1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 906).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych (druk nr 909).

Wspólnie z panem przewodniczącym otwieramy posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, którego pierwszy punkt poświęcony jest rozpatrzeniu projektu ustawy zmieniającej kodeks postępowania administracyjnego.

Czy jest poseł sprawozdawca? Nie ma posła sprawozdawcy, ale są przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo serdecznie witam pana ministra Mazurka. Witam oczywiście wszystkie koleżanki i kolegów, panią mecenas, panią sekretarz i naszego młodego gościa. Pan jest praktykantem, studentem drugiego roku Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego i uważa, że przyda mu się obecność u nas przy egzaminie z prawa konstytucyjnego.

Możemy prosić pana ministra? Sprawa jest dosyć oczywista, ale żeby formalności stało się zadość, bardzo prosimy o krótkie przekonanie, wprowadzenie nas.

Przygotowałem dość obszerne wystąpienie, ale myślę, że nie będę go czytał. Sprawa jest o tyle oczywista, że na wniosek rzecznika praw obywatelskich, który do nas się zwrócił, podjęliśmy próbę nowelizacji dwóch artykułów k.p.a., art. 44 i 45. Rzecznik praw obywatelskich wskazał, że Trybunał Konstytucyjny w 2002 r. uznał rozporządzenie ministra sprawiedliwości za niezgodne z konstytucją. Minister sprawiedliwości znowelizował to rozporządzenie. Chodzi o to, żeby we wszystkich przepisach dotyczących kodeksu postępowania administracyjnego tryb, który określa ordynacja podatkowa, był jednakowy, mianowicie, aby doręczać pisma zainteresowanym po dwukrotnym awizie, czyli aby był to okres dwa razy po siedem dni. Do tej pory w kodeksie postępowania administracyjnego był to okres siedmiu dni, jedno awizo, teraz jest propozycja, żeby to były dwa awiza, jeżeli jedno będzie nieskuteczne, to po nim ma być następne, w sumie da to okres czternastu dni. Jednocześnie, tak jak powiedziałem, zostanie to ujednolicone w ordynacji podatkowej i w procedurze cywilnej; to, co uczyniło Ministerstwo Sprawiedliwości. Praktycznie tego dotyczy cały nasz projekt nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

Sprawa wydaje się dosyć oczywista. Idą państwo w ślady k.p.c., a my nieskromnie przypomnimy, że propozycję wprowadzenie takiej zmiany do k.p.c. zaproponowaliśmy właśnie my, nasza komisja, chyba nawet nie wiedząc jeszcze o tym, że już zapadło orzeczenie trybunału. Wydaje się to dosyć oczywiste, ale jednak nie wszystkim. Dostałam listy na ten temat. Było bardzo źle, gdyż obowiązywał okres siedmiu dni, i nikt się nie odzywał. A teraz, kiedy wydłużamy go do czternastu dni, to niektórzy się odezwali, że to jest za mało, źle i że przede wszystkim powinna istnieć możliwość przeadresowywania przez pocztę urzędowych zawiadomień, także korespondencji wysyłanej w ramach postępowania administracyjnego, tak jak to się czyni z listami prywatnymi. Moja korespondentka, pani Kąkolewska, skądinąd żona znanego literata, powołuje się tutaj na różne przepisy unijne, na dyrektywy, zwłaszcza na dyrektywę mówiącą o tym, że obowiązkiem organu jest skuteczne zawiadomienie, a w wolnym kraju ludzie mają prawo zmieniać adresy, mieć kilka adresów i obywatel powinien mieć prawo zostawić na swojej macierzystej poczcie adresy, na które zgodnie z jego życzeniem należałoby przesyłać korespondencję.

Muszę powiedzieć, że ja nie jestem aż tak biegle zorientowany w tym, jak to jest w Europie, ale podczas pracy nad tą ustawą zwróciliśmy się do Komitetu Integracji Europejskiej i minister Pietras odpowiedział nam, że regulacja nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej. W związku z tym myślę, że w tej sprawie mogę polegać na Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, a mam to na piśmie.

Mam tę korespondencję przed sobą i zdaje się, że tu było odniesienie do jakiejś konkretnej czy ogólnie do dyrektyw europejskich, bez wskazania... Pomijając już to, czy tak jest w Unii, czy nie, jakie są przeciwwskazania wobec ewentualnego przeadresowywania? A gdyby coś takiego zaproponować?

(Głos z sali: ...o tym nie słyszałem.)

Człowiek mający na przykład pierwsze czy główne miejsce zamieszkania w Warszawie drugi dom ma w Suchedniowie i bywa raz tu, raz tam. Idzie na swoją pocztę i powiada, że jeżeli nie odbierze przesyłki, nie będzie go przy pierwszej wizycie, to prosi o przeadresowanie na adres w Suchedniowie, ulica taka i taka, i o jej przesłanie. Przecież to się praktykuje w prywatnej korespondencji.

Pani Przewodnicząca, ja mam wrażenie, że jeżeli chodzi o jakiekolwiek postępowania, czy to jest postępowanie cywilne sądowe, czy administracyjne, to zawsze można wskazać dodatkowy adres do doręczeń, jest taka podstawa. Jeśli zaś chodzi o przeadresowywanie, gdy już powołujemy się na Unię, to wyobraźmy sobie, że ja w tej chwili mam prawo pomieszkać sobie jakiś czas na przykład we Francji. Oczywiście nie jako senator, bo wtedy nie zjawiałbym się na posiedzeniach, ale trudno z kolei zmuszać... Słucham?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, przepraszam, to w innej sprawie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Każdy chciałby pomieszkać w Paryżu.)

Tak że trzeba by zmuszać pocztę do przeadresowywania na adresy w całej Unii Europejskiej. Tak jak mówię, w postępowaniu administracyjnym można wskazać adres do doręczeń, przy tym sądzę, że powinien być tylko jeden adres, bo w przeciwnym razie poczta zupełnie by zwariowała, gdyż...

Panie Senatorze, to nie poczta stwarza problem, ona się na to godzi. Chodzi tylko o to, aby taki tryb był dopuszczalny. Poczta, nie wiem, czy za dodatkową opłatą, mamy wolny rynek, poczta świadczy usługi i robi to przy prywatnych... Czymś innym jest ustalenie adresu do doręczeń, który też jest stały, jednak tak czy inaczej zmusza to człowieka do tego, aby koczował pod tym adresem i czekał na ewentualne pisma. Sprawa wygląda inaczej, gdy on się spodziewa pisma w jakimś określonym terminie, jednak u nas postępowania trwają latami, a do tej pory terminy były bardzo krótkie, teraz jest czternaście dni, czyli jest trochę więcej czasu. Tymczasem wolny człowiek, są ludzie bardzo ruchliwi, może przebywać w różnych miejscach i każdorazowo może się umawiać z pocztą. Czy to by czemuś przeszkadzało? Jeśli w tej sytuacji poczta nie doręczy pisma, to oczywiście błędy poczty, tak, błędy poczty zawsze obciążają nadawcę.

Dostałam przesyłkę, list w tej sprawie, że pozostawianie i niejako zastępcze, czyli fikcyjne doręczanie, bo to jest, trzeba się umówić, fikcyjne doręczanie, leży przez określony czas ze skutkiem doręczenia, ale nie odpowiada zasadzie skutecznego doręczenia, są inne możliwości... Ludzie mają prawo, wbrew temu, co mówi pan senator Smoktunowicz, mieć w Polsce więcej adresów. Skończyły się już czasy, kiedy można było mieć tylko jedno mieszkanie. Można mieć jeden adres stały, a w różnych miejscach tymczasowe. Chodzi o to, aby przesyłka mogła podążać za człowiekiem na podstawie umowy z pocztą.

Ja nie widzę tu problemu. W zasadzie chodzi tylko o zmianę terminu z siedmiu na czternaście dni. A każdy obywatel w Polsce ma prawo napisać, przedstawić, nawet sądowi, adres do korespondencji. W tej sytuacji każdy organ, czy to jest sąd, czy organ administracji państwowej, czy jakiś inny, musi stosować się do tego zapisu. Każdy może podać nawet dwa adresy. Nikt tego nie ogranicza. Jeżeli nie zastanie się kogoś pod tym adresem, to powinno się przesłać pod drugi adres. Nie zawsze jest to może stosowane, poczta tego raczej nie stosuje, ponieważ chce mieć pieniądze za to, że przesyła w inne miejsce.

Uważam, że wydłużenie tego okresu do czternastu dni jest bardzo słuszne. Nieraz zdarza się sytuacja, że przyjdzie listonosz, gdzieś rzuci kartkę, ona sobie poleży przez kilka dni i list, na pewno ważny dla danej osoby, po prostu w ciągu siedmiu dni do niej nie dotrze. Weźmy też pod uwagę urlopy itd. Większość obywateli w Polsce ma jednak jeden adres, a nie dwa, tylko część ma dwa adresy i może się umówić z pocztą. Przesunięcie terminu, wydłużenie tego czasu do czternastu dni daje szansę i poczcie, i obywatelowi na to, aby na pewno otrzymał swoją przesyłkę, a nie, tak jak do tej pory, kiedy to różnie bywało. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To nie jest dokładnie to samo, bo wiemy o odrębnym adresie do korespondencji i było to omawiane. Chodzi o inne sytuacje, na przykład człowiek znajduje się przez dwa tygodnie, czasem przez miesiąc, w szpitalu, artysta wyjeżdża na trzy tygodnie do Paryża i, wyjeżdżając, każdorazowo na swojej poczcie zostawia adres. Gdyby za każdym razem na tydzień czy na dwa musiał zmieniać adres do korespondencji, byłoby to kłopotliwe.

Moje pytanie jest takie. Czy wydarzyłoby się coś złego, czy są jakieś przeciwwskazania, żeby wprowadzić zasadę, iż obywatel, opuszczając miejsce zamieszkania, wskazany adres, może zostawić na poczcie aktualny adres z prośbą o przekazywanie na niego korespondencji? Chodzi o to, aby robił to każdorazowo na poczcie. Są przecież, zdarzają się takie przesyłki, których się człowiek nie spodziewa. Wtedy nie ma postępowania, nie daje on adresu do korespondencji. Nikt mi nie chce odpowiedzieć na pytanie, czy są jakieś przeciwwskazania.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Trzeba by jedynie zaprojektować odpowiedni przepis, którego nie mamy.

Powiem tak, na pewno nie w tej ustawie, na pewno nie w k.p.a....

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A dlaczego nie? Jeżeli tu jest mowa o doręczeniach, to dlaczego nie tutaj?)

Nie, myślę, że lepiej byłoby to zawrzeć w prawie pocztowym, to tak na gorąco...

(Głos z sali: Oczywiście.)

Muszę powiedzieć, że jest to trochę dzielenie włosa na czworo. Gdyby Trybunał Konstytucyjny dojrzał ten problem, na pewno by nam to zasugerował, a w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie ma takiej sugestii. A jeżeli ktoś, tak jak pani przewodnicząca słusznie mówi, jest w szpitalu, wyjechał na dłuższy urlop, to zawsze istnieje możliwość przywrócenia terminu. Taka sytuacja może być uzasadniona. Wówczas dany obywatel może zwrócić się o przywrócenie terminu i instytucja, która wysłała list, a wznawia sprawę czy to sąd, czy administracja państwowa, jeżeli będzie to uzasadnione, oczywiście przywróci termin. Znam takie sytuacje z autopsji, bo tak czynię.

Na pierwszy rzut oka wydawało mi się, że to jest ciekawa i dobra propozycja, ale teraz wydaje mi się, że gdyby wprowadzić ten przepis, to obywatel miałby obowiązek informować pocztę, że zmienia na dwa tygodnie czy na okres powyżej dwóch tygodni, bo o to by chodziło, miejsce zamieszkania. Wyobrażam sobie, jaki byłby ruch, gdyż w tej chwili nikt z nas, wyjeżdżając na miesiąc czy na dwa...

Nie, Panie Senatorze, przepraszam, że wejdę panu w słowo. Chodzi o to, aby istniała taka możliwość.

(Senator Andrzej Jaeschke: To musiałaby być konieczność.)

Jeżeli nie chce uniknąć doręczenia zastępczego, to może wskazać adres, możliwe jest jedno albo drugie. Chodzi o to, żeby istniała inna możliwość, nie tylko ta jedna, czyli fikcyjne doręczenie przez leżenie. Nie jest tak, że on musi to robić. Jeśli wyjeżdża i nie zostawia adresu, to się stosuje przepis o czekaniu, a jeśli zostawia, to ma możliwość otrzymania korespondencji. Tylko o to chodzi. Oczywiście, zgadzam się z tym, że gdyby było to obowiązkowe, to byłby nonsens. Tak czy inaczej na dziś nie mamy gotowej propozycji, ale czułam się zobligowana do poruszenia sprawy, gdyż ta pani przysłała dwa dosyć obszerne listy na ten temat, w których powołała się na to, że dużo podróżuje i wie, że gdzie indziej jest to tak rozwiązane. Na dzisiaj sprawa jest nieaktualna, a propozycja zawarta w ustawie sejmowej stanowi oczywiście postęp.

(Głos z sali: Nie, nie, dwa razy po siedem.)

Dwa razy po siedem dni, tak? To przedobrzyłam w pamięci.

Z tego, co widzę, nie ma żadnych propozycji zmian ani wniosku o odrzucenie.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi przyjęcia tej ustawy bez poprawek? (5)

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja mogę być, dawno nie sprawozdawałem.)

Pan senator Jaeschke, bardzo proszę. Dawno nie był sprawozdawcą, bardzo dobrze. Zatem ten punkt... Proszę?

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja byłem...)

Bo pan, Panie Senatorze, traci wiele okazji do tego, żeby być sprawozdawcą. Pan senator zgłosił się pierwszy, tak? Załatwcie to panowie między sobą.

(Senator Andrzej Jaeschke: Pani Przewodnicząca, jeśli pan senator Smoktunowicz wyraża ochotę, nie ma przecież żadnego problemu. Oczywiście.)

(Senator Robert Smoktunowicz: ...i w SLD jest, więc...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Dziękuję bardzo.)

Zakończyliśmy omawianie tego punktu. Ile mamy czasu do rozpoczęcia następnego? Pięć minutek. Nie ma jeszcze nikogo z rządu.

(Senator Andrzej Jaeschke: A czyj to jest projekt, rządowy czy poselski?)

(Głos z sali: Ten o biopaliwach to jest projekt komisyjny, Komisji Ustawodawczej.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Może ktoś by nam powiedział, o co w tym chodzi.)

Proszę państwa, możemy wykorzystać ten czas. Myślę, że pani mecenas najlepiej nam to przedstawi. Problem jest czysto legislacyjnym, wiąże się z orzeczeniem trybunału.

Tak, bardzo proszę.

Nowelizacja ustawy o biokomponentach ma charakter typowo legislacyjny, ma ona przywrócić porządek legislacyjny w ustawie. Ma na celu przede wszystkim uchylenie przepisu art. 17 ust. 1 pkt 3, który został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, a powrócił do ustawy w identycznym brzmieniu na podstawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Przepis art. 17 ust. 1 pkt 3 ma charakter przepisu karnego, samodzielnie nie funkcjonuje i stanowi o sankcji karnej za nieprzestrzeganie przepisu art. 12 ust. 6 ustawy, który został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny i wypadł z ustawy. Przy okazji uchyleniu ulegają dwa inne przepisy, które samodzielnie nie funkcjonują i również odwołują się do przepisów zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny. One nie stanowią samodzielnych norm prawnych. Dziękuję bardzo.

Sprawa jest oczywista, trzeba to po prostu wyczyścić. Ja nie wiem, czy jest sens czekać na...

(Głos z sali: Nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jest nam potrzebny ktoś z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Oni tak formalnie traktują biopaliwa.

(Senator Andrzej Jaeschke: Jeżeli to jest sprawa legislacyjna, to przegłosujmy i przejdźmy do następnej.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdybyśmy usiłowali coś zmienić, to okazałoby się, że jest to niekonstytucyjne, bo wykracza poza ustawę, zatem...)

Odwołuję się do doświadczeń pań, czy powinniśmy czekać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do godziny 11.30, czyli do oznaczonego czasu. Może poczekajmy, żeby nie było tak, że komisja zaprosiła, a nie poczekała. Możemy sobie porozmawiać o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze, nie na papierosa. (Wesołość na sali) Mamy do omówienia ważne sprawy. Mamy jakieś własne sprawy? Co z konferencją na temat przestrzegania prawa? Nie podjęliśmy decyzji w sprawie terminu konferencji o przestrzeganiu prawa pracy. Jeżeli mamy ją organizować...

(Głos z sali: O, pan minister już...)

Witamy pana ministra. Dzień dobry. Gdy tylko sprawiedliwość zawitała, to i pan senator Romaszewski z papierosa zrezygnował. (Wesołość na sali)

Mamy jeszcze chwilkę i czekamy z decyzją w poprzedniej sprawie, bo zapowiedział się przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który wprawdzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie. Dziękuję.)

Nie, ale chciał być pan przytomny, aby nam nie przyszło do głowy zrobić z tym coś złego, tak? Dobrze. Problem jest typowy. Powiedziano nam nawet, że szkoda pańskiego czasu, ale skoro pan nas odwiedził, to pięknie witamy i dziękujemy za przybycie.

Wobec tego poddaję pod głosowanie ustawę zmieniającą ustawę o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych. Proponuję przyjęcie ustawy bez poprawek.

My o tym rozmawialiśmy, ale wstrzymaliśmy się z głosowaniem do pańskiego przybycia. Sprawozdawcą jest pan senator Jaeschke. Dziękuję bardzo.

Doszliśmy do najważniejszej sprawy dnia dzisiejszego. Zaraz zaczniemy pracę nad następnym punktem. Pozwolę sobie już bardzo oficjalnie, ale i serdecznie, powitać jeszcze raz pana ministra Wołka, pana dyrektora Żydaka i całą znakomitą ekipę. Cieszę się bardzo, że państwo przybyli.

Czy jest zaproszony pan profesor Pietrzykowski? Obiecywał, że przyjdzie, ale nie ma jeszcze pana profesora. Może jest na końcu sali? Nie, nie widzę go.

