1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy - Kodeks cywilny.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

...tak znakomitych, że aż nie wiem, w jakiej kolejności witać. Wobec tego witam wszystkich jednakowo serdecznie, a szczególnie serdecznie przedstawicieli Polskiego Związku Niewidomych, którzy przyjechali do nas specjalnie po to, aby osobiście przedstawić problem wynikający z przepisów kodeksu cywilnego, przewidujących szczególny sposób zachowania formy pisemnej w przypadku oświadczeń woli składanych przez osoby niewidome. W szczególności chodzi o wymaganie potwierdzenia notarialnego podpisu, co przy załatwianiu bieżących spraw, zwłaszcza mniejszych, jak łatwo przewidzieć, może być poważnym utrudnieniem. Oczywiście motywacja wprowadzenia tego rozwiązania była taka, aby chronić interesy tych osób, tymczasem okazuje się, że czasem wbrew intencjom można... Bardzo ogromnie się cieszę z obecności pana ministra, a przede wszystkim pana profesora Radwańskiego, gdyż tak znakomity, wybitny cywilista na pewno pomoże nam znaleźć jakieś rozwiązanie.

Zaczniemy może od tego, że poprosimy kogoś z państwa bezpośrednio zainteresowanych problemem o naświetlenie nam sytuacji, o pokazanie, jakiego rodzaju trudności się pojawiają. Wprawdzie możemy się tego domyślać, ale bardzo proszę powiedzieć, co najbardziej państwu doskwiera, przy jakich transakcjach to się dzieje, w jakich okolicznościach.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, problem jest nabrzmiały. Problemy, z jakimi spotykają się niewidomi przy składaniu oświadczeń woli w formie pisemnej, powstały na terenie całej Polski z dniem 1 stycznia 1934 r., czyli z dniem wejścia w życie kodeksu zobowiązań, wprowadzonego rozporządzeniem prezydenta z 1933 r. Jednak przepis, o którym mówię, wtedy był to art. 114 kodeksu zobowiązań, de facto do dziś, prawie do dziś nie był stosowany. Oczywiście przepis ten, tak jak pani senator słusznie powiedziała, został wprowadzony z myślą o ochronie osoby, która nie może odczytać tekstu pisemnego oświadczenia woli. To jest dla mnie bardzo ciekawa historia. W pracach komisji kodyfikacyjnej brał między innymi udział Stanisław Bukowiecki, prezes Prokuratorii Generalnej w latach międzywojennych, ociemniały. W pracach komisji ustawowej brał udział major Edwin Wagner, ociemniały inwalida z wojny polsko-bolszewickiej. Jednak przepis ten, jak mówię, był de facto martwy, gdyż ci panowie podpisywali setki dokumentów, setki zobowiązań. Po drugiej wojnie światowej przepis ten został zastąpiony art. 67 przepisów ogólnych prawa cywilnego z 1950 r., i wreszcie w 1964 r. wprowadzono ów art. 80. Przepisy te nieco różnią się od siebie, ale de facto chodzi o to samo. Otóż osoba niemogąca czytać, a wychodzimy z założenia, że niewidomy nie może czytać, może złożyć pisemne oświadczenie woli jedynie w formie aktu notarialnego.

Przepis jako przepis ochronny de facto w pewnych okolicznościach zaczyna być bardzo, bardzo dokuczliwy i to dokuczliwy dla obu stron. Po drugiej wojnie światowej niemal sto, a może i więcej osób niewidomych zajmowało odpowiedzialne stanowiska w gospodarce i nikt tego nie kwestionował. Tymczasem w ostatnim okresie, przed dwoma laty w sporze z bankiem PKO BP powołano się przed sądem na ten przepis i PKO przegrało spór. Od tej pory w bankach, już nie tylko w PKO, ale także w innych, coraz częściej mówią: przepraszam bardzo, ale niewidomy musi to złożyć w formie aktu notarialnego. To zaczyna być nie do zniesienia. Myślę, że problem wymaga takiego rozstrzygnięcia, które chroniłoby osoby faktycznie niemogące czytać i nierozumiejące problemu, a równocześnie dbało o interesy niewidomych, potrafiących się podpisać w taki sposób, że grafolog może to ocenić, odróżnić, jak i stworzyło warunki, w których niewidomy sam dobiera, jest odpowiedzialny za dobranie sobie osoby zaufanej, mogącej mu odczytać dany tekst. Myślę, że jest to jedyne rozwiązanie, które pozwoliłoby dwustronnie ochronić interesy obrotu, interesy gospodarcze, cywilnoprawne. Tak wygląda ta sytuacja. W piśmie skierowanym przez nas do pana ministra Kalwasa napisaliśmy, że gdyby na przykład poczta chciała stosować ten przepis, to przyjęcie przesyłki poleconej również wymagałoby oświadczenia w formie pisemnej. Wobec tego, proszę bardzo, trzeba iść do notariusza i tam odebrać list. Jest to sytuacja nie do przyjęcia.

Jeszcze raz podkreślam, że przepis ten nie był stosowany z przyczyn naturalnych, dlatego że kontrahent na ogół wiedział, iż ma przed sobą niewidomego, który zajmuje takie czy inne stanowisko, jest osobą odpowiedzialną, wykształconą i może składać podpis. Tego podpisu nikt nie kwestionował. Gdy jednak raz się zdarzyło, że ktoś to zakwestionował, zaczęły się pojawiać problemy. To jest przyczyna złożenia naszego wniosku. W naszym piśmie skierowanym do pana ministra sprawiedliwości proponowaliśmy dodać §2, który rozwiązywałby ten problem. Pozostaje oczywiście problem niewidomego, który nie potrafi się podpisać, ale dla nas sprawa jest prosta: człowieku, naucz się podpisywać. Zaś dobranie sobie osoby zaufanej jest osobistą sprawą każdego niewidomego. Tyle wstępnie chciałbym powiedzieć na ten temat. Dziękuję.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawiać do mikrofonu, dobrze? Zapomniałam o tym wcześniej powiedzieć.

Chciałabym jeszcze dodać do wypowiedzi pana mecenasa Władysława Gołąba, że jako prezes Polskiego Związku Niewidomych otrzymuję mnóstwo ustnych i pisemnych skarg na uciążliwość stosowania tego przepisu w różnych miejscach naszego kraju. Powstały powiatowe centra pomocy rodzinie, które udzielają wszechstronnej pomocy osobom niewidomym, również dofinansowania w ramach wielu prowadzonych programów, i na przykład pojawia się wniosek osoby niewidomej o dofinansowanie w wysokości 20-30 zł, a obsługa notarialna często przekracza koszty tego dofinansowania. Staje się to paranoją. Z jednej strony instytucja państwowa udziela pomocy i dofinansowania osobom niepełnosprawnym, a z drugiej strony obwarowuje to takimi przepisami, że często przerasta, przekracza to wysokość ofiarowanej pomocy. W związku z tym bardzo prosimy o zrozumienie praktycznej strony tego problemu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Henryk Klimaszewski, jestem psychologiem z poradni w Warszawie.

Otóż chciałbym powiedzieć, że obecnie istniejąca sytuacja jest niezwykle zła. Moim zdaniem prawo powinno człowiekowi pomagać w życiu, powinno mu pomóc w jego organizacji, tymczasem to prawo, ten konkretny przepis powoduje sytuacje nie tylko trudne organizacyjnie, ale nawet finansowo, prowadzi do upokorzenia.

Może przedstawię państwu przykład, właściwie dwa razy spotkałem się z taką sytuacją, bo sprawa dotyczy nie tylko banków. Wykupywałem mieszkanie. W tym celu udałem się do urzędu gminy, zacząłem załatwiać formalności i w pewnym momencie urzędniczka powiedziała do mnie: proszę pana, pan nie może już dalej prowadzić tej sprawy, pan nie może złożyć podpisu, gdyż pan jest chory. W pierwszej chwili byłem zaskoczony i zapytałem, dlaczego niby jestem chory. Usłyszałem odpowiedź: pan jest niewidomy, pan nie może złożyć podpisu, pan musi iść do notariusza i pana podpis musi zostać potwierdzony. Pomijając już fakt wystąpienia trudności organizacyjnych, to, że musiałem iść do notariusza, zapłacić za pełnomocnictwo, to proszę mi wierzyć, że czułem się niezwykle upokorzony. Czułem się jak obywatel drugiej kategorii, który właściwie z przyczyn prawnych nie może być traktowany tak jak każdy inny obywatel.

