praktyczną. Mianowicie gdyby było tak, że w imieniu spółdzielni występuje członek tej spółdzielni, to koszty procesowe ponosiłaby chyba spółdzielnia, bo ona jest rzeczywistą stroną, a tylko pozew składa członek, który jest w tej sytuacji jej reprezentantem. Jeżeli spółdzielnia jest duża i są powody ku temu, to owych reprezentantów może być wiele tysięcy. Jednak jest to taka kwestia, że wówczas sąd będzie żądał pokrycia kosztów od spółdzielni. Jednym słowem naszym zdaniem §2 jest w gruncie rzeczy niebezpieczny.

A jeżeli chodzi o zmodyfikowany §3, to on jednak nadal mówi o naprawieniu szkody wyrządzonej spółdzielni, nie zaś pozwanemu.

Tak, lub pozwanemu. Gdyby jednak trzymać się tej wersji, że proces toczyłby się przeciwko temu, kto wyrządził szkodę, a okazałoby się, że nie wyrządził, to wówczas jednak należałoby żądać naprawienia szkody pozwanemu.

(Senator Teresa Liszcz: To też tu jest, proszę czytać uważnie...)

Nie, nie, ale ja to odnoszę do tej pierwszej...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Pani Senator, prosiłbym nie przeszkadzać panu ministrowi.)

Tyle chciałbym powiedzieć na ten temat. Jeśli będą jakieś szczegółowe sprawy, to bardzo proszę.

Ja się z tym absolutnie nie zgadzam. Jeśli się chce utrącić jakieś rozwiązanie, to kij się zawsze znajdzie. Jeżeli nie będzie tego zapisu, to odpowiedzialność członków zarządu będzie martwą literą, bo trudno oczekiwać, aby oni sami wystąpili przeciwko sobie. A tego się spodziewamy. Kto normalnie występuje w spółdzielni? Zarząd. Jeżeli to jest prawda, to próbujmy znaleźć rozwiązanie. To rozwiązanie też zaproponował nie jakiś młokos, nie ktoś, kto nie zna się na rzeczy, lecz profesor, autor komentarza do prawa spółdzielczego, przewodniczący zespołu, który przygotował projekt nowego prawa spółdzielczego. Ja opieram się właśnie na tym pomyśle. Mówi pan, że nie ma pełnomocnictwa. Właśnie ta ustawa wyjątkowo daje swoiste ustawowe przedstawicielstwo, oparte jest ono na tej ustawie. Nie przesadzajmy z tym, że wszyscy członkowie rzucą się z powództwami. Po pierwsze, trzeba ponieść koszty, po drugie, trzeba przygotować pozew, po trzecie, grozi odpowiedzialność materialna, gdy powództwo okaże się nieuzasadnione. Raczej wątpię w to, aby znalazł się ktoś odważny, kto się tego podejmie. A jeżeli ktoś się znajdzie, to dajmy tę możliwość. Najpierw zarząd wyrządzi szkodę, potem nic nie robi, żeby to odzyskać, chcąc doprowadzić do przedawnienia... Chodzi o to, żeby dać możliwość wystąpienia w imieniu spółdzielni jej aktywnemu członkowi, który będzie miał z tym duże problemy, grozi mu odpowiedzialność. Nie widzę szans na nadużywanie tej regulacji. Jeżeli działał on w złej wierze lub rażąco niedbale, jest obowiązany naprawić szkodę zarówno w odniesieniu do spółdzielni, a szkoda spółdzielni najczęściej polega na obowiązku zapłacenia kosztów w razie oddalenia, jak i pozwanego. Nie przesadzajmy także w przypadku szkody wobec pozwanego. Jeżeli powództwo zostanie oddalone, to co takiego się stanie? Czy przyjmiemy, że to jest jakaś infamia, iż przeciwko komuś wytoczono powództwo cywilne? Ileż jest powództw oddalanych czy nieuzasadnionych i nikt nie robi z tego problemu.

Także ja naprawdę nie rozumiem tych armat wytaczanych przeciwko temu rozwiązaniu. Oczywiście, lepiej zaproponować rozwiązanie mówiące o pełnej odpowiedzialności, a jednocześnie nie dać instrumentów do jej realizowania. A jeśli chce się dać te instrumenty, to się je zwalcza. Odrzucajcie państwo tę poprawkę z całą świadomością, że przepis o odpowiedzialności będzie martwą literą. Dziękuję.