Proszę państwa, przystępujemy do pracy nad tą trudną i ważną społecznie ustawą dobrze uzbrojeni, bo otrzymaliśmy bardzo rzeczową, jasną opinię znakomitego znawcy sprawy, profesora Pietrzykowskiego z gotowymi propozycjami poprawek, to na pewno ułatwi nam pracę. Mamy też poprawki Biura Legislacyjnego, poza tym pan mecenas Kapeliński z własnej inicjatywy wybrał z opinii profesora Pietrzykowskiego teksty poprawek, zestawił je w jednym odrębnym tekście, tak że będzie nam się dużo łatwiej pracowało. Myślę, że uporamy się z tym stosunkowo szybko, mimo że problem jest trudny i ważki. Czekamy jeszcze na pana mecenasa, który się bardzo zasłużył, zwłaszcza że do wyznaczonego czasu rozpoczęcia pracy mamy jeszcze dwie minuty.

Czy jest poseł sprawozdawca?

(Głosy z sali: Niestety, nie ma.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie mają, wczoraj zrobili, co mieli zrobić, i pojechali. Nie sądzę, żeby...)

(Senator Andrzej Jaeschke: Na prawie spółdzielczym to się tak średnio znam.)

Ja mieszkam, więc znam tak troszkę z autopsji, a czasem do biura przychodzą ludzie z różnymi problemami, bo z mojego biura to sobie ludzie zrobili biuro porad prawnych, biuro pracy i miejsce, gdzie można dostać parę złotych, a bieda nieraz aż kwiczy. Muszę powiedzieć, że ja nie uprawiam kompletnie żadnej polityki, nie robię zebrań, tak jest zresztą od lat, funkcjonuję tutaj, przy tych ustawach. A w biurze to jest ściana płaczu. Piszę pisma, udzielam porad, od czasu do czasu trochę pieniędzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wie pan, wiele spraw powinno być załatwionych od ręki, bez czekania, bez proszenia, przez administrację. I dopiero gdy się zadzwoni, napisze, to się okazuje, że można to szybko załatwić. To jest nieprzyzwoite.

Poza tym, wie pan, coraz dramatyczniejsze są doniesienia z ZUS. Już wprost się mówi o tym, że trzeba dać 3 tysiące zł, żeby dostać zaświadczenie o przedłużeniu inwalidztwa. Przychodzą ludzie na przykład z białaczką, którą mają od dzieciństwa, była kobieta, teraz czterdziestoletnia, która od dwunastego roku życia nie wychodzi z hematologii i nagle uzdrowiła ją lekarka ZUS. Najpierw miała rentę socjalną, potem rentę rodzinną po ojcu i zabrali jej tę rentę, uzdrowili ją. Kolejna sprawa, chłopak, któremu w wieku dziewiętnastu lat przeszczepili serce i nie mogą ustalić tego, że był chory przed osiemnastym rokiem życia, niby nagle zdarzyła się taka sytuacja, że natychmiast był konieczny przeszczep, bo lekarka nie prowadziła dokumentacji. Tymczasem on wielokrotnie miał anginę... To przeciętny lekarz wie o tym, że anginy się rzucają, jak to się mówi takim ludowym językiem, na serce. I ona nie pokojarzyła jednego z drugim. Aż doszło do tego, że zabrała go karetka i natychmiast potrzebny był przeszczep. Akurat był wypadek i znalazł się dawca. Zresztą służba zdrowia nie ustępuje prawnikom w sądach, jeżeli chodzi o draństwo.

Jesteśmy już wszyscy. Witamy pana mecenasa. Już panu dziękowałam, ale jeszcze raz dziękuję za wysiłek, inicjatywę, za obszerne propozycje poprawek i przygotowanie zestawienia poprawek profesora Pietrzykowskiego, co nam znakomicie ułatwi pracę.

Przystępujemy do pracy. Ja przepraszam ministerstwo, chodzi o mieszkalnictwo, bo oficjalnie z ramienia rządu występuje w tej sprawie minister sprawiedliwości, ale powinnam pamiętać, że to ministerstwo jest...

(Głos z sali: ...w zakresie, bo są dysproporcje...)

Tak, jest zainteresowane. Ja zapomniałam o tym, że w Ministerstwie Infrastruktury utonął między innymi dawny urząd mieszkalnictwa, który jest oczywiście tym zainteresowany. Dziękuję za inicjatywę.

(Głos z sali: Czuwamy, Pani Przewodnicząca, tak że jesteśmy obecni.)

Od czego wobec tego zaczniemy? Nie ma posła sprawozdawcy. Poproszę pewnie pana dyrektora albo pana ministra. Który z panów to przedstawi? Merytorycznie to należy do tego resortu. Proszę, Panowie, zdecydujcie, czy pierwszy zabierze głos pan minister, czy pan dyrektor. Widzę, że pan dyrektor Żydak...

Jest to projekt poselski w tej części, która dotyczy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze by było, gdyby był z nami poseł, ale go nie ma.)

...zmiany w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Można powiedzieć, że część zmian zawarta w ustawie z 11 marca jest skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 marca ubiegłego roku. Wysoka Komisja powinna wiedzieć, że wiele problemów dotyczących ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i jej nowelizacji było przedmiotem, zostało zaskarżonych do Trybunału Konstytucyjnego, dokładnie dziewięć skarg dotyczy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a pięć, o ile się nie mylę, ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Jeśli chodzi o najważniejsze zmiany, myślę, że mają one na celu wzmocnienie pozycji członka spółdzielni mieszkaniowej wobec spółdzielni, niektóre z nich niejako wyprzedzająco odnoszą się do tej kwestii, która jest przedmiotem rozpatrywania w Trybunale Konstytucyjnym, mam na myśli były art. 25, a obecny art. 24¹. To byłoby tak ad hoc kilka słów.

Druga część nowelizacji z projektu rządowego dotyczy przepisów karnych wobec organów spółdzielni, likwidatorów i w tej sprawie właściwy jest minister sprawiedliwości, który przygotowywał projekt i reprezentuje stronę rządową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście nasza część projektu dotyczy zrównania odpowiedzialności cywilnej członka zarządu, rady oraz likwidatora, tak jak jest w innych spółkach. Z tego wynika nowa propozycja brzmienia art. 58, wprowadzenie szerszej odpowiedzialności karnej, penalizacja wszystkich członków organów zarządzających majątkiem spółdzielni, którzy niezgodnie z prawem lub z zasadami prawnego gospodarowania doprowadzają do szkody. De facto jest to rozwiązanie podobne, analogiczne do rozwiązania obowiązującego w przepisach prawa handlowego, kodeksu handlowego, jest to niejako lustrzane odbicie, poszerzenie i wprowadzenie tego, czego dotychczas nie było. Zmierzamy w tym kierunku, są to chyba oczywiste kwestie.

Znam opinię pana profesora Pietrzykowskiego do art. 58, który proponuje poszerzenie tego przepisu o dwa kolejne paragrafy. Na gorąco skonsultowaliśmy to ze sobą i widzimy, że w kodeksie spółek handlowych zawarte są przepisy o identycznym brzmieniu, więc nie mielibyśmy nic przeciwko temu, aby uzupełnić również art. 58 w zakresie możliwości wytaczania powództw przez członków spółdzielni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan minister nawiązuje do opinii naszego biura czy do opinii pana profesora Pietrzykowskiego?)

Mam przeczucie, że gościmy pana profesora Pietrzykowskiego, tak? Dziękuję bardzo za przybycie. Już unosiłam się tu nad pana opinią i nad tym, jak ona nam pomoże, bo rzeczywiście jest rzeczowa. Szczególnie dziękujemy za to, że pan profesor zechciał sformułować konkretne propozycje poprawek, to nam ogromnie ułatwi zadanie. Cieszymy się z tego, że pan do nas przybył, bo gdyby pojawiły się na miejscu jakieś wątpliwości, to nam pan pomoże.

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale miałem trudności...)

Proszę państwa, czy czują państwo potrzebę prowadzenia ogólnej dyskusji, czy też będziemy się odnosić do poszczególnych artykułów? Ja proponowałabym przyjęcie drugiego rozwiązania, bo chyba kierunek zmian jest słuszny, to jest oczywiste.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że nasze prawo spółdzielcze, kolejne jego nowelizacje, podobnie jak orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w zasadzie ciągle mają jeden kierunek, one walczą z patologią, która została wniesiona do spółdzielczości przez państwo ludowe, przez PRL. Rzeczywiście, sytuacja w spółdzielniach była po prostu patologiczna. To jest oczywiste, gdyż była to nie własność spółdzielcza, lecz w gruncie rzeczy tak zwana własność społeczna, której granice były nieprecyzyjne i bardzo trudne do określenia.

Chciałbym powiedzieć, że to, co się teraz dzieje, jest to w istocie kompletna destrukcja idei spółdzielczości, takiej, jaka towarzyszyła jej powstawaniu. To znaczy jest to przechodzenie na system prawa handlowego, niedostrzeganie szczególnej roli spółdzielczości w życiu gospodarczym. Myślę, że to orzeczenie sądu jest tego najlepszym wyrazem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan senator ma na myśli orzeczenie trybunału, tak?)

Tak, przepraszam, orzeczenie trybunału. Ono jest tego wyrazem, jest wyrazem kompletnego niezrozumienia tego, czym rzeczywiście jest spółdzielczość i jak ją należy rozwijać.

Muszę państwu powiedzieć, że uważam, iż w tej sytuacji rola spółdzielczości nadal jest istotna, ważna, co więcej, w krajach Europy, do której właśnie wchodzimy, spółdzielnie funkcjonują. Zastępowanie ich teraz właściwie pewnego rodzaju spółkami w moim przekonaniu jest bardzo głębokim nieporozumieniem. Jest nieporozumieniem to, że członek spółdzielni w gruncie rzeczy ma takie samo prawo do lokalu jak ktoś, kto nie jest członkiem spółdzielni. Proszę państwa, to nie jest normalne. Tak naprawdę to nie jest rozszerzenie uprawnień spółdzielcy. Nie. To jest ograniczenie praw spółdzielcy na rzecz osób całkowicie postronnych. Nie mówiąc już o tym, że patologie narosłe w okresie PRL w gruncie rzeczy nie są zwalczane przez nasze ustawodawstwo. W dalszym ciągu mogą funkcjonować molochy spółdzielcze, mimo że od niepamiętnych czasów nie są już spółdzielniami, w ogóle nie mają struktury spółdzielczej, praw spółdzielczych. Wszystko to jest niezgodne z ideą spółdzielczości, niemniej jednak istnieje. Tymczasem spółdzielnie, małe spółdzielnie, które tworzyły się jeszcze lata temu, przeniknięte ideą spółdzielczości, są w zasadzie likwidowane przez tego rodzaju kwiaty.

Temat rzeczywiście zasługuje nie tylko na typową dyskusję w komisji ustawodawczej, ale na dyskusję z punktu widzenia społecznego i nie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest temat na odrębną dyskusję.)

Jaki to jest rodzaj własności? To jest rodzaj własności, który po prostu ulega teraz likwidacji, przestaje odgrywać jakąkolwiek rolę, w gruncie rzeczy nie ma żadnych zalet. Dziękuję bardzo.

Czy te wszystkie pańskie uwagi odnoszą się do tej konkretnej ustawy? Pan mówi o tendencjach, a ja mam wrażenie, że w tej ustawie jest jednak wiele korzystnych rozwiązań dla spółdzielców.

Zapewne tak i wobec tego pewnie będę się odnosił do poprawek. Muszę jednak powiedzieć, że ta ustawa przede wszystkim realizuje wymagania Trybunału Konstytucyjnego z 30 marca i w moim przekonaniu jest to sprawa nie do zaakceptowania.

Ta nowela wpisuje się w całą ustawę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, ona głównie z tego powodu jest...)

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani senator Kurska?

Proszę państwa, dla mnie niepokojącym zjawiskiem jest to, że właściwie te spółdzielnie mieszkaniowe to są państwa w państwie. Doszło do tego, że w zarządach zasiadają osoby, które później stanowią tę tak zwaną czapę, czyli wchodzą do krajowej komisji spółdzielczej. Z czego czerpię tę wiedzę? Przeprowadziliśmy wiele spotkań ze spółdzielcami w województwie gdańskim i powszechne były skargi na to, że przeciętny spółdzielca nie może się przebić. W ogóle uzyskuje...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdy się przebije, to go często wyrzucą.)

To znaczy w zarządzie jest dezinformacja. Tłumaczyliśmy, że mają szerokie prawa, mogą zwołać walne zgromadzenie, obalić zarząd, który jest skorumpowany czy w każdym razie nierzetelny...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie mogą, bo trzeba by jeszcze grupy spółdzielcze...)

Nie, mogą. Okazuje się, że jeżeli nawet frekwencja nie dopisze za pierwszym razem, to mogą za drugim razem, przy niższej frekwencji. Skargi były tak ogromne... Szczególnie domagano się jakiegoś nadzoru. Kiedyś przez krótki czas był NIK. Jednak teraz, zresztą w projekcie PiS, była taka propozycja, aby był to minister, ministerstwo zajmujące się mieszkalnictwem, ktoś z zewnątrz i mógł jednak kontrolować, ponieważ dzieją się tam rzeczy, wobec których...

Pani Senator, a w odniesieniu do tej ustawy? Przepraszam, że wchodzę w słowo.

My musimy mieć świadomość, nasza rola jest taka, że albo zaproponujemy odrzucenie, co nie zostanie przyjęte, albo zaproponujemy poprawki, ale my nie zmienimy tu całej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

W odniesieniu do ustawy mam tylko jeden wniosek. Kiedyś art. 108 służył temu, aby można było wnosić do sądu o podział spółdzielni. Sama to często wykonywałam. Były to trudne sprawy, ale tam, gdzie istnieją molochy, rzeczywiście było to potrzebne. W tej chwili przepis ten podobno nie został przyjęty przez Sejm, przepraszam, mówię "podobno", ponieważ jeszcze nie zdążyłam tego sprawdzić.

A czy mogę prosić pana, Profesorze, żeby się pan ustosunkował do tych ogólniejszych kwestii? Nie musi pan oczywiście, ale bardzo proszę.

Proszę państwa, otóż muszę powiedzieć, że ta nowelizacja składa się w gruncie rzeczy z dwóch części. Pomijam tu drobną nowelizację kodeksu postępowania cywilnego, która nawiązuje do przepisu przejściowego ustawy z 19 grudnia 2002 r. Otóż są to zmiany w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych i to jest niejako jeden zupełnie odrębny temat, a drugi to są zmiany w prawie spółdzielczym.

Gdy chodzi o zmiany w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, tu w dyskusji przewijał się już ten wątek, głównym powodem, dla którego te zmiany są dokonywane, jest orzeczenie trybunału Konstytucyjnego z 30 marca 2004 r. Możemy oczywiście dyskutować z tym orzeczeniem, ale jest ono faktem i w jego efekcie w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych powstało chyba nawet kilkadziesiąt luk, na przykład taka dość istotna luka, prowadząca do tego, że właściwie nie ma żadnej podstawy prawnej, aby od osób, którym przysługują własnościowe prawa do lokalu, a które nie są członkami, żądać teraz opłat eksploatacyjnych. To jest jeden z wielu przykładów na istnienie luk. Poza tym...

Panie Profesorze, a czy pan uważa, że to jest w porządku, jest normalne i mieści się w idei spółdzielczości, że takie same prawa mogą mieć osoby niebędące członkami? Chodzi mi o tę sprawę, którą poruszył pan senator Romaszewski.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale skoro zostało to poruszone, to byłabym po prostu ciekawa pańskiego zdania.)

Ja mam w ogóle już w tej chwili prawie gotową koncepcję nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z członkostwem ex lege, tak jak to jest we wspólnotach mieszkaniowych, dlatego że inaczej nie poradzimy sobie z tym problemem. Zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, że spółdzielnia jest dla członków i sytuacja, która powstała obecnie, jest sytuacją patologiczną. Z tym się absolutnie zgadzam. Jednak mamy dziś do czynienia po prostu z faktem, jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i niejako konieczność przełożenia go na rozwiązania w ustawie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A czy były jakieś glosy do tego orzeczenia, czy przyjęto to tak z dobrodziejstwem inwentarza, trybunał orzekł, to może tak być.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozumiem, że pan profesor się nie zgadza, w każdym razie nie w pełni się zgadza z orzeczeniem trybunału.)

Tam orzekał mój przyjaciel, profesor Marek Safjan, z którym spędziliśmy wiele godzin na dyskusjach na ten temat. Muszę powiedzieć, że generalnie zgadzam się z tym orzeczeniem, dlatego że ono było reakcją na inną sytuację patologiczną, mianowicie na to, że spółdzielnia w zasadzie mogła całkowicie zablokować zbywalność własnościowego prawa do lokalu, odmawiając na przykład przyjęcia w poczet członka, a nawet jeszcze prościej, nie wydając zaświadczenia, że zbywcy przysługuje prawo do lokalu. Nie było żadnej możliwości wyegzekwowania od spółdzielni takiego zaświadczenia, poza oczywiście długą drogą powództwa o ustalenie, że członkowi takie prawo przysługuje.

Panie Profesorze, a czy pan uważa, że spółdzielnia powinna przyjąć każdego, kto się zgłasza? Nie może ona stawiać warunków? Są pewne warunki określające, kto może być członkiem.

Obecnie spółdzielnia mieszkaniowa musi przyjąć w poczet członków w zasadzie każdą osobę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skazaną za najpotworniejsze zbrodnie, malwersacje, każdego, tak?)

Aktualne jest takie dawne orzeczenie Sądu Najwyższego, i to jest praktycznie chyba jedyna przyczyna, dla której spółdzielnia mieszkaniowa może odmówić przyjęcia kogoś w poczet swoich członków, mianowicie chodzi o sytuację, gdy ktoś został wykluczony z tej spółdzielni i ponownie ubiega się o członkostwo, a przyczyny, które spowodowały wykluczenie, nadal trwają. W tej chwili jest to praktycznie jedyna przyczyna.

