1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy - Kodeks cywilny.

W nawiązaniu do spotkania z osobami niewidzącymi, zainicjowanego przez pana senatora Czaję, pozwoliłam sobie, opierając się na propozycji profesora Radwańskiego i lekko ją modyfikując, ponieważ w wersji maszynowej była ona przewidziana dla sytuacji, gdy chodziło o formę pisemną niezastrzeżoną pod rygorem nieważności... Mnie się wydaje, że nie można się do tego ograniczać. Zresztą profesor Radwański, dając nam ten maszynopis, wykreślił niektóre słowa, ale po ich wykreśleniu redakcja §2 nie pasowała do §1, bo kiedy miało chodzić tylko o formę niezastrzeżoną pod rygorem nieważności, był to jak gdyby wyjątek od §1. A tak jest to sposób zachowania formy pisemnej, równorzędny z aktem notarialnym, polegający na ustnym oświadczeniu w obecności wybranej osoby zaufania. Oświadczenie to jest spisane, pod nim znajduje się odcisk kciuka albo podpis osoby niemogącej czytać, a obok adnotacja osoby zaufania, że oświadczenie woli odpowiada woli niemogącego czytać i że na życzenie niemogącego czytać ona je podpisuje.

W propozycji profesora Radwańskiego były pewne szczegóły: że obok tej adnotacji podaje się numer PESEL, numer dowodu. Cywiliści, z którymi to konsultowałam, twierdzą, że jest to niespotykana szczegółowość w kodeksie cywilnym, że takich rzeczy się nie podaje.

Mają tu państwo taką propozycję i zwracam się przede wszystkim się do pana senatora Czai, który był inicjatorem tego rozwiązania: co pan o tym sądzi? Jeżeli wybory będą we wrześniu - a wszystko na to wskazuje - to gdyby taka była wola Sejmu, można by to uchwalić. Oczywiście to nie usatysfakcjonuje niewidzących, ale oni nie zdają sobie sprawy z tego, że to, czego oni chcą: żeby mogli podpisywać w ciemno, a tyko w miarę ich chęci korzystać z osoby godnej zaufania, jest nie do przyjęcia również ze względu na ochronę ich własnych interesów - bo potem sami by mówili, że zostali skrzywdzeni, podpuszczeni - a także ze względu na kontrahenta, który musi wiedzieć, że oświadczenie złożone przez daną osobę odpowiada prawu i nie będzie potem wzruszane. Mnie się wydaje, że ta propozycja jest nie do przyjęcia. A co myśli o tym pan, Panie Senatorze, oraz inni państwo?

Uzasadniając na tym spotkaniu moją propozycję, stwierdziłem, że rozwiązanie zawarte w art. 80 jak gdyby wymuszało opłacenie tego podpisu i otrzymanie zaświadczenia z notariatu, a tutaj §2 jest równorzędny z przepisem dotychczasowym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, jest innym sposobem zachowania formy pisemnej.)

Ale w drugim wypadku, w §2, jak mi się wydaje, zaręczyć może siostra, brat, kolega i w tych okolicznościach ta osoba niewidząca czy niedowidząca nie będzie musiała płacić za tę czynność...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Taksy notarialnej.)

...a warunek zostanie spełniony. Wydaje mi się, że to jest dobre rozwiązanie, chociaż muszę powiedzieć, iż po zakończeniu tego naszego spotkania niektóre osoby podeszły do mnie i mówiły, że się nie zgadzają z propozycją, którą zgłosił profesor. Ja się zgadzam z pani poglądem, że to leży w ich interesie. Takie oświadczenie musi być, bo jest to jednak zabezpieczenie ich interesu, i dlatego uważam, że przedstawiona tu propozycja, jest godna poparcia. Dziękuję.

Nie każdy niewidzący umie się podpisać. Zresztą...

Jest przy testamentach, to nie jest pierwszy nasz wymysł, to funkcjonuje.

W obowiązującym kodeksie cywilnym jest to przy testamencie, to nie jest jakieś...