Proszę państwa, dla poparcia tej regulacji chciałabym tylko powiedzieć o czymś na podstawie własnej praktyki orzeczniczej, bo orzekałam właśnie w sprawach spółdzielczych. Są w spółdzielniach jednostki znakomicie obeznane z prawem spółdzielczym, jest ich niewiele, ale jeśli taka trafi do sądu, to i sędziego zamęczy, bo jest tak, powiedzmy, wyszkolona na wszystkie strony. Są takie osoby, więc nie obawiajmy się, że...

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście intencja, jaka przyświeca obu poprawkom, zarówno pięćdziesiątej, jak i pięćdziesiątej pierwszej, zasługuje na uwagę, ale wydaje się, że mankamentem ich obu jest to, że implementują one na grunt prawa spółdzielczego konstrukcję, która jest już przewidziana w kodeksie spółek handlowych, ale ta implementacja jest wybiórcza i z modyfikacjami. Owa selekcja i modyfikacje wydają się tutaj nieuzasadnione. Chciałbym poprzeć stanowisko, które przed chwilą przedstawił pan minister, w szczególności zastrzeżenie do §2 i upoważnienie każdego członka spółdzielni do działania w imieniu spółdzielni. Ta konstrukcja "w imieniu spółdzielni i na rzecz spółdzielni" jest typowa dla przedstawicielstwa, a wiec w istocie mielibyśmy tu do czynienia z przedstawicielstwem ustawowym, czyli z reprezentacją spółdzielni.

Pojawia się pytanie, w jakim celu wprowadza się taką konstrukcję. Wydaje się, że ta, która jest przyjęta na gruncie kodeksu spółek handlowych, jest jak najbardziej sprawdzona i prawidłowa. Tam członek, wspólnik działa w imieniu własnym, ale na rzecz spółki, czyli ma własną legitymację procesową. Spółdzielnia nie traci tej legitymacji. Jeżeli zdoła w toku procesu na przykład przezwyciężyć opór stawiany przez członków zarządu zainteresowanych tym, żeby nie wytoczyć powództwa, to może w toku postępowania przyłączyć się do tego postępowania i będzie występowała w charakterze interwenienta ubocznego samoistnego. Do udziału tej spółdzielni w postępowaniu będzie miało wówczas zastosowanie współuczestnictwo jednolite procesowe. A zatem pojawia się pytanie, po co tu umocowywać członka do działania w imieniu spółdzielni.

Poza tym jeszcze jedna uwaga, zastrzeżenie do §3. Tak jak słusznie pan minister zauważył, przy odczytywaniu interpretacji tego przepisu może pojawić się pytanie, o jaką szkodę wyrządzoną spółdzielni tu chodzi. Czy przypadkiem nie chodzi o taką sytuację, że jeżeli członek spółdzielni wystąpi z powództwem o naprawienie szkody wyrządzonej spółdzielni, a jego powództwo okaże się nieuzasadnione w okolicznościach, o których mowa w §3...

Czy przypadkiem nie mogłoby być to odczytywane w ten sposób, że w takiej sytuacji ten, kto wystąpił z powództwem o naprawienie szkody, będzie musiał sam tę szkodę wyrządzoną spółdzielni naprawić? Oczywiście można powiedzieć, że jest to trochę nielogiczne, bo przy wykładni funkcjonalnej, celowościowej należy dojść do wniosku, że ewentualną szkodę, którą wyrządzi spółdzielni... Wydaje się jednak, że wprowadzanie takiego przepisu byłoby naruszeniem zasad przyzwoitej legislacji.

Jest jeszcze jedna kwestia. Jaką szkodę takim działaniem członek spółdzielni mógłby wyrządzić spółdzielni? Przy założeniu, że on nie będzie występował w imieniu spółdzielni, a więc koszty procesu nie będą obciążały spółdzielni, trudno sobie wyobrazić sytuację, aby działaniem w złej wierze czy przy rażącym niedbalstwie i z chęcią szykanowania członka zarządu jednocześnie wyrządził szkodę spółdzielni. Na pewno może szkodę wyrządzić pozwanemu, czyli pozwanemu członkowi zarządu, i takie właśnie rozwiązanie przyjmuje kodeks spółek handlowych w art. 295, który mówi tylko o naprawieniu szkody wyrządzonej pozwanemu.