Weźmy pod uwagę inną sytuację, na przykład pójście na wybory. Gdyby się trzymać dokładnie tego przepisu, to niewidomy nie może sam pójść na wybory i dokonać tego aktu. Także w takich sytuacjach występują problemy i psychologiczne, i organizacyjne, i finansowe. Gdybyśmy ściśle trzymali się tego przepisu, to na przykład niewidomy nie może podjąć pracy, bo podejmując pracę, musi podpisać umowę z pracodawcą. Jak ja mogę podpisać umowę, skoro mój podpis jest kwestionowany? To wszystko sprowadza się do tego, że jeżeli trafimy na urzędnika o wysokiej kulturze, człowieka inteligentnego, to oczywiście zbagatelizuje ten przepis, często jest też tak, że po prostu o nim nie wie, zwyczajnie posługuje się rozsądkiem i dopuszcza do sytuacji podpisania dokumentu. Jeśli jednak trafimy na urzędnika, który usłyszał w radiu czy w telewizji o tego typu sytuacji, to on wedle własnego widzimisię może tę osobę niesamowicie upokorzyć. Ja nie widzę powodów, dla których ja jako obywatel musiałbym to przeżywać. Chciałbym, aby prawo mi w życiu pomagało, aby było mi przyjazne, nie budziło we mnie uczucia, iż w tym państwie nie jestem obywatelem pierwszej kategorii, lecz jakiejś innej.

Tak przy okazji, jeżeli już o tym mówimy, nie wiem, czy jest to odpowiedni moment, mam pewne propozycje...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Prosimy bardzo.)

...zmiany art. 80. Pierwsza sprawa, którą pan mecenas już poruszył, niezwykle istotna, chodzi o to, aby niewidomy miał prawo wyboru osoby zaufanej, która zapozna go z tekstem. To jest oczywiste, że podpisywany tekst musi być mi znany. Wcale nie muszę go czytać osobiście, wystarczy, że przeczyta mi go ktoś zaufany. Istotą jest to, abym dokładnie zrozumiał treść pisma, które podpisuję. Jest to niezwykle ważne.

Jeśli chodzi o podpis, samą technikę umieszczania podpisu, mam cztery propozycje. Chodzi o to, aby nie stało się tak, że nowy przepis obejmie tylko pewną grupę niewidomych. Starajmy się opracować to w taki sposób, aby przepis objął właściwie wszystkich niewidomych, by nie było grupy, która znów będzie musiała udawać się do notariusza i załatwiać jakieś formalności.

Moje propozycje są następujące. Pierwsza forma byłby to podpis elektroniczny. Osobiście nie dostrzegam specjalnych problemów, dlatego że niewidomy może obsługiwać komputer tak jak osoba widząca, to znaczy może się posługiwać edytorami tekstów, może obsługiwać pocztę elektroniczną, zatem stosowanie podpisu elektronicznego nie nastręcza tu specjalnych problemów. Druga forma to jest podpis ręczny, trzeba tu jednak powiedzieć o kilku sprawach. Otóż jest pewna grupa ludzi ociemniałych, którzy widzieli i stracili wzrok. Dla nich złożenie ręcznego podpisu nie stanowi żadnego problemu. Jest jednak dosyć duża grupa ludzi, szczególnie wśród niewidomych od urodzenia, którzy sami nie umieją jeszcze złożyć podpisu. Ja oczywiście zakładam, że jeśli przepis zostanie zmieniony, to Polski Związek Niewidomych będzie organizował kursy, na których owe osoby będą się mogły tego nauczyć. Mimo wszystko mogą pojawić się sytuacje, w których... Wiadomo, że człowiek, który rzadko składa podpis, nie ma wyćwiczonych nawyków, czasem w zależności od tego, proszę mi wierzyć, czy się stoi, czy się siedzi, w jakich warunkach składa się podpis, jest on trochę inny. Dlatego jako trzecią formę, trzecią możliwość proponowałbym stosowanie faksymilki. Dzisiejsza technika pozwala produkować tak precyzyjne faksymilki, które są prawie idealną kopią własnego podpisu. Oczywiście faksymilka musiałaby być jednorazowo potwierdzona przez notariusza. Byłby to swojego rodzaju identyfikator osoby niewidomej. Czwarta propozycja. Możemy założyć jeszcze wystąpienie takiej sytuacji. Jest osoba, która ani nie ma komputera, ani nie umie się osobiście podpisać, ani nie ma faksymilki, ale też chce mieć prawo do bycia obywatelem, którego podpis się szanuje. W tej sytuacji proponowałbym zastosowanie techniki, która zresztą chyba istnieje w prawie, jeśli się nie mylę, w prawie notarialnym, mianowicie odcisk palca. Obecnie identyfikacja linii papilarnych nie stanowi już żadnych problemów. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli dopuścimy owe cztery formy podpisu, to nie będzie dochodziło do sytuacji, a przynajmniej prawie nie będzie się to zdarzało, w której niewidomy musiałby chodzić do notariusza, musiał być tym człowiekiem, którego traktuje się inaczej. To tyle. Dziękuję serdecznie.

Dziękujemy bardzo za tyle propozycji.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Chciałabym się odnieść do wypowiedzi mojego przedmówcy. Od dwudziestu sześciu lat jestem rehabilitantem w środowisku osób niewidomych i myślę, że reprezentuję stanowisko większości naszego środowiska. Otóż nie mamy zaufania do faksymilki, faksymilkę może przyłożyć każdy, jeśli zaś chodzi o pozostałe propozycje, jesteśmy podobnego zdania. Dziękuję.

(Psycholog w Specjalistycznej Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej w Warszawie Henryk Klimaszewski: Czy ja mógłbym odpowiedzieć?)

Proszę bardzo.

Otóż nie zgadzam się z panią prezes w tej sprawie, dlatego że stosowanie faksymilki można zabezpieczyć, tak jak powiedziałem, aktem notarialnym, który jest jej potwierdzeniem. Oznaczałoby to, że mogę przystawić faksymilkę tylko wtedy, kiedy okażę dokument potwierdzający, iż to jest moja faksymilka. Jeśli zaś chodzi o argument, iż przystawić ją może każdy, proszę zwrócić uwagę na to, że na przykład urzędy posługują się pieczątkami i jakoś nie mamy zastrzeżeń do tego, że ktoś inny może się posłużyć pieczątką dyrektora, a nie on sam. Oczywiście takie sytuacje mogą się zdarzyć, ale wówczas popełniane jest przestępstwo i trzeba je traktować tak jak każde wykroczenie przeciwko prawu. Tymczasem faksymilka, powtarzam, potwierdzona przez notariusza, naprawdę mogłaby w bardzo wielu sytuacjach ułatwić życie niewidomym.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego poprosiłabym o stanowisko pana ministra.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Polski Związek Niewidomych przedstawił bardzo ważkie argumenty, zmierzające do nowelizacji art. 80 kodeksu cywilnego. Muszę powiedzieć, że pracująca w naszym resorcie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego przygotowuje projekt zmian tego przepisu. Jest z nami obecny przewodniczący tej komisji, pan profesor Zbigniew Radwański. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, poprosiłbym o zabranie głosu pana profesora...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jasne. Sama poproszę pana profesora, nawet bez zachęty.)

...który jest niejako merytorycznie najbliżej tych spraw.

Otóż przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że zmiana kodeksu cywilnego jest zawsze bardzo ważnym wydarzeniem i raczej unikamy sytuacji, w których z powodu jednego przepisu ingerowalibyśmy w kodeks cywilny. Zajmujemy stanowisko, iż zmiana kodeksu cywilnego powinna dotyczyć jakiegoś szerszego zakresu zagadnień, gdyż naprawdę dokładnie co kwartał spotykamy się z jakimiś wnioskami, być może uzasadnionymi, jednak nie chcemy z taką częstotliwością zmieniać przepisów kodeksu cywilnego, tym bardziej że został on już zmieniony prawie pięćdziesiąt razy. Zasada stabilności kodeksu nakazuje wielką ostrożność i rozwagę w podejmowaniu decyzji dotyczących jego zmiany, zwłaszcza gdy ma ona dotyczyć jednego przepisu. To tak tytułem wstępu.

Chciałbym zwrócić uwagę na zakres praktyczny problemu, który został tu wskazany. Otóż, najpierw chciałbym powiedzieć, że istnieje wiele przepisów pozakodeksowych, które w określonych sytuacjach regulują ułatwiony sposób składania oświadczeń woli przez niewidomych. Mam tu w szczególności na uwadze kodeks postępowania cywilnego, który zawiera wyraźne w tym względzie postanowienia, mówi o sytuacjach bez udziału notariusza. Następnie kodeks postępowania administracyjnego zawiera podobne, aczkolwiek nie identyczne ułatwienia w tym zakresie, które również nie wymagają interwencji notariusza. Chcę zwrócić również uwagę na kodeks pracy, który wprawdzie mówi o tym, że umowę o pracę zawiera się w formie pisemnej, ale równocześnie zawiera przepis stanowiący, że może to nastąpić także przez złożenie oświadczenia pisemnego ze strony pracodawcy. Każdy może tego żądać. Jeżeli pracodawca nie chce wydać takiego potwierdzenia, to wówczas można je uzyskać oczywiście bez udziału notariusza.