Dla mnie to jest dziwne, że gdyby spółdzielnię traktować jako grupę ludzi mających wspólny cel, mających budować razem mieszkania, eksploatować je, tworzą pewną wspólnotę, to musi ona przyjąć każdego. Rozumiem to, że bandyta skazany prawomocnym wyrokiem też musi mieszkać. Ale czy musi być członkiem spółdzielni? Rzeczywiście jest to interesujący temat, ale na oddzielną dyskusję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można lubić psy i koty, a można nie lubić.)

Dzisiaj tak jest, że trzeba przyjąć każdego, z tym wyjątkiem, o którym mówił pan profesor?

Tak.

Jeśli mógłbym, to chciałbym dodać, że przed wojną sytuacja oczywiście była inna, dlatego że spółdzielczość nigdy nie zdominowała naszego rynku mieszkaniowego i w związku z tym statuty spółdzielni przedwojennych przyjmowały takich członków, jakich chciały. Poza tym funkcjonowała wtedy instytucja zbliżona do prawa pierwokupu, to znaczy spółdzielnia mogła wskazać osobę, która zamiast nabywcy stawała się członkiem i podmiotem prawa do lokalu. To funkcjonowało przed wojną, ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozumiem to, że nie mogło być warunków dyskryminujących, przyjmujemy tylko białych, albo tylko czarnych...)

Tymczasem dzisiaj patrzymy na spółdzielczość mieszkaniową przez pryzmat molochów. Jeśli można jeszcze w tej sprawie, pani senator nawiązała tu do art. 108a, ten artykuł jest mi bardzo bliski, ponieważ jestem jego autorem, i jest mi przykro, że dwa lata temu został on usunięty z naszej ustawy. Obecnie rzeczywiście podejmowana była próba przywrócenia tego przepisu, ale w troszkę, powiedziałbym, gorszej wersji. To miał być art. 109a, ale Sejm ostatecznie nie przyjął tej zmiany. Problem jest jednak cały czas otwarty, ponieważ od ponad dwóch lat czekamy na kolejne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które być może już wkrótce przywróci, i to z mocą wsteczną, art. 108a, dlatego że został zaskarżony do trybunału przepis nowelizujący ustawę z 19 grudnia 2002 r. Jeżeli ten przepis okaże się niekonstytucyjny, to po prostu tej nowelizacji nigdy nie było.

My chętnie podjęlibyśmy próbę jego przywrócenia, ale obawiam się, że ze względów legislacyjnych, z powodu ograniczenia naszego prawa do zgłaszania poprawek nie będzie to możliwe. Zastanowimy się nad tym z panem mecenasem, jednak obawiam się, że nie będzie można tego do niczego doczepić, bo sprawa nie była ruszana, mówiąc kolokwialnie, w Sejmie.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Chcielibyśmy zgłosić pewną poprawkę do art. 44 ust. 1. Otóż zależy nam...

Przepraszam pana, przepraszam, że panu przerwę, ale skoro to jest poprawka do jednego artykułu, to proszę o niej powiedzieć, kiedy będziemy się zbliżali do omawiania tego artykułu, dobrze? Na tym etapie prowadzimy ogólniejszą dyskusję. Dobrze?

(Sekretarz Komitetu do spraw Finansowania Nieruchomości w Związku Banków Polskich Michał Wydra: Dobrze.)

Ja oczywiście nie chcę pana eliminować, wyłączać z rozmowy, ale poprosimy w innym momencie.

Wobec tego przystępujemy do omawiania poszczególnych artykułów, tych, do których pojawiają się zastrzeżenia. Kładziemy przed sobą poza tekstem ustawy, ustawy matki i opinii uwagi Biura Legislacyjnego. Pan mecenas proponuje zmianę tytułu, ale przecież jest tu jeszcze zmiana k.p.c., a pan proponuje, aby zamiast słów "niektórych innych ustaw" napisać "ustawy - Prawo spółdzielcze".

Szanowni Państwo, ta propozycja związana jest z propozycją trzynastą, a mianowicie skreślenia art. 2, który zmienia k.p.c. Takie stanowisko jest konsekwencją tego, że Sejm w ostatecznym głosowaniu nie przywrócił rozwiązania umożliwiającego podział spółdzielni na żądanie mniejszości. W opinii pana profesora zawarty jest odmienny pogląd, pan profesor uważa, że ten punkt dodany do k.p.c. mógłby być przydatny do spraw wszczętych jeszcze na podstawie starych przepisów prawa spółdzielczego, czyli art. 108a. Jednak mnie się wydaje, że przepis przejściowy, który był w poprzedniej nowelizacji ustawy o spółdzielniach, niejako w dostatecznym stopniu regulował tę sprawę. Jeżeli doszło rzeczywiście do tego, że sąd musiałby orzec o podziale spółdzielni, to wiadomo było, jaki to sąd, bo należy stosować ten poprzedni art. 108a. W związku z tym nie ma tu żadnego problemu.

A może byłby tu jakiś punkt zaczepienia do przywrócenia w materialnym prawie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Jeżeli byłby, to bardzo wątpliwy, bo rzeczywiście...)

...to jest pewna konsekwencja, że Sejm jest niekonsekwentny, przyjmując tę procesową zmianę, a nie przyjmując zmiany w prawie materialnym. Zamiast to wykreślać wolałabym spróbować znaleźć chociażby pretekst do przywrócenia tamtego.

Muszę powiedzieć, że mój pierwszy odruch też był taki, zastanawiałem się, czy ten przepis jest potrzebny, skoro tamta propozycja przywrócenia przepisu nie powiodła się. Chciałbym tylko podkreślić, że proponowana tu nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego dotyczy niejako innej kwestii, mianowicie właściwości rzeczowej sądu, sądu okręgowego, a nie sądu rejonowego. Jeżeli nie wprowadzi się tej zmiany, to po prostu na zasadach ogólnych będzie tu właściwy sąd rejonowy. Tylko tego dotyczy ta zmiana.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wprowadzenie nietypowej właściwości sądów pierwszej...)

Tak, a muszę powiedzieć, że to są jednak niezwykle trudne sprawy. Była już na podstawie ustawy z 1990 r. prowadzona praktyka dotycząca podziałów spółdzielni i były to jedne z najtrudniejszych spraw, sprawy, z którymi sądy rzeczywiście z trudem sobie radziły.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan profesor uważa, że jest on jednak potrzebny z uwagi na wskazanie jako właściwego sądu okręgowego, a nie rejonowego?)

Tak. Poza tym te sprawy ciągle trwają, dlatego że był jednak okres...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Te stare?)

Tak, ale te prowadzone na podstawie ustawy z grudnia 2000 r., one cały czas trwają i będą pewnie trwały jeszcze całe lata.

(Głos z sali: ...i tak nie zmienimy właściwości, Panie Profesorze.)

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Słucham?)

(Głos z sali: Jeżeli sprawa toczy się, to nie ma takiej możliwości. Jak zmienimy właściwość rzeczową sądu w toku sprawy?)

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: To też prawda.)

(Głos z sali: Jeżeli to są stare, duże sprawy, nie ma możliwości dokonania zmiany w toku sprawy.)

Jakie jest państwa, pana stanowisko?

To jest kwestia przywrócenia art. 109, ale tu nie wchodzi to w grę, więc...

Nie, proszę państwa, jeżeli jest przepis dopasowany do art. 109, to możemy twierdzić, że aby ten przepis miał sens, trzeba przywrócić art. 109. Spróbujmy tak. On jest potrzebny, ja jestem całym sercem za tym. Wiadomo, że zarządy dużych spółdzielni nie chcą wypuścić władzy, utrudniają podział, manipulują często nieświadomymi członkami, a to, że mniejszość mogła się odwołać do sądu i na mocy orzeczenia sądu mogło dojść do podziału, było bardzo cenne, niezależnie od stopnia trudności tych spraw. Zamiast uchylania art. 2 spróbowałabym zaproponować przywrócenie tamtego przepisu w odpowiednim miejscu. Panu profesorowi tekst na pewno nie sprawi problemu.

Pamięta pan swój stary przepis?

Tak. Myślę, że jeżeli będzie taka decyzja, to najlepszym rozwiązaniem byłoby przywrócenie artykułu dokładnie w brzmieniu uchylonego art. 108a.

Teraz pytam tylko państwa senatorów, czy jest wola. Najwyżej Sejm tego nie przyjmie, gdyby nawet Senat uchwalił.

Teresa Ostrowska, Departament Legislacyjno-Prawny w Ministerstwie Sprawiedliwości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pewnie, proszę bardzo.)

Panie Profesorze, chciałabym szczegółowo dowiedzieć się, czy pan by chciał, aby została przywrócona tamta wersja art. 108, czy też może zapis, który był w druku nr 3688? Ponieważ były niewielkie różnice w treści, chciałabym zapytać pana profesora o zdanie.

Bardzo proszę, pan profesor Pietrzykowski.

Moim zdaniem, jest to na pewno subiektywne, ale myślę, że i obiektywnie pierwotny tekst jest jednak dużo lepszy, dlatego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakie są różnice?)

To nie są różnice o charakterze zasadniczym, ale tam była to pełna konstrukcja, która tu niejako troszeczkę zaczęła się łamać. Myślę, że tamten tekst...

Na razie mam taką propozycję, żebyśmy zostawili sprawę tytułu, skoro jego zmiana jest uzależniona od tego, czy zaproponujemy skreślenie art. 2, dobrze?

Przechodzimy do omawiania następnych poprawek. Kolejna poprawka dotyczy pktu 2 w art. 1, a u pana profesora pierwsza poprawka dotyczy pktu 2, czyli ta jest wcześniejsza.

Bardzo proszę.

Chciałbym przedstawić problem, ale być może to nie jest problem. Chodziło mi o to, że przepis, który jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przypominam, art. 1 pkt 2 w ustawie sejmowej.)

Ta poprawka dodaje brakujący przepis, dotyczący opłat eksploatacyjnych obciążających te osoby, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, a które jednakże nie są członkami spółdzielni. Wydaje się, że ten przepis powinien być skonstruowany podobnie do odpowiedniego przepisu dotyczącego właścicieli lokali. Oczywiście wprost nie da się tego zrobić, ponieważ tamten przepis operuje terminologią, która wiąże się z własnością lokalu, ale wydaje się, że można się przybliżyć do tego przepisu. Chodzi o to, że osoba, która...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam bardzo, czy pan profesor ma te uwagi naszego biura?)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Chodzi o to, że wydaje się, iż osoba, która nie jest członkiem spółdzielni, nie powinna odpowiadać za wszelkie zobowiązania, jak tu jest zapisane, z innych tytułów czy związanych z innymi nieruchomościami. Dlatego pozwoliłem sobie zaproponować...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego nie? Jeśli korzysta z mieszkania, chodzi po trawnikach, używa różnych rzeczy...)

Ona powinna uczestniczyć "w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości oraz w innych kosztach jej zarządu", a także, jak mówi ustawa w odniesieniu do właścicieli lokali niebędących członkami, powinna uczestniczyć "w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni, które są przeznaczone do wspólnego korzystania przez osoby zamieszkujące w określonych budynkach lub osiedlu". I chyba zbyt niebezpieczne jest odsyłanie do innych tytułów czy zobowiązań spółdzielni z innych tytułów, bo brakuje właśnie tego dosyć istotnego elementu, jakim jest członkostwo w spółdzielni. Brałem tu pod uwagę czy starałem się do tego podejść w takim duchu, jak to wynika z uzasadnienia orzeczenia trybunału, który jednak dąży do tego, aby prawo odrębnej własności nie odbiegało bardzo od własnościowego prawa do lokalu. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak, ja o tym nie pisałem, przepraszam, szczerze mówiąc w dosyć dużym tempie przygotowywałem tę opinię, ale ta uwaga jest trafna. Przepis formułujący obowiązki majątkowe osoby, której przysługuje własnościowe prawo do lokalu, a która nie jest członkiem spółdzielni, powinien być ukształtowany dokładnie w taki sam sposób, jak w odniesieniu do właściciela lokalu niebędącego członkiem spółdzielni. A tam oczywiście nie ma tej pozycji w postaci uczestniczenia niejako w zobowiązaniach z innych tytułów. To dotyczy tylko członków spółdzielni.

Dziękuję.

Tu jest problem, bo w dalszym ciągu osoba niebędąca członkiem spółdzielni, posiadająca własnościowe prawo do lokalu... Właścicielem lokalu jest spółdzielnia mieszkaniowa. Wydaje mi się, że pójście w kierunku zaproponowanym przez legislatora...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli nie protestuje pan?)

A przy okazji czy nie uważają panowie, pan mecenas, pan profesor, że to powinno być redagowane w liczbie pojedynczej? Nie powinna tu być "osoba"? Jak jest w całej ustawie? Na ogół redaguje się w liczbie pojedynczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To trzeba by wszystko przeredagować, czyli zostawiamy.

Proszę państwa, mnie z kolei interesuje inny problem. Tu okazuje się, że osoby spoza spółdzielni nie muszą uczestniczyć w zobowiązaniach spółdzielni dotyczących problemów pozaeksploatacyjnych. Ale czy te osoby uczestniczą na przykład w dochodach spółdzielni? Na przykład wynajmowane są lokale, wynajmowane są reklamy, wynajmowane są anteny, z czego oczywiście opłacane są koszty remontowe. Czy w związku z tym osoby nieuczestniczące w spółdzielni, niebędące członkami spółdzielni też korzystają z tych dochodów spółdzielni? Czy muszą ponosić na przykład wyższe opłaty za remonty?

Tu może być jeszcze jeden problem, mianowicie rozliczania wydatków poniesionych przez spółdzielnię na lokale będące własnością spółdzielni, które posiadają osoby niebędące członkami, i na lokale będące własnością spółdzielni, które posiadają członkowie spółdzielni. Myślę, że ten element nie jest bez znaczenia.

Tak, ale chyba poza sporem pozostaje to, że powinno to być uregulowane jednakowo w stosunku do osób mających własność i osób mających spółdzielcze własnościowe prawo.

Taka zasada istnieje w każdej spółdzielni mieszkaniowej, że czynsze uzyskiwane przez spółdzielnię z lokali użytkowych zmniejszają generalnie czynsz, który opłacają członkowie. I trudno byłoby z czegokolwiek, czy z własnościowego prawa, czy z lokatorskiego, wydzielić, zmienić w tym przypadku udział. Tak że uważam, że rozwiązanie zaproponowane przez pana legislatora jest słuszne i daje możliwość niejako ujednolicenia tego. Jeżeli chodzi o lokale użytkowe, to każdy użytkownik ma obowiązek remontować lokal sam, z własnych środków i pozostawić go w stanie niepogorszonym. Taką umowę podpisuje każdy użytkownik lokalu użytkowego, który wynajmuje w spółdzielni mieszkaniowej. Dziękuję.

Według mnie to, co pani powiedziała, to by raczej przemawiało przeciwko tej poprawce, ale może źle zrozumiałam.

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Nie, nie.)

To jest kwestia uregulowana w art. 5 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, który rozróżnia dwie sytuacje, mianowicie pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej oraz pożytki i inne przychody z własnej działalności gospodarczej. Gdy chodzi o pierwszą pozycję...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Własnej działalności spółdzielni.)

Gdy chodzi o pierwszą pozycję, to z tych pożytków i przychodów korzystają wszyscy, łącznie z osobami niebędącymi członkami. Z drugich, właśnie tu się mieszczą na przykład lokale użytkowe, korzystają tylko i wyłącznie jej członkowie.

Tak, to akurat przemawia za przyjęciem poprawki.

Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę, którą przejmuję, poprawkę drugą w zestawieniu poprawek Biura Legislacyjnego, dotyczącą przeredagowania ust. 1¹.

Może pan nam przybliży sens tej poprawki.

Zarówno w propozycji trzeciej, jak i czwartej chodzi o to, o czym pisał też pan profesor w swojej opinii, a mianowicie o to, że jeżeli dodaliśmy ust. 1¹, to we wszelkich odesłaniach dotyczących opłat eksploatacyjnych także powinniśmy uwzględnić ten przepis. W związku z tym w wielu artykułach i ustępach tej ustawy konieczna jest zmiana odesłań.

Dodatkowo, jak się wydaje, i w propozycji trzeciej jest to uwzględnione, konieczna jest zmiana ust. 6 i ust. 6¹ art. 4 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Chodzi o to, że osoby, którym przysługują własnościowe prawa do lokalu, a nie są one członkami, powinny być umieszczone w ust. 6 obok właścicieli lokali i członków spółdzielni, ponieważ ich odpowiedzialność za te opłaty jest, tak to nazwę, podstawowa. W dotychczasowym brzmieniu wyglądało to trochę inaczej, gdyż chodziło o inny przypadek, mianowicie taki przypadek, kiedy obok członka spółdzielni, któremu przysługuje własnościowe prawo do określonego lokalu, mogą być także inne osoby, którym przysługuje to samo prawo, ale nie są one członkami spółdzielni. Dlatego ust. 6, a w konsekwencji ust. 6¹, także wymagają przeredagowania i oczywiście zmiany odesłania, o czym już mówiłem. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 1 pkt 2 w lit. b w takim kształcie, w jakim jest ona zaproponowana w zestawieniu poprawek Biura Legislacyjnego? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Czwarta jest podobna. Chodzi o odesłania, o których mówiłem.)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Może pan nam ją szybko uzasadnić?

Tak. Sejm do art. 6 ust. 3 dodał zdanie, w myśl którego obowiązek świadczenia na fundusz remontowy dotyczy członków spółdzielni i osób niebędących członkami, którym przysługują spółdzielcze własnościowe prawa do lokalu. Mnie się wydaje, że zapomniano tu o właścicielach lokalu, którzy nie są członkami, bo chyba ich także powinny dotyczyć wpłaty na fundusz remontowy.

Wydaje się to dosyć oczywiste.

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej w zestawieniu Biura Legislacyjnego? (5)

Poprawka szósta dotyczy pktu 6. Do pktu 6 mamy poprawki i pana profesora Pietrzykowskiego, i pana mecenasa Kapelińskiego. Na pierwszy rzut oka nie wiem, pan pewnie je studiował, czy one są identyczne, czy też są między nimi jakieś różnice?

Proszę bardzo.

