1. Rozpatrzenie ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej (druk nr 901).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 903).

3. Rozpatrzenie "Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 lipca 2003 r. do 30 czerwca 2004 r." (druk nr 894)

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone uchwalonej przez Sejm ustawie o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.

Bardzo serdecznie witam panią minister Wacławę Wojtalę, panią dyrektor Elżbietę Jazgarską, panią dyrektor Joannę - przepraszam, nieczytelne nazwisko - głównego specjalistę, a także panią Dagmarę - jakie piękne imię - Korbasińską, jak również pana sędziego Bołonkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wszystkich pozostałych państwa, panie sekretarz i panią mecenas też bardzo serdecznie witam. Jest jeszcze pan poseł sprawozdawca - bardzo serdecznie pana posła witamy i dziękujemy za przybycie. Obecność pana posła będzie nam bardzo pomocna.

Mamy twardy orzech do zgryzienia, bo z jednej strony Sejm uchwalił ustawę w znanej sytuacji społeczno-ekonomicznej, próbując iść na odsiecz pracownikom służby zdrowia, a z drugiej strony mamy do tej ustawy bardzo duże zastrzeżenia natury prawnej.

Mają państwo przed sobą opinię i naszego znakomitego Biura Legislacyjnego - Pani Mecenas, bardzo za nią dziękuję - i zewnętrzną opinię pana doktora Balickiego oceniającą ten projekt z punktu widzenia konstytucyjności, zgodności z regułami techniki legislacyjnej.

Może zaczniemy od pana posła, bo to była inicjatywa poselska, Sejm uchwalił tę ustawę.

Nie ukrywam, że temat jest trudny. Sejm doskonale zdawał sobie sprawę z tego, co przed nim stoi. Próbowaliśmy szukać różnych rozwiązań, jakoś wyjść z tej sytuacji, dlatego że problem społeczny narastał. W związku z tym, że zostały złożone poselskie projekty ustaw o nowelizacji ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, że one już były w Sejmie, a byliśmy świadomi też tego, iż do laski marszałkowskiej wpłynie również projekt prezydencki z nadanym numerem, wiedzieliśmy, że trzeba nad tymi ustawami pracować. Zadawaliśmy sobie pytanie, jak długi czas jest potrzebny, aby te projekty ustaw uchwalić.

Chcę powiedzieć, że również Prezydium Sejmu zajmowało się tym tematem i próbowało szukać wyjścia z tej sytuacji. Zwrócono się do pana premiera, aby wpłynął na ministra sprawiedliwości, choć z góry wiadomo, że minister sprawiedliwości takich uprawnień nie ma, żeby wstrzymać egzekucje komornicze. W związku z tym Prezydium Sejmu, po zapoznaniu się z różnymi opiniami, stwierdziło, że najszybsze rozwiązanie tego niełatwego, bardzo trudnego problemu prowadzi poprzez projekt poselski. Oczywiście taki projekt poselski został złożony.

Chcę uprzejmie poinformować Wysoką Komisję, że pod tym projektem podpisali się nie tylko posłowie jednego ugrupowania, ale też koledzy z różnych ugrupowań politycznych, między innymi z Polskiego Stronnictwa Ludowego, Socjaldemokracji Polskiej - mówię o tych, które dobrze pamiętam, nie będę mówił o innych. W związku z tym wnioskodawcą tego projektu ustawy został pan marszałek, który przedstawił Sejmowi, co chciano by w tym projekcie zrobić i jakie w tym temacie są zagrożenia.

Oczywiście zadawaliśmy sobie również pytanie, czy ustawa ta jest konstytucyjna. Chcę również poinformować Wysoką Komisję, że taka ustawa, jaką Sejm przyjął na ostatnim swoim posiedzeniu, o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej już w Sejmie była, kiedy była słynna powódź w roku 1997. Uchwalono wówczas epizodyczną ustawę, która określała, w jakim okresie ta ustawa może działać.

Chcę także zapewnić Wysoką Komisję, że posłowie ze wszystkich ugrupowań jednomyślnie podeszli do projektu tej ustawy, dając temu wyraz na posiedzeniu Komisji Zdrowia, jak również podczas głosowania, zdając sobie doskonale sprawę z tego, że trzeba zrobić wszystko, aby projekty nowelizacji ustawy dotyczącej kodeksu postępowania cywilnego weszły w życie jak najszybciej. Rozpatrzono, w jakim terminie te projekty mogą wejść w życie, i Prezydium Sejmu uznało, że projekt poselski mógłby zagwarantować najkrótszy okres, który pozwoliłby rozwiązać ten nabrzmiały problem.

Zapoznałem się z opiniami Biura Legislacyjnego Senatu. Nie będę na ten temat mówił, nie będę dyskutował, ale chcę powiedzieć, co powiedziałem również na poprzednim posiedzeniu senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, że jako poseł pierwszej kadencji znam opinie na ten sam temat różnych gremiów profesorskich zajmujących różne stanowiska. Ja szanuję te opinie, po prostu nie będę o nich mówił, ale chcę powiedzieć, że nawet gdyby była taka sytuacja, iż ktoś chciałby zaskarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, to zgodnie z wyrokami, jak to się mówi, ze szczególnie uzasadnionych, ważnych względów społecznych dałoby się tę ustawę obronić.

Ja nie będę poruszał tematu legislacji, bo nie będę dyskutował z oczywistymi błędami, ale chcę powiedzieć, że jest to problem, z którego - tak nam się wydawało - możemy wybrnąć. Chcę również powiedzieć, że choć w ustawie zapisane jest, iż wchodzi ona w życie z dniem podjęcia i obowiązuje do końca grudnia 2005 r., Sejm zrobi wszystko, żeby szybciej wprowadzić w życie tę nowelizację kodeksu postępowania cywilnego, tak aby ta ustawa, która w odczuciu moim i Biura Legislacyjnego jest wadliwa, po prostu długo nie istniała.

Dlatego chciałbym zwrócić się do Wysokiego Senatu, wiedząc, że moglibyśmy przedstawić i argumenty za, i argumenty przeciw, i argumenty na temat całego procesu legislacyjnego, doskonale zdając sobie z tego sprawę, do komisji z prośbą o przyjęcie tej sejmowej ustawy. Myślę, że będzie tak jak u nas w Sejmie, gdzie nie było w tym względzie żadnego podziału politycznego. Chcę powiedzieć, że wszystkie ugrupowania i koła poselskie głosowały nad tą ustawą jednogłośnie.

Jestem przeciwnikiem tworzenia prawa niezgodnego z konstytucją czy tworzenia prawa ad hoc - to nie ulega żadnej wątpliwości, co do tego nawzajem przekonywać się po prostu nie musimy - ale ponieważ jest to problem, i to problem naprawdę bardzo trudny... Dowodem na to jest fakt, że nad ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej pracujemy w Komisji Zdrowia już ponad piętnaście miesięcy. Chcę powiedzieć, że gdyby to się udało zrobić, to dzisiaj nie byłoby tego problemu, który przed nami stoi. Dlatego bardzo państwa proszę o przyjęcie uchwalonego przez Sejm projektu ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Dziękuję uprzejmie.

Ja myślę, że gdyby zmiana kodeksu postępowania cywilnego, która doprowadziła do tej sytuacji, była przeprowadzona z większym namysłem co do skutków społecznych, a nie tylko była pisana przez profesorów pod kątem wygody, komfortu pracy sądów, dzisiaj pewnie nie mielibyśmy tego problemu, ale mamy go i trzeba się nim zająć.

Niestety nie ma stanowiska rządu do ustawy z tego względu, że nad ustawą procedowano bardzo szybko i nie było możliwe przygotowanie stanowiska, ponieważ jest ono opracowywanie w trybie regulaminu Rady Ministrów, według którego wymagane są uzgodnienia międzyresortowe. Rząd z powodu braku czasu po prostu nie był w stanie dokonać tego w ciągu tak naprawdę dwóch dni, bo 2 marca odbyło się pierwsze czytanie, 3 marca drugie czytanie, a 4 marca ustawa została uchwalona.

Niemniej chcę powiedzieć, że nie ma także jednolitego poglądu w stosunku do tej ustawy ministra zdrowia i na przykład ministra sprawiedliwości. Widoczne jest podejście ministra sprawiedliwości z punktu widzenia zgodności z ustawą konstytucyjną i co do tego są pewne zastrzeżenia. Z kolei zdanie ministra zdrowia jest następujące: każde rozwiązanie, które jest w zgodzie z zasadami techniki prawodawczej i z punktu widzenia prawa jest właściwie przygotowane, a które pomogłoby rozwiązać problem w ochronie zdrowia, jest oczywiście bardzo pozytywnie oceniane.

Ja, jeśli pani przewodnicząca by pozwoliła, bardzo krótko przedstawiłabym kilka liczb, które pokażą, w jakiej sytuacji jest ochrona zdrowia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo prosimy.)

Na koniec grudnia 2004 r. wartość zobowiązań wymagalnych w ochronie zdrowia, czyli takich, dla których upłynął termin płatności, wynosiła ponad 5 miliardów 800 milionów zł, prawie 5 miliardów 900 milionów zł. Obejmuje to wszystkie SP ZOZ i nie SP ZOZ, czyli tak zwane JBR - przepraszam za skrót. Są to jednostki badawczo-rozwojowe, ale działające jak szpitale świadczące usługi, na przykład Centrum Zdrowia Matki Polki, Centrum Zdrowia Dziecka, instytut onkologii itd. Wartość zobowiązań wszystkich tych jednostek, które świadczą usługi zdrowotne, jest aż tak duża.

Oczywiście jest różna struktura tych zobowiązań. Dla naszego procedowania ważny jest udział zobowiązań wobec pracowników. Otóż na koniec grudnia wartość zobowiązań wymagalnych wobec pracowników wynosiła 661 milionów zł tylko z tytułu tak zwanej ustawy 203, pozostałe zobowiązania wynosiły 308 milionów zł, czyli mamy ponad 970 milionów zł, prawie 1 miliard zł zobowiązań.

W związku z tak ogromnym zaleganiem z płatnościami bardzo mocno zostały uaktywnione zajęcia komornicze czy też dochodzenie roszczeń w drodze wyroków czy to sądowych, czy to administracyjnych. Na koniec grudnia 2004 r. wartość zajęć wierzytelności, ale tych, które są w ramach kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia, wyniosła 1 miliard 819 milionów zł. Jest to ogromna suma. Z tego zapłacono 709 milionów zł, czyli kwota 1 miliarda 100 milionów zł pozostaje zawieszona na koniec roku. W styczniu tego roku doszło prawie 70 milionów zł, dokładnie 69 milionów 900 tysięcy zł. Z tego uregulowano 70 milionów 847 tysięcy zł, czyli prawie 71 milionów zł w skali miesiąca to środki, które są przekazywane wierzycielom w drodze zajęć wierzytelności poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia. To wszystko powoduje te spiętrzenia.

Jeśli chodzi o zajęcia wynagrodzeń, które są przeznaczone na wypłatę zobowiązań wobec pracowników - mamy dane za luty tego roku - w ciągu jednego miesiąca, lutego, już po uchwaleniu nowelizacji ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zajętych zostało 29 milionów zł przeznaczonych na wypłatę wynagrodzeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ministerstwo Sprawiedliwości negatywnie ocenia tę ustawę. Zdaniem ministerstwa budzi ona istotne zastrzeżenia dotyczące zgodności tej regulacji z konstytucją, jak i z jej zgodności z zasadami techniki prawodawczej. Najpoważniejsze zastrzeżenia dotyczą właśnie konstytucyjności przyjętego rozwiązania, w szczególności jego zgodności z konstytucyjną zasadą równości. Nie da się ukryć, że ustawa różnicuje zatrudnionych i ich prawa w zależności od miejsca ich zatrudnienia i udziela szczególnej ochrony tylko jednej grupie zatrudnionych: zatrudnionym w zakładach opieki zdrowotnej, a konkretnie w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. W ocenie ministerstwa sprzeciwia się to wyrażonej w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasadzie równego traktowania.

Poza tym, jak wynika z uzasadnienia projektu tej ustawy, celem projektodawców i ustawodawcy było zapobieżenie negatywnym skutkom wynikającym z ostatniej nowelizacji art. 890 §2 kodeksu postępowania cywilnego. Ustawodawca bynajmniej nie ogranicza się jednak tylko do przywrócenia poprzedniego stanu prawnego w omawianym zakresie, ale idzie znacznie dalej. Rozszerza ochronę wynagrodzeń, bo ustawa nie posługuje się pojęciami pracownika i wynagrodzenia za pracę, ale mówi o osobach zatrudnionych i o wynagrodzeniu przysługującym osobom zatrudnionym, a więc, jak można się domyślać, chodzi w tym przypadku również o zatrudnienie niemające charakteru pracowniczego, czyli również o wynagrodzenia osób, które nie pozostają w stosunku pracy.

Tymczasem zarówno regulacje prawne - mówię o art. 890 §2 k.p.c. - obowiązujące do 5 lutego bieżącego roku, jak również regulacja obecnie obowiązująca przewidywały ochronę wynagrodzeń za pracę, a więc wynagrodzeń pracowników pozostających w stosunku pracy. Również projekty poselskie i projekt prezydencki, które zostały złożone do laski marszałkowskiej, planujące nowelizację art. 890 §2, przewidują ochronę wynagrodzeń za pracę. A zatem gdyby ta ustawa ostatecznie weszła w życie, mielibyśmy tego rodzaju sytuację, że na okres przejściowy, bo takie są deklaracje projektodawców tej ustawy, ochrona, jaka przysługiwałaby osobom zatrudnionym w zakładach opieki zdrowotnej, byłaby znacznie szersza aniżeli dotychczas.

Można przypuszczać, że gdyby projekty poselski bądź prezydencki zostały uchwalone przez Wysoką Izbę, groziłby powrót do znacznie węższej ochrony, tylko wynagrodzeń pracowniczych. Powstaje pytanie, czy wtedy nie pojawiłyby się znowu protesty przeciwko temu, że odchodzi się od wprowadzonej na okres epizodyczny, na czas przejściowy szerszej ochrony.

Kolejna kwestia jest taka, że istotne zastrzeżenia budzą też poszczególne rozwiązania przyjęte w tej ustawie. Są to już kwestie szczegółowe, ale warto zwrócić na nie uwagę. Na dobrą sprawę nie wiadomo, do kogo jest adresowany art. 3 ust. 1 ustawy, który mówi o kolejności przeznaczania środków zgromadzonych na zajętym rachunku bankowym. Nie ma określonego adresata: czy adresatem tej normy jest zakład opieki zdrowotnej, czyli dłużnik, czy komornik, czy bank.

Wiadomo, że zajęcie rachunku bankowego spowoduje zakaz dokonywania wypłat z tego rachunku. Art. 890 §2 wprowadza określone wyjątki od tego generalnego zakazu wypłat i pozwala bankowi na dokonywanie określonych w tym przepisie wypłat. Tymczasem art. 3 ust. 1 mówi o przeznaczaniu w pierwszej kolejności środków na określone cele. Jeżeli celem ustawodawcy było wyłączenie generalnego zakazu dokonywania wypłat i ustanowienie wyjątków, czyli zezwolenie na dokonywanie określonego rodzaju wypłat z zajętego rachunku, to wydaje się, że należało to wyraźnie w tym przepisie powiedzieć.