Chciałbym też zwrócić uwagę na stosunki czysto cywilnoprawne, do których niewątpliwie odnosi się art. 80 kodeksu cywilnego. Proszę zwrócić uwagę na to, że trzeba odróżnić formę pisemną pod sankcją nieważności od formy pisemnej zastrzeżonej tylko do celów dowodowych. To jest zasadnicza różnica. Wymóg dokonania czynności prawnej zastrzeżony w ustawie pod sankcją wyłącznie dowodową wcale nie nakłada obowiązku dokonania formy pisemnej. Czynność prawną, czyli umowę, można zawrzeć w formie ustnej i ona będzie ważna. Jeżeli chodzi o problematykę dowodową, to niby istnieją ograniczenia w postępowaniu, ale proszę zwrócić uwagę na to, że w nowych przepisach, wprowadzonych rok temu, istnieje zastrzeżenie, iż w zakresie konsumenckich, a więc tych typowych, normalnych, jest pełna swoboda przeprowadzania dowodów pozapisemnych ze strony stron. Krótko i węzłowato mówiąc, jest jeszcze jedna instytucja, która może prowadzić do ułatwień w dokonywaniu czynności prawnej, to jest pełnomocnictwo. Zasada ogólna jest taka, że pełnomocnictwo nie wymaga formy pisemnej. W przypadku pełnomocnictwa forma pisemna potrzebna jest w zasadzie tylko wtedy, jeżeli ma ono szczególną postać, gdy dotyczy tak zwanego zarządu ogólnego. Normalne pełnomocnictwo do indywidualnej czynności prawnej nie wymaga formy pisemnej, może być udzielone ustnie komukolwiek. Niewidomy może komukolwiek udzielić pełnomocnictwa ustnie, a ten w jego imieniu sporządzi dokument, który będzie w pełni ważny.

Wskazując na te okoliczności, należałoby przyjąć, że zakres zastosowania art. 80, który mówi o formie aktu notarialnego zastępującego podpis, w rzeczywistości będzie ograniczał możliwość zawierania umów tylko wtedy, gdy forma pisemna jest zastrzeżona pod sankcją nieważności. To są niezmiernie rzadkie przypadki, dotyczą ważnych czynności prawnych. W szczególności mam na myśli zastrzeżenie formy pisemnej pod sankcją nieważności w przypadku udzielenia poręczenia. Poręczenie jest rzeczywiście ważną czynnością prawną i dla składającego to oświadczenie bardzo ryzykowną, ponieważ obciąża go jednostronnie ryzykiem niezapłacenia długu. Drugi tak ważny przypadek to, moim zdaniem, ustanowienie renty, które też jednostronnie obciąża składającego to oświadczenie obowiązkiem świadczenia. Pojawia się pytanie, czy w odniesieniu do tych czynności prawnych nie jest jednak wskazane utrzymanie formy aktu notarialnego w interesie samego niewidomego. Czy nie byłoby to właśnie dobre, gdyby notariusz, który dokonuje tej czynności, równocześnie powiadamiał, a ma on taki obowiązek, i uświadamiał składającego oświadczenie woli niewidomego o ryzyku i konsekwencjach wynikających z tego rodzaju czynności prawnych? Jest to kwestia, którą również trzeba mieć na uwadze, jeżeli zastanawiamy się nad zmianą art. 80 kodeksu cywilnego.

W sumie nie twierdzę, iż wniosek, który państwo składają, jest niezasadny, jednakże wydaje mi się, że ta kwestia nie ma takiego zakresu, nie wiąże się z takim niebezpieczeństwem, jakie zostało tu przedstawione. Jeżeli chodzi o prawo wyborcze, to art. 80 w ogóle nie ma zastosowania, bo to nie jest żadna czynność prawna, która byłaby objęta regulacją kodeksu cywilnego. To samo dotyczy wszelkich innych czynności publicznoprawnych, procesowych, podatkowych itd.

Zmierzam do konkluzji. Moje zdanie jest następujące. Chciałbym uwzględnić ten wniosek, ale nie modyfikując teraz, specjalnie przy tej okazji kodeksu cywilnego. Sądzę, że w świetle udzielonych przeze mnie wyjaśnień nie ma bezpośredniej nagłej potrzeby dokonywania tej zmiany. Chcemy wprowadzić sporo zmian do kodeksu cywilnego, być może nawet przygotować zupełnie nowy kodeks cywilny, i chcemy wobec tego uwzględnić również te postulaty. Uważam jednak, że powinny być one rozważone nie tylko merytorycznie, powinny być uwzględnione nie tylko w art. 80 kodeksu cywilnego, ale również w analogicznych przepisach, dotyczących postępowania cywilnego, postępowania administracyjnego, prawa pracy. Chodzi o to, aby system składania tych oświadczeń był jednolity, a wymaga to zasadniczej, gruntownej dyskusji i wszechstronnego rozważenia, nie zaś stosowania metody takiego, tak to nazwijmy, dziabnięcia w kodeks cywilny. Dziękuję uprzejmie.

Panie Profesorze, a kiedy można się spodziewać takiej zmiany, obszernej nowelizacji czy też uchwalenia nowego kodeksu? Na uchwalenie nowego potrzebne są lata.

Nie, ja mówiłem o ewentualnym nowym kodeksie cywilnym, myśląc o dalekiej perspektywie. Tymczasem my oczywiście pracujemy nad zmianami w kodeksie cywilnym. Nie mogę określić terminu, gdyż nie są to sprawy zależne tylko od nas.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W każdym razie nie w tej kadencji?)

Pozwoliłabym sobie może na jedno zdanie komentarza. Solidaryzuję się ze stanowiskiem pana profesora dotyczącym tego, że kodeksy nie powinny być nieustannie zmieniane. Efekty, jakie to przynosi, widać po kodeksie pracy, który w tej chwili jest już kuriozalny, jeśli chodzi o czytelność, o wszystko. Jednak nie zgodzę się również z tym, że jeśli pojawia się bardzo pilny, niesłychanie ważny problem, dotyczący tylko jednego artykułu, to nie będziemy dokonywali nowelizacji, tylko będziemy czekali na to, aż pojawi się więcej zmian. Może zaistnieć potrzeba wprowadzenia zmiany tylko w jednym artykule, może chodzić o sprawę tak ważną dla ludzi, że trzeba podjąć się nowelizacji, nie zaś zmuszać osoby, dla których jest to źródłem dyskomfortu, do czekania miesiącami czy latami na szerszą zmianę. Z tym się akurat nie zgodzę. Poza tym mam wrażenie, że to, w jakim stopniu to przeszkadza, jest uciążliwe, to jednak sami państwo niewidomi wiedzą najlepiej, tym bardziej że nie wszyscy urzędnicy, przedstawiciele różnych organów mają tę wiedzę i kulturę prawną, którą prezentuje pan profesor, i nie ze wszystkimi można się dogadać. Także akurat nie bardzo zgodziłabym się z tym, że trzeba czekać na okazję nowelizacji.

Proszę uprzejmie, Panie Profesorze.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Gdybyście państwo uznali, że jest potrzeba dokonania tego rodzaju nowelizacji, to w każdej chwili możemy się tym zająć.)

O, i za to ogromnie dziękujemy. O to chodzi. To już my byśmy na siebie wzięli odium nieprzyzwoitego szarpania kodeksu cywilnego. Uważam, że stabilizacja jest ważna, ale ważniejszy od czystości konstrukcji i tej stabilizacji jest interes konkretnych ludzi. Będziemy za to wdzięczni i przyznam, że tego oczekiwaliśmy. Z góry dziękuję.

Tak, jeżeli można.

Proszę państwa, zgadzam się z panem profesorem, że jesteśmy dziś w sposób przedziwny nastawieni na to, aby wszystko potwierdzać na piśmie. Niestety także system unijny zmierza w tym kierunku, aby większość oświadczeń woli składana była w formie pisemnej.

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

Przepraszam bardzo, niech pan profesor spróbuje podyskutować z radcą prawnym banku na temat tego, aby przy podpisywaniu czeku wykonać czynności ustnie. Oczywiście, jeśli się ma otwarte konto, są pewne udogodnienia, ale bank domaga się podpisu i takich czynności jest mnóstwo. Polemizowanie z urzędnikiem, który ma nade mną kolosalna przewagę, gdyż może zgodzić się i pozwolić na załatwienie sprawy lub odmówić... Ja rozumiem doskonale, że kiedy prowadzona jest partnerska dyskusja, to możemy sobie dyskutować, tak jak tu przy stole, to nie pociąga za sobą żadnych skutków negatywnych dla jednej czy drugiej strony. Moim zdaniem sytuacja jest już bardzo nabrzmiała. Powołam się na to, o czym powiedziała pani prezes, dotarły do nas setki protestów z terenu.

(Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Niewidomych Anna Woźniak-Szymańska: Dotyczy to całego kraju.)

Spotyka się to na każdym kroku. Naprawdę dyskutować z referentem w banku o tym, że umowę z bankiem można zawrzeć ustnie, jest niemożliwością, a jednak z bankiem ciągle mamy do czynienia. Takich sytuacji jest mnóstwo. To samo dotyczy urzędu pocztowego. To są drobiazgi, ale one są niezwykle dokuczliwe.

(Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Niewidomych Anna Woźniak-Szymańska: To jest życie codzienne.)

Zgadzam się i bardzo pochwalam to, co powiedział i pan profesor, i pani senator, że przepisy powinno się zmieniać jak najrzadziej. Jeżeli w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych na przestrzeni kilku lat, od 2000 r., dokonano pięćdziesięciu dwóch zmian, to jest to chore, nie ulega kwestii. Tym bardziej w odniesieniu do kodeksu cywilnego, kodeksu postępowania cywilnego czy innych ustaw o mocy kodeksowej. To nie powinno być ciągle zmieniane. Jeżeli jednak przepis dokucza, trzeba go zmienić. Dlatego apeluję do komisji senackiej, aby jednak doprowadzić do tej zmiany, do zmiany, która pozwoli niewidomemu załatwiać swoje sprawy w urzędach i wobec innych osób po partnersku. Oczywiście art. 80 bardzo wyraźnie mówi, że oświadczenie jest nieważne, jeżeli wymagana jest forma pisemna. Jednak o tym, że jest wymagana forma pisemna, niestety decyduje nie tylko kodeks cywilny, lecz przede wszystkim wola kontrahenta. Kontrahent po zapoznaniu się z art. 80 powie: proszę bardzo, idź, bracie, zapłać notariuszowi i tam podpiszemy umowę. Proszę państwa, wydaje mi się, że musimy zrozumieć to, o czym powiedział kolega z naprzeciwka, iż prawo jest po to, by służyć człowiekowi, a nie po to, by mu utrudniać życie, w szczególności gdy jest to osoba słaba, która zawsze jest narażona na to, iż spotka się z bezdusznym biurokratyzmem.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Czy mógłbym zabrać głos?)

Przygotowaliśmy propozycję rozwiązania. W art. 80 zostałby §1: "Jeżeli osoba niemogąca czytać ma złożyć oświadczenie woli na piśmie, oświadczenie powinno być złożone w formie aktu notarialnego". §2 byłby następujący: "Jednakże do zachowania przez osobę niemogącą czytać formy pisemnej wystarczy wyrażenie przez tę osobę swojej woli ustnie w obecności wybranej przez siebie osoby zaufania. Na dokumencie obejmującym treść tego oświadczenia woli osoba niemogąca czytać umieszcza swój podpis lub odcisk palca. Obok tych znaków osoba zaufania składa swój podpis wraz ze wskazaniem swego adresu i numeru dowodu osobistego oraz stwierdza, że treść dokumentu odpowiada woli niemogącego czytać, co na jego życzenie poświadcza swoim podpisem".

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Sprawa pierwsza nasunęła mi się w tym momencie. Jak są rozwiązane te problemy w przypadku innych sytuacji, gdy na przykład ktoś widzi, ale nie może się podpisać, czy jeszcze innych? Ja się na tym nie znam, ale chciałbym wiedzieć, czy załatwienie tej sprawy nie pociągnie za sobą konieczności załatwiania kolejnych spraw. Chodzi o sytuacje, gdy na przykład ktoś nie ma rąk, jest sparaliżowany albo choruje na chorobę Parkinsona i po prostu nie jest w stanie się podpisać. Czy te problemy są rozwiązane, czy nie wzbudza to żadnych kontrowersji, nie ma na ten temat uwag? Gdyby one wzbudzały kontrowersje, to może warto byłoby i te zagadnienia w jakiś sposób tu ująć.

Sprawa druga. Jak to jest rozwiązane gdzie indziej, poza granicami Polski, pod rządami innych systemów prawnych? Czy może ktoś z państwa byłby w stanie udzielić nam na to odpowiedzi?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pewnie tylko pana profesora możemy o to prosić.)

To rozwiązanie jest zaczerpnięte z kodeksu cywilnego austriackiego, który obowiązuje od dwustu lat. To jest ten model, który został przyjęty rzeczywiście już w kodeksie zobowiązań z roku 1933. Zresztą kodeks zobowiązań przygotowywali lwowiacy, dlatego nic dziwnego, że wzorowali się na wówczas obowiązującym tam prawie austriackim.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak to jest rozwiązane w innych ustawodawstwach, na przykład anglosaskich albo w kodeksie francuskim?)

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Profesorze, proszę włączyć mikrofon.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Profesorze, chcemy, żeby to się utrwaliło.)

W ustawodawstwie niemieckim jest to rozwiązane mniej więcej podobnie, aczkolwiek nie całkiem tak samo. Jeżeli chodzi o rozwiązania, to w tym względzie nie są one jednolite. Zresztą sama forma jest inaczej uregulowana w różnych ustawodawstwach, na przykład w ustawodawstwie niemieckim w ogóle nie ma formy ad probationem, to jest konstrukcja francuska, zatem bardzo trudno jest to porównać. Jednak wzorzec niewątpliwie jest jednolity, mianowicie zaczerpnięty z austriackiego kodeksu cywilnego, pochodzącego z roku 1811 i obowiązującego tam przez dwieście lat.

Panie Profesorze, a jeśli chodzi o inne utrudnienia przy składaniu podpisu, te, o których mówiłem, to czy nie spowoduje to sytuacji, w której pojawią się przedstawiciele innych grup zgłaszający tego samego typu problemy.

Kodeks cywilny odróżnia dwie sytuacje i są one odmiennie uregulowane. Pierwsza sytuacja to jest ta, o której mówimy, czyli gdy osoba nie może czytać, a druga sytuacja to jest taka, w której osoba nie może się podpisać. Jeśli chodzi o podpis, istnieje inne uregulowanie, niewymagające udziału notariusza.

(Senator Andrzej Jaeschke: Przepraszam, czyli nie wzbudza to zastrzeżeń.)

Krótko mówiąc, obojętne jest to, czy osoba nie może pisać, ponieważ nie umie, czy z tego powodu, że nie ma rąk, czy też przyczyną tego są jakieś inne ułomności fizyczne. Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym nawiązać do propozycji pana profesora. Oczywiście ona jest do przyjęcia, ale z pewnym wyjątkiem. Otóż powinien być jeszcze §3, który mówiłby o tym, że §1 nie stosuje się w odniesieniu do osób, które pełnią z tytułu wyboru czy po prostu pełnią funkcje w organizacjach społecznych. Trudno na przykład wymagać, aby obok podpisu składanego na dokumencie przez panią prezes podpisywała się osoba towarzysząca. Zresztą w ogóle twierdzę, że jeśli chodzi o art. 38 kodeksu cywilnego, który mówi o osobach prawnych, to wobec tej problematyki nie powinien mieć zastosowania art. 80. Dotyczyło to między innymi procesu, w którym przegrał bank. Moim zdaniem osoba, która pełni funkcje publiczne, społeczne, reprezentuje nie tylko siebie, ale również instytucję. Ona się podpisuje, ale organizacja, która wybrała tę osobę, bierze odpowiedzialność za jej działalność. Chodzi o to, aby nie pojawiły się sytuacje, w których ktoś... Na przykład ja jestem adwokatem, mam prawo potwierdzać dokumenty, ich zgodność i nikt tego nie kwestionował, nie kwestionuje i mam nadzieję, że nie będzie kwestionował. Jednak idąc śladem propozycji pana profesora, moglibyśmy powiedzieć: w porządku, ale niech tam się podpisze osoba godna zaufania. Chodzi o to, aby nie dochodziło do tego typu przeinterpretowań ze strony nadgorliwych biurokratów. To tyle z mojej strony.