Oczywiście są różnice. Pan profesor uważa, że słuszne jest to rozwiązanie, które przyznaje preferencje członkom spółdzielni przy przekształcaniu prawa lokatorskiego na własnościowe i przy nabywaniu przez członka, któremu przysługuje prawo lokatorskie, odrębnej własności lokalu.

Ja pozwoliłem sobie zaproponować zmianę, w rzeczywistości tak jest obecnie, która polega na tym, że to statut spółdzielni decyduje o tym, czy przysługuje ulga i w jakiej ewentualnie wysokości. Wydaje się, że to...

Aha, a pan profesor chce zaproponować sam imperatywny przepis, który daje przywilej w wysokości 50%, ale nie przeszkadza, zezwala na to, żeby statut szedł jeszcze dalej. Ja nie ukrywam, że w tym przypadku stanowisko profesora Pietrzykowskiego bardziej mi odpowiada. A co państwo na to? Pan w całości pozostawia tę sprawę statutowi i może się okazać, że statut będzie mniej hojny niż ustawodawca. Mnie bardziej podoba się takie rozwiązanie, w którym ustawa daje uprawnienie na pewnym minimalnym poziomie z możliwością regulowania tego w statucie na korzyść członków, ale nie na niekorzyść, stawiając tamę...

Ja się oparłem na pierwszym orzeczeniu trybunału z 29 maja 2001 r., w którym trybunał bardzo negatywnie ocenił ograniczenie polegające na wpłacie 3% wartości rynkowej lokalu. Wówczas trybunał użył takich argumentów, które w zasadzie, gdyby je traktować tak, jak zostały sformułowane w uzasadnieniu, uniemożliwiają stosowanie jakichkolwiek ulg na poziomie ustawowym. Zdaniem trybunału takie naruszenie prawa własności może uchwalić ewentualnie sama spółdzielnia poprzez statut, a nie ustawodawca w ustawie, ale być może... Obecnie mamy do czynienia ze znacznie mniejszą ulgą niż wówczas i być może będzie to teraz inaczej oceniane. Dziękuję.

Tak, ja w zasadzie nie krytykuję orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bo nie wypada...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wypada, bo trybunał też...)

...muszę jednak powiedzieć, że to jest wyjątkowa sytuacja, kiedy wręcz się pokłóciłem z profesorem Andrzejem Mączyńskim, który był sprawozdawcą w tamtej sprawie, chodziło właśnie o ówczesny ust. 1 art. 46 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Faktem jest, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w moim przekonaniu w sposób nadmierny chroni własność spółdzielczą, która przecież obecnie nie podlega żadnej odrębnej ochronie konstytucyjnej. Poza tym jest jednak bardzo istotna różnica ilościowa, wtedy chodziło o 3%, dzisiaj jest to 50%. Jest taki fragment w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym nawiązuje on do tego, że to jest za tanio, za mało, że 3% to jest jednak bardzo rażące. Myślę, że przy 50% nie powinno być tego typu zastrzeżeń. Jeżeli zaś pozostawimy tę sprawę wyłącznie statutom, to gwarantuję państwu senatorom, że większość spółdzielni nie będzie stosowała żadnych ulg ani bonifikat, bo tak niestety jest obecnie.

Dziękuję bardzo.

Ja może przywołam fragment uzasadnienia trybunału w tej sprawie, potwierdzający wersję pana profesora. Zdaniem trybunału zaskarżony przepis stanowi ingerencję w przysługujące spółdzielni mieszkaniowej prawo własności, ingerencję polegającą na takim ograniczeniu, które nie znajduje dostatecznego uzasadnienia konstytucyjnego.

Chciałbym jednak rozróżnić w zmianie szóstej lit. a i lit. b. Jeśli chodzi o lit. a, sytuacja pozostaje właściwie niezmieniona, bo przekształcanie lokatorskiego na własnościowe według obecnego ust. 4 art. 11¹ reguluje statut spółdzielni, tak to można uwzględniać. Ważniejsza jest kwestia, jeśli chodzi o lit. b, bo jest tu niejako nowe podejście, a mianowicie statut spółdzielni będzie decydował o warunkach przeniesienia własności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To może zatrzymajmy się na razie przy lit. a.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poprawką profesora Pietrzykowskiego, tak?)

Nie, za poprawką Biura Legislacyjnego, czyli pozostawieniem status quo obecnego stanu prawnego art. 11¹. Zresztą takie było stanowisko rządu przyjęte przez radę ministrów.

Zaraz, pan proponuje poprawkę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa chce się jeszcze wypowiedzieć na ten temat?

Ja przejmuję poprawkę profesora Pietrzykowskiego i poddaję ją pod głosowanie.

Oczywiście zapisałem poprawkę pana profesora, tak jak pan profesor to wyraził w opinii, ale mam jeszcze pewną drobną uwagę redakcyjną. Gdyby zdanie drugie zarówno w art. 11¹, jak i w art. 12 mogło brzmieć w taki sposób: "różnica ta podlega zmniejszeniu o 50% wartości pomocy uzyskanej przez spółdzielnię ze środków publicznych lub z innych środków, zwaloryzowanej proporcjonalnie do aktualnej wartości rynkowej lokalu, chyba że statut zawiera postanowienie korzystniejsze dla członków".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o zmianę na początku?)

Tak, najpierw jest tam powiedziane, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do których słów pan nie kwestionuje zapisu?)

Do słów "albo jego części", czyli do średnika jest wszystko dobrze, ale później następuje chyba zbyt opisowe, zbyt długie zastrzeżenie: "jeżeli spółdzielnia skorzystała"..., a następnie niejako powtarzamy, o jaką różnicę nam chodzi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co proponowałby pan po średniku?)

Po średniku byłby taki zapis: "różnica ta podlega zmniejszeniu o 50% wartości pomocy uzyskanej przez spółdzielnię ze środków publicznych lub z innych środków, zwaloryzowanej proporcjonalnie do aktualnej wartości rynkowej lokalu, chyba że statut zawiera postanowienie korzystniejsze dla członków".

Czy na pewno jest to tylko redakcyjna różnica? Śledził to pan, Panie Profesorze?

Myślę, że to jest korzystna zmiana, bo ma ona w gruncie rzeczy charakter tylko stylistyczny, redakcyjny.

Dobrze. My musimy głosować nad meritum, a stylistyka będzie sprawą drugorzędną. Ja przejmuję poprawkę w wersji stylistycznej pana mecenasa Kapelińskiego.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy teraz do lit. b. Aha, tu pan profesor Pietrzykowski proponuje dodać po lit. a jeszcze lit. a¹.

Jest to propozycja niejako z tym związana. Pan profesor proponuje, aby uporządkować nieco ustawę i odesłanie do art. 46¹ zastąpić bezpośrednim przytoczeniem i w jednym, i w drugim przypadku treści tego przepisu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co pan myśli o tej propozycji?)

Wydaje mi się, że to jest bardzo uzasadnione.

Co na to strona rządowa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa popiera poprawkę polegającą na dodaniu lit. a¹ w pkcie 6? (4)

Na czym tu polega różnica? Pan proponuje powrót do wersji rządowej, tak?

Nie, ja proponuję, tak jak w poprzednim punkcie, aby określał to statut. Tymczasem pan profesor znowu...

To już trzeba przyjąć konsekwentnie.

Zgadzam się. Przepraszam, bo nie doczytałem końcówki propozycji pana profesora: "chyba że statut zawiera postanowienia korzystniejsze dla członków", co zmienia sytuację.

Kto jest za przyjęciem lit. b w wersji zaproponowanej przez profesora Pietrzykowskiego? (4)

Jeżeli można, to chciałbym dodać, że pan profesor proponuje też poprawkę o charakterze językowym i wydaje się ona słuszna. Jest to poprawka pierwsza, mówiąca o tym, że w art. 1 w pkcie 6 w lit. a, w ust. 1 w pkcie 1 wyraz "przypadających" zastępuje się wyrazem "przypadającej".

Przepraszam, jakoś się zagapiłam, dziękuję za przypomnienie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej o charakterze redakcyjny w zestawieniu poprawek profesora Pietrzykowskiego? (4)

Teraz możemy już zająć się poprawką trzecią w zestawieniu pana profesora. Czy nie ma poprawek biura do wcześniejszych zapisów? To dotyczy pktu 7, a u pana mamy dopiero pkt 24. Poprawka trzecia profesora dotyczy pktu 7 w art. 1.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Chodzi tu o to, aby zmienić te niezmieniane punkty w art. 12, ale tylko w tym celu, żeby dostosować ich pisownię do tego, co zaproponował Sejm w art. 11¹. Prowadzi to do ujednolicenia terminologii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta dotyczy skreślenia pktu 8. Pan profesor uzasadniał to skreślenie tym, że przepis ten powinien być w ustawie podatkowej, ale niezależnie od tego, z tego, co rozumiem, jest on tu merytorycznie niepotrzebny.

Proszę bardzo, Panie Profesorze, będzie pan uprzejmy...

Ja oczywiście zastrzegam, że nie wiem, ja się nie znam na prawie podatkowym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak jak na prawie spółdzielczym.)

...ale tu po prostu nie widzę żadnego dochodu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma przedmiotu opodatkowania, tak?)

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Tak.)

A co na to strona rządowa?

Rząd był przeciwny uchwaleniu tutaj tego, co powinno się znajdować w przepisach podatkowych. Jest to jak najbardziej czyszczenie przepisów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli skreślić pkt 8?)

Kto z państwa jest za skreśleniem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pkt 8 zawiera nowy przepis, który w istocie jest przepisem podatkowym, jest nie na miejscu i rząd jest mu przeciwny. Jest tu zapis mówiący o tym, że jest dochodem niepodlegającym, państwo uznali, że to w ogóle nie jest przychód, a chyba przychód się opodatkowuje, nie, nie, przepraszam, dochód.

(Senator Andrzej Jaeschke: To ładnie byśmy wyszli, Pani Profesor.)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Ja mam w tej sprawie pewne wątpliwości. Dla dobrze zorientowanych i śledzących orzecznictwo prawników to jest oczywiste, ale sędzia pracujący gdzieś trochę dalej od Warszawy może o tym nie pamiętać. Jeśli nie będzie przepisu, to nikt go nie zastosuje i nie będzie problemu. My już czyściliśmy ustawy z takich przepisów, które utraciły moc, właśnie w celach informacyjnych.

To jest właściwie problem zakresu prawa konstytucyjnego. Czy można uchylić przepis, który utracił moc obowiązującą na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli uchylić coś, co już nie obowiązuje. Powinien być jakiś sposób na to, żeby w drukowanych... Nie, to się nie da.)

Jeżeli zostanie przygotowany tekst jednolity, to nie będzie w nim tego przepisu niezależnie od tego, czy my go teraz uchylimy, czy nie, ale stanie się to na mocy orzeczenia trybunału. To chyba nie ma sensu...

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Będzie on opatrzony przypisem, że utracił moc obowiązującą na skutek orzeczenia trybunału.)

Gdy będzie przygotowywany tekst jednolity, to po prostu go nie będzie, zostanie tylko przypis przy numerze.

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Tak, w tekście jednolitym już go nie będzie.)

Oczywiście zdarzały się wcześniej przypadki, że Sejm tak robił i Senat się na to godził, mimo że my jako biuro protestowaliśmy, jednak teraz straciliśmy wszelką nadzieję i wydaje się, że...

Może konsekwentnie, jeśli mamy dbać o reguły, to zaproponujemy uchwalenie, a Sejm zrobi z tym to, co zechce. Niech oni mają to na sumieniu, a nie my.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta dotyczy pktu 15. Zdaje się, że jest to podobna sprawa.

Tak, aczkolwiek pan profesor zwrócił jeszcze uwagę na to, że niepotrzebny, bezprzedmiotowy stał się nie tylko ust. 3, tak jak zauważył Sejm, ale także ust. 2. W związku z tym akurat w tym przypadku wskazane wydaje się uchylenie całego art. 17⁸.

Czyli trzeba przyjąć poprawkę proponowaną przez profesora Pietrzykowskiego.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

W odniesieniu do pktu 24 mamy poprawki i pana mecenasa, i pana profesora Pietrzykowskiego. Profesor Pietrzykowski proponuje zmianę brzmienia tego punktu, zastąpienie wyrazów "wielkości udziałów w nieruchomości wspólnej" wyrazami "liczby lokali". A pan proponuje dodanie ust. 3. To są różne, niezależne od siebie sprawy. Pierwsza jest profesora Pietrzykowskiego, chodzi o zastąpienie wyrazów "wielkości udziałów w nieruchomości wspólnej" wyrazami "liczby lokali".

Tu jest próba, moim zdaniem bardzo uzasadniona, przywrócenia artykułu, który dwa lata temu został nietrafnie uchylony z wyjątkiem jednego ustępu i pominięcie ust. 2 jest całkowicie trafne, z dawnego przepisu przenosi się tylko ust. 1 i ust. 3. Wprowadza się jednak pewną zmianę dotyczącą sposobu głosowania, mianowicie proponuje się przyjęcie sposobu charakterystycznego dla układu we wspólnocie mieszkaniowej, czyli głosowanie według liczby udziałów w nieruchomości wspólnej i to w dodatku bez możliwości odstąpienia od tej zasady. W ustawie o własności lokali jest możliwość głosowania według liczby lokali, a tutaj, jak rozumiem, się to uniemożliwia, pozostaje to jako jedyna możliwość. W pierwotnym tekście przepisu, który został uchylony, odbywało się to na zasadach spółdzielczych, to znaczy według liczby lokali. Tymczasem nadal jest to spółdzielnia, zatem głosowanie według zasad wspólnotowych moim zdaniem nie jest trafne.

Odciążę pana ministra.

Obowiązywała zasada głosowania: jeden lokal - jeden głos. Teraz proponuje się zasadę głosowania zgodnie z posiadanymi udziałami, która jest bardziej skomplikowana, ale jednocześnie różni się tym, że właściciel lokalu dwukrotnie większego ma dwa razy więcej udziałów...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W spółdzielni powinien się liczyć człowiek, a nie powierzchnia lokalu.)

Pani senator jak najbardziej ma rację, bo najpierw mamy przejść z obowiązywania prawa spółdzielczego na obowiązywanie ustawy o własności lokali. Jeszcze ustawa o własności lokali... Jeszcze to się nie stało, czyli jeszcze nie głosujemy według udziałów, dopiero przechodzimy...

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej pana profesora Pietrzykowskiego, proszę podnieść rękę. (4)

Chodzi o to, czy nie warto dodać przepisu, który w przypadku rozliczeń między właścicielami a spółdzielnią wskazywałby, jakie przepisy należy stosować, ponieważ mogą się pojawić różne związane z tym sprawy, na przykład wcześniej pewne zobowiązania miała spółdzielnia mieszkaniowa, a po podjęciu uchwały zostały one przeniesione na wspólnotę.

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Zgadzam się...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też jest zgoda. To sprawa jest prosta.

Na następnej stronie mamy poprawkę pana profesora do pktu 26, a w zestawieniu pana mecenasa jest poprawka dotycząca pktu 25. Jest to poprawka raczej redakcyjna.

To jest zmiana redakcyjna. Tu zawsze było określenie "z wyjątkiem", a nie "z zastrzeżeniem", widocznie podczas przepisywania...

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 1 pkt 25? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Wydawało mi się, że jeżeli zastrzegamy, że odmienne przepisy są w art. 24¹ i w art. 26 w ust. 2, to być może warto zaznaczyć to także w ust. 3. Nie jest to oczywiście konieczne, ale może warto to wprowadzić dla większej czytelności ustawy.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy teraz do pktu 26. Mamy tu poprawki i profesora, i mecenasa, i one są inne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to są niejako dodatkowe, obok siebie występują. Od których zaczniemy? Od poprawek profesora, bo profesor jest gościem.

Panie Profesorze, niech pan nas szybko przekona do swojej poprawki dotyczącej pktu 26. Chodzi o uwzględnienie kosztów poprzedników, tak?

Powstał tu problem praw nabytych w stosunku do poprzedniej wersji art. 39. Sprawa ta była rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny, ale zaskarżenie było tylko częściowe. Przypomnę, na czym to polegało. Chodziło o najemców garaży, lokali użytkowych, pracowni artystycznych. Otóż według pierwszego zapisu ustawy, to był bodajże art. 39 ust. 3, mieli oni roszczenie o odrębną własność wtedy, gdy oni bądź ich poprzednicy prawni wybudowali te obiekty z własnych środków. Ten przepis został zmieniony w taki sposób, że pozbawił praw nabytych, po pierwsze, najemców, którzy nie byli członkami spółdzielni, i to zostało zaskarżone przez rzecznika praw obywatelskich i, po drugie, tych najemców, którzy nie wybudowali tego sami, lecz ich poprzednicy prawni, a prawo najmu na przykład garażu zawsze było prawem dziedzicznym. W moim przekonaniu to zaskarżenie było zbyt wąskie. Oczywiście trybunał nie mógł wykroczyć poza granice wniosku...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale sugerowało taką właśnie zmianę.)

...i jego orzeczenie konsekwentnie odnosi się tylko do sprawy członkostwa a z kolei w efekcie tego przepis uwzględnia orzeczenie trybunału tylko w takim zakresie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...minimorum on zmienia, to, co jest konieczne.)

Co na to strona rządowa?

Jesteśmy za tym rozszerzeniem, jeśli chodzi o propozycje...

Pan mecenas ma jakieś uwagi? Nie.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Może wyjaśnię, o co chodzi. Mamy tu do czynienia z najemcami, którzy mogą żądać miedzy innymi ustanowienia na ich rzecz spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. O najemcach mówi zarówno art. 39, jak i art. 48, który jest nowelizowany. W świetle orzeczenia trybunału powstaje wątpliwość dotycząca poprawności takiej konstrukcji: mimo iż lokal już jest i na przykład niektórzy z najemców ponieśli pełne koszty jego budowy, to czy potrzebne jest wymaganie od nich tego, aby przed ustanowieniem spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu uzyskali członkostwo w spółdzielni mieszkaniowej, skoro po jego uzyskaniu tak naprawdę nie będzie im ono potrzebne. Czy warunek uzyskania członkostwa w świetle orzeczenia trybunału jest tu wskazany? On jednak różnicuje osoby na te, które starają się o własnościowe prawo, i te, które chcą nabyć prawo odrębnej własności, a w stosunku do tych ostatnich nie wymaga się członkostwa w spółdzielni. Z tym jest związana ta sprawa.