Poza tym w tymże art. 3 ust. 1 mówi się o rachunkach bankowych obejmujących wkłady oszczędnościowe. Prawo bankowe takiej terminologii nie zna. Jeżeli jednak ustawodawcy chodziło o rachunki oszczędnościowe, to takich rachunków zozy nie prowadzą. Rachunki oszczędnościowe są zastrzeżone tylko dla osób fizycznych, dla szkolnych kas oszczędnościowych i jeszcze dla innych ściśle określonych podmiotów.

W art. 3 ust. 2 wprowadza się swoistą definicję wynagrodzenia, które obejmuje nie tylko wynagrodzenie osób zatrudnionych, ale również kwoty przeznaczone na zasądzone alimenty i renty o charakterze alimentacyjnym zasądzone tytułem odszkodowania. Jeśli chodzi o alimenty, to wydaje się, że zachodzi jakieś nieporozumienie. Zakład opieki zdrowotnej nie jest i nigdy nie będzie dłużnikiem alimentacyjnym. Alimenty to świadczenia występujące w stosunkach pomiędzy osobami fizycznymi. Owszem, zozy jako zakłady pracy mogą potrącać alimenty z wynagrodzenia pracownika, ale to potrącenie następuje, jak już powiedziałem, z wynagrodzenia, czyli z tych środków, które zostaną wypłacone przez bank z zajętego rachunku.

Jeśli chodzi o renty o charakterze alimentacyjnym zasądzone tytułem odszkodowania, to wyłączenie to jest jak najbardziej zasadne. W tym wypadku chodzi o renty określone w art. 446 §2 kodeksu cywilnego i może się tak zdarzyć, że na przykład szpital odpowiadający za szkodę wyrządzoną wskutek błędu lekarskiego, w wyniku którego doszło do śmierci dłużnika alimentacyjnego, może być zobowiązany przez sąd do płacenia wierzycielowi, w stosunku do którego ofiara była zobowiązana, renty o charakterze alimentacyjnym, zasądzonej właśnie tytułem odszkodowania.

Poza tym nie jest wiadomo, w jakim celu został zamieszczony ust. 5 tegoż art. 3. Wydaje się, że dyspozycja, która jest zawarta w tym ustępie, została już wyrażona w ust. 4 tegoż artykułu.

To tylko niektóre, najważniejsze zastrzeżenia, jakie w ocenie ministra sprawiedliwości budzi ta ustawa. Jak już powiedziałem na wstępie, ministerstwo ocenia ją negatywnie i wydaje się, że ze względu na podniesione wyżej wątpliwości, zwłaszcza te natury konstytucyjnej, nie jest to jednak ustawa, którą można byłoby poprzeć. Dziękuję.

Nie, Pani Przewodnicząca, nie było możliwości, dlatego że tempo prac, które przyjął Sejm nad projektem tej ustawy, uniemożliwiło wyrażenie przez ministra sprawiedliwości tej opinii w trakcie prac sejmowych.

Jest takie powiedzenie, które w tym przypadku chyba się sprawdza: co nagle, to po diable.

Panie Pośle, może nam pan powiedzieć, w jakim punkcie są w tej chwili w Sejmie prace nad projektem prezydenckim i nad konkurencyjnymi projektami?

Z tego, co ja wiem, dzisiaj zaczęła działać podkomisja, która pracuje już nad...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Komisji Zdrowia, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mieszana.)

Podkomisja, która będzie procedowała nad projektami ustaw nowelizujących kodeks postępowania cywilnego, ale jak długo będzie to trwało, naprawdę, Pani Przewodnicząca, trudno jest mi powiedzieć. Dzisiaj właśnie odbyło się pierwsze spotkanie tej podkomisji.

Jeżeli mogę, Pani Przewodnicząca...

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy dwa punkty widzenia. Jasne jest, że są one różne, bo jest inne spojrzenie. Pani minister ma takie spojrzenie, jakie powinien mieć minister zdrowia, czyli społeczne, propracownicze, zwłaszcza że to nie jest tylko kwestia ochrony płac pracowników, bo pośrednio chodzi także o ochronę pacjentów. Jeśli szpital nie będzie funkcjonował, to i pacjenci nie znajdą opieki. Dla mnie osobiście bardzo zrozumiałe i przekonywujące jest też stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które zwraca uwagę na to, na co niestety powinna zwracać uwagę przede wszystkim nasza komisja. Nie będzie niczego nadzwyczajnego, jeśli okaże się, że będą dwa różne stanowiska komisji: naszej komisji, prawniczej, która ma jednak obowiązek czuwać przede wszystkim nad stroną prawną ustawy, i tamtej komisji, która bardziej kieruje się racjami społecznymi.

Chyba pan senator Romaszewski zgłosił się pierwszy.

Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że mam jednak poważne wątpliwości do tych zastrzeżeń konstytucyjnych i do tej powszechnie stosowanej zasady równości, o której tyle się tu mówi. Otóż konstytucja stwarza wyraźny precedens ochrony zarobków poszczególnych grup zawodowych. Nie wiem, czy państwo zdają sobie z tego sprawę, ale art. 178 bardzo wyraźnie powiada, że warunki pracy i wynagrodzenia sędziów powinny być godne. Muszę powiedzieć, że jest to szczególna grupa, wyróżniona w konstytucji.

Z mojego punktu widzenia mamy do czynienia ze stworzeniem pewnego precedensu polegającego na tym, że ze względu na poszczególne zadania grup mogą być one w pewien sposób preferowane. W warunkach, jakie w tej chwili panują, nie widzę żadnego powodu, ażeby ustawę epizodyczną, mającą zapobiec kataklizmowi w służbie zdrowia uważać za niekonstytucyjną, jeżeli pozwoliliśmy sobie na zawsze wprowadzić art. 178, tym bardziej że pracownicy służby zdrowia pełnią w państwie dosyć szczególną rolę poprzez prawo do życia, jak również poprzez prawo do ochrony zdrowia obywateli z publicznych środków. Jak państwo ma realizować tę zasadę, jeżeli pewnego dnia może się okazać, że szpital przestaje istnieć, że przychodnia przestaje istnieć? Tak więc mamy w tym przypadku do czynienia z bardzo szczególną sytuacją, z tym że następuje kolizja dwóch bardzo poważnych wartości: wartości pieniężnej, materialnej i wartości dobra, jakim jest życie i zdrowie.

Ja na przykład uważam, że przynajmniej w okresie do 31 grudnia 2005 r. ustawa ta całkowicie chroni interesy pacjentów i służby zdrowia, a do tego czasu, sądzę, jesteśmy zobowiązani w ogóle rozwiązać ten problem, a jest on w gruncie rzeczy piekielnie trudny. W każdym razie po raz pierwszy bardzo wyraźnie widzimy antynomię powstającą pomiędzy wartościami rynkowymi takimi jak zyski i wartościami takimi jak życie i zdrowie człowieka. Nie wiem, jak to przeliczać, i ustawienie się na linii formalnego prawa, w tym przypadku prawa cywilnego, w moim przekonaniu jest w gruncie rzeczy dużym nieporozumieniem. Dziękuję bardzo.

Ja sobie pozwolę tylko na jedną uwagę. Musi pan pamiętać, Panie Senatorze, że jak ten czy inny wierzyciel szpitala nie ściągnie długu, to prawdopodobnie nie zapłaci z kolei swoim pracownikom, bo po stronie wierzycieli też są firmy zatrudniające pracowników, którzy też mają rodziny i też pracują na różnych ważnych odcinkach. Służba zdrowia jest bardzo ważna, ale dałoby się wyliczyć jeszcze parę nie mniej ważnych grup, a musimy widzieć wszystkich, nie tylko jedną grupę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jedną grupę zobaczyliśmy w konstytucji. Nie widzę powodu, żeby na kilka miesięcy nie zobaczyć innej grupy.)

Ja myślę, Panie Senatorze, że w tym przypadku jest trochę szczególna sytuacja. Chodzi mianowicie o ochronę państwowej trzeciej władzy, która sama nie dysponuje środkami, która pod tym względem zależy od władzy wykonawczej i ustawodawczej, i mogłaby być pokusa, że dwie pierwsze władze z takich czy innych powodów nie chciałyby zadbać o trzecią władzę, więc konstytucja troszczy się o nią wprost. Jest kwestia jednej z gwarancji niezawisłości tej władzy.

Ja chciałabym zabrać głos w odniesieniu do zarzutu, który pan dyrektor postawił w sprawie art. 3 ust. 1, że nie wiadomo, do kogo jest adresowany. Wydaje mi się, że ta uwaga jest chyba niesłuszna, dlatego że w art. 2 mówi się, iż przepisy dotyczą zakładów opieki zdrowotnej, i wyraźnie jest powiedziane, do kogo się je stosuje. Chyba nie jest celowe powtarzanie tego samego, a w tym przypadku wymienia się tylko słowo "zakład".

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że ta uwaga jest jak najbardziej uzasadniona, bo z tej ustawy wynika, że ona obejmuje zakłady...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Uwaga Ministerstwa Sprawiedliwości, tak?)

Tak, ta wątpliwość jest uzasadniona, bo ustawa stosuje się do publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ale z art. 3 ust. 1 wynika, że chodzi o zakłady, w stosunku do których prowadzona jest egzekucja z rachunku bankowego. I tyle. Moim zdaniem jest bardzo poważna wątpliwość, jaki ten artykuł ma mieć charakter na przykład w odniesieniu do komornika, czy on rzeczywiście powoduje to, o czym mówiły media, to znaczy zakaz egzekucji. Moim bowiem zdaniem w kontekście art. 831 k.p.c., który w §1 wyraźnie mówi o tym, co nie podlega egzekucji, właściwie jest wątpliwe, jaką ten artykuł ma moc sprawczą, jaką ma wartość legislacyjną, dlatego że to jest informacja, ale czy to bank ma stosować, czy komornik... W tym miejscu w ogóle powstaje pytanie, czy rzeczywiście skutkiem tej ustawy jest ograniczenie egzekucji, takie, które jest społecznie oczekiwane.

Grozi nam nie tylko to, że uchwalimy ustawę, która będzie wątpliwa z punktu widzenia konstytucyjnego, ale też to, że może się okazać, iż nie spełni roli nawet na przyświecający jej czas przejściowy, bo ona jest redagowana w innej konwencji niż odpowiedni przepis k.p.c., w stosunku do którego wiadomo, że chodzi o egzekucje adresowane do organów egzekucyjnych, a w przypadku tego przepisu rzeczywiście nie wiadomo, do kogo jest adresowany.

Rzeczywiście czas bardzo goni. Nieszczęśliwie się stało, że ustawa o restrukturyzacji zadłużenia placówek służby zdrowia nie weszła wcześniej w życie, bo tego problemu wtedy praktycznie by nie było, byłyby inne rozwiązania, przyjęte już ustawowo. Też była dyskusja, czy znowelizować k.p.c., i takie projekty są. Tymczasem czas, który jest wymagany do uchwalenia takiej ustawy, jest znacznie dłuższy, dlatego takim, że tak powiem, aktem rozpaczy zostało to wprowadzone. Myślę, że niezależnie od naszego podejścia do tych wszystkich mankamentów, do tych zarzutów niekonstytucyjności...

Art. 5 przewiduje, że ustawa będzie obowiązywała do 31 grudnia 2005 r. Ja myślę, że ona może nawet wcześniej skończyć swój żywot, ponieważ wszystkie zastrzeżenia, problemy, które wynikają z tej ustawy, zmobilizują Sejm do jak najintensywniejszej pracy nad pozostałymi ustawami, to znaczy nad zmianą k.p.c., jak również nad ustawą o restrukturyzacji. Tak więc sądzę, że ustawa ta będzie funkcjonowała może nawet nie do końca roku. Na pewno jednak jest konieczność podjęcia na ten moment takich może drastycznych środków. Służba zdrowia, tak jak już pan senator Romaszewski mówił, rzeczywiście jest w tej specyficznej sytuacji, choć ja też od razu pomyślałam: a dlaczego nie inni pracownicy?

Ja jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę: na zmianę tytułu ustawy. Poprzednio była mowa o wynagrodzeniu za pracę. W SP ZOZ jest różny charakter zatrudniania, nie ma obowiązku, żeby ktoś był zatrudniony na umowę o pracę. W wielu przypadkach tak się dzieje, że są po prostu inne formy zatrudnienia. Dlatego zmieniono ten tytuł, były wnioski o jego zmianę. Pracownicy służby zdrowia właśnie argumentowali, że zapis mówiący o wynagrodzeniu za pracę pozbawi możliwości otrzymania należnej wypłaty wszystkich pozostałych, którzy są zatrudnieni. Dziękuję.

Przepraszam, praca to jest coś, co jest mi bardzo bliskie, tylko że wprowadzamy zamęt, bo do tej pory było tak, że ze szczególnych uprawnień, gdy chodzi o ochronę wynagrodzenia, korzystali wyłącznie pracownicy. W tym przypadku zrobimy wyjątki dla służby zdrowia i oczywiście w tę szczelinę będą potem chcieli wejść wszyscy zatrudnieni na innej podstawie niż umowa o pracę, a teraz jest powszechna ucieczka od umów o pracę. Jest szczególna ochrona wynagrodzenia pracowniczego i potem trudno będzie wycofać się z tego precedensu, a nie wiem, czy stać nas na szczególną ochronę, czy zgodzą się na to podmioty zatrudniające, nie wiem, co na to izba gospodarcza, jeżeli ochrona obejmie wszystkich zatrudnionych, bez względu na podstawę prawną.

Ja mam teraz dwa pytania do pana dyrektora. Po pierwsze, czy pan dyrektor byłby w stanie w jakimś krótkim czasie bądź może teraz zgłosić jakieś propozycje, żeby coś poprawić? Jeśli mamy uchwalić tę ustawę, to nie poprawimy kwestii zasadniczej, czyli wątpliwej zgodności z konstytucją, ale czy byłby pan nam w stanie pomóc wyeliminować te liczne usterki, które nie dotyczą już samej konstytucyjności? Chodzi chociażby o sformułowanie ust. 1.

Po drugie, czy jakikolwiek skutek odniósł apel ministra sprawiedliwości do komorników? Czy Krajowa Rada Komornicza robiła coś w sprawie jakiegoś przeciągania egzekucji? Ja zdaję sobie sprawę z tego, że jeśli komornicy nie będą egzekwować, to będą skargi na komorników, ale skargi też są rozpatrywane w jakimś czasie, co w sumie mogłoby trochę odwlec sprawę. Tylko czy komornicy byliby gotowi wziąć na siebie odium związane ze skargami wierzycieli? Czy coś wiadomo o stanowisku Krajowej Rady Komorniczej w tej sprawie?