Przepraszam, Panie Mecenasie, ale czuję potrzebę ustosunkowania się do pana wypowiedzi, gdyż pan stawia sprawę w ten sposób, jakby to była kwestia prestiżu, zaufania czy braku zaufania. Tymczasem chodzi tu przecież o oczywistą sprawę, o to, że ta wspaniała, uczciwa, wybrana osoba po prostu nie widzi, co podpisuje. Tylko o to chodzi, o tę trudność, o to ograniczenie. Dotyczy to zwłaszcza osoby, która podpisuje coś w imieniu organizacji, czyli odpowiada nie tylko za siebie, ale dokonuje czynności ze skutkami w odniesieniu do szerokiej grupy osób czy całej organizacji. W tej sytuacji tym bardziej musi mieć ona pewność, że składa swój podpis pod tekstem, który zna, pod tekstem, który ktoś, kto widzi, jest w stanie przeczytać. To przecież nie jest kwestia braku zaufania czy naruszania prestiżu. Ja tego nie rozumiem. To jest kwestia bezpieczeństwa prawnego.

Przepraszam bardzo, czy pani senator jest za tym, aby jeżeli taka osoba będzie podpisywała umowę, to pod jej podpisem musiał się również znaleźć podpis osoby godnej zaufania wraz z numerem jej dowodu osobistego?

Tak, oczywiście. Dlaczego w tej sytuacji mamy wyróżniać prezesa, wiceprezesa czy innego niewidomego? Jaki jest tego powód? Przecież nie chodzi o miejsce w hierarchii społecznej, lecz o ograniczenie wynikające z niewidzenia. Ja nie widzę różnicy i powodów do stosowania wyjątków. Przepraszam, bo udzielam sobie głosu poza kolejnością. Bardzo przepraszam.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Rzeczywiście jestem inicjatorem dzisiejszego spotkania i bardzo się cieszę z tego, że zebrało się tu tak liczne grono. Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Gdyby dotyczyło to tylko pana doktora Klimaszewskiego, to wydaje mi się, że temat ten nie zostałby wywołany, ale dotyczy to chyba, Pani Prezes, o ile się nie mylę, osiemdziesięciu tysięcy osób, które są członkami pani związku funkcjonującego, zdaje się, od 1951 r., a przy tym oprócz owych osiemdziesięciu tysięcy osób jest jeszcze spora grupa niezrzeszonych w związku. Zatem jest naprawdę spora liczba obywateli, których może dotyczyć ten temat. Byłem poruszony artykułem opublikowanym w "Rzeczpospolitej", w którym żalił się pan doktor Klimaszewski, pozwolę sobie zacytować jedno zdanie: "moja godność została wyceniona na 60 zł, bo tyle kosztuje akt notarialny". Mnie to oświadczenie bardzo zapadło w serce i stąd pojawiła się inicjatywa dzisiejszego spotkania.

Nie chcę się wdawać w dalszą dyskusję, gdyż rzeczywiście można byłoby prowadzić dysputy na ten temat, ale mogę powiedzieć, że bardzo cieszę się, Panie Profesorze, że jest wola, że pojawiła się propozycja, którą pan zgłosił, bowiem my jako Senat możemy, tak sądzę, Pani Przewodnicząca, przejąć taką propozycję i zgłosić poprawkę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do tego zmierzamy.)

Potem prześlemy ją do Sejmu. Sejm może zebrać inne poprawki do kodeksu cywilnego i zastanowić się ewentualnie nad całością zmian. Wydaje mi się, że jeżeli taki byłby efekt dzisiejszego spotkania, to o to chodziło.

Tak, dokładnie o to chodzi. Myślę, że tu nie ma patentu w tym sensie, że zawsze będziemy pamiętać o tym, iż jest to propozycja autorstwa pana profesora, ale przejmiemy na siebie, gdyż ani profesor, ani komisja nie ma inicjatywy ustawodawczej.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w odróżnieniu od innych przepisów położyłem tu duży nacisk na to, aby osoba będąca osobą zaufaną była dokładnie określona, chodzi o wskazanie jej adresu i podanie numeru jej dowodu osobistego, gdyż potem trudno szukać kogoś, w odniesieniu do kogo nie mamy dokładnych danych. Ma to stanowić dodatkową gwarancję, umożliwić późniejsze zweryfikowanie, czy rzeczywiście...

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, nie zauważyłam, że pan nie skończył. Przepraszam bardzo, zaczynam troszkę przyspieszać, gdyż przed nami kolejne punkty.

Pani Przewodnicząca, mnie się wydaje, że propozycja profesora Radwańskiego jest właściwie całkowicie akceptowalna i moglibyśmy ją przyjąć jako inicjatywę ustawodawczą. Myślę, że takim postanowieniem należałoby zakończyć nasze posiedzenie.

Chciałbym jednak przedstawić dwa argumenty, które w pewien sposób odbiegają od wstępu zaprezentowanego przez pana profesora. Pierwsza jest kwestia stabilności. Ja jestem pełen głębokiego szacunku dla stabilności prawa, jednak muszę powiedzieć, że jeżeli w roku 2004 odnotowaliśmy trzynaście nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, to w gruncie rzeczy nie bardzo można mówić o stabilności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, postępowania. Dla mnie to już wystarczy, chodzi o zmiany w zasadniczym zakresie kodeksu postępowania cywilnego. To taka uwaga na marginesie.

Druga sprawa. Proszę państwa, to musi zostać podjęte teraz, gdyż problem, który rozpatrujemy, zgodnie z moimi oczekiwaniami, przestanie być problemem za pięć lat, najdalej za dziesięć lat. Proszę państwa, umowa z osobą niewidzącą będzie prawdopodobnie spisywana zwyczajnie na dyskietce, opatrywana podpisem elektronicznym i oczywiście odczytywana przez syntetyzator mowy. Wówczas w ogóle taki problem nie będzie istniał. Myślę, że przy obecnym rozwoju techniki wystarczy dziesięć lat na to, aby tego problemu w ogóle nie było. Tymczasem utrapienie, jakie mają z tym te osoby, wymaga bezpośredniej reakcji. Myślę, że ta reakcja jest zawarta w propozycji pana profesora. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?

Proszę bardzo, Pani Prezes. Mam prośbę, proszę nie powtarzać argumentów, gdyż wszystko jest nagrane na taśmie i zostanie spisane.

Chciałabym mimo wszystko powtórzyć wypowiedź pana mecenasa Gołąba, który jest praktykiem. Ja jestem prezesem Polskiego Związku Niewidomych od roku. Proszę państwa, tyle dokumentów, ile podpisuję każdego dnia, to nie jest kilkanaście, to jest kilkadziesiąt dokumentów dziennie, ponieważ pracujemy w skali makro. Nasza struktura jest trójpoziomowa i tych dokumentów jest naprawdę dużo. Nie wyobrażam sobie tego, aby przy moim podpisie miał znajdować się podpis kolejnej osoby i numer jej dowodu osobistego. Przepraszam, dla mnie jest to kuriozalny pomysł. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Coś nowego? Chcę zaprotestować przeciwko temu pomysłowi, dlatego że nadal będę uzależniony od drugiej osoby. Może nie będę płacił, tak jak w przypadku notariusza, ale nadal będę uzależniony i nadal będę traktowany jak obywatel drugiej kategorii. Pan profesor powiedział, że istnieją inne przepisy, które w gruncie rzeczy łagodzą problem. Dobrze, jednak na przykład w sytuacji, kiedy wykupywałem mieszkanie, urzędnik konsultował się z notariuszem, czyli przedstawicielem prawa, który wprost powiedział, że muszę mieć pełnomocnictwo notarialne od notariusza. Jeżeli zatem przedstawiciel prawa nie rozumie tego, co mówi pan profesor, to jak ja mogę dyskutować z urzędnikiem, który mi po prostu odmówi i każe się odwoływać. W tej sytuacji będę pisał jakieś pisma, odwoływał się, czekał, denerwował się. Uważam, że to, co zaproponował pan profesor, może w teorii prawa jest bardzo logiczne, ale nie ma się nijak do życia. Ja nie chcę być upokarzany przez prawo, chcę być traktowany tak jak każdy inny obywatel, chcę mieć prawo do składania własnego podpisu. Nie można w tej sytuacji mówić tylko o tym, że za często nowelizujemy prawo. Jeżeli taki jest koszt, chodzi o upokorzenie człowieka, to trzeba je modyfikować nawet wtedy, gdyby w grę wchodziło jeszcze częstsze dokonywanie zmian. Takie jest moje zdanie i nie zgadzam się z tym pomysłem pana profesora.

Dziękuję bardzo, Panie Doktorze.

Pan minister, proszę bardzo.