To byłoby konsekwentne. Może nie wynika to bezpośrednio z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ tam chodziło jednak o inną sytuację, mianowicie o przyjęcie nabywcy w poczet członków, myślę jednak, że można się zgodzić z panem mecenasem, dlatego że chyba te same względy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W duchu orzeczenia, tak?)

Właśnie, to byłoby w duchu tego orzeczenia, chodzi tylko o inny punkt.

Co na to strona rządowa? Proszę włączyć mikrofon.

Tak, już włączam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie jest pan przeciwny jej przyjęciu?)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Biura Legislacyjnego do art. 39, czyli do pktu 26? (2)

Zatem i tak rekomendujemy tę poprawkę, tylko przy takiej...

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, tak patrzę na ust. 2 art. 39 i zauważyłem, że być może jest tu błąd. Ten przepis mówi, że "wynagrodzenie notariusza za ogół czynności notarialnych dokonanych przy zawieraniu umowy, o której mowa w ust. 1, oraz koszty sądowe założenia księgi wieczystej dla lokalu i wpisu do księgi wieczystej obciążają członka spółdzielni". Wydaje się, że powinno być "obciążają najemcę", bo jednak ciągle mówimy o najemcy, zatem i w tym przypadku członek spółdzielni powinien zostać zastąpiony najemcą, zresztą tak samo, jak jest chyba w art. 48 w ust. 3, tam te koszty obciążają najemcę, na rzecz którego spółdzielnia dokonuje pewnych...

To byłaby dodatkowa poprawka.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: U pana profesora jest pkt 30, a tu jeszcze jest pkt 28...)

Tak. Sejm przyjął tu konsekwentnie, biorąc pod uwagę to, co orzekł trybunał, że przepis ust. 4 należy rozszerzyć o osoby, którym przysługuje własnościowe prawo, ale które nie są członkami spółdzielni. Tymczasem ja zaproponowałem, aby zastanowić się nad uchyleniem tego ustępu. Jest on dosyć zaskakujący, ponieważ przewiduje rozłożenie obciążenia z tytułu hipoteki na tych właścicieli, którzy nie mają żadnego obciążenia, żadnego zadłużenia wobec spółdzielni mieszkaniowej. Wydaje się to niezrozumiałe. A chodzi o przypadek, w którym ustanowienie prawa odrębnej własności następuje na rzecz wszystkich jednocześnie, czyli o dosyć rzadką sytuację, która jednak może się zdarzyć.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ja osobiście powiem krótko, nie zgadzam się z zaprezentowanym tu poglądem, bo jest to tak jakbym... Jest hipoteka, która obciąża nieruchomość spółdzielni. Jeżeli następuje wyodrębnianie, to w sensie prawnym przyjmuje się powszechnie, że jest to podział nieruchomości. Gdyby nie było tej regulacji, to wtedy w odniesieniu do wszystkich tych, którzy nabywają, niezależnie od tego, czy to są członkowie spółdzielni, czy też osoby niebędące członkami, działałby art. 76 ust. 1 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, czyli powstawałaby hipoteka łączna. Ażeby zapobiec takiemu rezultatowi, przyjęto szczególną regulację, mówiącą o tym, że nie powstaje hipoteka łączna, lecz tak jak ten artykuł...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Obciążenie się dzieli między...)

Tak, dzieli się. I taki argument, że osoby niebędące członkami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie są dłużnikami, jest nieprzekonywujący. Powstało jakieś nieporozumienie, tu po prostu nie o to chodzi. Osobiście opowiadam się za utrzymaniem tej regulacji w wersji zamieszczonej w ustawie z 11 marca. Jeszcze raz mogę wytłumaczyć, jak to wygląda.

Pani prokurator chyba mnie w tej chwili przekonała. Chyba rzeczywiście...

To ja nie poddaję tej poprawki pod głosowanie.

(Sekretarz Komitetu do spraw Finansowania Nieruchomości w Związku Banków Polskich Michał Wydra: Przepraszam, jeszcze my chcielibyśmy zgłosić...)

Michał Wydra, Związek Banków Polskich.

W kwestii art. 44 my też mamy pewne zastrzeżenia i chcielibyśmy, aby państwo również je rozważyli na dzisiejszym posiedzeniu. Ja może przekażę głos...

(Glos z sali: Jesteśmy przy ust. 4, to może wyczerpmy to...)

Państwo mają uwagi właśnie do tego przepisu, do tego punktu, tak?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ust. 1 nie był nowelizowany.)

Przepraszam, chciałabym się tylko odnieść do tego, co powiedziała pani prokurator, bo tu akurat nie miałby zastosowania art. 76 ust. 1 ustawy o księgach wieczystych, tylko ust. 4, który właśnie w podobny sposób reguluje tę kwestię.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę bliżej mikrofonu, bo nie słychać.)

Tam też jest mowa o tym, że następuje ustanowienie własności na rzecz wszystkich jednocześnie, o tym samym mówi tu ust. 4. Zastanawiam się, czy nie będzie takiej sytuacji, że część członków spółdzielni, którzy akurat zamieszkują w tej nieruchomości, nie będzie już miała obciążenia kredytowego. Gdy będziemy dzielili hipotekę, kierując się akurat kryterium udziału, ich nieruchomości będą tą hipoteką obciążone, a oni mogą już nie mieć zadłużenia kredytowego, jeżeli ono będzie przypisane wewnątrz spółdzielni, w księgach, które prowadzi spółdzielnia, do konkretnych lokali. Zatem to też byłoby krzywdzące. Nie wiem, czy akurat nie kryterium udziału we współwłasności, a faktyczne obciążenie przypadające na dany lokal nie byłoby lepszym rozwiązaniem.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale teraz jest.)

Dobrze. Jednak cała ta regulacja zamieszczona w art. 44 to, jak pan profesor pamięta, gdy były prowadzone prace nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, miała się odnosić do hipotek, które istniały w dniu wejścia w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. I teraz ust. 1 zawiera szczególną regulację art. 44. Przekształcenia dokonywane są sukcesywnie, a w tymże artykule w ust. 1 jest napisane, że wtedy hipoteka wygasa. Tymczasem w ust. 4 zawarta jest szczególna regulacja, przewidziana tak naprawdę dla małych spółdzielni, z reguły jednobudynkowych, mówiąca o tym, że to przekształcenie następuje jednocześnie, ale cały czas odczytuję to tak, że chodzi o hipoteki, które istniały w dniu wejścia w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Do takiego odczytania treści art. 44 zmusza mnie nie tylko to, że pamiętam, kiedy ten przepis został wprowadzony, ale także to, że jest on zamieszczony w przepisach przejściowych i końcowych i miał się odnosić, jak powiadam, wyłącznie do hipotek istniejących w dniu wejścia w życie ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale teraz ten ust. 4 ma być w tekście, nie w przepisach przejściowych.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja mam przed sobą art. 44 w ustawie o spółdzielniach. To są już przepisy przejściowe?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie przypuszczałam.)

W związku z tym, że przepisy przejściowe i końcowe...

Pani Profesor, art. 44 jest bardzo istotną kwestią w całości przekształceń. Trzeba oczywiście pamiętać o tym, że gdy coś robimy z hipotekami, potocznie ujmując sprawę, to wkraczamy w stosunki umowne i w stosunki w zakresie praw majątkowych z jednej strony spółdzielni mieszkaniowych, ale z drugiej strony wierzycieli hipotecznych. W związku z tym zmiany w tych przepisach wymagają rozwagi. Moim zdaniem nie można tego rozszerzać, powodować, że art. 44 nagle zacznie się odnosić do hipotek ustanowionych po 24 kwietnia 2001 r.

Bardzo przepraszam, faktycznie, ma pani rację, że ust. 4 z art. 76 o księgach wieczystych nie rozwiązałby tej sprawy, bo tu chodzi o stare hipoteki.

Chcieliśmy jednak powiedzieć, że ust. 1 jest połączony z ust. 4, dlatego że gdy następuje ustanowienie własności na rzecz wszystkich członków, to ust. 4 stanowi, że następuje podział hipoteki. Jeśli zaś wyłącza się pojedynczy lokal, to hipoteka na tym lokalu wygasa. W tym artykule jest po prostu niekonsekwencja. Członkowie spółdzielni nie będą się godzili na to, aby nastąpiło ustanowienie własności jednocześnie na rzecz wszystkich, bo wtedy będą mieli w swoje księgi wieczyste wpisane hipoteki. Będą to robili sukcesywnie i wówczas ich księgi wieczyste będą wolne, a banki będą pozostawały bez zabezpieczeń. Z tego powodu chcieliśmy nawiązać do ust. 1. Może w konsekwencji zmiany ust. 4 można by było coś zrobić z tą sprawą.

My jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że sądy wykreślają nam po prostu całe zabezpieczenia. Wydziela się jeden lokal, a sądy z urzędu wykreślają hipotekę na całej nieruchomości, nie na wydzielanym lokalu, lecz na całej nieruchomości. Takie są skutki ust. 1, gdy ust. 4 mówi o tym, że jeżeli nastąpiłoby to na rzecz wszystkich jednocześnie, my nie stracilibyśmy zabezpieczenia, lecz zostałoby ono przypisane do poszczególnych lokali. Oczywiście pozostaje kwestia tego, czy kryterium stanowiłby udział we współwłasności, czy zadłużenie przypadające na dany lokal. Jednak, tak jak mówię, w tym artykule jest niekonsekwencja, chodzi o dwa ustępy. Jeżeli lokale wydziela się pojedynczo, tracimy zabezpieczenia, jeśli zaś robią to wszyscy jednocześnie, to mamy zabezpieczenia przypisane do poszczególnych lokali.

Panie Profesorze, coś w tym jest. Wystarczy wyodrębnienie jednego lokalu, żeby wygasła hipoteka?

Proszę państwa, zmiana dokonana w art. 44 ust. 4 ma charakter wyłącznie dostosowujący do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ja nie wiem, czy tu w ogóle można w tej chwili... Rozumiem te zastrzeżenia, ja je rozumiem. Jednak pani prokurator wyjaśniała, że to jest artykuł o charakterze przejściowym, którego obowiązywanie w związku z tym z natury rzeczy odnosi się do sytuacji istniejącej w dniu wejścia ustawy w życie. Czy my teraz w ogóle możemy zastanawiać się nad zmianą reguł gry, w sytuacji gdy ustawa weszła w życie w kwietniu 2001 r.? Dziękuję.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oczywiście dylemat, który poruszył teraz pan profesor, jest istotny i konieczne trzeba to wziąć pod uwagę, ale pamiętajmy o tym, że przejściowość wspomniana przez pana profesora trwa już blisko cztery lata, choć wiemy, że w pewnych okresach ustawa była niejako częściowo niestosowana, szczególnie w zakresie podziałów, wyodrębnień itd., bo były różnego rodzaju, powiedzmy, sprawy oczekujące na rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, jednak będzie to jeszcze trwało, jeśli chodzi o ten przepis, wiele, wiele lat.

Dlaczego? Dlatego że nieruchomości obciążone hipotekami w spółdzielniach mieszkaniowych, które obejmuje ten przepis, mają pierwszy, niejako wstępny termin zakończenia swojego życia określony na 2017 r., a w praktyce dzięki ostatniej nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie będą mogły być przedłużone nawet do 2026 r. Teraz mamy rok 2005, a więc horyzont czasowy obejmuje kilka, kilkanaście, blisko dwadzieścia lat, tak to trzeba czytać na gruncie spółdzielni mieszkaniowych, które właśnie mają spłacane zadłużenia, ale zadłużenia zaciągnięte przed wejściem w życie tej ustawy, i przed nimi jeszcze dwudziestokilkuletni okres spłaty. W tej sytuacji przejściowość ma oczywiście walor względny. Dlatego przy okazji ust. 4 słuszna jest uwaga pana profesora, nasuwa się wprawdzie pytanie, coś w tym jest, czy możemy to ruszać, czy państwo możecie to zmieniać tak radykalnie, ale dostrzeżcie państwo jednak to, że jest jeszcze długi okres, długi czas obowiązywania tego przepisu.

Proszę państwa, ja się bardzo boję ruszania przepisów przewidujących określone skutki, które z mocy samego prawa wystąpiły w dniu wejścia w życie ustawy. Mamy już wiele takich casusów, kiedy zmieniono reguły gry, czasami wiele lat po tym, co się stało z mocy ustawy. Przykładem może być ustawa o zmianie ustawy o restrukturyzacji PKP, próbowano tu cofnąć procesy komunalizacyjne i sprawa znajduje się teraz w Trybunale Konstytucyjnym.

Art. 44 ust. 1 po prostu spowodował powstanie określonych skutków prawnych. Fakt, czy to dobrze, czy źle, to już jest zupełnie inna historia, ale to się przecież stało cztery lata temu. Czy my możemy to teraz odkręcać, zmieniać? Ja mam zasadnicze wątpliwości.

Chciałbym wyjaśnić jedną sprawę, bo przepraszam, ale ja tego do końca nie rozumiem. Proszę państwa, jeżeli my teraz wyłączamy jakiś lokal z własności spółdzielczej, to my sobie jednostronnie powiadamy, że nie uczestniczymy w zadłużeniu spółdzielni i hipoteka nie obejmuje naszego lokalu, tak? To jest wyjątkowo korzystna sytuacja.

I słusznie, Panie Senatorze, ponieważ aby tego dokonać, trzeba spłacić wszelkie swoje zobowiązania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...spłacamy, ty również musisz spłacić swoją należność, tak?)

Tak, ale gdyby pan senator zechciał pociągnąć tę myśl o krok dalej, to można stwierdzić w tym momencie czy przyjąć, że pański ruch, właśnie z tego powodu, że pan wszystko spłacił i chce pan wydzielić swoją odrębną własność, spowoduje to, że wszyscy pańscy sąsiedzi, którzy jeszcze mają zobowiązania i powinni je spłacić, nagle poczują się wolni od ciążącego na nich zabezpieczenia hipotecznego, dlatego że ich wierzytelności, ich zabezpieczenie z urzędu wykreśli sąd wieczystoksięgowy.

Nasza wątpliwość jako strony bankowej jest tylko taka i chcemy prosić o rozważenie tego przez państwa, czy zachowując pełne prawo członka, który spłacił wszelkie należności, wyodrębnił swoją własność i trzeba jego własność zwolnić od zabezpieczenia hipotecznego, bo on nie ma należności, którą byłby zobowiązany spłacać, już ją spłacił, jednocześnie należy robić quasi-prezent wszystkim jego sąsiadom, mającym jeszcze zobowiązania spłaty, z tym że banki wobec których istnieją te zobowiązania, zostaną fizycznie pozbawione zabezpieczenia hipotecznego. Mamy na biurkach postanowienia sądów wieczystoksięgowych, które właśnie z urzędu wykreślają te hipoteki. My jako banki nie chcemy przecież mieć żadnych pretensji i dochodzić jakichkolwiek praw na członkach, którzy spłacili swoje zobowiązania. Prosimy tylko o to, aby zobowiązania, które nie zostały spłacone, nadal posiadały zabezpieczenia hipoteczne, o nic więcej.

Istnieje wprawdzie ust. 2, który rzekomo ma chronić w takich sytuacjach, Pani Przewodnicząca, przepraszam, że przedłużam swoją wypowiedź, ale w praktyce jest to przepis martwy, dlatego że w praktyce wchodzi on bezpośrednio w merytoryczny konflikt z innym przepisem tej ustawy, wiążącym zabezpieczenie hipoteczne ustanawiane z nieruchomością, na rzecz której udzielony był kredyt. W związku z tym dochodziłoby do ustanowienia hipoteki na tym samym budynku, na nieruchomości, na której przed chwilą ją wykreślono z urzędu z mocy ust. 1. Praktycznie rzecz biorąc, nie ma takiej możliwości. Dlatego prosiliśmy tu o powiązanie, mając pełną świadomość tego, że ust. 1 art. 44 nie był zmieniany, a więc tego, że niejako naruszamy formalną stronę procesu legislacyjnego i państwa pracy, ale ścisły związek merytoryczny wewnątrz całego art. 44 wymagałby przyjrzenia się temu, jeżeli oczywiście jest to zgodnie z prawem w ogóle możliwe.

Proszę pana, byłoby to możliwe wtedy, gdyby zmiana dokonana w ust. 4 pozostawała w związku z ust. 1. A to, że poszczególne ustępy od początku wiążą się ze sobą, to jest inna sprawa. Gdyby było tak, że dokonanie zmiany w ust. 4 logicznie pociąga za sobą zmianę w ust. 1, to moglibyśmy to uczynić, ale tu takiej sytuacji nie ma. My niejako przy okazji zmieniliśmy...

Mam oczywiście tego świadomość, choć aby dyskusja wokół art. 44 była pełna, musi zwracać uwagę na to, że ten artykuł niejako w całości stanowi pewną swoistą jakość, dlatego pozwoliliśmy sobie poruszyć ten temat. Oczywiście rozumiemy względy formalne i formalnoprawne.

A czy byliście państwo pytani o zdanie wtedy, gdy uchwalono ten przepis?

(Sekretarz Komitetu do spraw Finansowania Nieruchomości w Związku Banków Polskich Michał Wydra: Tak. Uczestniczyliśmy w posiedzeniach podkomisji.)

(Sekretarz Komitetu do spraw Finansowania Nieruchomości w Związku Banków Polskich Michał Wydra: Tak, był podnoszony, ale tak się złożyło...)

(Sekretarz Komitetu do spraw Finansowania Nieruchomości w Związku Banków Polskich Michał Wydra: Nie znalazł on zrozumienia.)

Panie Profesorze, z tego, co rozumiem, trzeba zostawić zmianę, nie wykreślać, lecz zostawić zmianę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A to może w ogóle nie należy go ruszać?)

...przywrócenie tej hipoteki ustawą?

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Tak.)

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Chyba nie.)

Ustawodawca niby wszystko może, nawet powiedzieć, że rak jest rybą.

Proszę państwa, skoro to jest niemożliwe, to opowiada się pan, jak rozumiemy, przeciwko skreśleniu. Pani prokurator też opowiada się przeciwko skreśleniu ust. 4. Ja nie przejmuję tej poprawki.