Z tego, co wiem, pani prezes Krajowej Rady Komorniczej zwróciła się z apelem do komorników, ale bynajmniej nie mógł to być apel o wstrzymanie egzekucji. Zwróciła się ona do komorników o to, żeby uświadamiali wierzycieli o trudnej sytuacji zakładów opieki zdrowotnej i żeby wskazywali im na możliwość zaniechania składania wniosków egzekucyjnych. To w tej formie został skierowany apel przez samorząd komorniczy. Jakie ów apel odniósł skutki, trudno mi powiedzieć. Nie wiem, czy ministerstwo ma takie dane, w każdym razie departament, w którym pracuję, czyli Departament Legislacyjno-Prawny, nie ma na ten temat wiadomości.

Jeżeli zaś chodzi o pierwszą kwestię, to znaczy o to, czy można było coś zmienić w tym projekcie, wydaje się, że na przeszkodzie stoi generalny zarzut: trudno cokolwiek zmieniać w sytuacji, kiedy rodzą się istotne wątpliwości co do zgodności z konstytucją.

Ja wiem, można nawet rozumować tak, że w tym przypadku im gorzej, tym lepiej, bo tym bardziej ewidentna jest niezgodność. Jeżeli jednak próbowalibyśmy to ratować... Mnie bowiem bardzo zaniepokoiły te uwagi do ust. 1. Jeżeli okaże się, że poprzemy niekonstytucyjną ustawę, która jeszcze do tego nie spełni pokładanych w niej nadziei, to już w ogóle będzie niesamowicie wstydliwa sytuacja dla całego parlamentu. Czy w związku z tym dałoby się zrobić tak, żeby było jasne, jaka jest wartość normatywna ust. 1? Czy mógłby pan nad tym pomyśleć? Ja o to samo poproszę panią mecenas.

Moim zdaniem najrozsądniejszym rozwiązaniem jest nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego i prawdopodobnie zapisy, które są zawarte w tej materii w tak zwanym projekcie prezydenckim, będą dobre i przede wszystkim nie będą tworzyły, o czym pani przewodnicząca mówiła, szczeliny dla określonej grupy zawodowej, w tym przypadku dla pracowników szpitali, i warunków do traktowania ich w sposób wyjątkowy.

Jest tylko problem polegający na tym, że z tego, co wiem od pana posła sprawozdawcy, ta nowelizacja zgodnie z wymogami najwcześniej skończy się w czerwcu. Powstaje więc pytanie co do tego czasu, a jeżeli jeszcze pomyślimy, że w czerwcu w ogóle może już nie być Sejmu, a w związku z powyższym i nas, to okaże się, że problem może być odsunięty jeszcze dalej w przyszłość.

Nowelizacja z projektu prezydenckiego absolutnie nie zawiera traktowania w sposób szczególny pewnych grup zawodowych i wydaje mi się, że jest optymalna, ale ponieważ w tej chwili nie możemy jej wprowadzić, dobrze by było, jeżeli już zdecydujemy się na tę protezę, żeby była ona skuteczna i umożliwiała chodzenie. Jeśli bowiem my w tym momencie damy coś, co będzie sprzeczne z konstytucją, z techniką legislacyjną, z systemem prawa, a na dodatek będzie to jeszcze kompletnie nieskuteczne i w znakomity sposób omijane przez komorników, to nie będzie to już blamaż tylko z punktu widzenia prawnego, ale też kompromitacja co do naszej inteligencji. Dlatego warto byłoby zastanowić się nad tym, zapominając przez moment, że jest to generalnie niekonstytucyjne.

Tu apel do prawników, aby przez moment zapomnieli, że są prawnikami, i zgodzili się już na tę protezę, żebyśmy ją tak skonstruowali, by umożliwiła chodzenie chociażby do czerwca. Dziękuję.

Proszę państwa, mnie zaniepokoiły dwa wątki, bo jest to Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Jeżeli słyszę, że pani prezes izby komorników ma apelować do nich, żeby niestarannie wykonywali swoje obowiązki, to ja nie wiem, w jakim ja kraju żyję. Postępowanie komornicze jest następcze wobec sądowego, więc niech prezes Sądu Najwyższego zaapeluje do sędziów, żeby źle orzekali, a prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, żeby adwokaci źle pisali pozwy w tych sprawach, i chyba wpadniemy w zupełną paranoję.

Proszę państwa, jeżeli to jest taka, a nie inna komisja, i mamy dla mnie przekonywujące argumenty o niekonstytucyjności z uwagi na artykuł dotyczący równego traktowania, to poprawianie tego prowadzi po prostu do niczego, nawet jeżeli uwzględnimy zarzut dalej idący. Jeśli bowiem rzeczywiście co do istoty ustawa jest niekonstytucyjna, to poprawianie jej do niczego nie prowadzi poza być może wstydem dla naszej komisji, która nazywa się tak, a nie inaczej. Dziękuję.

Ja jako prawnik zupełnie zgadzam się z tym, co mówił pan senator, ale chciałabym zaoponować coś w jednej sprawie, bo mi się wydaje, że pan senator niedokładnie odtworzył relację pana dyrektora co do apelu pani prezes izby komorniczej. Ja zrozumiałam to tak, że pani prezes zaapelowała do komorników, aby z kolei oni apelowali do sumienia wierzycieli, by ci za bardzo nie naciskali na pełną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypuszczam, że jest to oczywiście apel kompletnie nieskuteczny, ale nie jest to apel o niewykonywanie zadań komorniczych.

(Senator Robert Smoktunowicz: Lepiej chyba zwrócić się do księży, żeby apelowali z ambony do tych banków.)

Panie Senatorze, to jest co innego niż w sytuacji, gdyby pani prezes namawiała komorników, żeby nie wykonywali swych obowiązków. Ona, jak rozumiem, namawiała ich do tego, żeby perswadowali wierzycielom, by ci nie naciskali na pełną egzekucję.

Można przecież sobie wyobrazić, że zajmuje się część konta, a zostawia to, co jest potrzebne chociażby na przeciętne czy podstawowe wynagrodzenie. Trochę wydłuża to egzekucję, ale nie niweczy jej całkiem.

W istocie rzeczy jest to często zdarzający się spór między racją prawną a racją społeczną i chyba po raz pierwszy jesteśmy na tak dramatycznym rozdrożu, kiedy racje społeczne nakazywałyby przyjąć totalny bubel legislacyjny. Oczywiście nie jest to uwaga pod adresem Sejmu, bo działał on pod wpływem sytuacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jeszcze nasza nazwa, Szanowni Państwo: Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Ja już nie mówię o ustawodawstwie, tylko o praworządności, a praworządność to wymaganie od organów władzy publicznej działania zgodnego z prawem. Jest to dylemat, który każdy, myślę, musi rozstrzygnąć we własnym sumieniu, bo w dniu dzisiejszym oczywiście nie ma iunctim między tymi dwoma sytuacjami. Sądzę, że stu senatorów czy tylu, ilu będzie głosowało, też będzie musiało to rozstrzygnąć.

Ja nie wątpię, jaki będzie wynik głosowania, ale też uważam, że jako prawnikowi i jako członkowi komisji praworządności, bo ustawodawstwo już sobie daruję, byłoby mi w tym momencie, w dniu dzisiejszym niesłychanie ciężko zagłosować za przyjęciem ustawy. Przeczyłoby to temu wszystkiemu, o czym my w tej komisji od trzech i pół roku mówimy. Jest to dramat, dramatyczna sytuacja i tylko w sumieniu będziemy musieli to rozstrzygnąć najpierw w Senacie, a potem niewątpliwie w Sejmie, w związku z czym ja bym proponował, żebyśmy zgłaszali wnioski i po prostu głosowali na zasadzie przyjęcia i odrzucenia. W tym zakresie nikt nikogo do niczego nie jest w stanie przekonać, bo to jest niekompatybilne.

Dziękuję.

Ja podzielam stanowisko pana przewodniczącego, że nazwa naszej komisji i regulaminowy zakres kompetencji zobowiązują nas do tego, żebyśmy przede wszystkim zwracali uwagę na stronę prawną. O ile Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia może tłumaczyć się tymi czy innymi względami, o tyle nam nie wypada i dlatego ja zaraz postawię wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Jeżeli zaś pytałam, czy pan dyrektor bądź pani mecenas są w stanie zaproponować nam jakieś zmiany, to tylko na wypadek, gdyby widać było, że większość Senatu zmierza jednak do przyjęcia ustawy. Jeżeli miałaby zostać przyjęta, to niechby została przyjęta chociaż troszkę poprawiona. W sytuacji, gdy ma być niezgodna czy jest duże prawdopodobieństwo, że jest niezgodna z konstytucją, to niech przynajmniej będzie funkcjonalna, bo jak się okaże, że szwankuje i jedno, i drugie, że naruszymy konstytucję i nie załatwimy nawet doraźnego celu, to już byłby po prostu skandal. Z tego powodu uważam, że nawet jeżeli przegłosujemy na posiedzeniu komisji odrzucenie, to powinniśmy mieć w zanadrzu jakieś poprawki, które będzie można zgłosić na posiedzeniu plenarnym, na wypadek, gdyby odrzucono wniosek o odrzucenie, tak aby chociaż troszkę można ją było wtedy poprawić.

Tylko jedno słowo: szczególnie że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, zdając też sobie sprawę, podzielając wątpliwości, o których przed chwilą pani mówiła, Pani Senator, przyjęła ustawę bez poprawek, czyli nie mamy alternatywy postaci wprowadzonych przez tę komisję poprawek. Tak więc traktuję pani uwagę, Pani Senator, przy całym szacunku i zrozumieniu dla takiej postawy za bardzo zasadną i bardzo bym prosił o takie podejście, nawet w przypadku odrzucenia tej ustawy przez komisję.

Teraz z ciężkim sercem stawiamy wspólny, bo rozumiem, że z panem senatorem Jaeschke, wniosek o odrzucenie ustawy sejmowej.

To trochę dziwna sytuacja, bo Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przyjęła tylko jednym głosem, a Komisja Ustawodawstwa i Praworządności ma bardziej prospołeczne nastawienie. Muszę powiedzieć, że jako przewodnicząca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności jestem trochę skonsternowana, ale taki jest wynik głosowania i nie ma...

(Głosy z sali: Tak nie było, Pani Senator.)

Przepraszam, ja mogę to wyjaśnić. Podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia głosowano nad dwoma wnioskami: pierwszy był o odrzucenie, a drugi o przyjęcie bez poprawek. Za odrzuceniem wniosku o odrzucenie głosowało trzech senatorów, a zdecydowana większość, bodajże ośmiu, głosowała przeciw. Mogę się mylić, ile było przeciw, w każdym razie była duża różnica. Z kolei jednym głosem czy dwoma głosami przeszedł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Mniejsza z tym. Każda komisja głosuje odrębnie i nie musimy się porównywać, ale tak mi się to narzuciło.

(Głos z sali: Zaraz, nie mamy stanowiska.)

(Głos z sali: Nie przeszedł wniosek o odrzucenie.)

(Senator Andrzej Jaeschke: To rozumiem, że teraz powinien paść wniosek o przyjęcie bez poprawek, bo...)

Przepraszam bardzo, zdawało mi się, że... Aha, to był wniosek o odrzucenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, przepraszam państwa. Tak się skonsternowałam tym wynikiem w komisji...

(Głos z sali: Nie mamy.)

Pani Senator, w ogóle bardzo trudno zgłosić do tego jakiekolwiek poprawki, tego po prostu nie da się poprawić. Trzeba albo przyjąć, albo odrzucić, ponieważ to wszystko jest niezgodne i z konstytucją, i z zasadą równości wobec prawa. I to jest cały problem.

Na tym polega niezgodność z konstytucją. Pani Senator, tego nie poprawimy, ale usterki, które wyliczał pan dyrektor Bołonkowski, akurat można poprawić.

Oczywiście, zgadzam się z panią przewodniczącą, że pewne kwestie można poprawić. Jeżeli są niezbędne do poprawienia, to trzeba je poprawić. Mój wniosek, a właściwie prośba do Biura Legislacyjnego jest taka, żeby pomogło przed posiedzeniem plenarnym przygotować propozycję, jeśli chodzi o art. 3 ust. 1, bo myślę, że w tej chwili żadnej sensownej propozycji nie stworzymy.

Również ukłon w stronę Ministerstwa Sprawiedliwości, bo sądzę, że pewne uwagi, które mogą być bardzo istotne, są zasadne i powinniśmy być szczególnie wyczuleni, tak aby rzeczywiście ta proteza, tak jak pan senator przed chwilą powiedział, była skuteczna i aby móc to zgłosić na posiedzeniu plenarnym.

(Głos z sali: I co dalej?)

(Głos z sali: To nie ma stanowiska komisji.)

Momencik, proszę państwa, może zrobimy coś takiego: Panie Dyrektorze, czy byłby pan w stanie, może razem z panią mecenas, w krótkim czasie przygotować jakieś chociaż minimalistyczne, usuwające oczywiste usterki poprawki?

Pani Przewodnicząca, ja jestem w trochę niezręcznej sytuacji, dlatego że ministerstwo jest związane stanowiskiem rządu.

Nie apeluję do pana jako do dyrektora Bołonkowskiego, tylko do pana jako do prawnika, sędziego Bołonkowskiego.

Rozumiem. I w porozumieniu z panią mecenas przekażę jeszcze swoje sugestie.

Mogą państwo spróbować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, proszę państwa, byłoby dla nas ważne, żebyśmy dostali to dzisiaj, tak abyśmy przed końcem posiedzenia mogli kontynuować głosowanie. W takim razie trzeci wniosek o wprowadzenie następujących poprawek...

Byłoby to możliwe? Przepraszam, że wykorzystuję pana wbrew pana przekonaniu, bo sama też robiłabym to bez przekonania. Gdybym miała czas, sama spróbowałabym to zrobić, tylko że musimy kontynuować posiedzenie. Może spróbujmy to zrobić. Będę ogromnie wdzięczna, jeżeli państwo mogliby pomóc.

Będzie pani teraz bardzo zajęta, Pani Mecenas? Zwolnilibyśmy panią. Mogłaby pani poświęcić temu troszkę czasu?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Oczywiście, ja już się zastanowiłam...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: ...ale ja potrzebuję pana dyrektora, bo to pan dyrektor zgłaszał.)

Możemy państwu zaproponować pokój naszej komisji. Czy ma pani swój pokój, żeby...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Swojego pokoju nie mam.)

To damy klucze do pokoju naszej komisji. Wzięłaby pani pana dyrektora pod swoją opiekę, oprowadziła jako cicerone po Senacie i zaprosiła do pokoju komisji, a my potem wrócimy do tej sprawy, dobrze?

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze, za spolegliwość.

(Głos z sali: Za pięć minut.)

Zaczniemy omawianie następnego punktu, a kiedy poprawki będą gotowe, po zakończeniu części posiedzenia dotyczącej IPN będziemy kontynuować głosowanie.

Rozpatrujemy nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej poprzez dodanie do ustawy nowego art. 29a. Chodzi o umożliwienie osobom, których imiona i nazwiska są zbieżne z imionami i nazwiskami umieszczonymi na liście katalogowej Instytutu Pamięci Narodowej funkcjonariuszy, współpracowników, kandydatów na współpracowników organów bezpieczeństwa państwa, o których mówi art. 5 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, oraz innych osób, która to lista katalogowa jest udostępniona w instytucie od 26 listopada 2004 r., ustalenia, czy imię i nazwisko danej osoby odpowiadają, są tożsame z danymi osobowymi będącymi na tej liście. Tylko o to właśnie chodzi. Wiele osób, około 20%, czyli co piąty zwracający się do Instytutu Pamięci Narodowej, prosi tylko i wyłącznie o odpowiedź właśnie na tak sformułowane pytanie.

Zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego załatwialibyśmy tę sprawę nie w ciągu siedmiu, ale w ciągu czternastu dni, poprzez wystawienie zaświadczenia, odpowiadając pozytywnie lub negatywnie na tak właśnie sformułowane pytanie. To jest pierwsza kwestia.

Kwestia druga: jednocześnie nie odpowiadalibyśmy na pytanie o status wnioskodawcy w rozumieniu ustawy, to znaczy nie informowalibyśmy go, czy jest on pokrzywdzonym, czy współpracownikiem lub pracownikiem organów bezpieczeństwa państwa, chociaż propozycja, by określać w zaświadczeniu tego rodzaju sytuację, została przez jednego z posłów zgłoszona, ale Sejm podzielił nasze stanowisko, żeby nie odpowiadać, nie ustalać statusu wnioskodawcy, bo to wymaga odrębnego, szczegółowego postępowania. Jednocześnie moglibyśmy na wniosek wnioskodawcy zamieszczać taką informację w naszym Biuletynie Informacji Publicznej. Wielu wnioskodawcom na tego rodzaju sytuacji zależy. Jest to zakres materii regulowanej w art. 1.

W art. 2 mowa jest o wnioskach, które zostały złożone już przed dniem wejścia ustawy w życie. A więc art. 1 odnosiłby się do wniosków, które byłyby składane po dniu wejścia ustawy w życie, a art. 2 do licznych wniosków, które już są w Instytucie Pamięci Narodowej. To jest cały zakres regulacji tej ustawy. Bardzo proszę Wysoką Komisję o zaakceptowanie tej ustawy.

Panie Prezesie, chciałbym zapytać o dwie sprawy. Czy to oznacza, że katalog, o którym mowa w ust. 1, będzie jakoś publikowany i ujawniany? Nie wiem, może ja coś straciłem, ale wydaje mi się, że byłby ku temu powód, bo żebym mógł wnosić o sprawdzenie, czy moje dane są tożsame z tamtymi, muszę mieć dostęp do katalogu, czyli trzeba by go chyba, rozumiem, ujawnić, opublikować.

I drugie pytanie: czy absurdalnie nie istnieje takie niebezpieczeństwo, że nie będzie można stwierdzić tożsamości z uwagi na to, iż kiedyś nie było numerów PESEL, dowody były wymieniane, szczególnie przy bardzo popularnym nazwisku, nie wiem, Kowalskim, takich samych imionach matki i ojca oraz takiej samej dacie urodzenia? Czy rzeczywiście w takiej sytuacji jesteśmy w stanie według numeru PESEL, miejsca zamieszkania, nowego dowodu stwierdzić zbieżność osoby z 2005 r. z kimś z lat siedemdziesiątych? Mam takie dwa pytania.

Bardzo proszę odpowiedzieć, jeśli można.

My oczywiście nie publikujemy tej listy katalogowej, chociaż ona jest jedyna, nie ma innej listy o takim właśnie zakresie. Mogę więc odpowiedzieć tylko w sposób następujący: każdy będzie miał prawo zwrócić się do nas, ale ta lista znana jest z innych źródeł.

Panie Senatorze, ja przyznaję, że oczywiście może się tak zdarzyć i w większości przypadków tak będzie, iż odpowiedź na wniosek będzie negatywna nie tylko ze względu na to, że dane osobowe wnioskodawcy nie potwierdzą się, ale że w ogóle tego nazwiska nie będzie na tej liście.

Jeśli zaś idzie o pytanie drugie, to chcę powiedzieć, że my to robimy już dzisiaj. Mamy taką praktykę, że bezbłędnie ustalamy dane osobowe wnioskodawcy w każdej sprawie poprzez specjalne postępowanie.

Dziękuję bardzo.

Czy to znaczy, że zaświadczenie, które zainteresowany otrzyma, będzie miało taki suchy charakter: tak, był pan współpracownikiem, tak, był pan pracownikiem?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie. Jest pan na liście albo nie ma pana na liście.)

Tylko stwierdzenie, że jest na liście katalogowej, takie króciutkie zaświadczenie, tak?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Stwierdzenie, że ten Kowalski z listy to jest pan albo to nie jest pan, tak?)

(Głos z sali: Bez statusu.)

Bez statusu, nie wolno, ja bym nie chciał... Domagano się tego ode mnie w Sejmie, ale stanowczo odmówiłem, żeby w ten sposób postąpić.

Jeśli nikt, to ja zapytam: czy na gruncie obecnego prawa instytut może informować o statusie, czy nie ma żadnych przeszkód.

O statusie pokrzywdzonego? Tak, oczywiście, ale już w odrębnym trybie. Każdy składa wniosek...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W normalnym trybie ustawowym?)

(Senator Gerard Czaja: Nie w ciągu czternastu dni?)

A czy takich wniosków jest teraz dużo? Czy większość wniosków dotyczy sprawdzenia, czy Kowalski to ja, czy ustalenia statusu?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Ustalenia statusu pokrzywdzonego.)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Tak, tak.)

A jeżeli odmawia się czy oświadcza, że nie jest pokrzywdzonym, to czy jednocześnie potwierdza się, że jest na tej liście, czy to jest odpowiedź na ten wniosek prostszy?

W ogóle nie odnosimy się do listy, tylko mówimy: jeżeli pan nie jest pokrzywdzony, to albo dlatego, że nie ma żadnych materiałów w instytucie, i to wyjaśniamy, albo ze względu na istniejące materiały nie przysługuje to panu.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Tak, ale my to wyjaśniamy.)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Właśnie dodajemy, wyjaśniamy.)

Aha, dodaje się. A więc on ma przy okazji odpowiedź na ten prostszy wniosek.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Tak jest.)

A więc sprawa jest stosunkowo prosta, bo ja myślałam, że to będzie pytanie wymagające większej pracy, a to jest tylko stwierdzenie: jest pan na liście, ten na liście to pan lub nie. To państwo są w stanie zrobić?

Proszę państwa, może wykorzystajmy w tej chwili obecność pana prezesa i całej ekipy, by zadać jakieś pytania. Nie chciałabym przechodzić do rozpatrywania kolejnego punktu, bo być może za chwilę będą te poprawki i wtedy będziemy musieli przerywać w trakcie sprawozdania. Jeżeli są jakieś sprawy, o które możemy zapytać pana prezesa w związku z sytuacją, jaka obecnie zaistniała, jeszcze przed sprawozdaniem, to może trochę to wykorzystajmy. Ja na przykład jestem ciekawa, czy instytut może teraz normalnie pracować, czy w związku z tymi wnioskami...

(Senator Gerard Czaja: Nie można tego przegłosować, Pani Przewodnicząca?)

Można, oczywiście że można, tylko że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko myślałam, że może już będą gotowe poprawki. Dlatego pomyślałam, że możemy sobie pogawędzić, ale równie dobrze możemy pogawędzić, uprzednio przegłosowawszy tę ustawę.

Kto z państwa jest za przyjęciem sejmowej ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, proszę podnieść rękę. (7)

(Głos z sali: Siedem. Jednogłośnie za.)

Może pójdźcie, Panie, i zapytajcie, czy sprawa tych poprawek to kwestia pięciu czy dziesięciu minut, czy dłuższa, bo jeżeli trzeba na to więcej czasu, to zaczniemy rozpatrywanie kolejnego punktu. Nie chcielibyśmy bowiem przerywać panu prezesowi w trakcie sprawozdania, a jego wygłaszanie pewnie potrwa dłużej, bo jest bardzo obszerne. Zapewne nie będzie tak długie jak czas potrzebny do przeczytania tekstu, ale jest to ważne sprawozdanie, traktujemy je bardzo poważnie i nie chcemy jakichś zakłóceń, przerw.

Tak, normalnie pracuje, oczywiście. Realizujemy wszystkie swoje zadania: i edukacyjne, i śledcze, i związane z udostępnianiem materiałów archiwalnych, ale nie ma wątpliwości, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy jakaś spora część osób nie jest oddelegowana do odpowiadania na te wnioski?)

Archiwiści oczywiście zajmują się dzisiaj głównie przyjmowaniem i rozpatrywaniem tych właśnie wniosków.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A pieniądze, które obiecał premier?)

2 miliony zł? Już je mamy, już są na koncie i przekazujemy je głównie na pracę pionu archiwalnego.

W takim razie bardzo proszę, Panie Prezesie, o informację, nie o sprawozdanie, ale o informację o pracy instytutu.

Sprawozdanie z działalności Instytutu Pamięci Narodowej odnosi się do okresu od 30 czerwca 2003 r. do 30 czerwca 2004 r. Taki jest okres sprawozdawczy od początku działania instytutu, bo powstał on 30 czerwca 2000 r. Sprawozdanie odnosi się do trzech pionów Instytutu Pamięci Narodowej, czyli śledczego, archiwalnego oraz edukacyjnego.

Jeżeli idzie o pion śledczy - w takiej kolejności będę to sprawozdanie przedstawiał - to przypominam wielce szanownym państwu, że instytut ściga zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu, a to pojęcie zbrodni obejmuje zarówno zbrodnie nazistowskie, zbrodnie komunistyczne, jak również zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodnie wojenne, przy czym chodzi o zbrodnie popełnione na osobach narodowości polskiej bez względu na miejsce ich popełnienia, dokonania, a także o zbrodnie popełnione na osobach innych narodowości, jeżeli zbrodnie te zostały popełnione na terytorium państwa polskiego.

Chcę przy tym podkreślić, że prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej ścigają tylko takie czyny, które w momencie ich popełnienia były zabronione przez prawo karne właśnie w tymże momencie popełnienia obowiązujące, a więc sprzeczne czy to z prawem polskim, czy to z ratyfikowanymi przez Polskę konwencjami Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Na dzień 30 czerwca 2004 r. w naszych wszystkich dziesięciu oddziałowych komisjach ścigania zbrodni prowadzono łącznie tysiąc trzysta pięćdziesiąt dziewięć śledztw, w tym trzysta sześćdziesiąt trzy w sprawach zbrodni nazistowskich, dziewięćset osiemnaście w sprawach zbrodni komunistycznych oraz siedemdziesiąt osiem w sprawach innych zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości.

Jeżeli idzie o zbrodnie nazistowskie, w sprawie których są liczne śledztwa, bo jest ich, jak powiedziałem, trzysta sześćdziesiąt trzy, chciałbym zwrócić uwagę na pewną specyfikę tych postępowań. W Instytucie Pamięci Narodowej analizujemy mianowicie zbrodnie popełnione przez żołnierzy Wehrmachtu na ludności cywilnej od 1 września 1939 r., a zwłaszcza śledztwa niemieckie, które zakończyły się umorzeniem.

Otóż proszę zauważyć, co jest w sprawozdaniu wyraźnie podkreślone, że gdy idzie o zbrodnie żołnierzy Wehrmachtu popełnione na ludności cywilnej, do tej pory żadne z niemieckich śledztw nie zakończyło się skazaniem w Niemczech sprawców tych zbrodni. Były różnego rodzaju uzasadnienia: że te zbrodnie nie stanowiły zbrodni wojennych, że były to tylko zabójstwa i że zabójstw tych dokonali żołnierze czy oddziały niemieckie w ramach dozwolonego przez konwencję haską z 1907 r. zwalczania partyzantki. Informowani jesteśmy z kolei, że gdy idzie o inne zbrodnie popełnione na ludności cywilnej, to one uległy już przedawnieniu, a w przypadku zbrodni nieulegających przedawnieniu prokuratury niemieckie nie zdołały zidentyfikować sprawców tych zbrodni, czyli konkretnych żołnierzy i oficerów Wehrmachtu. W związku z tym my sami podejmujemy działania identyfikujące i chociażby przy pomocy Interpolu zidentyfikowaliśmy dwunastu żyjących sprawców zbrodni nazistowskich, wśród nich Bohdana Kozija, przebywającego do momentu śmierci 30 listopada 2003 r. na Kostaryce.

Drugą kategorią postępowań naszych prokuratorów jest występowanie do niemieckiego wymiaru sprawiedliwości o uznawanie wyroków wydawanych na Polaków przez niemieckie sądy specjalne za nieważne. Mamy w tym zakresie już pierwsze sukcesy, mianowicie wnioski te są kierowane do Centrali Ścigania Zbrodni Nazistowskich w Ludwigsburgu i w wyniku postępowania prowadzonego przed Sądem Najwyższym Republiki Federalnej Niemiec prokuratura w Görlitz, która została wskazana, skierowała do Sądu Okręgowego w Görlitz wniosek o unieważnienie wyroku skazującego księdza Wincentego Harasimowicza na karę śmierci za nieważny. Wyrok ten został wydany przez sąd specjalny w Łodzi 9 grudnia 1940 r. Sąd w Görlitz unieważnił ten wyrok postanowieniem z 10 marca 2004 r.

W tej chwili liczne tego rodzaju postępowania są prowadzone przed niemieckim wymiarem sprawiedliwości. Mam nadzieję, że zakończą się one, tak jak w przypadku księdza Harasimowicza, unieważnieniem tych wyroków. Zresztą pierwszą taką naszą interwencją była ta w sprawie unieważnienia wyroków skazujących na karę śmierci obrońców Poczty Polskiej w Gdańsku. Było to postępowanie jeszcze z 2000 r. prowadzone z inicjatywy między innymi Instytutu Pamięci Narodowej.

Gdy idzie o zbrodnie komunistyczne popełnione do 1956 r., a więc popularnie zwane zbrodniami stalinowskimi, to chodzi o postępowanie przeciwko byłym funkcjonariuszom urzędów bezpieczeństwa publicznego, czy to o bezprawne aresztowania, czy też o torturowanie fizyczne i psychiczne. W większości przypadków są to postępowania, które kończą się umorzeniem ze względu na brak sprawców wśród żyjących, ale one są prowadzone - wykaz tych postępowań jest w sprawozdaniu - aż do wyjaśnienia wszystkich okoliczności, które doprowadziły albo do stosowania tortur, albo też do bezprawnego aresztowania.

W zakresie tych zbrodni też prowadzimy postępowania przeciwko stalinowskim sędziom i prokuratorom. Niestety nie mamy w tym zakresie sukcesów, jeżeli można użyć tego rodzaju sformułowania, dlatego że jedyny wyrok skazujący stalinowskiego sędziego zapadł przed Sądem Garnizonowym w Warszawie 18 kwietnia 2003 r. i odnosił się do stalinowskiego sędziego, który wymierzył karę wieloletniego więzienia za rzekome rozpowszechnianie wrogiej propagandy. Mówię "niestety", dlatego że wyrok skazujący został następnie uchylony przez Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie 3 grudnia 2003 r. z uzasadnieniem, że oskarżonego stale chronił immunitet sędziowski, który nie został uwzględniony. Złożyliśmy kasację od tego wyroku, przy czym złożył ją z naszej inspiracji naczelny prokurator wojskowy. Stanął on na stanowisku, że sędzia ten utracił immunitet, który wygasł z chwilą ustąpienia z funkcji sędziego. Kasacja nie została uwzględniona. Izba Wojskowa Sądu Najwyższego uznała, że kasację w tej sprawie powinien był wnieść nie naczelny prokurator wojskowy, ale prokurator generalny.

