1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 78. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę walk o Wał Pomorski (druk nr 883).

(Senator Wiesław Pietrzak: Pani Przewodnicząca, po dniu wczorajszym dziś już jest łatwe posiedzenie.)

Dobrze, dobrze. Pan pułkownik Pietrzak mnie jako szeregowcowi wydał polecenie prowadzenia posiedzenia komisji. (Wesołość na sali) Powiedział, że dzisiaj jest łatwe, to dam sobie radę, wczoraj musiał sam.

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie, wczoraj też pani przewodnicząca prowadziła.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Ja prowadziłem, nieudolnie, posiedzenie na temat szpitala dla weteranów.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Ja tylko przywołałem niektórych do porządku.)

A teraz już całkiem poważnie. Otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu poprawek pana senatora Łęckiego do projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę walk o Wał Pomorski.

Nie ma senatora wnioskodawcy, ale poprawki są jasne. Bierzemy tekst uchwały. Do pierwszego akapitu: wyrazy: "jedna z najkrwawszych bitew II wojny światowej, jaka została stoczona na Pomorzu Zachodnim"... Senator mówi, że to była najsroższa bitwa na ziemiach polskich. Co na to historycy?

Nie, nie, nie. Myśmy na poprzednim posiedzeniu dyskutowali, że w tym czasie, kiedy ta bitwa była, to nie były ziemie polskie. Lepiej napisać, że są to ziemie pomorskie.

Ziemie to były polskie, tylko państwa polskiego tam nie było.

(Senator Gerard Czaja: W trakcie bitwy o Wał Pomorski to nie były ziemie polskie.)

Uważam, że powinniśmy unikać sformułowań, które mogłyby podlegać jakimś wątpliwościom.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy jest pan za tą poprawką czy przeciw niej?)

Przepraszam, że się spóźniłem, ale byłem na posiedzeniu drugiej komisji, gdzie też referowałem. Tu przed chwilą kolega mi mówił, że te tereny to nie są ziemie polskie. Proszę państwa, to są ziemie polskie zagrabione przez Niemców w drugim rozbiorze Polski. Okolice Wałcza, Złotowa to jest historyczna Wielkopolska, która została zagrabiona w czasie drugiego rozbioru Polski. Traktat wersalski oderwał te ziemie od Wielkopolski i wróciły one dopiero w 1945 r.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To były ziemie polskie. Panie Senatorze, co pan mówi?)

O nie, tak nie można mówić, Kolego. To na przykład walka o Poznań w 1945 r. też nie była na ziemiach polskich tylko na ziemiach niemieckich?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie było państwo polskie, ale ziemia polska.)

(Głos z sali: To Lwów jest teraz też na ziemiach polskich?)

Można dyskutować, czy Szczecin był kiedyś miastem polskim. Ale Wałcz był miastem powiatowym w Wielkopolsce do 1793 r. To są polskie ziemie. Nie dajcie się omamić hitlerowcom, że to nie są polskie ziemie. (Wesołość na sali) Bo przecież...

(Głos z sali: Proponuje przystąpić do głosowania.)

Ale co to przeszkadza, żeby określić je tak jak było: "Pomorze Zachodnie"? To na to samo wychodzi.

Nie, nie na to samo, bo była to największa bitwa na ziemiach polskich.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, bo co innego najładniejsza dziewucha w gminie, co innego najładniejsza dziewucha w województwie, a co innego miss Polonia. To podnosi rangę, Kolego Senatorze.)

Można, Szanowni Państwo? Ja wiem, że pan senator Łęcki ma taką siłę i dar przekonywania, że przekona wszystkich. Ale raz mi się udało go pokonać...

(Senator Włodzimierz Łęcki: I teraz będzie drugi raz?)

...i teraz chcę podejść drugi raz. A jeżeli będziemy mówić Pomorze Zachodnie, to nie są to ziemie polskie? Nie rozumiemy przez to również ziem polskich?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Senatorze, ale nie słyszał pan argumentów.)

Ale chodzi o rangę wydarzenia: że to była największa bitwa na ziemiach polskich, a nie tylko na Pomorzu. Bo wtedy pan przeciwstawi: największa bitwa na Dolnym Śląsku, największa bitwa na Mazowszu, największa bitwa w Wielkopolsce et cetera.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A miss Wałcza to nie to samo co miss Polski.)