Podkreślam, że argumenty przedstawione przez przedstawicieli osób niewidomych są bardzo ważkie i na pewno rozważymy te kwestie. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że przepis art. 80 ustanowiony był w celu ochrony interesów osób, które nie widzą. Założenie, które państwo przyjmują i przedstawiają, kiedy składają podpis, nie widząc, co podpisują, jest takie, że wszyscy wokół nas są uczciwi, porządni i robią wszystko zgodnie z prawem. Tymczasem chciałbym powiedzieć, że w ubiegłym roku przez sądy karne Rzeczypospolitej przewinęło się pół miliona osób. Szanowni Państwo, miejmy na uwadze fakt, że nasze otoczenie jest takie, a nie inne. Podkreślam to, że pół miliona osób zgłosiło sprawy do sądów karnych. Art. 80 ma w założeniu chronić interesy osób także niewidzących. Wszyscy państwo, którzy wskazują na związane z tym uciążliwości, po prostu muszą sobie to uświadomić. Osoba odbierająca podpisany dokument może być uczciwa, ale może też być nieuczciwa i wykorzystać konkretną sytuację, podłożyć do podpisu jakikolwiek dokument, który spowoduje daleko idące skutki prawne, niekorzystne dla osoby składającej podpis, która po prostu nie widziała, co podpisuje.

(Głos z sali: Ale przecież osoba zaufana czyta...)

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Jeszcze jedną uwagę chciałbym...)

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten przepis wprowadzi złagodzenie tylko w odniesieniu do zwykłej formy pisemnej, jeżeli zaś chodzi o kwalifikowaną formę, w szczególności gdy dla czynności prawnej przewidziana jest forma aktu notarialnego czy forma podpisu notarialnie uwierzytelnionego, to te formy są nadal aktualne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dla wszystkich.)

Dla wszystkich, jednakowo dla wszystkich, i niewidomych, i widzących, to nie ma znaczenia. Nawiązując do spółdzielni, o której pan mówił, to prawdopodobnie chodziło o ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, które wymaga formy aktu notarialnego, czy widzący, czy niewidomy, każdy musi zachować formę aktu notarialnego, gdyż jest to ustanowienie dotyczące ograniczonego prawa rzeczowego. Nie ma tu żadnej dyskryminacji.

Beata Mik, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, prokurator Prokuratury Krajowej.

Jedno, może dwa zdania komentarza. Spojrzałam na tę kwestię okiem prokuratora, bo tak trzeba. Przy rozwiązaniu pana profesora, cywilistycznie doskonałym, już przy odrobinie pomysłowości można będzie wykorzystać tę instytucję do niecnych celów. Jeżeli chodzi o osobę godną zaufania, o to, czy jest ona godna zaufania, to jest to cecha, której nie będzie oceniać osoba, do której dotrze dany dokument, na szczęście sporządzony tylko do celów dowodowych, gdyż tego rodzaju dokument będzie sygnowany podpisem lub odciskiem palca i dodatkowymi znakami osoby godnej zaufania, które proponuje pan profesor. Nietrudno już teraz wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś zmusi osobę zainteresowaną do złożenia podpisu czy odcisku palca, a potem w majestacie prawa podpisze się jako osoba godna zaufania na dowód, że rzeczywiście osoba niewidoma złożyła ten podpis. Dlatego też wydaje się, że to jest maksimum odstępstwa od dotychczasowej reguły, zawartej w art. 80.

Proszę państwa, mam taką propozycję. To było w pewnym sensie rozpoznawcze, wstępne posiedzenie. Wysłuchaliśmy stanowisk stron, wiemy, jakie są problemy. Chyba nie ma wśród nas osoby, która lekceważyłaby problem. Uważamy, że problem jest ważny i niezależnie od wartości, jaką jest stabilizacja prawa, kiedy pojawia się ważny problem, to trzeba je zmieniać. W tym przypadku, nawet wbrew protestom pana profesora, chyba pozostaniemy przy takim stanowisku. Jednak nie jest to sprawa, nad którą można by dzisiaj natychmiast głosować. Mamy propozycję pana profesora, za którą bardzo dziękujemy. Pan doktor Klimaszewski też zgłaszał swoje propozycje, jeśli ma pan je na piśmie, to proszę je nam zostawić. My dzisiaj w imieniu komisji możemy zadeklarować, że po prostu podejmiemy tę inicjatywę, ale nie chcemy tego robić na chybcika, bo kodeks cywilny to jest poważna sprawa. Problem, który państwo zgłaszają, jest ogromnie poważny i trzeba to wszechstronnie przemyśleć, biorąc chociażby pod uwagę obawy, które wyraziła pani prokurator, oraz te, które w nas się rodzą. Obiecujemy państwu, że nie zwlekając, tak szybko, jak będzie można, ale jednocześnie poważnie i odpowiedzialnie się tym zajmiemy. Jeżeli państwo przedstawiciele Polskiego Związku Niewidomych mają jakiekolwiek propozycje, jakiekolwiek dokumenty, zwłaszcza że pan doktor proponował cztery warianty, to ponawiam prośbę o pozostawienie ich na piśmie. Jeśli pan ma to przygotowane w formie pisemnej, to proszę zostawić, jeśli nie, to odczytamy je po spisaniu z taśmy i weźmiemy pod uwagę. Najwcześniej, jak to będzie możliwe, zbierzemy się, podejmiemy jako komisja inicjatywę, przekażemy do laski naszego marszałka, a jeśli Senat czy jego większość podzieli zdanie dotyczące naszego praprojektu, to zostanie on wniesiony do Sejmu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiadomo, w dużym stopniu będzie to zależało od tego, jak długo będzie trwała kadencja, jeżeli do jesieni...

(Głos z sali: Nie sądzę.)

...to istnieje jakaś, przynajmniej teoretyczna, szansa uchwalenia, jeśli nie, to raczej nie ma takiej szansy. Jednak wówczas nawet samo zaistnienie projektu inicjatywy ustawodawczej jest pewną wartością, gdyż można się szybko do niego odwołać w nowej kadencji. Zdają sobie państwo sprawę z tego, że zbliża się koniec kadencji i że istnieją pewne preferencje, jest kolejka, w Sejmie znajduje się pewna liczba projektów, które i tak w większości nie zostaną uchwalone. Jednak obiecujemy państwu, że zajmiemy się tym niezależnie od tego, czy będzie szansa na uchwalenie, czy nie, po to, aby zaistniał projekt, a jednocześnie zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby to uchwalić.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi za uczestnictwo w obradach nad tym punktem porządku, szczególnie serdecznie dziękuję panu profesorowi za projekt i wszystkim państwu, którzy przedstawili nam problem. Na tym kończymy omawianie tego punktu. Wszyscy państwo, którzy mają ochotę zostać i uczestniczyć w omawianiu następnej sprawy, oczywiście mogą to zrobić, a kto nie jest zainteresowany, to jeszcze raz dziękujemy. Pani prokurator nie zostanie? Zostanie pani. Przedstawiciele ministerstwa też z nami zostają. Życzę szczęśliwej drogi do domu, bo niektórzy z państwa przyjechali chyba z daleka, nie tylko z Warszawy.

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo.)

(Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Niewidomych Anna Woźniak-Szymańska: Chciałabym serdecznie podziękować za bardzo...)

Dziękuję, Pani Prezes, będziemy pamiętali o wszystkich uwagach. Postaramy się zrobić tak, aby było dobrze, tak jak najlepiej potrafimy, a z pomocą tak światłych profesorów...

Przystępujemy do omawiania następnego punktu. Serdecznie witam naszego przyjaciela i uczestnika wspólnych akcji, pana doktora Zagórskiego, który pewnie postara się, pomoże nam przekonać pana ministra. Czy jest ktoś z Ministerstwa Finansów? Czy przedstawiciele byli zaproszeni? Są bardzo potrzebni przy pracy nad tym punktem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest, dobrze. Dziękujemy bardzo i pięknie witamy. Chodzi o tę pięćdziesięcioprocentową czy inną, w każdym razie zachętę materialną, podatkową dla podmiotów, które zatrudniają u siebie osoby skazane na karę ograniczenia wolności lub zobowiązane do wykonywania tak zwanej pracy społecznie użytecznej, gdyż jest tu sporo ceregieli, biurokracji, problemów, a nie ma nic w zamian. Trudno w tej sytuacji liczyć na taką obywatelską postawę, na branie na siebie tylu ciężarów bez żadnej rekompensaty w zamian.

Panie Doktorze, proszę bardzo, niech pan przekonuje, bo pan ma większy dar przekonywania.

Przede wszystkim chciałbym podziękować za to, że wniosek rzecznika praw obywatelskich został wzięty pod rozwagę Szanownej Komisji. Myślę, że jeszcze w tej kadencji również w Sejmie będą przeprowadzane zmiany kodeksu karnego i kodeksu karnego wykonawczego, a ponieważ sprawa jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Będzie okazja.)

Tak, będzie okazja. Sprawa jest tak istotna, że warto byłoby wziąć pod uwagę również ten przepis, gdyż powoduje on wiele perturbacji w praktyce. Myślę, że również przy udziale Szanownej Komisji stało się tak, że kara ograniczenia wolności i praca społecznie użyteczna za grzywnę jest, staje się teraz coraz bardziej popularna w orzecznictwie sądów powszechnych. Chodzi teraz o to, żeby wykonywanie tej coraz częściej orzekanej kary i kary zastępczej odbywało się na lepszym poziomie. Taka jest intencja skierowanego wniosku rzecznika praw obywatelskich.