W związku z tym w innej, podobnej sprawie dotyczącej również zabójstwa sądowego kasacja została wniesiona przez zastępcę prokuratora generalnego, ale Izba Wojskowa Sądu Najwyższego uznała, że wnioskodawca, czyli prokurator generalny, a właściwie występujący w jego imieniu zastępca prokuratora generalnego dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, nie jest właściwy, bo jak Izba Wojskowa wyjaśniła, uprawnionym do wniesienia kasacji jest naczelny prokurator wojskowy. A więc mamy dwa zupełnie rozbieżne stanowiska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zbieżne, gdy idzie o cel, żeby nie osądzić sprawców tych zbrodni, ale rozbieżne, gdy idzie o pogląd odnoszący się do tego, kto jest uprawniony do wniesienia kasacji. Ta sama Izba Wojskowa raz mówi, że prokurator generalny, w innym przypadku, że naczelny prokurator wojskowy.

W tej chwili toczy się przed Wojskowym Sądem Okręgowym w Warszawie postępowanie przeciwko byłemu prokuratorowi Czesławowi Ł., któremu nasza prokuratura zarzuca udział w sądowym zabójstwie rotmistrza Witolda Pileckiego.

Co do licznych postępowań prowadzonych wobec zbrodni popełnionych po 1956 r., to chodzi głownie o byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i też o znęcanie się psychiczne i fizyczne, jak również o stosowanie tortur wobec podejrzanych. Wśród wyroków skazujących chciałbym zwrócić uwagę na już prawomocnie postępowanie, gdy idzie o funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy maltretowali zatrzymanych działaczy "Solidarności" w Koninie po wprowadzeniu stanu wojennego.

Gdy idzie o zbrodnię katyńską, sprawa ta jest głośna. Państwo pewnie dobrze wiecie, że Naczelna Prokuratura Wojskowa Federacji Rosyjskiej umorzyła swoje własne śledztwo w wyniku stwierdzenia przedawnienia popełnienia tej zbrodni. Uznano, że nie jest to zbrodnia ludobójstwa, tylko zwykła zbrodnia zabójstwa, która w świetle obowiązującego wówczas, w momencie popełnienia tej zbrodni, a także dzisiaj kodeksu karnego Federacji Rosyjskiej nie podlega już ściganiu, a dostęp do materiałów śledztwa rosyjskiego będzie ograniczony tylko do kilkudziesięciu tomów. Nie wiem dokładnie do ilu, bo mamy sprzeczne informacje. O ile pamiętam, do sześćdziesięciu trzech, ale nie jestem pewny, bo ta informacja też jest sprzeczna. Do ponad sześćdziesięciu tomów tego śledztwa nie ma dostępu. Nie wiadomo, z jakiego powodu zostały one utajnione: czy to ze względu na dane osobowe podejrzanych o udział w tej zbrodni, czy też ze względu na to, jak dzisiaj rozważaliśmy, by nie ujawnić, w jaki sposób to śledztwo było prowadzone. Jest podejrzenie, że być może niezbyt profesjonalnie, ale to jest czysta spekulacja.

Ja przypominam państwu, że stanowisko Naczelnej Prokuratury Wojskowej Federacji Rosyjskiej jest rozbieżne, sprzeczne z ustaleniami, które przyjęliśmy w czasie mojej wizyty 4 sierpnia ubiegłego roku w Moskwie na spotkaniu w Naczelnej Prokuraturze Wojskowej, oraz z informacją przekazaną panu prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu we wrześniu ubiegłego roku.

Rozmawiałem w tej sprawie z panem ministrem Stanisławem Cioskiem z Kancelarii Prezydenta, z panem marszałkiem Włodzimierzem Cimoszewiczem i z panem ministrem spraw zagranicznych Adamem Danielem Rotfeldem. Wczoraj odbyło się w Ministerstwie Sprawiedliwości spotkanie pana profesora Witolda Kuleszy oraz prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej i zostanie złożony wniosek o udzielenie przez Federację Rosyjską pomocy prawnej w związku z tym, że my prowadzimy polskie śledztwo w tej sprawie.

Zresztą z prokuraturą czy z wymiarem sprawiedliwości Federacji Rosyjskiej mamy pewne kłopoty, bo na przykład 17 marca ubiegłego roku, 2004 r., prokuratura Federacji Rosyjskiej, ale nie wojskowa, tylko cywilna, odmówiła udzielenia pomocy prawnej w śledztwie w sprawie zabójstwa w dniu 22 września 1939 r. generała Józefa Olszyny-Wilczyńskiego i kapitana Mieczysława Strzemskiego, których żołnierze Armii Czerwonej rozstrzelali bezpośrednio po wzięciu ich do niewoli 22 września 1939 r. Ocena prawna tego stanowiska prokuratury Federacji Rosyjskiej jest dosyć, powiedziałbym, kuriozalna. W uzasadnieniu odmowy udzielenia pomocy prawnej znalazło się sformułowanie wskazujące na pakt Ribbentrop-Mołotow z 23 sierpnia 1939 r. Wskazano, że był to pakt o nieagresji miedzy Niemcami a Związkiem Radzieckim, w związku z czym nie może być przywoływany jako jeden z elementów podstawy prawnej ścigania tej właśnie zbrodni, która według prokuratury rosyjskiej uległa przedawnieniu. Argumentuje się, że żołnierze Armii Czerwonej mogli popełnić tylko przestępstwa pospolite, a te uległy już przedawnieniu. To stwierdzenie, które w gruncie rzeczy prowadzi do wniosku, że wszystkie zbrodnie popełnione na przykład przez NKWD uległy przedawnieniu, Główna Prokuratura Wojskowa Federacji Rosyjskiej odniosła również do zabójstw dokonanych na obywatelach polskich w listopadzie 1945 r. Chodzi o zabójstwo Józefa i Stanisława Łempickich zastrzelonych przez funkcjonariuszy NKWD pod Ciechanowcem.

Jak powiedziałem, większość naszych śledztw to śledztwa historyczne, które kończą się umorzeniem postępowań. Te śledztwa - notabene przesłuchano w nich w okresie sprawozdawczym osiem tysięcy osiemset osiemdziesięciu dwóch świadków - pozwalają na ustalenie okoliczności popełnienia zbrodni, dają satysfakcję, zwłaszcza pokrzywdzonym, którzy często informują naszych prokuratorów, że otrzymują moralną satysfakcję z powodu kwalifikacji prawnej zbrodni przyjmowanej przez prokuratorów instytutu, że to jest utrwalenie w gruncie rzeczy ich doświadczeń i przeżyć z przeszłości.

Pewną formą uznania działalności pionu śledczego jest zaproszenie naszych przedstawicieli, profesora Witolda Kuleszy i profesora Andrzeja Rzeplińskiego z pionu śledczego, na I Światowy Kongres Ekspertów Interpolu w sprawie Ścigania Zbrodni Ludobójstwa, Zbrodni Wojennych i przeciwko Ludzkości, który odbył się w marcu 2004 r. w Lyonie. Interpol zwrócił się do polskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, by prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej stale wspierali działalność właśnie ekspertów Interpolu zajmujących się ściganiem zbrodni ludobójstwa. Ministerstwo Sprawiedliwości na razie pozytywnie nie odpowiedziało na ten wniosek, uznając, że Instytut Pamięci Narodowej współczesnymi zbrodniami ludobójstwa nie powinien się zajmować. Taką mieliśmy informację z połowy ubiegłego roku.

Jeżeli idzie o działalność drugiego pionu, zajmującego się archiwizowaniem i udostępnianiem dokumentów, to tak jak było to do tej pory i jak jest obecnie, ten pion nie tylko archiwizuje, ale też przejmował - dzisiaj ten proces już został zakończony - dokumenty od ich dotychczasowych dysponentów. Łączy się to z art. 5, o którym dzisiaj mówiłem, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wymieniającym instytucje wytwarzające te dokumenty. Dzisiaj w Instytucie Pamięci Narodowej zostało około 80 km zasobu archiwalnego. Dla porównania powiem, że stan zasobu całych Archiwów Państwowych wynosi dzisiaj 236 km 622 m bieżące, więc mniej więcej 1/3 tego zasobu to zasoby Instytutu Pamięci Narodowej.

W gruncie rzeczy w okresie sprawozdawczym przejęliśmy prawie cały zasób, gdy idzie o różnego rodzaju tak zwane materiały merytoryczne. Ciągle były przejmowane i dopiero jesienią ubiegłego roku został w zasadzie zakończony proces przejmowania różnego rodzaju dokumentów ewidencyjnych, zwłaszcza kartotek czy rejestrów wytworzonych do 6 maja 1990 r., a w przypadku Wojskowych Służb Informacyjnych do 31 grudnia 1990 r., czyli w okresie sprawozdawczym w gruncie rzeczy 99% całego zasobu archiwalnego zostało już zgromadzone 30 czerwca 2004 r., z wyjątkiem, jak powiedziałem, pomocy ewidencyjnych.

Dlaczego nie wszystkie pomoce ewidencyjne zostały przekazane? Dlatego że były one jeszcze wykorzystywane przez dotychczasowych dysponentów, przy czym wiele z nich trzeba było dzielić na te, które pozostawały w zasobie archiwalnym ABW, AW czy Wojskowych Służb Informacyjnych, i te, które były przekazywane do Instytutu Pamięci Narodowej. Praktycznie każda karta katalogowa z wielu milionów musiała być przed przekazaniem oglądana, żeby nie doszło do pomyłek. Oczywiście przejmowaliśmy również dokumenty z Archiwów Państwowych. Chodziło głównie o kopie akt PPR i PZPR.

Gdy idzie o przejęte akta organów bezpieczeństwa państwa, to przede wszystkim są to akta operacyjne z teczkami personalnymi i teczkami pracy, zwłaszcza współpracowników, dokumenty odnoszące się do lokali kontaktowych, mieszkań konspiracyjnych czy różnego rodzaju akta spraw operacyjnych, operacyjnego rozpoznania czy operacyjnego sprawdzenia dotyczące - ogólnie mówiąc, cytując właściwe sformułowania - działalności antypaństwowej, szpiegowskiej, sabotażowo-dywersyjnej, a także akta spraw obiektowo-zagadnieniowych. Dużą część akt stanowiły także akta osobowe byłych funkcjonariuszy UB, SB czy Milicji Obywatelskiej, także pracowników cywilnych i żołnierzy zawodowych resortu spraw wewnętrznych, jak również materiały jednostek organizacyjnych resortu spraw wewnętrznych.

Gdy idzie o tak zwane sprawy obiektowe, dotyczące kluczowych zagadnień z powojennej historii Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, to są to akta dotyczące Poznańskiego Czerwca 1956, Marca 1968, wydarzeń na Wybrzeżu z grudnia 1970 r. czy wydarzeń w Radomiu i Ursusie z 1976 r., także akta dotyczące powstania "Solidarności" i stanu wojennego, jak również akta związane ze zwalczaniem opozycji demokratycznej. Odrębnym zbiorem są zbiory Wojskowych Służb Informacyjnych. Są również archiwalia dotyczące akt operacyjnych oraz akta osobowe żołnierzy i pracowników cywilnych tych służb.

Dokumenty te są udostępniane w celu realizacji wniosków pokrzywdzonych, a także byłym funkcjonariuszom służb specjalnych PRL, którzy chcą kopii dla uzyskania uprawnień emerytalno-rentowych, a więc w zasadzie potwierdzenia pracy czy współpracy z tymi służbami. Są one również udostępniane dla postępowań prowadzonych przed innymi organami, to znaczy przez rzecznika interesu publicznego i sąd lustracyjny, przez ministra do spraw kombatantów, przez Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie, w postępowaniach sądowych o potwierdzenie faktu represjonowania w okresie do 1990 r.

Problemem związanym z udostępnianiem tych dokumentów jest brak zwłaszcza pomocy ewidencyjnych, które w wielu przypadkach zostały zniszczone. To nie zawsze pozwala nam na identyfikację osoby z pseudonimem. Dzisiaj był u mnie pan minister Władysław Bartoszewski z pytaniem, dlaczego nie jesteśmy w stanie ustalić ponad pięćdziesięciu tajnych współpracowników, których pseudonimy niewątpliwie odnoszą się do inwigilacji Władysława Bartoszewskiego. Niestety póki co nie jesteśmy w stanie zidentyfikować tych osób ze względu na brak pomocy ewidencyjnych zniszczonych w rejonie gdańskim. Mówię o "Solidarności". Notabene 80% dokumentów zostało w ogóle zniszczonych i one są dzisiaj odtwarzane poprzez odnajdywanie zasobów w kserokopiach, mikrofilmach, ale jest to jednak bardzo żmudne.

Sporządzamy też własne spisy ewidencyjne tych materiałów na podstawie spisów zdawczo-odbiorczych czy wykazów kryptonimów spraw obiektowych bądź innych spraw operacyjnych, ale to są sytuacje, które nie zawsze prowadzą do satysfakcjonujących wyników, to znaczy w większości przypadków jednak nie udaje nam się jednoznacznie połączyć pseudonimu z daną osobą. Sporządzamy także takie dane na podstawie, zdawałoby się, dosyć interesujących sytuacji, a mianowicie na podstawie sprawy sądowej z początku lat dziewięćdziesiątych o niszczenie akt Departamentu III rozszyfrowano około tysiąca pięciuset kryptonimów spraw. Prace te będą kontynuowane.

Gdy idzie o wnioski pokrzywdzonych, to do 30 stycznia przyjęto ich piętnaście tysięcy czterysta osiemdziesiąt pięć. Tyle osób wyraziło chęć wglądu do materiałów, które znajdują się w Instytucie Pamięci Narodowej. Piętnaście tysięcy jest do dzisiaj, w ciągu lutego wpłynęło do instytutu ponad dziesięć tysięcy nowych wniosków, które są rozpatrywane. Tych piętnaście tysięcy czterysta osiemdziesiąt pięć wniosków to wnioski o ustalenie statusu pokrzywdzonego albo też o ustalenie innej sytuacji takiego wnioskodawcy.

Wydawane są również kopie dokumentów oraz podawane nazwiska funkcjonariuszy, pracowników aparatu bezpieczeństwa państwa w pewnych szczególnych sytuacjach, zwłaszcza gdy idzie o uprawnienia emerytalno-rentowe byłych funkcjonariuszy. Takich wniosków złożono w okresie sprawozdawczym sześćset dziewięćdziesiąt dwa.

Pion archiwalny działa również, jak powiedziałem, na wniosek innych polskich instytucji publicznych, osób prawnych. Takich wniosków wpłynęło w okresie sprawozdawczym dziewiętnaście tysięcy czterysta trzydzieści trzy. Częściowo wymieniłem te instytucje.