W takim razie przechodzimy do następnej. To była poprawka do pktu 28, a kolejna u pana profesora dotyczy pktu 30. Ja jestem za jej przyjęciem, bo warunek ma swoje określone znaczenie w prawie cywilnym. Chodzi o zmianę w art. 1 pkt 30, w którym wyrazy "jest uwarunkowane" zastępuje się wyrazami "jest uzależnione". Ja też jestem na to uczulona, warunek to jest termin techniczno-prawny i nie powinno się go używać w innym sensie.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Coraz mniej jest tych wspólnych głosów. Czy to jest chwilowa nieobecność, czy...

(Głos z sali: Jeszcze jedna osoba przyjdzie.)

Kolejna poprawka. Teraz u profesora jest poprawka dopiero do art. 3, a u mecenasa do wcześniejszych zapisów, tak? Poprawka dwunasta dotyczy pktu 31.

Proszę bardzo, Mecenasie.

Wydaje mi się, że w tej chwili ta wzmianka "nawet jeżeli żaden z nich nie jest członkiem spółdzielni" nie ma już sensu, ponieważ o przeniesienie własności czy o przekształcenie spółdzielczego własnościowego prawa w odrębną własność może starać się także osoba, która nie jest członkiem. W związku z tym wymaganie tego od jej spadkobierców też nie ma sensu. To jest taka techniczna propozycja usunięcia zbędnej wzmianki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do pktu 31 ust. 2? (3)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Przechodzimy teraz do art. 2 i do sprawy tytułu. Wracamy do tego, o czym już zaczęliśmy dyskutować. Mecenas proponuje skreślić art. 2 w ustawie jako zbędny. Pani prokurator opowiadała się za jego utrzymaniem. A przyszedł nam jeszcze do głowy taki pomysł, aby uznać, że w związku z tym przepisem pozostaje uzupełnienie prawa materialnego o art. 109a, o tym mówiliśmy, tak? Jak on miałby brzmieć? Chodzi o przywrócenie możliwości podziału spółdzielni na podstawie orzeczenia sądu.

Czy strona rządowa jest temu przeciwna? Pomijamy w tym momencie względy legislacyjne, może się okazać, że się nie wybronimy, jeśli chodzi o to, czy mieści się to w ramach naszych możliwości prawnych.

Strona rządowa nie jest temu przeciwna.

Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie.

Ja proponuję, bo to by było chyba najprostsze, przywołać go dokładnie w starym brzmieniu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale ja go nie pamiętam.)

Oj, to musimy po prostu wziąć stare...

Pan mecenas ma, dobrze, już mamy. Pan mecenas jest niezawodny, ma stary art. 108. Przywrócony byłby ten cały duży przepis, tak? Czytać cały paragraf?

(Głos z sali: Nie.)

Krótko mówiąc, chodzi o to, że członkowie spółdzielni, których prawa i obowiązki są związane z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką, mogą na podstawie uchwały podjętej większością głosów wystąpić do zarządu spółdzielni z żądaniem zwołania walnego zgromadzenia w celu podjęcia uchwały o podziale. Zarząd spółdzielni powinien niezwłocznie przygotować dokumenty, z tym że walne zgromadzenie może podjąć oczywiście uchwałę odmawiającą podziału ze względu na ważne interesy gospodarcze dotychczasowej spółdzielni. Z kolei w razie podjęcia przez walne zgromadzenie uchwały odmawiającej członkowie, którzy wystąpili z takim żądaniem, mogą w terminie sześciu tygodni wystąpić do sądu o wydanie itd., następnie przedstawione są szczegóły. Gdzie on powinien być ulokowany w nowej wersji?

(Głos z sali: Chyba jako art. 109a...)

Pani Przewodnicząca, mam taką wątpliwość, pytanie, czy w związku z wyrokiem trybunału nie będzie tu takiej sytuacji, że oprócz członków spółdzielni, których prawa i obowiązki są związane z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką, będą osoby niebędące członkami, mające prawo własnościowe...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Należałoby to trochę rozszerzyć, tak?)

Czy osoby niebędące członkami mają decydować o podziale spółdzielni? To jest kwestia wynikająca z członkostwa, a nie z posiadania prawa własnościowego.

Co pan o tym myśli, Profesorze?

Tak, to jest sprawa związana z członkostwem, tak że tylko członkowie mogą o tym decydować. Powiedziałbym, że jest to sprawa korporacyjna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jednak powinna być jakaś różnica między członkami a...)

Tak. Tylko członkowie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdzie on powinien być ulokowany?)

Pierwotna propozycja chyba była trafna. Ponieważ art. 108a został uchylony, w związku z tym umieszczenie tego przepisu jako art. 109a chyba rzeczywiście byłoby właściwym ulokowaniem.

Zatem w dziale XI "Podział spółdzielni" jest art. 109. Chyba tak, rzeczywiście.

Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji wprowadzenia nowego art. 109a do ustawy - Prawo spółdzielcze w brzmieniu takim, jak art. 108a z ustawy - Prawo spółdzielcze przed nowelizacją w 2003 r.? (3)

Przechodzimy teraz do omówienia poprawek dotyczących art. 3. Dokonaliśmy już jednej zmiany, ale to było w związku z art. 2, i oczywiście nie ruszamy już art. 2, tak.

(Senator Andrzej Jaeschke: Panie Mecenasie, czy te poprawki są sprzeczne?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie, nie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Niekoniecznie, trzeba raczej głosować osobno, bo dotyczą różnych spraw.)

Niekoniecznie. Nie byłoby nieszczęścia, gdybyśmy jedne przyjęli, a innych nie. Dobrze. A to są poprawki profesora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Profesor proponuje, żeby w art. 3 w pkcie 1, w art. 16a przed §2... Jak to dodać? Paragraf z indeksem 0?

(Głos z sali: Nie, w Sejmie to potem zmienią, przenumerują.)

Sprawa polega na tym, że w moim przekonaniu jest absolutnie niewłaściwa lokata art. 16a, bo on został zamieszczony pomiędzy dwoma artykułami, które wspólnie regulują problematykę powstania członkostwa w spółdzielni, są to mianowicie art. 16 i 17. Nie można pomiędzy nie wprowadzić przepisu, który dotyczy sytuacji, w której to członkostwo już istnieje, a więc przepisu określającego prawa i obowiązki członków. Dlatego ja zaproponowałem w moim przekonaniu lepszą lokatę, mianowicie żeby ten nowy przepis, który generalnie jest bardzo trafny, został oznaczony jako zmiana art. 18. Obecnie art. 18 to jest jedyny przepis, który ogólnie reguluje problematykę praw członków spółdzielni. Mówi się tam o prawie do świadczeń ze strony spółdzielni. Zamiast dotychczasowego art. 18 mógłby tu być przepis o wiele szerszy, regulujący to prawo i inne prawa, a także obowiązki, o których mowa w dotychczasowym art. 16a. Zatem propozycja dotyczy przede wszystkim zmiany lokaty tego przepisu.

Ale z tego, co rozumiem, poprawki od dziesiątej do trzynastej powinny być traktowane łącznie, chodzi mi poprawki zawarte w pana zestawieniu, które przygotował pan mecenas, w przeciwnym razie zrobi się bałagan.

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Tak, naturalnie, bo to jest jedna koncepcja.)

Przekonuje to państwa?

Pani Przewodnicząca, ponieważ mówimy już o prawie spółdzielczym, to zdaję się tu na pana profesora i pana ministra, choć dotyczy to zmian w ustawie - Prawo o spółdzielniach mieszkaniowych, ale ogólnie prawa spółdzielczego, czyli wszystkich spółdzielni. Także podzielam to...

Co państwo na to? Panie Ministrze, Pani Prokurator?

Jesteśmy w trudnej sytuacji, bo to nasza część dotyczy odpowiedzialności cywilnej i karnej. Przepraszam, nie przerzucamy piłeczki, bo to nie o to chodzi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wypowiadają się państwo?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Mógłbym jeszcze?)

Chciałbym przedstawić pewną propozycję stylistyczną. Czy nie lepiej byłoby w poprawce dwunastej pana profesora napisać: "przepisy ustawy, statut oraz umowy zawierane przez spółdzielnię z jej członkami"? Czy to nie byłoby bardziej...

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Dobrze to brzmi, ale jakie zdanie to by zastępowało?)

Nic by nie zastępowało, byłoby to zamiast "między", o to chodzi.

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: A, rozumiem. To oczywiście.)

Kto z państwa jest za przyjęciem grupy poprawek dotyczącej art. 16a i art. 18 prawa spółdzielczego? (4)

Oceniając tekst, który uchwalił Sejm, wydawało mi się, że w art. 16a niepotrzebnie zawarto przepis w §4 mówiący o tym, iż członek spółdzielni niemający pełnej zdolności do czynności prawnych, nie może być członkiem organów spółdzielni. Taka norma zawarta jest już w art. 15 w §3. Nie wiem, czy...

Nie powinno być powtórzeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za skreśleniem §4 w art. 16a prawa spółdzielczego?

Za wcześnie? Dobrze, poczekam. Jest to powtórzenie. Sejm proponuje dodać przepis, a chyba zapomniał, że w art. 15 jest to już zawarte.

Mówię o art. 3 pkt 1, w którym w art. 16a Sejm dodał §4: "Członek spółdzielni"... itd. Nadali oni nowe brzmienie, a gdy skonfrontuje to się z poprzednim, to oznacza dodanie paragrafu o takiej treści. Ja mam tu prawo spółdzielcze, to zaraz przeczytamy art. 15 i art. 16a. Pan też ma, tak? Musimy głosować świadomie. Art. 15 prawa spółdzielczego §2: "członkiem spółdzielni może być każda osoba fizyczna o pełnej zdolności do czynności prawnych". To jest jasne, że osoba niemająca pełnej zdolności nie może nim być, po co w takim razie pisać o tym drugi raz w art. 16a.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dopuszczalne jest członkostwo osób o ograniczonej zdolności lub niemających tej zdolności. Osoby takie nie mogą być członkami organów... Zaraz, zaraz, tu chyba by nawet przeczył jeden przepis drugiemu.

Proszę państwa, ja się zgadzam z tym, że tu jest pewne powtórzenie, ale nie do końca, ponieważ o tym, że osoba, która nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych, nie może być członkiem organów, rzeczywiście wspomina się w późniejszych przepisach dotyczących walnego zgromadzenia, ale w obecnym prawie spółdzielczym brakuje takiego generalnego przepisu, a art. 15 dotyczy innej sytuacji, mianowicie odnosi się on w ogóle do członkostwa w spółdzielni ze względu na pełną lub ograniczoną zdolność do czynności prawnych bądź brak tej zdolności. Tutaj chodzi o członkostwo tych osób w organach spółdzielni.

Panie Profesorze, ale to jest zapisane w §3 art. 15 w zdaniu drugim, otóż osoby takie, czyli o tej częściowej zdolności do czynności prawnych, nie mogą być członkami organów spółdzielni. Jeżeli nawet statut je dopuszcza, to i tak nie mogą być one członkami organów spółdzielni, czyli jest to drugi raz napisane.

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Zaraz, zaraz, bo nie mogę się doszukać obecnego tekstu prawa spółdzielczego, ale gdzieś go mam.)

Pani Przewodnicząca, jest tu niewielka różnica. Art. 15 w §3 stanowi, że: "ponadto statut może określać wypadki, w których dopuszczalne jest członkostwo osób o ograniczonej zdolności do czynności prawnych lub niemających..." Nie, tu też są dwa elementy...

A jeżeli już dopuści ich do członkostwa, to nie mogą być członkami organów, czyli jest to powtórzone. Moim zdaniem jest tu powtórzenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak to się nie pokrywają?

W tej zmianie jest mowa o osobach niemających pełnej zdolności do czynności prawnych, czyli o takich, które mają ograniczoną zdolność albo w ogóle jej nie mają. Zaś art. 15 §3 dotyczy tylko tych osób, które mają ograniczoną zdolność, tak? Aha, jest też "lub niemających". Nie, przepraszam, jeżeli tak, to rzeczywiście trzeba to skreślić. Tak.

Jesteśmy przy pana poprawce czternastej do art. 3 pkt 1, w której proponuje pan skreślić §4. Jeżeli Sejm ją przyjmie, to przenumeruje paragrafy.

Przechodzimy do poprawki piętnastej w zestawieniu Biura Legislacyjnego... Aha, pan profesor zaproponował poprawki do wcześniejszych zapisów, do art. 24.

Tu jest kilka poprawek profesora do art. 24 i wszystkie one wydają się zasadne, aczkolwiek pan profesor proponuje tu na przykład pewne rozwiązania z prezydenckiego projektu ustawy - Prawo spółdzielcze i chyba rozwagi wymaga poprawka siedemnasta pana profesora.

To są poprawki merytoryczne. Pan profesor wyjaśnia w opinii, że są tu zapożyczenia z projektu prezydenckiego.

Czy pan brał udział w przygotowywaniu tamtego projektu, Panie Profesorze?

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Tak, ja byłem przewodniczącym dziewięcioosobowego zespołu, który przygotował ten projekt.)

Przepraszam za moją niewiedzę, ale prawo spółdzielcze nie jest szczególnym obszarem mojego zainteresowania.

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Ale pani senator pisywała do "Przeglądu orzecznictwa i piśmiennictwa w zakresie prawa spółdzielczego".)

Tak, ale chodziło o spółdzielcze prawo pracy. Profesorze, ależ pan ma pamięć, to było tak dawno.

Tu też jest pewien kompleks zmian. Może przedyskutujemy to, co jest merytorycznie nowe, a potem będziemy musieli uważać na to, abyśmy nie przyjęli fragmentu, żeby się nie zrobił z tego Frankenstein.

Tak, w ogóle na tym tle to taka uwaga... Przepraszam, rzeczywiście w tej poprzedniej kwestii wystąpił lapsus, ale to troszkę wynika z tego, że poświęcam już za dużo czasu i temu projektowi, i pracom, które ostatnio niemal codziennie trwają w Sejmie, i zaczyna mi się trochę mieszać, co gdzie jest.

Tu mamy właśnie ten problem. Nowelizacja zamieszczona w ustawie uchwalonej przez Sejm ma charakter fragmentaryczny, przy czym to, co znalazło się w tej ustawie, zostało zaczerpnięte z jeszcze innego projektu, który zresztą też pisałem, ale kilka lat wcześniej. Był to projekt ustawy, która została zawetowana przez pana prezydenta w 2000 r. I to, co jest w tej ustawie, to pochodzi z tamtego projektu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest wczesny Pietrzykowski, a to jest obecny Pietrzykowski.)

Oczywiście to nie jest do końca tak, gdyż jest tam wiele różnych zmian. Jeśli chodzi o art. 24, myślę, że trzeba się zdecydować na jakąś koncepcję, jedną bądź drugą. To, co ja proponuję, w zasadzie nie zawiera wielkich różnic merytorycznych w stosunku do uchwalonej ustawy, tak naprawdę różnica jest jedna i dotyczy ona formuły wykreślenia. Mianowicie Sejm zdecydował się na to, żeby przesłanką wykluczenia była wina umyślna lub rażące niedbalstwo, a z kolei przy wykreśleniu napisał o przyczynach niezawinionych. Zatem powstała luka dotycząca sytuacji, w których mówimy o winie nieumyślnej. Dlatego przy formule wykreślenia w ogóle trzeba zrezygnować z mówienia o winie. Ja zaproponowałem formułę czysto obiektywną, nawiązującą do pewnej dawnej dyskusji dotyczącej istoty wykreślenia.

Pan profesor omawia poprawkę siedemnastą?

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Tak.)

Czy ta część po przecinku jest konieczna? Nie wystarczy zapis "członek trwale niewykonujący praw i obowiązków może być wykreślony ze spółdzielni"? Czy to nie wystarczy?

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Nie, ta kwestia...)

Co to oznacza, że członkostwo jest bezprzedmiotowe? Nie w każdym przypadku bez możliwości wykonywania?

To znaczy, że utraciło jakby sens społeczno-ekonomiczny. Jednak to, jaki on jest dokładnie, to już zależy od rodzaju spółdzielni. Owa bezprzedmiotowość była bardzo podkreślana w doktrynie. Ja pisałem o tym, pisał też o tym...

Ale jak się ma bezprzedmiotowość do trwałego niewykonywania praw i obowiązków? Czy nie można w takim razie pozostać przy samej bezprzedmiotowości?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kiedy na przykład?)

Na przykład wynajął on mieszkanie spółdzielcze i w związku z tym sam nie wykonuje żadnych praw, ale jego członkostwo nie stało się bezprzedmiotowe, ponieważ niejako za niego te prawa i obowiązki są wykonywane przez najemcę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdy zamknie mieszkanie na spusty, jest ono puste, to można go wykreślić, tak?)

Jeśli jest puste...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdy wpuści jakiegoś lokatora, to mieszkanie służy człowiekowi...)

Co powie strona rządowa na temat tej poprawki?

Proszę państwa, jesteśmy w takiej sytuacji, że niejako goni nas całościowy projekt prezydencki i można by zapytać, po co męczyć się nad tą ustawą, zróbmy tylko to, co koniecznie wynika z orzeczenia trybunału. Doświadczenie jednak uczy i podpowiada, że tamten projekt nie ma już szans w tej kadencji, a nie wiadomo, jak będzie w przyszłej. Ja stoję na takim stanowisku, że jeśli mamy okazję, to poprawmy to, co się da.

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Właśnie, mnie również względy pragmatyczne nakazywały poprzeć ten projekt.)

Pani Przewodnicząca, wydaje mi się, że regulacja zamieszczona w §2 art. 24, którą kwestionuje pan profesor w swojej opinii, jest czytelniejsza. I właśnie pani profesor zadała pytanie o to, co oznacza "bezprzedmiotowe". To oczywiście będzie stosowane w praktyce sądowej. Dla mnie regulacja: "członek niewykonujący obowiązków statutowych z przyczyn przez niego niezawinionych może być wykreślony z rejestru członków" jest regulacją czytelniejszą, która nie spotka się z takimi trudnościami, przynajmniej na początku, w praktyce stosowania tego uregulowania.