Chciałbym szanownym państwu tylko przypomnieć, że pięćdziesięcioprocentowa ulga w podatku dochodowym, przysługująca zakładom pracy i instytucjom użyteczności publicznej w związku z wykonywaną nieodpłatnie pracą przez skazanych na karę ograniczenia wolności i prace społecznie użyteczne, była realizowana już pod rządem kodeksu karnego z 1969 r. Zgodnie z delegacją kodeksową funkcjonowały wówczas rozporządzenia z marca 1989 r., a później z czerwca 1997 r., które określały zasady stosowania tej ulgi w praktyce. Można powiedzieć, że w takim kształcie została ona przeniesiona do kodeksu karnego wykonawczego z 1997 r. i w rozporządzeniu wykonawczym z 1998 r. zaczęła ona funkcjonować już na tej podstawie prawnej. Niestety wraz z wejściem w życie Konstytucji RP wprowadzenie jej w akcie podustawowym spowodowało, że takie uregulowanie stało się niezgodne z art. 217 konstytucji. Po prostu ulga powinna znaleźć się w ustawie. Najlepszym miejscem na umieszczenie tego rozwiązania jest kodeks karny wykonawczy. Proponujemy konkretną zmianę brzmienia art. 58 kodeksu karnego wykonawczego przez dodanie w nim §5, który brzmiałby, można powiedzieć, dokładnie tak, jak poprzedni §13 w rozporządzeniu Rady Ministrów z 1998 r. Byłby to §5 i brzmiałby on następująco: "Podmiotom, w których jest wykonywana praca skazanych, przysługuje ulga w podatku dochodowym w wysokości 50% kwoty, o której mowa w §3". To właściwie wszystko.

Myślę, że był to bardzo korzystny przepis. My wprawdzie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich nie prowadziliśmy badań dotyczących samej ulgi, tego, jak ona funkcjonowała, ale dzięki badaniom przeprowadzonym w 2003 r. doszliśmy do wniosku, że w praktyce ta ulga jest przydatna po to, aby pokrywać koszty organizacji i wykonawstwa kary ograniczenia wolności i pracy społecznie użytecznej. Zatem ta konstrukcja była potrzebna, słuszna i zupełnie bezzasadnie została usunięta z naszego prawodawstwa. Myślę, że należy ją przywrócić. Konstrukcja przewidziana w §13 rozporządzenia Rady Ministrów nakazywała zakładom pracy, w których wykonywana była kara ograniczenia wolności, prowadzenie ewidencji prac skazanych. Na podstawie tej ewidencji sporządzane były szacunkowe wynagrodzenia, które zakład pracy wypłaciłby, gdyby to była praca opłacana na podstawie kodeksu pracy, i owe szacunkowe wynagrodzenia stanowiły podstawę do pokrywania kosztów organizacji i wykonawstwa kary ograniczenia wolności w tych zakładach. Obowiązująca ulga służyła niejako wzmocnieniu zakładu pracy, jeśli chodzi o ponoszenie kosztów, ona pomagała, tak wynikało z praktyki.

Trzeba powiedzieć o tym, że w listopadzie ubiegłego roku odbyło się w Pałacu Kultury i Nauki seminarium zorganizowane przez prezydenta miasta stołecznego i rzecznika praw obywatelskich, w którym uczestniczyła również pani przewodnicząca. Także tam pojawiły się wypowiedzi wskazujące na to, że likwidacja ulgi powoduje obecnie ograniczenia w dostępie do tej pracy, ograniczenia związane z tworzeniem coraz mniejszej liczby miejsc pracy. Myślę, że wypowiedzi poszczególnych przedstawicieli władz miast i gmin też dają wiele do myślenia. Przecież została już publicznie przekazana informacja, iż Zarząd Związku Miast Polskich opowiada się za przywróceniem tej ulgi, gdyż wydatnie wpływa ona na możliwości organizowania pracy w zakładach pracy, w instytucjach użyteczności publicznej na terenie poszczególnych miast. Nie wiem, czy propozycja zarządu dotycząca skierowania wniosku w tej sprawie do ministra sprawiedliwości został już zrealizowana.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaraz się tego dowiemy.)

Jest to jednak potwierdzenie. Z różnych stron dochodzą sygnały świadczące o tym, że ta ulga była i jest potrzebna. Wrócę jeszcze do konferencji, która odbyła się w listopadzie ubiegłego roku w Pałacu Kultury i Nauki. Podczas konferencji wypowiadał się szef przedsiębiorstwa oczyszczania miasta w Toruniu, które jest, można powiedzieć, bardzo wzorcowym przykładem zatrudniania osób skazanych na prace nieodpłatne. Okazało się, że właśnie dzięki tej uldze przedsiębiorstwo mogło organizować tak dużą liczbę miejsc pracy dla skazanych na swoim terenie. Z tego, co wiem, obecnie, po likwidacji ulgi ogranicza ono liczbę takowych miejsc pracy. Zatem jest to konkretny przykład negatywnego skutku likwidacji tego przepisu.

Liczę w imieniu pana profesora Zolla na to, że w ramach szybkiej legislacji będzie można przywrócić ten przepis, umieścić go w kodeksie karnym wykonawczym i będzie on funkcjonował z pożytkiem w praktyce. Dziękuję bardzo.

A propos szybkości, to niestety inicjatywa Senatu jest bardzo ociężała. Sądzę, że państwo zwracaliście się także do właściwych komisji sejmowych. Czy tam podjęto tę inicjatywę?

Tak. Jeśli można, tytułem informacji chciałbym powiedzieć, że zwracaliśmy się również do przewodniczącej sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nie otrzymaliśmy jednak odpowiedzi. Zwracaliśmy się także do ministra sprawiedliwości, jednak odpowiedź zupełnie nas nie usatysfakcjonowała. Po prostu odpowiedziano nam, że faktycznie przy likwidacji tej ulgi nie brano pod uwagę potrzeb jednostek, nie prowadzono badań dotyczących tego, czy likwidacja ulgi nie spowoduje pewnych perturbacji w praktyce. Po prostu zlikwidowano ją, gdyż akurat była potrzeba tego dokonania, trzeba było uchylić tę delegację dla Rady Ministrów...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niejako z powodów formalnych, ale nie żałowano merytorycznie, tak?)

Tak, właśnie. Tymczasem wytknięto rzecznikowi to, że kieruje wniosek bez poparcia go badaniami. Przepraszam bardzo, czy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich jest komórka, która zajmuje się nadzorem nad realizacją kar nieizolacyjnych? Czy nie czynił tego poprzednio Departament Sądów Powszechnych, a obecnie nowy Departament Nadzoru nad Wykonaniem Orzeczeń? Myślę, że to my najlepsze badania, dane powinniśmy uzyskać z Ministerstwa Sprawiedliwości, jednocześnie sądzę, że podpierałyby one wniosek rzecznika praw obywatelskich.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A może nie.)

A może nie. Przepraszam bardzo, że wpadam w słowo. Nie chciałbym się wypowiadać w kwestii zmian delegacji ustawy, art. 58. Może wypowiedzą się na ten temat przedstawiciele ministra finansów, gdyż jest to kwestia materii podatkowej. Zatem pytanie, czy rozporządzenie ministra może regulować kwestie zwolnień podatkowych, zostawiam niejako...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nam nie chodzi o rozporządzenie, nam chodzi o wprowadzenie do k.k.w.)

Tak, chodzi o art. 58 kodeksu karnego wykonawczego, a to zdecydowanie nie jest ustawa podatkowa, to nie ulega wątpliwości, a wydane na jej podstawie rozporządzenie wykonawcze tym bardziej nie.

Chciałbym nawiązać do tego, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich nie dysponowało danymi. Rzeczywiście nimi nie dysponowało, ponieważ jesteśmy na etapie zbierania takich danych. Na podstawie danych, jakie posiadamy - a rozpoczęliśmy pewne prace, o których pani przewodnicząca doskonale wie, gdyż próbujemy wprowadzić w życie tę uchwałę Senatu, prace trwają...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Cieszymy się.)

...mamy już pewne osiągnięcia - możemy powiedzieć, iż w świetle danych statystycznych stosowanie ulg dla zakładów pracy, w których wykonywana była kara ograniczenia wolności, nie miało istotnego wpływu na zakres orzekania kary ograniczenia wolności przez sąd oraz nie stanowiło zachęty dla zakładów pracy do przyjmowania skazanych do odbycia tego rodzaju kary.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z czego to wynika, że nie stanowiło zachęty?)