Pion archiwalny realizuje też wnioski osób fizycznych, zwłaszcza dla celów naukowo-badawczych. W sumie w okresie sprawozdawczym wykonano takich kwerend blisko trzydzieści sześć tysięcy. Wykonujemy je także w ramach współpracy z rzecznikiem interesu publicznego - ponad trzy tysiące pięćset, dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - dziewięć tysięcy sześćset, jak również dla innych jednostek, w tym dla Ośrodka "Karta" w ramach programu naukowo-badawczego "Indeks Represjonowanych". W związku z tą współpracą opublikowane zostały wyniki wspólnych badań, mianowicie "Represje sowieckie wobec Polaków i obywateli polskich" oraz tom XIV "Indeksu Represjonowanych" zatytułowany "Deportowani w obwodzie archangielskim".

Współpracujemy też z organizacjami partnerskimi na Białorusi, w Czechach, w Rosji, na Ukrainie oraz z Międzynarodową Organizacją do spraw Migracji w Genewie. Takie zapytania również do nas są kierowane. Jednocześnie w ramach współpracy z archiwami rosyjskimi, zwłaszcza z archiwum Federacyjnej Służby Bezpieczeństwa, FSB, bo rozwijamy taką współpracę, wydane zostały dwie publikacje. Pierwsza, "Deportacje obywateli polskich z Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi w 1940 r.", to dwujęzyczna książka napisana w językach polskim i rosyjskim, która zawiera sto siedemdziesiąt dwa dokumenty wytworzone przez NKWD na temat wymieniony przeze mnie w tytule, a druga, "Polskie podziemie 1939-1941. Od Wołynia do Pokucia", to publikacja zawierająca siedemdziesiąt osiem dokumentów NKWD.

Wreszcie pion trzeci, czyli zajmujący się pracami edukacyjnymi i badawczymi, realizuje trzy rodzaje programów: ogólnopolskie, ponadregionalne i regionalne. Do programów ogólnopolskich zaliczono "Listę skazanych na karę śmierci 1944-1956". Drugi program to "Konspiracja i opór społeczny w Polsce w latach 1944-1956. Słownik biograficzny", trzeci to "Wojna i okupacja 1939-1945", czwarty to "Represje wobec wsi i ruchu ludowego w latach 1944-1989". Następne programy to "Zagłada Żydów na ziemiach polskich" oraz "Aparat represji i opór społeczny 1944-1989". Te badania są prowadzone przez Wydział Badań Naukowych, Dokumentacji i Zbiorów Bibliotecznych na podstawie "Planu działalności Biura Edukacji Publicznej", który został zatwierdzony przez Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.

Biuro Edukacji Publicznej, kierowane przez obecnego przy mnie z lewej strony profesora Pawła Machcewicza, organizuje również konferencje krajowe i międzynarodowe. Mogę wymienić kilka: "Wokół Praskiej Wiosny. Polska i Czechosłowacja w 1968 r.", "»Zwyczajny» resort. Ludzie i metody bezpieki 1944-1956", "Wolne Związki Zawodowe Wybrzeża (1978-1980)", która odbyła się w Gdańsku w obecności czołowych przedstawicieli wolnych związków zawodowych z prezydentem Lechem Wałęsą na czele, "Opór społeczeństwa wobec systemu represji w Polsce i na Litwie w latach 1944-1956". Jest to polsko-litewska konferencja. Rozwijamy zresztą współpracę z odpowiednim instytutem w Wilnie, kierowanym przez panią Dalię Kuodyte. Inne konferencje: "Wieś i ruch ludowy a władza w PRL w latach 1956-1989", "Deportacje Górnoślązaków do Związku Radzieckiego w 1945 r.", wreszcie "Kościół rzymskokatolicki w Łódzkiem w okresie duszpasterzowania biskupa Michała Klepacza (1947-1967)" czy "Obóz w Potulicach - aspekt trudnego sąsiedztwa polsko-niemieckiego w okresie dwóch totalitaryzmów".

W 2004 r. Biuro Edukacji Publicznej zakończyło realizację ogólnopolskiego projektu badawczego "Lista skazanych na karę śmierci 1944-1956". Ta lista po bardzo szczegółowych, żmudnych badaniach obejmuje łącznie ponad osiem tysięcy wyroków śmierci, z czego około czterech tysięcy pięćset zostało wykonanych, najwięcej na działaczach niepodległościowych, którzy zostali skazani na karę główną, czyli karę śmierci, przede wszystkim przez wojskowe sądy rejonowe powołane w styczniu 1946 r. i działające do 1955 r. we wszystkich województwach.

Na stronie internetowej instytutu została udostępniona lista blisko trzech tysięcy pięciuset nazwisk osób skazanych przez wojskowe sądy rejonowe na karę śmierci. Wśród tych trzech tysięcy pięciuset osób kara została wykonana w stosunku do tysiąca czterystu osób. W serii książkowej "Relacje i wspomnienia", bo mamy takie serie wydawnicze, została opublikowana "Księga świadectw. Skazani na karę śmierci w czasach stalinowskich i ich losy".

Gdy idzie o temat "Konspiracja i opór społeczny w Polsce w latach 1944-1956", wydany został słownik biograficzny, który będzie miał charakter wielotomowy. Na początku 2004 r. ukazał się drugi tom, odnoszący się właśnie do lat 1944-1956.

Kolejny temat to "Wojna i okupacja 1939-1945". Ukazała się praca "Polska Tajna Administracja Cywilna 1940-1945". Chodziło o kompleksowe, całościowe ukazanie działalności tajnej administracji w okupowanej Polsce. Zresztą tej problematyce został poświęcony podwójny numer "Biuletynu Instytutu Pamięci Narodowej". Jest kolejna książka "Aresztowane Powstanie", a także reedycja pracy mieszkającego dzisiaj, o ile pamiętam, w Stanach Zjednoczonych profesora Janusza Zawodnego "Uczestnicy i świadkowie Powstania Warszawskiego. Wywiady". Była również zorganizowana w 2004 r. konferencja "Dni Powstania - Warszawa 1944", która przedstawiała wyniki badań naukowych poświęconych tej problematyce.

Szczególne znaczenie przywiązujemy do badań na temat tak zwanej bydgoskiej krwawej niedzieli, nazwanej tak przez propagandę III Rzeszy, w związku z kontrowersjami, jakie pojawiły się zwłaszcza w 2003 r., gdy idzie o jej przebieg.

W ramach bardzo ważnego dla nas przedsięwzięcia naukowo-badawczego "Aparat represji i opór społeczny 1944-1989" realizowane są trzy projekty. Pierwszy to "Struktura i metody działania aparatu bezpieczeństwa Polski Ludowej" i są już publikacje, również konferencje poświecone tej problematyce. Drugi projekt to "Aparat bezpieczeństwa w walce z podziemiem politycznym i zbrojnym 1944-1956". Współpracujemy w tym zakresie zwłaszcza z pracownikami Uniwersytetu imienia Marii Curie-Skłodowskiej. Został opracowany "Atlas polskiego podziemia niepodległościowego 1944-1956". Trzecim projektem badawczym w ramach tego szerokiego tematu - przypominam temat: "Aparat represji i opór społeczny 1944-1989" - jest "Aparat bezpieczeństwa w walce z Kościołem i wolnością wyznania".

Jeśli chodzi o program poświęcony zagładzie Żydów na ziemiach polskich, to wśród wielu tych, które wymieniałem, gdy idzie o poprzednie okresy sprawozdawcze, chciałbym zwrócić uwagę na roboczą wersję monografii "Wokół »Żegoty«. Stosunki polsko-żydowskie w latach drugiej wojny światowej". Chodzi zwłaszcza o pokazanie roli polskiego państwa podziemnego w obronie ludności żydowskiej.

Podobne opracowania, gdy idzie o kwestie stosunków polsko-żydowskich, przygotowujemy w odniesieniu do poszczególnych regionów Polski. Chodzi o ratowanie Żydów i ich zagładę. Takie opracowania regionalne odnoszą się do Białegostoku, Krakowa, Łodzi czy Górnego Śląska - chodzi o rejencję katowicką. Publikacja monografii kompleksowo ujmującej to zagadnienie przewidywana jest na ten rok, w tej chwili ta praca jest w recenzjach. Zostanie także wydany album "Zagłada Żydów na Rzeszowszczyźnie". Nie wiem, czy on już...

(Głos z sali: Już jest.)

Już został wydany, bo było to pisane jeszcze przed ukazaniem się tego albumu.

Innym obszernym programem badawczym instytutu jest program "Władze PRL wobec kryzysów społecznych i opozycji demokratycznej w latach 1956-1989". Chodzi o opis reakcji władz na pojawiające się cyklicznie kryzysy społeczne, a także o odtworzenie dziejów opozycji antysystemowej. Program ten jest realizowany poprzez przygotowywanie opracowań monograficznych. Takim opracowaniem jest chociażby zapis z konferencji zorganizowanej przez IPN, w której wzięło udział czterdziestu sześciu działaczy opozycji przedsierpniowej. Ta publikacja została zatytułowana "Co nam zostało z tych lat. Opozycja polityczna 1976-1980 z dzisiejszej perspektywy". Mamy także wydawnictwa "Oblicza Marca 1968", monografia "Reglamentowana rewolucja. Rozkład dyktatury komunistycznej w Polsce 1988-1990". Przygotowywana jest monografia, gdy idzie o Marzec 1968 na Dolnym Śląsku.

Wspomniałem o "Indeksie Represjonowanych" Fundacji Ośrodka "Karta". Współpraca z "Kartą" ma miejsce w związku z działalnością nie tylko Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, ale także Biura Edukacji Publicznej.

Organizujemy także wystawy historyczne, konkursy historyczne dla uczniów, nauczycieli, studentów i innych adresatów. Poprzez Biuro Edukacji Publicznej współpracujemy ze szkołami i nauczycielami. Uczestniczymy w organizowaniu doskonalenia zawodowego nauczycieli historii, wiedzy o społeczeństwie i języka polskiego.

Mamy porozumienia z większością polskich uniwersytetów, ale nie tylko, bo także z takimi wyższymi uczelniami jak chociażby Akademia Bydgoska. Na wspomnianym przeze mnie Uniwersytecie im. Marii Curie-Skłodowskiej jesteśmy współorganizatorami studium podyplomowego dla nauczycieli w przedmiocie wiedza o państwie i społeczeństwie 1939-1989, a na Uniwersytecie Jagiellońskim studiów podyplomowych kwalifikacyjnych dla nauczycieli historii.

Biuro Edukacji Publicznej wydaje miesięcznik "Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej" oraz półrocznik "Pamięć i Sprawiedliwość".

Wspomniałem również o wystawach. W okresie sprawozdawczym zostało ich przygotowanych szesnaście. Można wymienić takie jak "»Zwyczajny« resort. Ludzie i metody bezpieki 1944-1956" czy też prezentowaną na Mazowszu i Podlasiu wystawę "»Wypędzeni, przypędzeni...» Kształtowanie się nowego społeczeństwa na Warmii i Mazurach w latach 1945-1949".

Myślę, że w ten sposób wyczerpałem moją informację podstawowymi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Resztę mamy na piśmie.)

Witam serdecznie pana profesora Witolda Kuleszę, szefa pionu śledczego instytutu, który w międzyczasie do nas dołączył.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski, a potem pan senator Czaja.

Czy państwo dysponują również aktami mechanicznymi: filmami, nagraniami itd.? Czy są jeszcze u państwa takie zbiory?

Są olbrzymie zbiory różnego rodzaju dokumentacji fotograficznej, filmowej, zwłaszcza z pracy operacyjnej Służby Bezpieczeństwa, oraz mikrofilmów. Jest jednak problem z udokumentowaniem tego, co one zawierają, ze względu na potrzebę posiadania specyficznego sprzętu, ale staramy się systematycznie ewidencjonować ten bardzo bogaty zasób. Zwłaszcza zdjęcia są wykorzystywane w naszych publikacjach. Gdy zaś idzie o materiały filmowe, mamy inicjatywę Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych oraz telewizji publicznej, które chciałyby nam pomóc w sporządzeniu inwentarza tych właśnie dokumentów. Najprawdopodobniej skorzystamy z tego rodzaju oferty.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja może całość informacji przeczytałem niezbyt uważnie, ale niektóre fragmenty przeczytałem dokładnie i chcę powiedzieć, że jako bardzo pozytywne działanie IPN określam to, iż udostępnia się akta do badań naukowych. Otóż podane zostały dane dotyczące liczby osób korzystających z tych zasobów w celach badań naukowych, ale mam jeszcze w tym temacie takie oto pytanie: kto i w jaki sposób weryfikuje dokumenty udostępniane osobie, która prowadzi badania naukowe, to znaczy czy wszystkie dokumenty są udostępniane, czy jest jakaś selekcja dokumentów, które przekazuje się tej osobie?

Drugie pytanie. Na stronie 41 informacji podano dane obrazujące liczbę śledztw przeprowadzonych w oddziałach Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Otóż według tego, co znalazłem w tej tabeli, zarejestrowano tysiąc dwieście osiemdziesiąt jeden spraw, przesłuchano aż osiem tysięcy ośmiuset osiemdziesięciu dwóch świadków, a skierowano jedynie dwadzieścia osiem oskarżeń, osądzono jedynie dziewięć osób. Pracowało nad tym prawie aż stu prokuratorów, dokładnie dziewięćdziesięciu trzech. Czy efekt tej pracy nie wydaje się panu prezesowi dosyć mierny, jeżeli chodzi o skuteczność?

I trzecie pytanie. Może się panu, Panie Prezesie, wydać to dziwne, ale ja chyba już po raz czwarty, o ile dobrze pamiętam, zadaję panu to pytanie, a dotyczy ono realizacji budżetu. Otóż w przypadku budżetu na każdy jeden rok, a przynajmniej w 2003 r., bo o tym dzisiaj mówimy, i w 2004 r. zapłacił pan czy instytut ponad 500 tysięcy zł kary za to, że nie zatrudnia pan osób niepełnosprawnych.

Ten temat wraca właściwie jak bumerang i ja nie przestanę o tym mówić, dopóki się tego nie zrealizuje, bo uzasadnienie, które ostatnio słyszałem chyba z ust któregoś z pana pracowników, nie przekonuje mnie. Wystarczy zatrudnić 6% i już nie płaci się tych 500 tysięcy zł. Policzyłem sobie, że wystarczy, by w każdym oddziale zatrudniło się od czterech do sześciu osób niepełnosprawnych, i Instytut Pamięci Narodowej w każdym roku oszczędzałby kwotę rzędu 250 tysięcy zł. Z jednej strony jest to oszczędność finansowa, a z drugiej strony, wydaje mi się, ma to aspekt moralny, bo jednak otworzyłby się trochę rynek pracy dla osób niepełnosprawnych, a tych poszukujących pracy jest dużo. Już nie chodzi o specjalistów, ale chodzi o osoby, które mogłyby wykonywać proste czynności.

Jak mówię, dopóki, Panie Prezesie, ja będę senatorem i dopóki pan będzie prezesem, dopóty ja ten temat za każdym razem będę wywoływał, żeby ewentualnie również o tym pomyśleć, chociaż muszę panu powiedzieć, Panie Prezesie, że kiedyś, na którymś spotkaniu pan mi obiecał, że tym tematem szczególnie się pan zajmie, ale w 2004 r. nic w tym zakresie nie zmieniło się. Dziękuję bardzo.