Chciałbym podkreślić wielkość. Ja nie uwłaczam nic Pomorzu Zachodniemu - bo dzisiaj jest to terytorium uważane za Pomorze Zachodnie - ale chciałbym podkreślić, że była to jedna z największych bitew na ziemiach polskich. Statystycznie rzecz biorąc, największa to była bitwa nad Bzurą w 1939 r., a druga to właśnie bitwa o Wał Pomorski. W walkach o Kołobrzeg zginęło około trzech tysięcy żołnierzy, a tu zginęło siedem tysięcy żołnierzy. Tak że jest to duża przeciwwaga. W walkach o Warszawę zginęło około czterystu żołnierzy polskich - nie liczę powstańców oczywiście, bo to ma inny charakter...

Panie Senatorze, gdy przeczytałem poprawkę w całości, zostałem przekonany. Stawiam wniosek o przyjęcie tej poprawki.

Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszej poprawki, proszę podnieść rękę. (8).

2 senatorów głosowało przeciw, w tym sprawozdawca - rekomendujemy przyjęcie tej poprawki.

I poprawka trzecia: w akapicie piątym na końcu dodaje się zdanie: "Apelujemy do rządu o upamiętnienie znaczącym monumentem miejsca najcięższych walk w rejonie wsi Zdbice w powiecie wałeckim".

Byłbym przeciwny składaniu takiej deklaracji, żeby rząd budował pomniki. Jeżeli społeczeństwo z tego rejonu chce budować pomniki - proszę bardzo, ale czy rząd ma je tu budować? Wydaje mi się, że to jednak nie ten adresat.

A co pan senator Łęcki?

Proszę państwa, dziwię się panu senatorowi, bo myślę, że pewne elementy z historii Polski powinny być upamiętnione przez rząd. To są tereny biedne, poza tym skłócone między sobą. Proszę państwa, tam są tak przykre fakty, że władze Wałcza zlikwidowały Muzeum Wału Pomorskiego, uznając, iż jest to muzeum bolszewickie. Ta I Armia ma pecha. Byli to ludzie, którzy szli z Kazachstanu, z Syberii, dowodzili nimi dowódcy kompanii Rosjanie, różni, ale tacy jak generał Kieniewicz, który gdy zmarł, życzył sobie, żeby był pochowany na ziemi polskiej. Ale i w tamtych czasach, i teraz nikt nie dba o pamięć. Inicjatywa Senatu jest pierwszą znaczącą inicjatywą upamiętniającą.

Mówi pan, Panie Senatorze: "jak miejscowi chcą". Ci biedni chłopi z wiosek popegeerowskich mają myśleć o pomnikach? Na pewno nie. Pomnik, który będzie kosztował, powiedzmy, z 5 milionów zł, to już byłaby bardzo okazała rzecz...

(Głos z sali: Za milion można zrobić dobry pomnik.)

Można, ale ja już mam wyższe aspiracje. Ale dla rządu... Przecież tym nie musi się zajmować premier czy prezydent, może tym się zająć urząd kombatantów. Można ponieść na to koszty. Wątpię, czy gmina Wałcz, której budżet wynosi 12-13 milionów zł, się na to zdobędzie. To nie jest tak naprawdę sprawa tej gminy, to jest sprawa naszego kraju. Po wojnie bez problemu zbudowano wspaniały pomnik, z cmentarzem, na Monte Cassino. Popatrzcie państwo, jak wygląda cmentarz w Wałczu - to wstyd. Cmentarz żołnierzy alianckich w Poznaniu jest pod opieką rządu brytyjskiego, co roku są delegacje i kwiaty, a w Wałczu mamy zwiędłe kwiaty, latem jest tam lebioda i to wszystko. Bo myślimy tak jak pan senator - przepraszam, Panie Senatorze - niech miejscowe władze o to dbają.

A miejscowe władze... Rozmawiałem z burmistrzem lat temu parę i powiedział mi: "Panie, co mnie to obchodzi? To byli Ruscy w polskich mundurach i my nie będziemy tego robić". A wiadomo, że to byli naprawdę Polacy. Jest wiele wspomnień. Ja uważam, że to jest naprawdę obowiązek narodu polskiego. Tak jak wznieśliśmy pomnik bitwy pod Grunwaldem, tak jak wznieśliśmy wiele innych pomników w różnych miastach - chociażby katyńskich, bo to też nie jest sprawa miasta, tylko sprawa narodu - uważam, że sprawa Wału Pomorskiego jest sprawą centralną.