I już ostatnia sprawa. Przydanie legitymacji każdemu członkowi spółdzielni może być przez niego nadużywane, nadużywane nie tylko ze szkodą dla pozwanego, ale również może to przynieść skutek w postaci wzrostu liczby spraw, które będą trafiały do sądu. Wydaje się, że kodeks spółek handlowych na taką okoliczność przewiduje skuteczną barierę w postaci kaucji gwarancyjnej, kaucji zabezpieczającej, o którą może wystąpić pozwany w procesie przy pierwszej czynności procesowej. Ewentualna konieczność wpłacenia kaucji stanowi również barierę przeciwko możliwemu pieniactwu i nadużywaniu uprawnienia do występowania z powództwem przez członka spółdzielni.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Zanim zaproponuję modyfikację, to chcę wyrazić swoje zdziwienie. Pan dyrektor się dziwi, dlaczego chcemy upoważniać członka spółdzielni. Przecież to jest jasne, jeżeli zarząd przez rok jest bierny, to upoważniamy członka spółdzielni. To jest prosta odpowiedź na pytanie, nie rozumiem, jak się można temu dziwić.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Pani Senator, my również nie krzyczymy na gości. Proszę bardzo.)

Jeżeli tak państwa razi zwrot "w imieniu spółdzielni", to zgłaszam poprawkę i proponuję sformułowanie "na rzecz spółdzielni". Przy tamtej wersji mogła być wyrządzona szkoda spółdzielni w postaci kosztów, które musi ona ponieść. W §2 proponuję zmienić słowa "w imieniu" na słowa "na rzecz" i w takim razie w §3 wykreślić "spółdzielni lub", a pozostawić "pozwanemu". Wtedy §2 brzmiałby tak: "Jeżeli spółdzielnia nie wytoczy powództwa o naprawienie szkody, o której mowa w §1, w terminie roku od dnia ujawnienia czynu wyrządzającego szkodę, każdy członek może wnieść na rzecz spółdzielni powództwo o naprawienie wyrządzonej szkody". A §3 brzmiałby tak: "Jeżeli powództwo, o którym mowa w §2, okaże się nieuzasadnione, a członek, wnosząc je, działał w złej wierze lub dopuścił się rażącego niedbalstwa, obowiązany jest naprawić szkodę wyrządzoną pozwanemu". Dziękuję.

Ja już dziękuję, bo chciałem właśnie namówić panią senator na taką zmianę. Dziękuję.

Tak, jest ona w duchu tego, o czym tu mówiliśmy. Dobrze by było, gdyby pomyślano jeszcze o kaucji.

(Senator Teresa Liszcz: Jednak spółdzielnia to jest coś innego niż spółka, a państwo domagają się dokładnej implementacji.)

Rozumiem, dziękuję.

Pojawiła się propozycja, że dobrze by było, abyśmy pomyśleli o kaucji, ale dzisiaj tego nie wymyślimy.

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej z przedstawioną modyfikacją, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję. Poprawka uzyskała akceptację, zatem nie głosujemy nad poprawką pięćdziesiątą pierwszą.

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej drugiej pana senator Jurgiela.

Ta poprawka wprowadza do prawa spółdzielczego zasadę, w myśl której członkowie spółdzielni, pozostający z tą spółdzielnią w stosunku pracy, tworzą odrębna grupę członkowską. Chodzi tu o zebranie przedstawicieli, o wybór grup członkowskich. Jest tu jednak zastrzeżenie, o którym od razu trzeba powiedzieć, że Sejm w ogóle się tym nie zajmował, zatem jest to wykroczenie poza materię.

Co na to strona rządowa?

(Głos z sali: Za.)

(Senator Teresa Liszcz: Zaraz, rząd jest za, ale są tacy, którzy są przeciw.)

Pani Senator, wcześniej umówiliśmy się, że jeśli są poprawki... Aha, to jest poprawka Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

(Głos z sali: Poprawka pięćdziesiąta trzecia?)