Gdy idzie o badania naukowe, Wielce Szanowny Panie Senatorze, nie każdy ma prawo wglądu do naszych dokumentów. Przede wszystkim trzeba wystąpić z odpowiednim wnioskiem, który jest weryfikowany. Jeżeli sprawa dotyczy na przykład studenta lub młodszego pracownika nauki, to musi być rekomendacja promotora na przykład pracy magisterskiej lub doktorskiej. Wniosek jest weryfikowany w Biurze Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, czy spełnia warunki wniosku naukowo-badawczego. W razie jakiejkolwiek wątpliwości podejmujemy decyzję negatywną. Proszę jednak pamiętać, że generalnie osoba pracująca w instytucjach naukowo-badawczych, sporządzając program badawczy, oczekuje od instytutu dostępu do materiałów archiwalnych, a nie odmowy, więc te odmowy nie występują często. To po pierwsze.

Po wtóre, jeżeli ktoś chce mieć dostęp do tych dokumentów, zwłaszcza do dokumentów opatrzonych klauzulami tajności, to musi mieć tak zwane potwierdzenie bezpieczeństwa. Taka osoba nie otrzymuje dostępu do dokumentów tajnych, jeżeli nie ma potwierdzenia bezpieczeństwa. Postępowanie jest dwuinstancyjne, może kończyć się na mnie, wtedy ja decyduję o tym, czy dokumenty udostępniać, czy też nie, ale jest to jednak pewna procedura weryfikacyjna. Nie każdy ma prawo wglądu do tych dokumentów. Trzeba sformułować program badawczy i wykazać w postępowaniu przed instytutem, że realizacja tego programu rzeczywiście wymaga korzystania z dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej.

(Senator Gerard Czaja: Ja rozumiem, że instytut jest w miarę otwarty...)

Tak, jest otwarty, zdecydowanie. My przecież jesteśmy nie od chronienia dokumentów, tylko od ich udostępniania. Po to instytut został powołany.

Gdy idzie o śledztwa, ja będę prosił profesora Witolda Kuleszę, żeby wypowiedział się na temat tego, czy liczba aktów oskarżenia i osób skazanych nie jest zbyt mała w stosunku do liczby prowadzonych śledztw.

Ja tylko pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie dotyczące budżetu. Panie Senatorze, proszę mi wierzyć, że naprawdę myślę o osobach niepełnosprawnych, przede wszystkim dla mojego własnego bezpieczeństwa, żeby nie narażać mnie na takie zarzuty, jakie padają pod moim adresem. Wielokrotnie rozmawiałem w tej sprawie. My liczymy na wszystkie możliwe sposoby i po prostu wychodzi nam, że zatrudnienie osób niepełnosprawnych przy obowiązku spełnienia licznych wymagań: zakupu środków transportu dla tych osób, bo one chcą być przywożone i odwożone, instalacji specjalnych urządzeń, spowodowałoby, iż nawet te 6%, 7% czy 10% osób, które chciałbym zatrudnić, sprawiłoby, że nakłady byłyby duże, ale póki jestem prezesem, na pewno będę o tym myślał. Ja rozumiem, że z myślenia nie wynikają konkretne owoce, ale obiecuję panu, Panie Senatorze, coś w tej sprawie zrobić. Naprawdę miałbym dużą satysfakcję, gdybym mógł się jeszcze z panem spotkać i powiedzieć panu, że mamy już takie osoby, chociaż one u nas są, bo to nie jest tak, że u nas w ogóle nie ma osób niepełnosprawnych, ale oczywiście nie w takiej liczbie, która by także nas satysfakcjonowała.

Prosiłbym teraz profesora Kuleszę o zajęcie stanowiska w sprawie pytania dotyczącego działalności pionu śledczego, jeśli pani przewodnicząca pozwoli.

Bardzo proszę, naturalnie.

Liczba zatrudnionych prokuratorów, czyli dziewięćdziesięciu pięciu, liczba przeprowadzonych śledztw i liczba osądzonych sprawców oczywiście do siebie nie przystają. Od chwili powstania Instytutu Pamięci Narodowej skierowaliśmy do sądów osiemdziesiąt trzy akty oskarżenia. Zdecydowana większość tych aktów owocuje wyrokami skazującymi, przy czym skazywanymi są byli funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, a także Służby Bezpieczeństwa, którym prokurator IPN zarzuca popełnienie zbrodni komunistycznej w postaci fizycznego i psychicznego znęcania się nad bezprawnie aresztowanymi rzeczywistymi lub domniemanymi przeciwnikami ówczesnej władzy i uczestnikami walki o niepodległy byt państwa polskiego. W tych wypadkach zebrany w sprawie materiał dowodowy opiera się głównie na rozpoznaniach pokrzywdzonych, którym prokurator IPN okazuje tablice poglądowe z fotografiami funkcjonariuszy z okresu ich służby. Następnie podejmujemy czynności zmierzające do zidentyfikowania żyjących sprawców, ustalenia miejsca ich zamieszkania, przesłuchania w charakterze podejrzanych i skierowania aktu oskarżenia.

Wiele postępowań wszczynanych z zawiadomienia osób pokrzywdzonych, którzy opisują wypadki bestialskiego znęcania się nad nimi, prokuratorzy IPN z różnych przyczyn umarzają. Nie zawsze pokrzywdzeni są w stanie rozpoznać choćby na tablicach poglądowych swoich prześladowców z roku 1952 czy z lat późniejszych, a gdy pokrzywdzeni ich rozpoznają, często okazuje się, że sprawcy już nie żyją. W tych wszystkich wypadkach żmudne śledztwo jest umarzane, nie jest kierowany akt oskarżenia z przyczyn oczywistych, co jednak wymaga bardzo pracochłonnego i czasochłonnego śledztwa.

Prokuratorzy IPN zatem tylko w części śledztw występują z aktami oskarżenia do sądu, ale śledztwa muszą być podejmowane, co wynika z zasady legalizmu. Jeżeli pokrzywdzony składa zawiadomienie o popełnionym na nim przestępstwie, obowiązkiem prokuratora jest przeprowadzenie całego postępowania, a w sytuacji, gdy okazuje się, że sprawca już nie żyje, umorzenie go.

Pamiętajmy, że kompetencje Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu kończą się na 31 grudnia 1989 r. Jest zatem sprawą oczywistą, że prowadzone śledztwa w tej kategorii spraw nie będą owocowały aktami oskarżenia tak często jak śledztwa prowadzone współcześnie przez prokuraturę powszechną, która zajmuje się przestępczością aktualną.

Pragnę jednakże podkreślić, że praca prokuratorów IPN w wielu wypadkach stwarza ludziom, którzy byli prześladowani, pierwszą w życiu możliwość złożenia relacji przed polskim prokuratorem o bezprawiu, które ich dotknęło. Często celem śledztwa jest jedynie utrwalenie takiej relacji, nawet jeżeli wiemy, iż szansa na odnalezienie sprawcy jest niewielka czy czasami żadna. Dotyczy to także zbrodni nazistowskich. Prowadzimy żmudne czynności zmierzające do dokumentowania także zbrodni Wehrmachtu we wrześniu 1939 r., mimo że wiemy, iż śledztwa te nie zaowocują postawieniem byłych żołnierzy Wehrmachtu w stan oskarżenia choćby z tej przyczyny, że władze prokuratorskie Republiki Federalnej Niemiec nie podzielają polskiej argumentacji prawnej co do tego, że żołnierze Wehrmachtu we wrześniu 1939 r. dopuszczali się zbrodni wojennych, a nie zwykłych zabójstw, jak przyjmuje to strona niemiecka.

Wreszcie muszą być prowadzone bardzo żmudne śledztwa i one tłumaczą liczbę przesłuchanych świadków, albowiem nigdy wcześniej państwo polskie nie prowadziło postępowań w takich sprawach jak choćby zbrodnie na polskiej ludności na Wołyniu. W tej sprawie przesłuchaliśmy w ostatnim okresie w sumie znacznie ponad tysiąc świadków. Są to osoby, które w znacznej części były naocznymi świadkami zdarzeń. Prokurator odbiera relacje świadków, mimo że nie mamy wątpliwości, iż na podstawie ogólnych relacji świadków nie będziemy w stanie doprowadzić do oskarżenia sprawców w tym sensie, że świadkowie mówią: na polską wieś napadli sąsiedzi ukraińscy z pobliskiej wsi, znamy tylko ich imiona, ale nie znamy nazwisk i nie potrafilibyśmy ich zidentyfikować. Nie mamy fotografii sprawców z okresu zdarzeń, żebyśmy mogli okazać je świadkom, prowadzić czynności identyfikacyjne i ewentualnie wystąpić do Republiki Ukrainy z wnioskiem o ekstradycję tych sprawców. Są więc bardzo złożone przyczyny, dla których liczba przeprowadzonych śledztw nie przekłada się wprost na liczbę aktów oskarżenia i na liczbę wyroków skazujących.

Jeśli jest takim życzeniem pana senatora, oczywiście mogę podać również inne przyczyny, jak i tę, że z ponad czterdziestu śledztw przeprowadzonych w sprawach zbrodni sądowych żadne, które kończyliśmy aktami oskarżenia, nie zakończyło się wyrokiem skazującym, albowiem sądy generalnie przyjęły zasadę nieodpowiedzialności sędziów i prokuratorów za wydawanie w przekonaniu prokuratora IPN zbrodniczych wyroków. Przyjęto, generalnie rzecz biorąc, że immunitet sędziego chroni go przed odpowiedzialnością za zbrodnie popełnione w sędziowskiej todze na sali sądowej, polegające na wydawaniu z naruszeniem elementarnych zasad sprawiedliwości wyroków śmierci.

(Senator Gerard Czaja: Czy to solidarność zawodowa?)

Odpowiedź na to pytanie wykracza poza moje kompetencje jako prokuratora. Chcę tylko powiedzieć, że były to bardzo żmudne śledztwa, kończące się aktami oskarżenia, ale nie ma ich w statystyce osób osądzonych, bo część aktów oskarżenia została nam zwrócona jako zawierające całkowicie bezzasadne oskarżenia.

Proces, co do którego miałem nadzieję, że zakończy się pierwszym wyrokiem skazującym za udział w zbrodni sądowej prokuratora, który zażądał kary śmierci dla bohaterskiego rotmistrza Witolda Pileckiego, został umorzony z tego względu, że oskarżony zmarł w grudniu ubiegłego roku. Zasiadł jednak na ławie oskarżonych, negując zresztą zarzuty postawione mu przez prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej. Argumentował to tym, że takie otrzymał polecenie od swojej władzy zwierzchniej: zażądać kary śmierci dla Witolda Pileckiego, mimo że wiedział, kogo oskarża. Był to człowiek, który dobrowolnie trafił do Auschwitz, sporządził stamtąd raport przesłany później do Londynu o zbrodniach popełnianych przez Niemców w tym obozie zagłady, ale po wojnie utrzymywał również kontakty z rządem w Londynie, za co został oskarżony przed polskim sądem wojskowym. Prokurator zarzucał mu dokonanie zbrodni szpiegostwa, bo informował władze w Londynie, zażądał kary śmierci i wyrok został wykonany. Prokurator zapewniał sąd: byłem przekonany, że służę tylko sprawiedliwości, bo skoro takie oskarżenie zlecili mi moi zwierzchnicy, pewnie wiedzieli lepiej.

Podkreślam, że oskarżony prokurator zmarł w grudniu. Ten proces nie zakończy się wyrokiem skazującym i być może w tej sytuacji żaden z aktów oskarżenia, które dalej będziemy konsekwentnie przygotowywali przeciwko sprawcom zbrodni sądowych, niestety nie zaowocuje wyrokiem skazujących. Liczba skazanych funkcjonariuszy nie będzie zatem proporcjonalna do liczby przeprowadzonych śledztw.

Pragnę podkreślić, że tylko jedna kategoria oskarżeń przygotowywanych przez prokuratorów IPN zyskała pełną akceptację sądów. Są to mianowicie akty oskarżenia przeciwko tym sprawcom, o których wspomniałem na początku: byłym funkcjonariuszom Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i Służby Bezpieczeństwa za bestialskie znęcanie się fizyczne i psychiczne nad bezprawnie aresztowanymi. Z końcem ubiegłego roku zapadały wyroki nawet ponad oczekiwanie i ponad wniosek prokuratora IPN. Były to wyroki skazujące na karę czterech i pół, a nawet sześciu lat pozbawienia wolności, w tym ostatnim wypadku za torturowanie dwudziestu siedmiu pokrzywdzonych, których prokurator IPN odszukał i przedstawił sądowi jako naocznych świadków zbrodni.

Już na zakończenie chcę powiedzieć, iż w wypadkach, co do których wiemy, że dochodziło do zabójstw w aresztach i więzieniach UB, że w tym miejscu dokonano zabójstwa człowieka, nie jesteśmy w stanie zakończyć śledztwa aktami oskarżenia, bowiem ten, który byłby najbardziej wiarygodnym świadkiem, zapłacił właśnie życiem za to, że rozpoznano w nim wroga ówczesnej władzy, został zabity, podejrzany funkcjonariusz zaprzecza, a brak innych dowodów uniemożliwia nam skierowanie przeciwko niemu aktu oskarżenia. To również jest liczna grupa śledztw, które kończymy umorzeniem z tego powodu, że śledztwo nie dostarczyło dostatecznych dowodów, by sformułować akt oskarżenia przeciwko żyjącemu sprawcy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, i przepraszam, iż musiał pan po raz kolejny to wyjaśniać, bo przecież jest to sprawa oczywista, że są to innego rodzaju śledztwa i że są one potrzebne, cenne niezależnie od tego, czym się kończą. W zasadzie to przykro mi, że po raz kolejny musi pan nam to tłumaczyć. A swoją drogą poza wyrazami ogromnego uznania chciałabym złożyć wyrazy współczucia, dlatego że wysłuchiwanie takiej ilości tak makabrycznych relacji musi być chyba poza wszystkim okropnym obciążeniem psychicznym.

Panie Prezesie, czy dysponuje pan pismem chyba z czasów Jelcyna, w którym było zobowiązanie, że będą dostarczone wszystkie dokumenty dotyczące zbrodni katyńskiej? Teraz to przyrzeczenie zostało cofnięte, bo wspominał pan, że jakiś procent tych akt pan otrzyma. Jaki to jest odsetek w stosunku do całości? Może bowiem warto byłoby jednak złożyć jakieś oświadczenie? Może przynajmniej parlament powinien się upomnieć o naruszenie w końcu podstawowej zasady umowy międzynarodowej?

Proszę państwa, chciałabym zapytać, kto jeszcze pragnie zabrać głos, bo jesteśmy w takiej sytuacji, że dyrektor Bołonkowski czeka z poprawkami. Jeżeli mięlibyśmy dłużej porozmawiać, a pan prezes i państwo mieliby czas dla nas, to może zrobilibyśmy krótką przerwę, żeby to przegłosować. Jeżeli zaś zbliżamy się do końca, to raczej poprosilibyśmy o poczekanie państwa z poprawkami.

(Senator Anna Kurska: Nie, oczywiście że nie muszę.)