Pani Prokurator, ale pani się nie odnosi do winy nieumyślnej, bo w tej sytuacji poza regulacją pozostaje sytuacja, w której nie wykonuje się obowiązków z jakiejś nieumyślnej winy. Tu jest tak, §1 dotyczy wyłącznie rażącego niedbalstwa i winy umyślnej, tu się mówi o przyczynach niezawinionych, a umyka gdzieś zwykłe niedbalstwo, lekkomyślność, czyli wina nieumyślna.

Pani Profesor, powiem tyle, być może ta regulacja jest niedoskonała, ale nie wiem, czy przy użyciu kryterium bezprzedmiotowości będzie ona jasna.

Mnie profesor rozjaśnił to poprzez przykład. Chodzi o to, żeby mieszkanie po prostu służyło ludziom, żeby nie było tak, że skoro jest moje, to nic mnie nie obchodzi, własność jest moja i robię z nią, co chcę, ludzie pozostają bez mieszkania, a tu mieszkanie przez trzy lata stoi zamknięte na klucz, bo sobie wyjeżdżam na przykład na stałe na Kanary.

Przepraszam bardzo, Pani Profesor, z całym szacunkiem, ale jeśli chodzi akurat o ten przykład, to on mnie nie przekonuje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego?)

W moim odczuciu, jeżeli ktoś nabędzie prawo spółdzielcze, to postępuje z tym prawem tak jak właściciel, może z niego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawdopodobnie ja to spłyciłam.

Proszę państwa, nie, to jest nieporozumienie. Tu oczywiście nie chodzi o prawo własnościowe, dlatego że przy prawie własnościowym utrata członkostwa na skutek orzeczenia trybunału nie wywołuje już skutków w zakresie prawa do lokalu. Chodzi tu wyłącznie o mieszkania lokatorskie. Poza tym pojawia się tu jeszcze dodatkowy element, mianowicie na to wszystko nakładają się przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów, która nie powiem może, że praktycznie wykluczyła wykluczenie i wykreślenie ze spółdzielni mieszkaniowej, ale w bardzo istotny sposób je ograniczyła. I właśnie formuła, którą zaproponowałem, jest konieczna ze względu na ochronę praw lokatorów. Otóż instytucja wykreślenia ze spółdzielni mieszkaniowej obecnie będzie dotyczyła wyłącznie takiej sytuacji, w której członek spółdzielni przestał być lokatorem. Jeżeli on jest lokatorem, to go w ogóle nie wolno wykreślić ze względu na ustawę o ochronie praw lokatorów. A jeśli chodzi o określenie "niezawinione", to muszę powiedzieć, że od początku było ono krytykowane przez całą właściwie doktrynę. Było kompletnie niejasne, co to znaczy "przyczyny niezawinione przez członka".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: Musimy podjąć jakąś decyzję.)

Proszę bardzo, Pani Prokurator.

Pani Profesor, mam jedno pytanie. My musimy pamiętać o jednej kwestii. W przypadku prawa lokatorskiego wkład mieszkaniowy jest bardzo duży kwotowo. Ja rozumiem, że pan profesor powie, iż wyjechał na trzy lata do Anglii, a teraz ludzie w poszukiwaniu pracy oczywiście będą to robili, będą typu tego migracje, bo jeden wyjechał za chlebem, pielęgniarka pojechała do Włoch, kupiła mieszkanie w TBS, ma lokatorskie, wniosła 70% wartości mieszkania jako wkład mieszkaniowy, a tu się okaże... Nie wiem, może chodzi o jakąś inną sytuację, może ja nie do końca to rozumiem. Pan profesor ewidentnie przekonał mnie o tym, że przepis uchwalony w ustawie z 11 maja jest niedoskonały, ale jednocześnie nie mogę tak zupełnie bez obaw odnieść się do nowej propozycji, zważywszy właśnie chociażby na tę sytuację, że wkład mieszkaniowy jest duży, jest to teraz duża kwota. Kiedyś ten problem będzie dokładniej rozważany, bo to nie jest tak, że ktoś wniesie kaucję i zajmuje sobie lokal do korzystania. Dziękuję bardzo.

Jest jednak jeszcze jedna istotna różnica moim zdaniem przemawiająca za propozycją pana profesora. Pan profesor mówi o trwałym niewykonywaniu, tu jest członek trwale niewykonujący praw, a u państwa jest członek niewykonujący obowiązków statutowych. U państwa jest mowa tylko o obowiązkach, a profesor mówi o prawach i obowiązkach, mówi o ich trwałym niewykonywaniu. Oczywiście pozostaje pytanie, co to znaczy "trwałe", ale jeśli nie będzie tego dookreślenia, to może oznaczać, że bardzo krótkie niewykonywanie może powodować skreślenie. Tu chyba powinna być jakaś granica, bo to słowo "trwale" jednak trochę zabezpiecza, sugeruje, że chodzi o coś trwającego przez dłuższy czas, a nie krótko. Mnie się nie podoba zapis §2. A może coś jeszcze byśmy zmodyfikowali?

Ja odbieram to określenie "trwałe" w ten sposób, że jest to na przykład nieopłacenie czynszu. Wiem, że istnieje orzeczenie trybunału, które mówi o tym, że nie można wykreślić członka wyłącznie za to, że nie płaci czynszu, bo jeśli znalazł się w trudnej sytuacji materialnej, to po prostu na to nie ma i nie robi tego ze złej woli, lecz z powodu pogarszającej się jego sytuacji życiowej. Myślę, że można to również odnieść do tego stanu faktycznego.

Jeśli chodzi o niewnoszenie opłat eksploatacyjnych przez członka spółdzielni, to może to być przyczyną wykluczenia według ustawy o ochronie praw lokatorów. Zaś ta formuła, która trafnie została przyjęta w §1, winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa nakazuje niejako w pierwszej kolejności próbować dochodzić wniesienia tych opłat na zasadach ogólnych, a dopiero później podejmować sankcje w postaci wykluczenia. Także obecnie są to sprawy niezwykle, powiedziałbym, skomplikowane właśnie ze względu na ustawę o ochronie praw lokatorów, która nałożyła się na wszystkie inne ustawy również dotyczące problematyki lokatorów, a więc na przykład członków spółdzielni.

To jest tak, że zasadą jest wykluczenie i to jest sankcja o charakterze podmiotowym, związana z winą, i to w postaci kwalifikowanej, z kolei wykreślenie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Takim neutralnym sposobem.)

...tradycyjnie jest traktowane jako przejaw odpowiedzialności przedmiotowej.

Tak, ale jeżeli pan zupełnie nie nawiązuje do winy, to moim zdaniem nie ma przeszkód, żeby w niektórych przynajmniej przypadkach objętych §1 mogło nastąpić również skreślenie zamiast wykluczenia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy bezprzedmiotowość jest jakoś doprecyzowana w orzecznictwie?)

To jest określenie, które wprawdzie tu nie występowało, ale w kodeksie postępowania administracyjnego...

Przepraszam, że ja się tak włączam do dyskusji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę, proszę, Pani Prokurator, chodzi o to...)

...bez przyzwolenia pani przewodniczącej.

Pani Profesor, na gruncie postępowania administracyjnego, o ile dobrze pamiętam, w art. 105 występuje pojęcie bezprzedmiotowości. Jednak my mamy do czynienia zupełnie... Działamy na gruncie prawa cywilnego, działamy w odniesieniu do wszystkich spółdzielni. Oczywiście najczęściej będzie to wykorzystywane w ramach spółdzielni mieszkaniowych, ale ze względu na konstytucyjną ochronę praw lokatora, a oczywiście lokatorem jest ten, kto ma spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu albo też lokatorskie prawo do lokalu, przy tworzeniu jakichś regulacji prawnych zawsze trzeba uwzględniać tych lokatorów w spółdzielniach. Nie wiem, ja nie twierdzę, że to jest złe, ale chodzi o to, aby w procesie stosowania prawa nie okazało się krzywdzące, bo będzie to przede wszystkim dla ludzi, dla spółdzielców ze spółdzielni mieszkaniowych.

(Głos z sali: W starym jest właśnie tak, jak...)

Ja powiem może to, czego nie chciałem mówić, otóż to sformułowanie to jest jedna z moich tez pracy habilitacyjnej i zostało ono zaaprobowane przez recenzentów, profesora Wiesława Chrzanowskiego i profesora Jerzego Ignatowicza. Również profesor Andrzej Mączyński, który nie był recenzentem, bardzo to popierał. Dlaczego to zostało sformułowane? Dokładnie z odwrotnych powodów niż te, o których mówi pani prokurator. Mianowicie formuła niewykonywania obowiązków z przyczyn niezawinionych jest dużo szersza od formuły, którą ja zaproponowałem. To jest formuła bardzo ograniczająca możliwość wykreślenia członka ze spółdzielni. Taka była idea. Zresztą cała moja praca była pisana pod kątem ochrony praw członków spółdzielni.

Proszę państwa, ja przejmuję tę poprawkę, ale w tym momencie nie będziemy nad nią głosować, bo to jest jedna z kilku poprawek dotyczących art. 24. Mam pytanie, na ile są one ze sobą powiązane, które powinny występować razem. Trudno mi się tak szybko zorientować.

Czy pan profesor i pan mecenas mają na to pogląd?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Moim zdaniem każda może być traktowana osobno.)

Może być każda osobno, tak? Tak, czyli zaczynamy od poprawki czternastej.

Kto z państwa jest za tym, żeby był wyraźny przepis mówiący o tym, iż spółdzielnia może rozwiązać stosunek członkostwa tylko przez wykluczenie albo wykreślenie członka?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakie mogą być? Można sobie wyobrazić na przykład jakieś przypadki wygaśnięcia.

(Senator Anna Kurska: Jeśli chodzi o pojęcie bezprzedmiotowości, to nie głosujemy...)

(Senator Andrzej Jaeschke: Będziemy głosować, ale później.)

Tak, po kolei. Po prostu to była największa zmiana merytoryczna i dlatego zatrzymaliśmy się nad nią dłużej. Jesteśmy przy poprawce, która w zestawieniu poprawek profesora Pietrzykowskiego jest pod pozycją czternastą. Chodzi o dodanie wyraźnego przepisu, że rozwiązanie stosunku członkostwa może nastąpić tylko przez wykluczenie albo przez wykreślenie. Czy rzeczywiście jest do pomyślenia inny sposób, że trzeba zawrzeć aż taką wyraźną klauzulę?

Proszę bardzo.

Skąd się wziął ten przepis? Otóż stąd, że niektóre spółdzielnie, głównie oczywiście mieszkaniowe, miały pomysły, aby wprowadzać nowe sposoby...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakie na przykład?)

Na przykład nawet wygaśnięcie członkostwa ex lege.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z powodu niepłacenia ileś czasu, tak?)

Tak. Na przykład kilka razy spotkałem w statutach zapisy, które mówiły o tym, że jeśli w spółdzielczym zrzeszeniu budowy domów jednorodzinnych nastąpi przewłaszczenie, to wtedy automatycznie wygasa członkostwo.

Aha, to jest automatyczne. Dobrze. Dziękuję.

Teraz poprawki, powiedziałabym, logiczne. W art. 24 w §1, §3, §4, §5... Tak, albo wykluczenie, albo wykreślenie, tu nie ma "lub". Moim zdaniem są to logiczne poprawki. Mecenas to potwierdza.

W pkcie 1 zamiana "lub" na "albo" nie jest dla mnie taka oczywista, dlatego prosiłbym o wyjaśnienia. Problem jest taki, czy rażące niedbalstwo może być z winy umyślnej. Nie może?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Albo - albo.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek do art. 3 pkt 2 w art. 24 dotyczących zamiany słowa "lub" na słowo "albo"? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Czy pan tu jeszcze coś proponuje, Panie Mecenasie? Nie.

Mnie wydaje się to dosyć oczywiste. A gdzie jest drugie zdanie? Ono gdzieś przechodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka szesnasta. Było sformułowanie "statut powinien", a tu jest "statut określa". Rzeczywiście taka stylistyka jest używana. A w drugim przypadku chodzi o to samo, słowa "statut określa".

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szesnastej do art. 24? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Dochodzimy do poprawki siedemnastej. Już to przedyskutowaliśmy. Przejmuję tę poprawkę, gdyż uważam, że jest tu lepsze sformułowanie niż obecne, a państwo zdecydujecie.

Poprawka nie została przyjęta. Tu możemy zaznaczyć... Tylko ja głosowałam, więc nie. To ja ją zgłoszę, może jeszcze ją zmodyfikuję, zaznaczę to sobie. Nie rekomendujemy tej poprawki.

Poprawka osiemnasta. Słuszna zmiana, tak?

(Głos z sali: Słuszna.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 3 pkt 2, w art. 24 w §5? Chodzi o zmianę odesłania. (4)

Poprawka dziewiętnasta dotyczy liczenia terminu, sformułowanie "biegnie od następnego dnia po dniu" zastępuje się wyrazami "biegnie od dnia".

To jest podparte argumentacją z kodeksu cywilnego. Rzeczywiście wystarczy tu powiedzieć, że "biegnie od dnia".

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziewiętnastej do art. 24? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Istota zmiany polega na dodaniu zdania pierwszego, które w tym przypadku określa termin wniesienia odwołania. Zdanie drugie również zostało zmodyfikowane. Chodzi o to, aby odwołanie zostało rozpatrzone na najbliższym walnym zgromadzeniu.

Panie Profesorze, chce pan nas dodatkowo przekonywać? Nie.

(Głos z sali: Tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki...

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Teresa Ostrowska: Przepraszam...)

Proszę włączyć mikrofon. Jeśli mamy zrobić głupstwo, to lepiej się cofnąć.

Przepraszam najmocniej, że wchodzę w zdanie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, że pani wchodzi.)

To jest taka regulacja, że jeśli statut nie przewiduje postępowania wewnątrzspółdzielczego, to ten termin wynosi dwa tygodnie od dnia doręczenia. Zastanawiam się, czy ten termin dla niektórych członków nie jest zbyt krótki, bo chodzi o to, żeby przygotować się do zakwestionowania.

Sprawa polega na tym, że pojawia się nowa jakość, mianowicie sytuacja, w której statut w ogóle nie przewiduje postępowania wewnątrzspółdzielczego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Od razu do sądu, tak?)

Takiej sytuacji dzisiaj nie ma. Obecnie kwestie terminów są regulowane w statucie spółdzielni. Zaproponowaliśmy termin dwóch tygodni ze względu na to, że jest to taki termin sądowy, ale oczywiście o długości terminów zawsze możemy dyskutować, możemy się zastanawiać, czy nie jest on za krótki.

(Senator Andrzej Jaeschke: Miesiąc albo nawet sześć tygodni.)

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Cztery tygodnie, tak? Cztery tygodnie albo miesiąc, tak.)

(Głos z sali: Miesiąc wystarczy.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, ale z terminem miesięcznym, a nie dwutygodniowym? (4)

Poprawka dwudziesta pierwsza dotyczy zmiany §9. Tu jest "albo" zamiast "lub", to jest pewna konsekwencja. Jaka jeszcze jest tu zmiana? Skąd tu się wzięły aż cztery punkty zamiast dwóch? Wykluczenie albo wykreślenie, bezskuteczny upływ terminu, uchwała rady nadzorczej, wniesienie do walnego zgromadzenia, do sądu... To takie były braki w ustawie sejmowej, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta poprawka wydaje się dosyć oczywista.

Ja pracowałem nad tym dwie godziny, bo jest to materia nieprawdopodobnie skomplikowana. Co się okazało? Otóż zarówno to, co jest w ustawie, jak i to, co jest jeszcze inaczej ujęte w projekcie prezydenckim, nie wyczerpuje wszystkich możliwych sytuacji. Mam wrażenie, oczywiście proszę jeszcze o ewentualną korektę, ale wydaje mi się, że...

Jeśli pan, znawca siedział nad tym dwie godziny, to my będziemy tu korektę proponować?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Mam do tego samego artykułu...)

(Senator Andrzej Jaeschke: One są sprzeczne czy nie?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak, są sprzeczne.)

Profesorze, niech pan nam powie, jak udało się stworzyć trzy paragrafy z sześciu?

Tu widoczny jest właśnie efekt różnicy kilku lat i zmiany koncepcji dotyczącej postępowania wewnątrzspółdzielczego. Jesteśmy bogatsi przede wszystkim o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 30 marca ubiegłego roku, w którym instytucja obligatoryjnego postępowania wewnątrzspółdzielczego została częściowo zakwestionowana w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Uznaliśmy, że te same powody sprawiają, iż trzeba to znieść również w prawie spółdzielczym. Formuła tych przepisów jest taka krótka, ponieważ jest to instytucja całkowicie fakultatywna, zależna od regulacji statutowych, dlatego tak szczegółowe...

Aha, uważa pan, że nie musi to być tak szczegółowo zapisane. Panie Profesorze, dobrze, jest fakultatywna, ale gdy się ją uruchomi, to gdzie znajdą się szczegóły? W statucie, tak? Jeżeli statut przewiduje postępowanie, to będzie regulował to szczegółowo?

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Tak jest, będzie to w statucie.)

Dodałbym, że to jest wersja już przyjęta przez Komisję Nadzwyczajną Sejmu, bo my dyskutowaliśmy już o postępowaniu wewnątrzspółdzielczym. Szkoda, że nie ma z nami pani profesor Małgorzaty Wrzołek-Romańczuk, która jest wybitną...

Zatem my byśmy trochę wyprzedzili państwa, tak jak w przypadku...

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Tak, tak jest.)

Proszę, pan mecenas.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić o wzięcie pod rozwagę jeszcze tego, iż jeśli porównamy to, co uchwalił Sejm, chodzi o art. 32 §6, i §2 w wersji pana profesora, to wydaje się, że ta materia jest w prawie spółdzielczym zawarta w dotychczasowym art. 33 §2. Ten przepis mówi o tym, że wniesienie odwołania do organów spółdzielni powoduje zawieszenie biegu przedawnienia lub terminów zawitych do dnia zakończenia postępowania wewnątrzspółdzielczego, jednakże przez okres nie dłuższy niż rok od dnia, w którym organ odwoławczy powinien rozpatrzyć odwołanie. Wydaje mi się, że to jest to samo, nie wiem, czy warto to powtarzać. Mówię o art. 33 §2.