Kiedyś, gdy panował analfabetyzm, było to powszechne. Tu nie chodzi tylko o osoby niewidzące, ale także na przykład o analfabetów.

(Senator Gerard Czaja: O osobę niemogącą czytać i pisać.)

Tak, niemogącą, bo albo nie widzi albo nie umie.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Przecież w tej chwili wejście do szczególnie tajnych instytucji odbywa się na zasadzie złożenia odcisku palca - jesteś zidentyfikowany, więc cię wpuszczą.

Mam propozycję, żeby ten, kto będzie sprawozdawcą w tej sprawie, napisał uzasadnienie z pomocą... Pan senator Czaja to zainicjował. Chce pan to robić, Panie Senatorze?

Dobrze. Biuro Legislacyjne pewnie panu senatorowi pomoże. Czyli ma pan reprezentować komisję w Senacie i w razie uchwalenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie występuje tylko przedstawiciel wnioskodawców.

Proszę państwa, ja nawiążę jeszcze do tego, że na jednym z ostatnich posiedzeń rozmawialiśmy o konferencji na temat przestrzegania praw pracowniczych. Helsińska Fundacja Praw Człowieka do mnie dzwoni, czy robimy to, czy nie. Jeśli robimy, to trzeba by postanowić coś na temat terminu. Zawsze trzeba się zastanowić, co mogłoby z tego wyniknąć. Z naszej konferencji na temat zmiany polityki karnej, jak widać, sporo wynikło, bo...

...z konferencji wyszły rekomendacje, z rekomendacji - uchwała, na uchwałę się powołują w różnych działaniach w ministerstwie, poszła ona w kraj i widać, że jakoś tam funkcjonuje i że być może coś dobrego z tego wyniknie. Trzeba sobie zadać pytanie, co może z tego wyniknąć. Gdyby się media zainteresowały...

Ja mogę odpowiedzieć pani senator bardzo pesymistycznie, że nic...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tego się obawiam.)

Chyba żebyśmy się pobili na tym posiedzeniu komisji, to może wtedy media by to odnotowały. Poza tym to nie sądzę, żeby się tym problemem zajęły. Tak że to tak sobie wsiąknie i tak zostanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy się umówić, że się będziemy bili. Happening jakiś powinien wówczas być, bo inaczej to nic z tego.)

Media się tym zajmują. Jeszcze raz poddaję to państwu pod rozwagę, bo musimy zdecydować: tak czy nie. Oczywiście musimy sobie zdawać sprawę, że to jest praca dla naszych pań, bo my to uchwalimy, ale panie będą musiały zapraszać, będą załatwiać różne rzeczy, trzeba salę załatwić... Oczywiście panie są zawsze tak gotowe do pracy na rzecz ludzi, że podejmują każdy trud i nie mówią nigdy "nie", ale gdyby z tego miało rzeczywiście nic nie wyniknąć, to szkoda tego trudu. Czy na pewno nic nie wyniknie? Bo o tym w ogóle się mówi, trochę w tonie sensacji, gdy chodzi o "Biedronkę", okazuje się, że włączają się tutaj jakieś kancelarie, działając charytatywnie, a oficjalne czynniki się tym nie zajmują. Nie zajmuje się zwłaszcza za bardzo Państwowa Inspekcja Pracy. I tu rola inspekcji pracy jest dosyć dwuznaczna. Bo nie dość, że nie wspomaga wyraźnie pracowników, to zaczyna te kierowniczki sklepów oskarżać i już jest wyrok skazujący za fałszowanie ewidencji, chociaż to fałszowanie było robione pod przymusem, pod rygorem utraty pracy. I to mi się nie podoba.