Nie dysponujemy, Pani Senator, takim pismem pana prezydenta Jelcyna. W Moskwie, kiedy byliśmy z profesorem Kuleszą, obiecano nam sześćdziesiąt trzy tomy akt, które do tej pory nie były znane. W tej chwili mówi się o około stu tomach, które zostały wytworzone w czasie śledztwa rosyjskiego, sześćdziesiąt trzy podobno są tajne. Jak powiedziałem na początku mojego wystąpienia, ta liczba jest różna, nie znam jej dokładnie. Nie wiem, czy pan profesor Kulesza wie, o jakie akty i o ile tomów akt chodzi, których nie chcą nam udostępnić. Obiecano tylko, że prokuratorzy instytutu mogą przyjechać, przejrzeć te akta, które nie są tajne, ale bez prawa robienia kserograficznych kopii tych dokumentów.

(Senator Anna Kurska: A więc pierwotne przyrzeczenie zostało złamane.)

Proszę nie odbierać tego tak, że ja chcę jakoś ucinać dyskusję, bo wszystkie sprawy, o których mówimy, są bardzo ważne, tylko że mamy przed sobą posiedzenie plenarne i na pewno wiele z tych pytań oraz odpowiedzi na nie będzie interesujących dla ogółu senatorów, a nie tylko dla nas, więc nie chcę narażać na dwukrotne mówienie o tym samym.

Mimo że zmierzamy do końca, sama chciałabym zadać dwa krótkie pytania po to, żebyśmy mogli ewentualnie coś zrobić w tej sprawie. Po pierwsze, ogromnie zdziwiło mnie stanowisko izby karnej, która odrzuca kasację pierwszy raz dlatego, że właściwy jest prokurator generalny, a drugi raz dlatego, że właściwy jest właśnie prokurator generalny, a nie wojskowy. Czy pan prezes uważa, że moglibyśmy jako Komisja Ustawodawstwa i Praworządności coś w tym zakresie zrobić, na przykład zwrócić się zapytaniem do prezesa tej izby, dlaczego tak jest i kto w końcu zdaniem izby jest właściwy w tych sprawach?

Po drugie, przeczytałam, zresztą nie po raz pierwszy, o tym, że prokuratorzy nie mają pomocy ze strony Policji, i wiem, że sytuacja w tym zakresie coraz bardziej się pogarsza, że oddziałowi lubelskiemu zabrano ostatniego policjanta. Od kogo to znów zależy? Czy to jest kwestia ministra spraw wewnętrznych, czy to jest kwestia ministra sprawiedliwości? Chyba ministra spraw wewnętrznych. Czy uważa pan prezes, że też w tej sprawie moglibyśmy wystąpić jako komisja z jakąś interwencją? Bardzo bym prosiła o odpowiedź na te pytania.

Poproszę o odpowiedź profesora Kuleszę, bo to jednak jest sprawa pionu śledczego. Ja oczywiście myślę, że każde stanowisko komisji byłoby dla nas bardzo ważne.

Gdy idzie o policjantów, to oczywiście decyduje komendant główny Policji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A więc nie zwracać się do ministra Kalisza, tylko do komendanta głównego, tak?)

Minister Kalisz nadzoruje Policję, więc też można.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli ewentualnie tu i tu, tak?)

Co zaś do Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, to nie wiem, Panie Profesorze, jak w tej sprawie postąpić.

Czy wypada nam zwrócić się z takim zapytaniem w związku z tą informacją?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Właśnie.)

Pani Przewodnicząca, jestem w kłopotliwej sytuacji, bo odpowiedź troszkę wykracza poza moje kompetencje prokuratorskie.

Panie Profesorze, ja wiem, że jest pan gotów wygłosić nam cały wykład... (wesołość na sali) ...ale w tej chwili nie chcemy tego. Czy panów zdaniem byłoby czymś niestosownym, gdybyśmy wystąpili z takim zapytaniem na tle tej informacji?

W moim przekonaniu w żadnym razie nie byłoby to niestosowne.

Ja na koniec pozwolę sobie bardzo gorąco podziękować panu prezesowi, panu profesorowi Kuleszy, całemu znakomitemu instytutowi, pracownikom centrali i oddziałów za dotychczasową pracę. Chciałabym podziękować jakoś tak szczególnie uroczyście i gorąco, bo prawdopodobnie w tym składzie więcej się nie spotkamy, to jest ostatnia informacja, która w tym składzie komisji jest przyjmowana, wysłuchiwana.

Myślę, że będę wyrazicielem zdania całej komisji, chociaż wydaje się, iż niekiedy mamy trochę różne poglądy, że jesteśmy pełni uznania za pracę tego instytutu, który wbrew nagonkom z prawa i lewa, wbrew nadmiernym oczekiwaniom i oskarżaniu o nie swoje winy pracuje dla Polski, przywracając narodowi pamięć, odsłaniając chlubne i niechlubne karty historii, po prostu służąc prawdzie, która jest najważniejsza. Za to bardzo, bardzo serdecznie dziękuję, kłaniam się pięknie i jako obywatel mający doświadczenia w pracy z instytutem apeluję do pana profesora Kieresa, żeby jednak zechciał kandydować na następną kadencję, bo wiem, że prawo mu to umożliwia.

Jeszcze raz wszystkiego najlepszego. Niech zapłatą będzie uznanie, wdzięczność rodaków, także tych starych, pokrzywdzonych ludzi, którzy przynajmniej mogą mieć pewność, że zostaną z szacunkiem wysłuchani i że ich relacje zostaną utrwalone. Dzięki za to.

Wielce Szanowna Pani Przewodnicząca, ja chciałbym w moim imieniu i w imieniu moich najbliższych współpracowników tu obecnych i nieobecnych bardzo podziękować pani przewodniczącej i wszystkim członkom komisji. Jako były senator wyznam, że te spotkania były dla mnie bardzo ważne, i muszę państwu powiedzieć, że niezależnie od kontrowersji, sporów odnoszących się do działalności instytutu, wynikłych także w czasie posiedzeń komisji czy podczas spotkań na sesji plenarnej Senatu, zawsze z dużym uznaniem i wzruszeniem odnosiliśmy się do tych spotkań. Proszę mi wierzyć, że wszyscy państwo jesteście dla nas bardzo bliscy. Ta Izba była rzeczywiście Izbą refleksji nad działalnością Instytutu Pamięci Narodowej. Takimi państwa zapamiętamy, życząc państwu dalszej obecności w tej właśnie Izbie i w przyszłości spotkań, nie wiem, czy z naszą obecnością, czy bez nas, ale Instytutu Pamięci Narodowej z Senatem. Proszę mi wierzyć, że Senat zasłużył się, a komisja kierowana przez panią profesor w sposób szczególny, jeśli chodzi o to, co nazywamy pamięcią i działalnością instytutu w celu utrwalania czy przywracania polskiej pamięci tych bolesnych kart z polskiej historii.

Jeszcze raz dziękujemy za to wsparcie, za życzliwość, za krytykę, która była nam przecież bardzo potrzebna, i za to, że te spotkania mogły się odbywać w takiej właśnie atmosferze powagi, refleksji i wzajemnego szacunku dla wypowiadanych poglądów. To dla nas było bardzo ważne. Dziękuję serdecznie wszystkim państwu.

Zamykamy posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w tym punkcie, kończymy część dotyczącą tego punktu.

Szanowni Państwo, proszę o powrót, żebyśmy skończyli omawianie pierwszego punktu naszego posiedzenia.

Gdyby pani pozwoliła jeszcze ze mną na sekundeczkę... Wypłynęła jeszcze niespójność w ustawie, którą moglibyśmy też wyeliminować i poprawić. Chodzi o to, że w tytule są samodzielne publiczne zozy, a chodzi o publiczne. Mówiąc krótko, jest niespójność.

Bardzo serdecznie dziękuję pani mecenas, która właściwie te wszystkie uwagi zaprezentowane przez pana dyrektora Bołonkowskiego wcześniej przedstawiła nam na piśmie, bo to zawsze łatwiej widzi się kogoś z zewnątrz niż swojego wewnątrz. Bardzo dziękujemy za przygotowanie poprawek i proszę, żeby je pani mecenas nam przedstawiła, a my uważnie słuchamy. One są uzgodnione z panem dyrektorem Bołonkowskim i z panią minister, tak?

Tak, porozumieliśmy się i wymieniliśmy się spojrzeniem na tę ustawę pod kątem wszystkich zgłoszonych uwag krytycznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja je przejmuję, żeby była jasność.)

Tak jak rozmawialiśmy też z panią senator, poprawka dotycząca kręgu osób, a więc osób zatrudnionych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Mecenas, może niech nam pani proponuje: zmienić tytuł, tak i tak...)

Proponujemy, żeby wyrazy "osób zatrudnionych" zmienić na wyrazy "za pracę pracowników", czyli byłby zapis "wypłaty wynagrodzeń za pracę pracowników".

Czy to ma być ochrona wypłaty? Chyba po prostu ochrona wynagrodzeń?

(Senator Aleksandra Koszada: Byłby powrót do pierwotnego zapisu sejmowego.)

(Głos z sali: Wypłaty. Wynagrodzenia i tak są chronione.)

Ale one są chronione przez to, że są zakazy w egzekucji. Dobrze, nie upierajmy się.

Kto jest za zmianą tytułu w taki sposób, żeby on brzmiał: o ochronie wypłaty wynagrodzeń pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej?

Na razie chodzi o ochronę wynagrodzeń za pracę pracowników. Chodzi o krąg pracowniczy. Tak to nazwijmy, dobrze?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wynagrodzeń za pracę pracowników zatrudnionych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, tak?)

(Głos z sali: Siedem. Jednogłośnie za.)

Jeśli można, to chciałabym powiedzieć, że wypłynęła w tym zakresie niespójność wewnątrz samej ustawy, która ma dotyczyć publicznych zozów...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie tylko samodzielnych.)

...nie tylko samodzielnych, ponieważ będą pominięte zozy, które nie są samodzielne, ale są publiczne. Konkretnie chodzi o jednostki badawczo-rozwojowe.

A więc art. 1 powinien brzmieć: ustawa określa zasady ochrony...

Art. 1 jest niepotrzebny, uległby skreśleniu. W art. 2 skreślono by wyrazy "prowadzonych w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej".

Kto z państwa jest za skreśleniem art. 1? (7)

(Głos z sali: Siedem. Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

W art. 2 skreślilibyśmy wyrazy "prowadzonych w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej", ponieważ pierwszy wers informuje, że chodzi o zakłady publiczne.

Kto z państwa jest za skreśleniem słów "prowadzonych w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej"? (7)

(Głos z sali: Siedem. Jednogłośnie za.)

Następna poprawka dotyczy właśnie egzekucji i możności prowadzenia, która była poddana w wątpliwość. Ja przytoczę brzmienie art. 3. Będzie on składał się z trzech ustępów i będzie brzmiał w ust. 1: W przypadku zajęcia wierzytelności z rachunku bankowego, o którym mowa w art. 890 §1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. k.p.c, zakładu - chodzi o zakład opieki zdrowotnej - wynikający z tego zajęcia zakaz wypłat z tego rachunku nie dotyczy bieżących wypłat na wynagrodzenia za pracę wraz z podatkami i ustawowymi ciężarami oraz na renty o charakterze alimentacyjnym zasądzone tytułem odszkodowania - do wysokości przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału, ogłaszanego przez prezesa GUS w Dzienniku Urzędowym "Monitor Polski", zgodnie z art. 20 pkt 2 ustawy o emeryturach i rentach z FUS.

Chcę w tym miejscu poczynić jeszcze jedną dygresję: co do oceny ustawy z punktu widzenia równości, będzie lepiej, jeśli będzie wyraźne odesłanie do k.p.c. oraz zrównanie wynagrodzeń i rent do ochrony w jednej wysokości.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Kto z państwa jest za takim brzmieniem nowego ust. 1, jaki przytoczyła pani mecenas?

Ust. 2 będzie brzmiał prawie identycznie jak przyjęty przez Sejm, z tym że jest uporządkowanie, o którym była mowa, polegające na tym, że nie ma potrzeby wyróżniania alimentów, bo są one w kwotach wynagrodzeń.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, ale ust. 2 byłby taki jak dotychczasowy ust. 2 czy jak ust. 3?)

Przepraszam, jak dotychczasowy ust. 3. Stanowiłby on, że bank dokonuje wypłat, o których mowa w ust. 1, na podstawie odpisu listy płac lub innego wiarygodnego dowodu, a w przypadku rent o charakterze alimentacyjnym zasądzonych tytułem odszkodowania na podstawie tytułu wykonawczego stwierdzającego obowiązek dłużnika do płacenia renty.

(Głos z sali: Alimenty byłyby skreślone, tak?)

(Głos z sali: Siedem. Jednogłośnie za.)

Ust. 3 będzie stanowił, że bank dokonuje wypłat na renty, o których mowa w ust. 1, do rąk uprawnionego. Również w tym przypadku jest poprawność legislacyjna. Znikają alimenty, ale one tak naprawdę nie znikają.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę jeszcze raz przytoczyć, jak będzie brzmiał ten ustęp.)

Bank dokonuje wypłat na renty, o których mowa w ust. 1, do rąk uprawnionego. To jest dotychczasowy ust. 4.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Lekko zmieniony.)

Kto z państwa jest za nowym brzmieniem nowego ust. 4? (7)

(Głos z sali: Siedem. Jednogłośnie za.)

Konsekwencją przyjętych zmian jest dostosowanie art. 4, w którym wyrazy "Do środków pieniężnych, o których" zastępuje się wyrazami "W przypadku, o którym".

Kto z państwa jest za takim brzmieniem tego artykułu? (7)

(Głos z sali: Siedem. Jednogłośnie za.)

O samodzielnych zozach już mówiliśmy, tak?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak.)

Coś mi przyszło do głowy w międzyczasie. Art. 5 zostaje bez zmian, nie czepiamy się daty wejścia ustawy w życie i obowiązywania.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Wysokiemu Senatowi...

(Senator Gerard Czaja: W dotychczasowym art. 3 skreślamy ust. 5, tak?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak, ust. 5. Nadamy brzmienie całemu art. 3 i wtedy będzie widać jego treść.)

Bo w ust. 5 właściwie jest powtórka, ale może najpierw przegłosujmy skreślenie obecnego ust. 5.

(Głos z sali: Siedem. Jednogłośnie za.)

Kto w tej sytuacji będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Pani senator Koszada.)

(Głos z sali: To może pani przewodnicząca?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, Pani Przewodnicząca, proszę to wziąć.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak jest, zgadzamy się.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Ale czy musimy? Nie musimy. To nie zgłosimy.)

Nie musimy zgłaszać, chociaż tej komisji po prostu by wypadało. Dobrze, ale to odpowiednio poinformujemy, dlaczego dokonujemy gwałtu na sobie samym.

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak jest, oczywiście.)

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję przede wszystkim pani mecenas, która bardzo nas dzisiaj wsparła, także pani minister i nieobecnemu już panu dyrektorowi Bołonkowskiemu. Może uda się coś poprawić w tej kulawej ustawie, tak aby było lepiej.