Art. 33 §2 ustawy... Mam dwie ustawy i mi się...

Tak, oczywiście. W tej sytuacji należy albo skreślić do końca art. 33, albo go zostawić i... Myślę, że obecnie z punktu widzenia legislacyjnego lepiej byłoby ująć całe postępowanie wewnątrzspóldzielcze w jednym artykule.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaproponować obok tej poprawki skreślenie art. 33, tak?)

Tak, skreślenie ze względu na to, że w zasadzie jest to ta sama materia.

W poprawce dwudziestej drugiej byłyby dwie litery, to byłaby lit. a, a w lit. b skreślalibyśmy artykuł.

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka dwudziesta trzecia zaproponowana przez profesora. Cały czas mówimy o art. 3. To jest chyba oczywista sprawa.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej trzeciej z zestawienia poprawek profesora? (5)

Profesorze, niech pan przypomni, czym ono się różni od poprzedniego, pan to zrobi najszybciej. Art. 42 w nowym brzmieniu zawiera dziewięć paragrafów, jest on obszerniejszy...

Proszę państwa, tu jest podobna historia. Tym razem nie chciałem już poprawiać poszczególnych paragrafów, bo byłoby zbyt dużo zmian.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mało czytelne.)

Tak naprawdę zmiana merytoryczna jest jedna, ale o kapitalnym znaczeniu, mianowicie w ustawie już uchwalonej znalazł się błąd, który określiłem jako kardynalny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W którym paragrafie?)

Jest on w §2, który mówi, że członek spółdzielni lub zarząd może zaskarżyć do sądu uchwałę sprzeczną z ustawą, z postanowieniami statutu lub dobrymi obyczajami, godzącą w interesy spółdzielni lub mającą na celu pokrzywdzenie członka. Gdybyśmy pozostawili taką formułę przepisu, to powstałoby pytanie, po co w ogóle ruszać art. 42, skoro dotyczące go zmiany będą miały charakter kosmetyczny.

Pan profesor obszernie to argumentuje, a ja nie od razu przypomniałam sobie, o którą zmianę chodzi. Moim zdaniem jest to bardzo słuszna poprawka. A czy państwo mają jakieś obiekcje? Nie.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

W następnej poprawce proponuje pan skreślić pkt 8 w art. 3. Pan proponuje nadać nowe brzmienie, a pan...

(Głos z sali: Są trzy propozycje.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Chyba najlepsza jest ta pana profesora jako druga...)

(Głos z sali: ...z nowym brzmieniem.)

Co państwo na to? Mówimy o dwudziestej piątej poprawce profesora w tej części po słowie "albo", to jest druga propozycja zmiany art. 56, polegająca na tym, że po §1 dodałoby się §1a. Mnie wydaje się to sensowne.

Państwo dopiero dzisiaj dostali tą opinię, tak?

Tutaj pojawił się taki lapsus, który trudno mi było nawet jakoś zdecydowanie krytykować, bo to chyba rzeczywiście był lapsus. Na pewno nie chodziło o to, że...

Panie Profesorze, jeśli lapsus, to trzeba to naprawić, nie ma dyskusji.

(Dyrektor Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Krzysztof Pietrzykowski: Tak, tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany art. 56 prawa spółdzielczego przez dodanie §1a? (5)

Przechodzimy do poprawki dwudziestej szóstej do pktu 9. Jest tu propozycja dodania dwóch paragrafów. Moim zdaniem jest to bardzo racjonalne i potrzebne, bo trudno oczekiwać, że zarząd ochoczo będzie występował przeciwko sobie. Tak, a zwykle to... Jeśli wszystko jest jasne, możemy głosować.

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka dwudziesta siódma do art. 4. Już wyszliśmy za...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Jeszcze moja...)

Jeszcze pańskie, przepraszam.

W pozycji siedemnastej opinii zaproponowana jest zmiana ujednolicająca terminologię. Oczywiście jest to związek spółdzielczy, ale przede wszystkim jest to związek rewizyjny.

Jeśli decydujemy się na skrót, to on musi być konsekwentnie...

(Głos z sali: Tam jest...)

Bardzo przepraszam, ale dzisiejszy dzień jest trochę zwariowany. Chciałabym jeszcze wrócić do art. 56, nad którym już głosowaliśmy. Jest tu takie sformułowanie: "nie można być jednocześnie członkiem rady albo zarządu i przedstawicielem na zebranie przedstawicieli tej samej spółdzielni". Przecież radę wybiera się na zebranie przedstawicieli właśnie spośród tych przedstawicieli. Proszę o wyjaśnienie. Jak inaczej można dokonać wyboru w spółdzielni? Przecież członków rady nadzorczej spółdzielni wybiera się na zebraniu przedstawicieli członków właśnie spośród tych przedstawicieli. Jeżeli będzie taki zakaz, kto wówczas będzie wybierał, jak będzie wybierana rada nadzorcza. Przepraszam, że wracam do tej sprawy.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Członków rady nadzorczej wybiera się spośród członków spółdzielni, takie jest wymaganie ustawowe. Członek rady nadzorczej musi być członkiem spółdzielni. O co chodzi? Chodzi tu o takie spółdzielnie, w których walne zgromadzenie zostało zastąpione zebraniem przedstawicieli, dodajmy, zebraniem, które jest bardzo nieliczne, liczy na przykład czterdziestu przedstawicieli, zaś rada nadzorcza liczy na przykład dwudziestu pięciu członków, zarząd liczy siedmiu i oni wszyscy są oczywiście przedstawicielami, w związku z tym członkowie niefunkcyjni prawie w ogóle nie mają reprezentacji w tej spółdzielni. To jest próba przeciwdziałania takim sytuacjom. Chodzi po prostu o niełączenie funkcji.

Dobrze, jest wyjaśnienie, już przegłosowaliśmy...

Pani Przewodnicząca, przepraszam bardzo, ale muszę zadać pytanie. Znam życie, byłam przewodniczącą rady nadzorczej w dużej spółdzielni, która liczyła dwadzieścia dwa tysiące członków, w związku z tym mam pytanie. Prawdopodobnie ta osoba powinna się zrzec funkcji przedstawiciela na zebranie i dopiero wtedy może być członkiem rady. Nie wyobrażam sobie, aby można to było rozwiązać w jakiś inny sposób. Pan podał, powiedziałabym, ekstremalny przykład małej spółdzielni, która ma czterdziestu przedstawicieli, ale najczęściej w dużych spółdzielniach jest ponad setka przedstawicieli.

(Głosy z sali: Duża, w małej nie ma kłopotu.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W dużej są przedstawiciele...)

Chodzi o dużą, w porządku. Jednak potem rozwiązanie jest wielkim problemem, zatem musiałby się zrzec. Inaczej sobie tego nie wyobrażam. Być przedstawicielem... Jak to będzie rozwiązane?

Czy pan profesor chce się do tego ustosunkować?

Znowu mamy do czynienia z materią, która prawdopodobnie będzie tak uregulowana przez dość krótki czas, dlatego że w projekcie prezydenckim tę problematykę, szczerze mówiąc, ujmujemy w sposób dużo, dużo głębszy. Przede wszystkim poprawiamy może nie błędy, ale wyjaśniamy pewne wątpliwości wynikające z braku wyraźnego określenia sankcji. Obecnie wyłącznie możemy się domyślać, jakiego rodzaju to mogą być sankcje i w doktrynie przeważa raczej takie stanowisko, że jeżeli na przykład ktoś jest członkiem zarządu, a następnie zostanie wybrany do rady nadzorczej, a nie zrzeknie się wcześniej członkostwa w zarządzie, to wybór do rady nadzorczej będzie po prostu nieważny. Sankcja nieważności...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czy chodzi tu o łączenie członkostwa w zarządzie, w radzie z byciem przedstawicielem?)

(Senator Ewa Serocka: W momencie wyboru musi się zrzec?)

Tak jest, musi się zrzec, tak żeby nie pełnił dwóch funkcji w spółdzielni.

Chyba słusznie. Myślę, że słusznie postanowiliśmy o tym w głosowaniu.

(Senator Ewa Serocka: Przepraszam, to nie jest do końca tak...)

Proszę państwa, art. 4, sprawa typowo prawnicza...

(Senator Andrzej Jaeschke: A czy przyjęliśmy poprawkę pana mecenasa do art. 3? Chyba jeszcze poprawka siedemnasta.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: To jest ta terminologiczna.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Omówiliśmy ją, ale jeszcze nie głosowaliśmy.)

Czy ktoś ma coś przeciwko poprawce siedemnastej w zestawieniu poprawek biura?

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, ona została już przegłosowana, przyjęta jednogłośnie, wyniki to: 5, 0, 0.)

W takim razie poprawka osiemnasta, mówiąca o skreśleniu pktu 12. Pan proponuje skreślenie pktu 12. Jest to poprawka jak najbardziej merytoryczna. Dlaczego pan to proponuje?

Tu jest kwestia zasygnalizowania problemu związanego z nowym, dodanym przez Sejm przepisem art. 93a, który wprowadza swoisty nadzór ministra właściwego do spraw budownictwa nad spółdzielniami mieszkaniowymi. Otóż rodzą się tu pewne wątpliwości, ale najważniejsza z nich jest taka. Może wystąpić przypadek, kiedy minister stwierdzi, iż naruszono prawo. Na jego wniosek zostanie przeprowadzona lustracja, a później okaże się, że lustracja nie potwierdzi naruszenia prawa, tymczasem spółdzielnia poniesie koszty. To w zasadzie jest największy problem związany z tym przepisem.

Proszę państwa, a jeśli nie prowadzi się lustracji, zarząd robi, co chce, i spółdzielnia ponosi nie takie koszty? Nie wiem, z czym jest związane mniejsze ryzyko. Jeżeli mogę się wypowiedzieć w tej sprawie merytorycznie, to jestem za. Wszyscy wiemy, jak jest w spółdzielniach.

(Senator Anna Kurska: Oczywiście.)

Nie chcę używać mocnych słów, ale jest bardzo źle, zwłaszcza od czasu, kiedy nikt tam nie wchodzi. Ja sobie obiecuję, że jeśli będę miała jeszcze cokolwiek do powiedzenia, jeśli będę w kolejnym parlamencie, to przy okazji zmiany konstytucji zaproponuję, aby w konstytucji rozszerzyć kontrolę NIK na spółdzielnie mieszkaniowe, przynajmniej według kryterium legalności i gospodarności. To nie jest typowa własność prywatna, chodzi tu o elementarne potrzeby rodzin, ludzi i o administrowanie przez wtajemniczoną, wąską grupę ludzi pieniędzmi, niezwykle cennym majątkiem mieszkaniowym masy osób. Moim zdaniem jakakolwiek kontrola, chociażby taka, jest tu konieczna.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pani Senator, jest tu jeszcze pewna sprzeczność ideologiczna. My uważamy, że prawo spółdzielcze to możemy sobie poprzewracać, jak nam się chce, możemy przekazywać lokale niespółdzielcom, możemy to wszystko robić, ale już kontrola ministra to, Boże, broń! Nie, przepraszam, ale to jest nieporozumienie.

To jest jeszcze znacznie za mało, ale uważam, że lepiej tyle niż nic.

Ja bym bardzo prosił o utrzymanie tego, przynajmniej tego. W pierwotnej wersji ten, nazwijmy to, nadzór ministra był znacznie bardziej rozbudowany i w efekcie został tylko ten jeden przepis, który rzeczywiście stanowi minimum, zupełne minimum.

Daje on ministrowi jedynie inicjatywę do uruchomienia spółdzielczego mechanizmu lustracji. Wiem, że rząd jest za skreśleniem, tak?

Zdecydowanie. My popieramy propozycję...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie chcecie mieć roboty, tak?)

Mam pytanie, bo jakoś nie miałam sposobności zapytać o kryteria tej kontroli. Mamy kwestię zgodności z prawem, co jest dla mnie jasną sprawą. A kryterium gospodarności? Czy te kryteria w ocenie pani profesor, pana profesora są właściwe, takie, jakie być powinny? Dziękuję.

Pani Prokurator, pani mnie źle zrozumiała. Ja wybiegam w przyszłość. Uważam, że powinien to kontrolować NIK. Powiedziałam, że jeżeli będę parlamentarzystą i będzie zmieniana konstytucja, to zaproponuję, żeby kontrolował to NIK przynajmniej według tych dwóch kryteriów, czyli z punktu widzenia legalności i gospodarności, bo w przypadku NIK normalnie są cztery kryteria, jest tu jeszcze rzetelność i celowość. Ale mówię o tym de lege ferenda, nie wypowiadam się na temat kryteriów.

Po co w takim razie ten stan przejściowy?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo w spółdzielniach bardzo źle się dzieje.)

Przechodzimy do poprawki dziewiętnastej.

Tutaj wydawała mi się konieczna zmiana odesłania w art. 257 §1 w związku ze zmianami w art. 24, tak aby było jasne, że do związków spółdzielczych nie stosuje się art. 24.

Co na to pan profesor i strona rządowa?

Ja poprosiłbym może o bliższe uzasadnienie. Chodzi o instytucje wykluczenia i wykreślenia, tak?

Tak, ponieważ teraz w art. 257 mowa jest o tym, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się odpowiednio przepisy części I, czyli ogólne przepisy dotyczące spółdzielni, z wyjątkiem między innymi art. 24 §4. Wydaje mi się, że przepis ten należało tak rozumieć, iż w ogóle nie stosuje się art. 24, bo w §4 zawarta jest jego istota, czyli to, kto podejmuje decyzję o wykreśleniu i wykluczeniu. Chyba że ta norma oznacza coś innego, ale nie bardzo wiedziałem, jak to rozszyfrować. Gdyby oznaczała właśnie to, to trzeba by to wyraźnie zaznaczyć, gdyż obecnie §4 jest inny, ma już inne brzmienie.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Tak, jest to bardzo słuszna uwaga. Idea była oczywiście taka, że wykluczenie i wykreślenie mają zastosowanie do związków, ale chodziło o wyłączenie art. 24 §4 w dotychczasowym brzmieniu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Profesorze, jeżeli jest to bardzo słuszne, to wprowadzamy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, zróbmy może tak. Przegłosujmy samo meritum, a w odniesieniu do numerów odesłań czy spraw redakcyjnych zdalibyśmy się na pana mecenasa, który zająłby się tym ewentualnie w porozumieniu, dobrze?

(Głos z sali: Tak jest.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziewiętnastej, czyli dodaniem pktu 12a w art. 3? (5)

Przed nami poprawka dwudziesta. Z tego, co rozumiem, jest to sprawa terminologiczna, wyrazy "zebrania przedstawicieli" zastępuje się wyrazami "zebranie przedstawicieli". Chodzi o liczbę pojedynczą?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, że mecenas wie, co robi, jeśli chodzi o przypadki.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 3 pkt 13? (4)

(Głos z sali: Jeszcze dwudziesta siódma i dwudziesta ósma u pana profesora.)

One dotyczą art. 4, do którego omawiania usiłowałam przystąpić wcześniej, ale dziękuję mecenasowi za to, że mnie powstrzymał. Art. 4 otrzymuje nowe, rozbudowane brzmienie. To jest konieczne ze względu na to, że trochę inaczej sformułowaliśmy przesłanki skreślenia. Skoro przyjęliśmy... Czy nie przyjęliśmy?

(Senator Andrzej Jaeschke: Przyjęliśmy.)

Ta propozycja jest niezwykle cenna, ponieważ w ust. 2 i w ust. 3 zapisane są bardzo ważne konsekwencje, takie przepisy międzyczasowe, dotyczące wykluczenia i wykreślenia oraz wszczętego postępowania wewnątrzspółdzielczego. A ust. 1 ma charakter ogólny i zawiera on dotychczasową normę art. 4.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 4? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A przepraszam, jeśli chodzi o tę ostatnią...)

(Senator Andrzej Jaeschke: Jeszcze nie było.)

Nie doszliśmy jeszcze do ostatniej poprawki. Teraz będziemy omawiać tę do art. 5. Tu u profesora jest tylko zmiana redakcyjna, chodzi o zapisanie słowa "rejestr" wielką literą.

Chodzi o to, że w ustawie - Prawo spółdzielcze posługujemy się całym określeniem, pełną nazwą Krajowy Rejestr Sądowy, pisaną oczywiście wielkimi literami.

Dobrze, ale z tego, co rozumiem, są przypadki występowania skróconej wersji, wtedy jest tylko słowo "rejestr". W art. 5 ust. 1 zostało ono napisane małą literą, jest tu zgłoszenie zmian do rejestru i słowo "rejestr" jest użyte niejako w takim powszechnym znaczeniu, tymczasem chodzi o Krajowy Rejestr Sądowy.

Jeśli można coś dodać, to jest to słuszna poprawka, rzeczywiście nie stosujemy tego skrótu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W tym momencie nie chodzi o tę nazwę własną.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To trzeba napisać wielką literą.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wtedy nie samo słowo "rejestr", tylko całą nazwę...)

Kto z państwa jest za wprowadzeniem w art. 5 pełnej nazwy, czyli "Krajowego Rejestru Sądowego", pisanej wielkimi literami, proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi przyjęcia ustawy sejmowej wraz z przyjętymi poprawkami, proszę podnieść rękę. (4)

(Głos z sali: Może pani przewodnicząca...)

(Senator Ewa Serocka: Jest to trudne, trzeba mieć bardzo dużo...)

(Senator Ewa Serocka: Pani przewodnicząca.)

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu, a przede wszystkim panu profesorowi, naszym gościom ze strony rządowej, panu mecenasowi, który bardzo nam dzisiaj pomagał, paniom sekretarz, wszystkim kolegom i koleżankom, którzy dotrwali do końca, także przedstawicielom Związku Banków Polskich, chociaż dziś nic nie uzyskali, ale polecamy się na przyszłość, jeśli będą możliwości i rozsądne propozycje. Dziękuję bardzo.

Z całego serca życzę państwu pięknych, radosnych świąt, ładujących akumulatory, że zacytuję naszego prezydenta, naszego klasyka, abyście państwo odpoczęli i aby było miło, ciepło i serdecznie.

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo. Wzajemnie...)