Pięćdziesiąta trzecia została już przyjęta. Tak, teraz poprawka pięćdziesiąta czwarta, bardzo przepraszam, może się rozpędziłem.

(Senator Teresa Liszcz: To jest sprawa nadzoru, więc to nie jest taka...)

Ja jestem przeciwna skreśleniu tego punktu. Uważam, że Sejm zrobił bardzo dobrze, wprowadzając jakąkolwiek formę nadzoru. To nie jest nadzór administracyjny, bo nie minister nadzoruje... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ale się z tym nie zgadzam. Spółdzielnie, w tym spółdzielnie mieszkaniowe, to jest zbyt ważny problem i nie można tego zostawić. To jest za ważna, za poważna sprawa, żeby zostawić to tylko w rękach spółdzielców. Musi być jakiś zewnętrzny nadzór.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej czwartej, proszę...

(Senator Grzegorz Niski: Można jeszcze zabrać głos?)

(Senator Grzegorz Niski: Wcześniej podnosiłem rękę.)

W takim razie proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przepraszam, ale nie podzielam zdania pani senator, dlatego że wprowadzanie tu funkcji administracyjnej i niejako ręcznego sterowania jest zbędne. Jest to poza tym rozstrzygniecie niezgodne z konstytucją. Proszę przy tym zwrócić uwagę na to, że we wcześniejszych artykułach, w art. 91 i w art. 93, wszystkie funkcje kontrolne są zapewnione, dlatego że każda spółdzielnia musi poddać się lustracyjnemu badaniu legalności, gospodarności i rzetelności. Na podstawie protokołu z lustracji związek spółdzielczy lub Krajowa Rada Spółdzielcza opracowuje wnioski polustracyjne i przekazuje je zarządowi i radzie. Zarząd każdego roku przekazuje podmiotowi przeprowadzającemu lustrację informację o realizacji wniosków, również każdy członek ma tu zapewnione prawo. Także możliwości kontrolne są zapewnione we wcześniejszych zapisach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, nie wysłuchaliśmy chyba stanowiska rządu w tej sprawie, czy podtrzymuje stanowisko zawarte w uregulowaniach sejmowych, czy nie. Po drugie, znając dużą spółdzielnię mieszkaniową, może ona nie jest aż tak duża, obejmuje dwadzieścia dwa tysiące osób, mogę powiedzieć jedno, otóż taka kontrola jest bardzo potrzebna, ponieważ niektóre spółdzielnie w ogóle nie należą do Krajowej Rady Spółdzielczej, nie wszystkie tam są. W związku z tym bardzo często jest tak, że zarządy w wielu przypadkach czują się zupełnie bezkarne i wielki majątek spółdzielni pozostaje bez jakiegokolwiek nadzoru. Jednak tutaj rząd, wprowadzając to uregulowanie...

(Glos z sali: To nie rząd.)

Pani Senator, rząd wypowiedział się, że jest za przyjęciem tej poprawki. Minister infrastruktury zwrócił się na piśmie do pana marszałka Longina Pastusiaka właśnie o taki zapis, który przyjęła Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej czwartej, proszę o podniesienie ręki. (6)

Teraz poprawka pięćdziesiąta piąta... Nie, nie, przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej ósmej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą dziewiątą.

Proszę bardzo o stanowisko rządu. Może zaczniemy od tego, czy rząd opowiada się za poprawką pięćdziesiątą ósmą, czy za pięćdziesiątą dziewiątą, czy za żadną z nich?

W poprawce pięćdziesiątej ósmej jest, jak się wydaje, wada polegająca na niewłaściwym sformułowaniu sankcji, to znaczy w sposób sprzeczny z zasadami wymiaru kary określonymi w kodeksie karnym. Jest tu powiedziane, że ma to być kara ograniczenia wolności do lat pięciu i jednocześnie grzywna. Kara ograniczenia wolności, jeśli chodzi o zasadę, może być wymierzana do dwunastu miesięcy i nigdy w połączeniu z grzywną. Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Trzeba zmodyfikować.)

Prosiłbym w takim razie Biuro Legislacyjne o pomoc w poprawnym legislacyjnie sformułowaniu tej poprawki.