Sejm ma okazję przepytać inspektora pracy, posłowie mogą nawet wystąpić z wnioskiem o jego odwołanie, my zaś nie mamy żadnego kontaktu. Moglibyśmy pokazać, że się tym interesujemy jako komisja praworządności, zaprosić tutaj panią inspektor pracy, zapytać, co jest z inspekcją w tym wypadku, jakie są jej rzeczywiste działania. Bo media i posłowie, Platforma Obywatelska oskarżają, że brak zainteresowania tym, a przeciwnie - jest działanie na szkodę średniego szczebla pracowników Biedronki. Chociaż kierowniczka sklepu to żaden kierownik, bo ona siedzi przy kasie i tylko jeszcze wykonuje pewne czynności koordynacyjne - robi ten nieszczęsny harmonogram czy fałszywą ewidencję czasu pracy. Bo Bożena Łopacka zeznała - pisałam ekspertyzę na prośbę Fundacji Helsińskiej, dostałam więc wszystkie te papiery - że jak przyniosła na początku swojego kierownikowania rzeczywistą ewidencję, to na jej oczach jej przełożona z okręgu tę ewidencję podarła, powiedziała, że to jest niezgodne z przepisami i że tego jej nie przyjmie. Czyli innej ewidencji nie przyjmowano. Mogła oczywiście się postawić i odejść, tylko kto się postawi w Pasłęku czy gdzieś, gdzie jest trzydziestoprocentowe bezrobocie, jeśli to jest jedyna praca. Może więc zaproszenie tu pani inspektor, przepytanie jej, dziennikarze pewnie by przyszli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście nie chodzi tylko o Biedronkę, bo okazuje się, że takie przypadki są i w Kauflandzie i w jakiejś sieci jubilerskiej. Prawo pracy bardzo się pogorszyło, gdy chodzi o ochronę pracowników, i do tego jest nieprzestrzegane. Jest to ważny problem, komisja praworządności pewnie mogłaby się tym zainteresować.

Jeżeli państwo uważają, że tak, a panie się decydują na tę pracę, to musimy postanowić, że tak i kiedy. Trzeba by chyba zrobić to w maju, bo w kwietniu byśmy nie zdążyli. W kwietniu planujemy posiedzenie - tu chciałabym porozmawiać z panem przewodniczącym Jaeschke - na temat konsekwencji naszej uchwały w sprawie polityki karnej. Na jednym z posiedzeń minister Wołek powiedział, że jest gotów przedstawić sprawę realizacji uchwały, i my chcemy do tego nawiązać. Przygotowałyśmy dzisiaj pismo, żeby to poszło i w drugiej połowie kwietnia czy w połowie kwietnia byśmy zrobili przy okazji posiedzenie na ten temat. W tej sytuacji na konferencję już w kwietniu raczej nie ma miejsca - za mało czasu.

Wyobrażam sobie, że na takiej konferencji nie byłoby naukowych referatów, bo to nie jest konferencja naukowa, tylko przede wszystkim byłoby wystąpienie pani inspektor, którą byśmy wcześniej uprzedzili i poprosili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Anna Kurska: No właśnie, może to dołączyć do posiedzenia komisji.)

Albo zrobić jeden punkt, Pani Przewodnicząca, to znaczy jednopunktowe posiedzenie komisji: Stan przestrzegania prawa pracy w Polsce i...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Można zrobić tak zwane posiedzenie problemowe komisji.)

Ja bym zaproponowała jednak, żeby przyszedł ktoś z wymiaru sprawiedliwości i przedstawił stan procesów, bo jest bardzo dużo procesów z tytułu prawa pracy. Szczególnie bardzo dużo jest procesów dotyczących ochrony zdrowia, samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. O ustawę 203 i o dyżury lekarskie była ogromna liczba procesów. Warto wiedzieć, w jaki sposób są one realizowane.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To na jedno wychodzi.)

Taka jednodniowa konferencja tu na miejscu a posiedzenie problemowe to właściwie mniej więcej to samo. Bo to nie byłoby spotkanie wyjazdowe, nie będzie to trwało bardzo długo, pewnie parę godzin, a odnotowalibyśmy konferencję, nie zwykłe posiedzenie.