(Senator Włodzimierz Łęcki: A kogo?)

Jeżeli ktoś buduje pomnik - nie będę wymieniał nazw instytucji czy nazwisk osób, które chcemy uczcić - to powstaje komitet organizacyjny i zbiera pieniądze. Wydaje mi się, że to byłoby lepsze rozwiązanie niż to, że zobowiązujemy do tego rząd w uchwale związanej z sześćdziesiątą rocznicą bitwy.

Pan senator Podkański, bardzo proszę.

W takim razie na chwilę udzielę głosu sobie. Nie, pan senator.

Uważam, że jeżeli budować pomnik, to wybudować Szkołę imienia Obrońców Wału Pomorskiego. To jest pomnik, a nie jakiś kolejny obelisk. A jak pan senator mówi, że nikt nie dba o cmentarze, to po roku pomnik zarośnie trawą i nie będzie miał kto go omieść. A jeżeli zostanie zbudowana szkoła dla uczczenia poległych w boju o Wał Pomorski, to będzie to pomnik. Jeśli zaś ma to być jakieś mauzoleum czy kolejny obelisk, to jestem przeciwny.

(Głosy z sali: Właśnie. Chociaż można by wtedy łatwiej pieniądze uzyskać.)

Proszę państwa, wierzcie mi, że są takie zapędy. Niemcom się pomyliło, gdzie są Zdbice, myśleli, że są w województwie wielkopolskim. Przyjechali do wojewody, wojewoda mnie poprosił i brałem udział w rozmowach. Oni chcą wznieść pomnik obrońców Wału, żołnierzy, którzy polegli w walkach o obronę swoich rubieży. I Szwaby będą... Oni mają na to pieniądze rządowe, wy się państwo nie łudźcie. W Poznaniu kosztem 3 milionów powstała kwatera żołnierzy niemieckich i nie mogliśmy przeciwko temu protestować. Niemcy żądają, żeby na dzień oswobodzenia Poznania - 23 lutego - ich delegacja Wehrmachtu przyjeżdżała na ochronę. Zbytnie spłycanie sprawy spowoduje, że za parę lat - w końcu jesteśmy w Unii Europejskiej - może być inne pozdrowienie, to które było do 1945 r.

Pozwolę sobie powiedzieć trzy zdania. Ja też nie jestem zwolenniczką budowania obelisków, jednak te pomniki, w których chodzi o najważniejsze wydarzenia, powinny być. Przekonuje mnie to, co powiedział pan senator, że są to biedne tereny i że trudno tutaj liczyć na ofiarność. A wstyd mi, bo coraz częściej kombatanci budują pomniki, wysupłują grosze ze swoich rent i budują pomniki. Tak nie powinno być. Będę głosować za tą poprawką.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już jest sprawa gmin.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to już jest sprawa gminy, na to nie trzeba wielkich pieniędzy.)

Druga sprawa. Czy człowiek, który takie rzeczy opowiada, nie jest przypadkowo potomkiem... Bo przecież ci żołnierze potem tam byli osiedlani. To jest zgroza coś takiego mówić.

Kto z państwa jest za dodaniem na końcu jednego zdania, zaczynającego się od "Apelujemy"... (8)

(Senator Gerard Czaja: Ale na złość pani zrobiłem.)

Nie, nie odbierajcie tego państwo w formie triumfu. Ja naprawdę uważam, że ludzi trzeba upamiętnić.

(Głos z sali: Życzę szczęścia.)

Oczywiście. Pan senator Czaja kontynuuje nasze sprawozdanie. Jasne, tak?

Tak poza protokołem proponuję, żeby pan senator Łęcki, jak będzie przygotowywał ten pomnik, zbudował go na wszelki wypadek na tym cmentarzu - żeby przy okazji można było zadbać o jedno i drugie - a nie na prywatnym terenie, tak jak pan opowiadał.

Rozwiązujemy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Dziękuję bardzo.

(Senator Wiesław Pietrzak: W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego serdecznie dziękuję pani przewodniczącej za dyscyplinę.)

Dziękuję w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Życzę miłego, spokojnego wieczoru.