(Senator Teresa Liszcz: Trzeba skreślić wyrazy "do lat pięciu".)

(Senator Aleksandra Koszada: Ale nie ma wszystkich senatorów, którzy zgłosili tę poprawkę.)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Tak, senator Szydłowski jest, ale nie ma pani senator Janowskiej.)

Czy został oddelegowany jakiś jeden przedstawiciel...

Przepraszam bardzo, mam pytanie. Czy przez tę grupę został wytypowany przewodniczący do reprezentowania tej poprawki?

Czy został wytypowany?

(Senator Adam Biela: Tak, został wytypowany.)

W takim razie proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Nie ma przeszkód, aby senatorowie, którzy zgłosili tę poprawkę i są obecni na dzisiejszym posiedzeniu, mogli ją zmodyfikować. Wtedy w zestawieniu do głosowania będą dwie wersje poprawki. Jest to oczywiście możliwe.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Część z nich, tak? Rozumiem.)

Proszę bardzo.

Chodzi o to, aby sankcja była taka: "podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności".

Bez słów "do lat pięciu i grzywnie", tak? Dobrze.

Czy taką poprawkę...

Proszę bardzo, pan minister.

Chcielibyśmy podać kilka motywów. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że część IIa Przepisy karne jest umieszczona w art. 3, który dotyczy nowelizacji prawa spółdzielczego. W związku z tym natura tych przepisów jest taka, chodzi o te tu proponowane, art. 267a, b, c, i d, że odnoszą się one do wszystkich spółdzielni. Tymczasem ta poprawka, podobnie zresztą jak następna, dotyczy wyłącznie spółdzielni mieszkaniowych. Praktycznie gdyby ktoś chciał potem czytać tekst ustawy i poszukiwałby przesłanek, wymienionych w tym przepisie, wśród przepisów dotyczących innych spółdzielni, to by ich oczywiście nie znalazł. To jest taka uwaga, powiedziałbym, natury dotyczącej porządnej legislacji, ale są jeszcze inne, szersze.

Pojawia się pytanie o zasadność wprowadzania instrumentów ochrony prawnokarnej sytuacji, o których mowa w tym przepisie. Wydaje się, że sięganie do instrumentów prawnokarnych powinno być ostatecznością. Jeżeli jakieś sytuacje społecznie niepożądane są na tyle nasilone i na tyle często spotykane, że nie można im przeciwdziałać w inny sposób, to wtedy sięga się do instrumentów ochrony prawnokarnej. Tymczasem w tym przypadku proponuje się spenalizowanie działania polegającego w istocie na tym, że oto spółdzielnia, po pierwsze, nie zawiera umowy o przeniesienie własności lokalu, o tym jest mowa w pkcie 3, a w pktach 1 i 2 mówi się o tym, że nie podejmuje czynności przygotowawczych do zawarcia umowy o przeniesienie lokalu, czyli nie dokonuje połączenia bądź podziału nieruchomości, nie określa przedmiotu odrębnej własności i nie dokonuje wyodrębnienia tych lokali. Penalizuje się wobec tego bierność spółdzielni w sytuacjach określonych w art. 41 i art. 42 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Jest tam przewidziany obowiązek spółdzielni do dokonania określonych czynności, ale przecież ten obowiązek może i powinien być egzekwowany przy wykorzystaniu instrumentów cywilnoprawnych. Przecież do tego, żeby wymusić na spółdzielni dokonanie czynności, o których mowa w tych przepisach, jak również zawarcie umowy o przeniesienie własności lokalu, uprawnionemu służy roszczenie oparte na art. 64 kodeksu cywilnego i art. 1047 kodeksu postępowania cywilnego o zobowiązanie spółdzielni do złożenia określonego oświadczenia woli. Wyrok sądu orzekający obowiązek spółdzielni złożenia takiego oświadczenia zastępuje to oświadczenie. A zatem wydaje się, że wystarczająca ochrona, gwarancja realizacji obowiązków, o których mowa w art. 41 i art. 42, oraz obowiązku zawarcia umowy przeniesienia własności lokali zapewniona jest na drodze instrumentów cywilnoprawnych i nie wydaje się konieczne sięganie do rozwiązań prawnokarnych.