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak chyba będzie dla nas najlepiej.)

No to kogo mamy zaprosić? Kogoś z Ministerstwa Sprawiedliwości, panią inspektor, Fundacja Helsińska się włączyła do sprawy Biedronki, zainicjowała to, pewnie więc poprosić, żeby przysłano prawnika z tej fundacji. I zastanawiam się, kogo by jeszcze. Może Lecha Obarę, który przebija się przez prasę - to był ten pierwszy radca, właściciel kancelarii, który pomógł Łopackiej. Jakaś sieć kancelarii - piętnaście w kraju - jest związana z Obarą i pomaga im bezinteresownie. Oczywiście, że jak wygra sprawę, to dostaną honorarium, to wiadomo. Może by jego zaprosić? Mają państwo jeszcze jakiś pomysł?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może z Sądu Najwyższego?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Romerową.)

Ona jest emerytowana, to ma więcej czasu. Można by oficjalnie zaprosić Sanetrę z Izby Pracy, a gdyby nie mógł przyjść, to Romerową.

Kiedy byśmy to zrobili, Pani Bogno? Wiemy, kiedy mamy w maju posiedzenia? Czy mógłby to być koniec kwietnia?

Pamiętam, że w kwietniu są trzy posiedzenia Senatu, co dwa tygodnie, bo jest 31 marca i 1 kwietnia, potem w połowie kwietnia i w ostatnich dniach kwietnia. Czyli w kwietniu jest dosyć dużo posiedzeń Senatu, może więc na początku maja. Albo w przeddzień ostatniego kwietniowego posiedzenia Senatu.

Myślę, że trzeba by albo w przeddzień, we wtorek, albo raczej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W trakcie nie, tylko w przeddzień. Najlepiej by było, gdyby posiedzenie się zaczynało w środę, żeby to zrobić we wtorek. Co państwo o tym myślą?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: To można w przeddzień ostatniego kwietniowego posiedzenia.)

Można przy okazji, czy w przeddzień, ostatniego kwietniowego posiedzenia albo pierwszego majowego.

Pierwszego majowego, gdyby kwietniowe było poświęcone realizacji uchwały w sprawie polityki karnej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To kwietniowe mogłoby być w połowie kwietnia.)

(Senator Anna Kurska: A wcześniej jest 13 - 15 kwietnia.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: W maju to byśmy mieli konferencję na temat tworzenia prawa. Wobec tego jedno zrobić pod koniec kwietnia, a drugie na początku maja.)

Muszę jeszcze powiedzieć, że jest pewien problem z tą ustawą o tworzeniu prawa. Marszałek się do niej zapalił, myśmy też zapowiedzieli, ale ja to tak nieoficjalnie dałam swoim konstytucjonalistom na wydziale, między innymi dr Wojciechowi Orłowskiemu, który przez jakiś czas pracował tu w Biurze Studiów i Ekspertyz, ale jakoś opieszale do tego podchodzi. Najpierw mi obiecał, a teraz się coś wymiguje. Miał dzisiaj przysłać mi uwagi i nadal ich nie ma. On odnosi to samo wrażenie co ja, że ta ustawa jest strasznie minimalistyczna, że tam właściwie prawie nic nie ma. Ja też nie mogłam nad tym usiąść, bo miałam inną pilną robotę, ale Orłowskiego dopilnuję. Może jeszcze raz usiądziemy z Biurem Legislacyjnym w gronie prezydium komisji, jak by ktoś z państwa chciał się dołączyć, to też prosimy, i damy na posiedzenie komisji to, co będzie, bo to w końcu jest prapraprojekt. Jeśli uznamy w komisji, że to może wyjść na zewnątrz, to wtedy byśmy poprosili panią profesor Wronkowską, która jest chyba najlepszym specjalistą od tej problematyki, ale to dałoby się zrobić chyba najwcześniej na koniec maja.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Nie, nie, teraz państwo mają posiedzenie komisji regulaminowej.)

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.