Poza tym druga kwestia. Chodzi o to, że przepis karny powinien być maksymalnie dookreślony, znamiona czynu powinny być czytelne, jednoznaczne. W tym przypadku konstrukcja przepisu jest taka: "kto, będąc członkiem zarządu albo jej likwidatorem, dopuszcza do tego, że...", a następnie określa się, jaki jest skutek. Nie są określone znamiona czynu zabronionego. Jakie działanie jest spenalizowane? To działanie jest określone tylko skutkiem, mówi się, że spółdzielnia nie występuje z wnioskiem, spółdzielnia nie określa przedmiotu odrębnej własności, spółdzielnia nie zawiera umowy o przeniesienie własności lokalu. Na czym ma polegać działanie lub zaniechanie konkretnego członka zarządu? To wiąże się z kwestią tak zwanych przestępstw skutkowych, dokonanych przez zaniechanie. Jest to bardzo skomplikowana kwestia i wtedy musi być precyzyjnie określony podmiot, któremu można przypisać popełnienie przestępstwa, bo to musi być osoba zobowiązana do tego, żeby podejmować wszelkie działania prowadzące do osiągnięcia skutku, o którym mowa w przepisie karnym skutkowym.

Do tego dochodzą jeszcze zastrzeżenia, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne, dotyczące nieprawidłowego określenia sankcji w tym przepisie. Dziękuję.

Trudno jest zgodzić się z argumentami pana mecenasa, że ten przepis nie precyzuje skutków czynu. Ustawa dokładnie określa etapy działań, jakie ma wykonać spółdzielnia, a także terminy obowiązujące każdą spółdzielnię. Są spółdzielnie i spółdzielnie. Są takie spółdzielnie, które bez przeszkód wykonują tę ustawę, zgodnie z intencją ustawodawcy, w terminach określonych w ustawie i w określony sposób, w odpowiednim trybie, ale są też spółdzielnie, które sobie to lekceważą. I cóż z tego, że jest postępowanie cywilne, Panie Mecenasie, jeśli z tego nic nie wynika dla członków spółdzielni, gdyż zarządy, które mają wykonywać tę ustawę, nie ponoszą za to żadnej odpowiedzialności, po prostu czują się zupełnie bezkarne. Toczą się postępowania cywilne, tylko z niewielkim skutkiem, jeśli chodzi o efekty. Droga postępowania cywilnego jest drogą postępowania cywilnego, my niczego nie rozstrzygamy w tej kwestii. Dajemy jednak możliwości postępowania na takiej drodze, żeby wielu prezesów spółdzielni, wiele zarządów czuło ducha ustawy, chodzi o to, aby ją realizowano.

(Głos z sali: Ducha interesów spółdzielców.)

Proszę państwa, sytuacja jest taka, że z powodu braku odpowiedzialności doprowadza się do upadłości spółdzielni i nie są to odosobnione przypadki. Tym prezesom nadal się dobrze powodzi, nie ma żadnych środków, żadnych sankcji. My opowiadamy o procesach cywilnych, a proces cywilny niczego nie uzdrowi. Ja w imieniu wszystkich senatorów, którzy podpisali się pod tą poprawką, bardzo gorąco namawiam kolegów senatorów do jej poparcia, gdyż ona faktycznie oddaje ducha tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Zadam dosyć przewrotne pytanie. Chodzi mi o postanowienie sądu cywilnego. Czy można temu postanowieniu nadać klauzulę wykonalności i oddać do komornika? Przepraszam, jest to przewrotne pytanie. Ponieważ bardzo często zarząd, nie chcąc pozbywać się części majątku, w sprawie którego podjęto już uchwałę, jest uchwała ZPCz o podziale spółdzielni, ale zarząd nie chce tego podzielić, nie realizuje uchwały ZPCz. Oddanie uchwały do sądu z tego powodu, że nie jest realizowana, nie skutkuje tym, że ze spółdzielni może się na przykład wydzielić druga spółdzielnia. I ten przepis... Oczywiście najprawdopodobniej jest on nie w tym miejscu, jest on w moim osobistym odczuciu sformułowany niezgodnie z pojęciem dobrej legislacji, ale sama zasada istnieje. Stąd to przewrotne pytanie. Czy z takim postanowieniem można się udać do sądu o klauzulę wykonalności i skierować to do komornika? Dziękuję.

Proszę państwa, wydaje mi się, że rozumując w taki sam sposób, jak przedstawił to nam pan dyrektor, można by powiedzieć, że również można zwołać walne zgromadzenie, obalić zarząd, który jest bezczynny i który nie realizuje praw spółdzielców, i też mamy długą drogę. Gdy my na spotkaniach ze spółdzielcami sugerowaliśmy takie postępowanie, to powiedzieli nam, że przede wszystkim zrobią wszystko, aby to nadzwyczajne zgromadzenie się nie odbyło, nie będzie zawiadomień w terminie, wszystko będzie się odbywało bardzo opieszale i czują się po prostu bezsilni. Jedyną możliwością, jaką widzieli, było zawiadomienia prokuratora. Dlatego wydaje mi się, że to jest właśnie powiew rewolucji w tej ustawie.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Pani Senator, proszę włączyć mikrofon.)

Teraz się ruszy, to ci ludzie, którzy są w taki sposób lekceważeni przez organy spółdzielni, przez zarządy, będą mieli nadzieję. Nie musi to zostać wykorzystane, ale niech to będzie w ustawie przynajmniej w charakterze straszaka.

Dziękuję.

Pan minister, a następnie pan prezes Jankowski.

Oczywiście, pan dyrektor odpowie szczegółowo na to pytanie, ale ja chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Droga cywilna zmierza do uzyskania oświadczenia woli za pomocą sądu, zaś kara jest wyrazem dążenia niejako do wyeliminowania tego członka zarządu, a nie do załatwienia sprawy. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że konstrukcja jest taka. Spółdzielnia wbrew przepisom ustawy... Jeżeli spółdzielnia wbrew przepisom ustawy, to karany będzie ten, kto dopuszcza, na przykład przegłosowany członek zarządu. Chcę też powiedzieć o drugiej sprawie. Ten przepis tak odstaje od przepisów karnych, które mówią o powszechnych naruszeniach, że zmierza on w istocie do tego, aby karać za niezawieranie umowy. To jest novum i rzeczywiście, Pani Senator, to jest rewolucja, ale nie wiadomo, czy tak całkiem cywilizowana.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Chciałbym tylko zauważyć, że ten przepis penalizuje zachowania polegające na zaniechaniu, ale wiążącym się tylko z zawieraniem umowy o przeniesienie własności lokalu i czynności przygotowawczych do tej umowy. Tylko w tym zakresie spenalizowane są tu zachowania członków zarządu i likwidatorów.

Pojawiło się pytanie o to, czy z orzeczeniem sądu można pójść do komornika. Z orzeczeniem sądu można pójść już do notariusza, dlatego że w tej sytuacji zazwyczaj, o czym już mówiłem, będą się pojawiały roszczenia o złożenie oświadczenia woli, a konkretnie o wyodrębnienie własności lokalu i przeniesienie własności tego lokalu. Skoro sąd w swoim orzeczeniu orzeknie, że spółdzielnia ma obowiązek złożenia takiego oświadczenia, to wyrok stwierdzający ten obowiązek zastępuje samo oświadczenie i wobec tego czynność prawna, której spółdzielnia zaniechała, dochodzi do skutku.

Przepraszam, Panie Dyrektorze, ale tylko w sprawach dotyczących zawierania umowy. Tymczasem wymienione są też sprawy podziału spółdzielni i wydzielenia się i o to pytałam.

(Głos z sali: To tego nie dotyczy.)

Przepraszam bardzo, bo w tym momencie przestałem już panować nad sytuacją i sami sobie udzielamy głosu. Pojawiło się pytanie i jest na nie odpowiedź, taka jaka jest, z tego, co rozumiem, może taka być.

Chciałem dodać jedno zdanie. Ten przepis, tak jak powiedział pan minister, nie ma nic wspólnego z zasadami podziału spółdzielni. Niebezpieczeństwo tego rozwiązania polega na tym, że to dotyczy tylko spółdzielni mieszkaniowej i dotyczy tego fragmentu ustawy, który mówi o tym, że członek spółdzielni ma prawo wystąpić o ustalenie odrębnej własności lokalu mieszkalnego, w którym zamieszkuje, a spółdzielnia ma to załatwić. Chodzi o odrębną własność, a to nie ma nic wspólnego z żadnym podziałem spółdzielni.

Wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione, więc przystępujemy do głosowania. Przypominam, że przyjęcie poprawki pięćdziesiątej ósmej wyklucza głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą dziewiątą.

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej ósmej, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest za przyjęciem poprawki...

Są pytania, tak?

(Senator Adam Biela: Myślę, że pani senator Liszcz...)

(Senator Teresa Liszcz: Nie, może pan senator, bo ja mam już za dużo wniosków mniejszości, dobrze?)

(Senator Adam Biela: Dobrze, to ja chętnie...)

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej dziewiątej, proszę o podniesienie ręki. (2)

Proszę bardzo, może Biuro Legislacyjne przedstawi, o co chodzi.

Chodzi tu o to, aby nie stosować niejako dwóch warunków nabycia własności lokalu, wprowadzonych poprzednią nowelizacją ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w tych przypadkach, w których wystąpiono z odpowiednim żądaniem o przeniesienie własności przed dniem wejścia w życie tamtej nowelizacji.

Dziękuję.

Będzie tu przypadek działania prawa wstecz i w ogóle zagmatwania prawa.

(Senator Teresa Liszcz: Ale na korzyść obywateli.)

Czy ona ma jakieś skutki finansowe? Nie.

Poprawka ta nie niesie żadnych skutków finansowych dla budżetu, ale dla członków spółdzielni - bardzo poważne. Poprawka ta będzie miała korzystne skutki dla członków spółdzielni.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: W jakim sensie korzystne, jeśli nie ma skutków finansowych? Nie za bardzo rozumiem.)

(Senator Teresa Liszcz: Dla budżetu.)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Aha, dla budżetu, a dla spółdzielni będzie rodziła, tak?)

Nie. Będzie to ewidentna korzyść dla członków spółdzielni, którzy będą przekształcali na warunkach obowiązujących w dniu złożenia przez nich wniosku, a które to warunki były dla nich korzystniejsze niż te po wprowadzeniu nowelizacji. Poza tym jest to zasada działania...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Wstecz, ale na korzyść, tak?)

Będzie jeszcze bardzo ciekawy problem związany z tym, co się działo między 24 kwietnia 2001 r. a ogłoszeniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 29 maja. Wszyscy ci, którzy złożyli w tym czasie wnioski o przekształcenie lokatorskiego prawa na odrębną własność, będą mieli przyznane prawo za 3% wartości rynkowej lokalu, bo dopiero 29 maja zapadł wyrok trybunału w tym sprawie.

Myślę, że nie będzie takiej ewentualności, gdyż wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest w tej mierze rozstrzygający i on stanowi o tym, że tego przepisu po prostu nigdy nie było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, interpretacja tego orzeczenia jest taka, iż on jest nieobowiązujący i nigdy nie obowiązywał ze względu na sprzeczność z konstytucją, a więc absolutnie nie dojdzie do tego, o czym pan dyrektor teraz wspomniał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Dyrektorze. Aha, nie chciał pan zabierać głosu. Biuro Legislacyjne też dziękuje. Wszyscy mamy jasność, tak? Dobrze.

Kto się wstrzymał? (2)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto będzie reprezentował wniosek mniejszości? Pan senator Biela?

(Senator Adam Biela: Może ktoś inny...)

Kto w takim razie? Jeśli jest wniosek mniejszości, to musi ktoś go reprezentować. Pan senator Biela, tak? Dziękuję za przyjęcie wniosku mniejszości.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? Aha, nad tym nie głosujemy. Sprawozdawcą w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury był pan senator Biela i w imieniu drugiej komisji była pani senator Teresa Liszcz.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę. Za bardzo się nie zapalam, ale jak trzeba, to trzeba.)

Pozostaje wybór między panią a panem senatorem Bielą... Tak?

Pani senator Teresa Liszcz będzie reprezentowała obie połączone komisje.

Jutro jest posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury o godzinie 8.00 rano i, tak to nazwę, ćwiczymy wodę. Przypominam, o godzinie 8.00 w sali nr 217 wspólne posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.