Ze statystyki, z bezwzględnej statystyki. Mam to zobrazowane różnymi kolorami, może pokażę, jak to wygląda. Do końca 2003 r., a więc do czasu, gdy obowiązywała ulga w wysokości 50%, kar ograniczenia wolności orzekano: w 1999 r. - dziewiętnaście tysięcy, w 2000 r. - dwadzieścia jeden tysięcy, w 2001 r. - trzydzieści dwa tysiące, w 2002 r. - czterdzieści siedem tysięcy, w 2003 r. - sześćdziesiąt jeden tysięcy. Ulga przestaje obowiązywać, mamy rok 2004 i orzeczono wówczas osiemdziesiąt siedem tysięcy kar ograniczenia wolności. Oczywiście także...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przecież ulga jest ważna nie przy orzekaniu, lecz przy przyjmowaniu.)

Jednak ważna jest liczba orzeczonych kar ograniczenia wolności. Szanowni Państwo, z tego w ogólnej liczbie niewykonywanych orzeczeń kar ograniczenia wolności, to jest w liczbie dwudziestu ośmiu tysięcy, zaledwie dwa tysiące pięćdziesiąt siedem, a więc 7%, jest niewykonywanych z powodu braku zakładów pracy. Mówimy o karze podstawowej, orzeczonej wprost. Jeżeli zaś chodzi o prace społecznie użyteczne w zamian za orzeczoną grzywnę, ta liczba jest jeszcze mniejsza, stanowi 5%. Zatem twierdzenie, że nie orzeka się kary albo nie stosuje się kary ograniczenia wolności z powodu braku miejsc w zakładach pracy, wobec danych statystycznych, jakimi dysponujemy, niejako nie jest uzasadnione. W jednym przypadku mamy 7%, w drugim 5%. Pojawia się pytanie, co leży u podstaw tego, że może podmioty określone w przepisach kodeksu karnego wykonawczego nie są niejako zainteresowane tworzeniem nowych miejsc. Tak jak mówię, owa statystyka pokazuje, iż nie za bardzo jest potrzeba, bo 7% to jest jakiś ułamek, ale jednocześnie tylko ułamek.

Jakie są przyczyny, utrudnienia efektywnego wykonywaniu kary ograniczenia wolności? Zbierane przez nas dane wskazują, że są cztery podstawowe: koszty badań lekarskich skazanych, koszty ubezpieczeń NW i OC, odzieży roboczej oraz wynagrodzenia pracowników odpowiedzialnych za pracę skazanych. To są cztery podstawowe przyczyny, które de facto niejako powodują opór w tworzeniu nowych miejsc pracy, jeśli chodzi o wykonywanie kar ograniczenia wolności. Nie chodzi o ulgę podatkową, jej istnienie czy nieistnienie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Te koszty nie zostaną zrekompensowane przez ulgę?)

Tak jak mówię, takie są podawane przyczyny nietworzenia nowych miejsc pracy dla wykonywania kary ograniczenia wolności. My podjęliśmy działania, analizujemy właśnie treść art. 58, zastanawiamy się, czy nie wprowadzić zmian tego przepisu pod kątem przyczyn, które są wskazywane w opiniach kuratorów, sędziów i organów samorządu terytorialnego, ponieważ te podmioty są niejako najbardziej legitymowane i na co dzień mają styczność z karą ograniczenia wolności. One pokazują...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W jakim kierunku zmierzałyby te zmiany?)

Myślę, że jest to kwestia analizy. Zastanawiamy się, jeśli chodzi o wynagrodzenia osób odpowiedzialnych za organizowanie pracy skazanym, czy nie wprowadzić, czy nie udałoby się stworzyć takiego kierunku, że nie muszą to być...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dofinansować, tak?)

Kwestia źródła finansowania. Pani Przewodnicząca, my już nie pierwszy raz mamy okazję rozmawiać na ten temat. Jakie mogłoby być źródło finansowania owych przeszkód na drodze tworzenia nowych miejsc dla wykonywania kary ograniczenia wolności? To jest materia, która na pewno nie do końca pozostaje w gestii ministra sprawiedliwości, bo jeśli chodzi na przykład o ubezpieczenia NW i OC, to obecnie jest wolny rynek. Narzucenie pewnych reguł gry podmiotom oferującym usługi ubezpieczeniowe wydaje się prawie, a właściwie na pewno niemożliwe. Pozostaje kwestia tego, czy potrafimy znaleźć źródło finansowania tego typu zmian art. 58 nie poprzez ustalenie ulgi finansowej czy podatkowej, ale ukierunkowanie strumienia pieniędzy, który i tak płynie do budżetu państwa na przykład z orzekanych kar grzywien. Tu jest potrzebna analiza. Jest za wcześnie, jak sygnalizowałem na samym początku, przedwczesne byłoby twierdzenie, że już znaleźliśmy na to panaceum, że uda się to rozwiązać jednym pociągnięciem, zmianą konkretnego przepisu art. 58.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To oznacza, że szukają państwo sposobu, chcą stworzyć jakąś zachętę materialną?)

Szukamy, ponieważ wdrożyliśmy przygotowanie, prace nad realizacją uchwały Senatu, o której wspominałem na początku. Jest za wcześnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Inną drogą niż ulga podatkowa, tak?)

Tak, inną drogą, ponieważ nie to, jak pokazuje statystyka, było przyczyną niewykonywania czy też nieorzekania kary ograniczenia wolności. W ogóle liczba kar niewykonywanych z powodu braku miejsc pracy jest minimalna, czyli nie ma niejako oporu w tworzeniu miejsc pracy, jest to wielkość 7% przy karze bezpośredniej i 5% w odniesieniu do kary zamiennej, to są kary, które nie są wykonywane z powodu braku miejsc pracy. Jednak inne trudności...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, na razie jest niewiele, ale jeżeli ta kara będzie masowo orzekana, to może się okazać, że brakuje.)

Jest masowo orzekana, naprawdę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak jest przy masowych orzekaniach?)

W roku 2003 było to sześćdziesiąt jeden tysięcy kar, a w roku 2004 aż osiemdziesiąt siedem tysięcy kar ograniczenia wolności. To jest przyrost o 1/4.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I brakuje tylko 5%? Można powiedzieć "tylko", można powiedzieć "aż".)

Tak, 7%, można powiedzieć "tylko" albo "aż". Jednak nie jest to praprzyczyną. Liczba orzeczonych kar ograniczenia wolności nie jest niewielka, to jest osiemdziesiąt siedem tysięcy osób skazanych oraz, przypominam, trzydzieści tysięcy, jeśli chodzi o wykroczenia, co daje już, Pani Przewodnicząca, ponad sto dziesięć tysięcy osób. Zatem ta grupa, populacja skazanych na tą karę, która jest wykonywana, jest spora i z powodu braku miejsc nie jest wykonywana tylko w niewielkim zakresie. Pojawia się pytanie, czy aby odciążyć kolejki osób oczekujących do miejsc w zakładach karnych bądź też w odniesieniu do osób, wobec których orzeka się bezwzględną karę pozbawienia wolności, nie wprowadzić jeszcze takich rozwiązań prawnych, które dałyby...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zamiennika, tak?)

Takie stwierdzenie z mojej strony byłoby zbyt daleko idące. Jest za wcześnie. My prowadzimy prace, analizujemy, tym bardziej że właśnie zakończyliśmy rok statystyczny, zamknęliśmy go. Jest dopiero i już luty, ale dane statystyczne spłynęły dopiero pod koniec miesiąca. Teraz jest połowa lutego, to za wcześnie, aby powiedzieć, jakie przyjmiemy kierunki działań, jeśli chodzi o zmiany przepisów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, czy państwo planujecie te zmiany w perspektywie jeszcze tej kadencji, czy raczej pracujecie z myślą o przyszłości?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W jakiej perspektywie czasowej państwo to planujecie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To są raczej prace studialne, tak?)

Analizujemy przepisy. Nie stało się tak, że odłożyliśmy cokolwiek ad acta. Powstał strategiczny program realizacji uchwały senackiej, poszczególnym departamentom zostały przypisane zadania i materiał, który przedstawiam, jest wynikiem wstępnych analiz, to są niejako wstępne dane. Mógłbym powiedzieć kilka słów o tym, co już zrobiliśmy. Wystąpiliśmy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, może do tego wrócimy, bo to jest odrębny temat.)

Dobrze, może wrócimy, gdyż jest wiele różnych działań, które już podjęliśmy. Do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która de facto powinna mieć to w rękach, tu powinna być inicjatywa... Jeśli samorząd terytorialny uważa, że nie utworzy miejsc pracy dla osób z orzeczoną karą ograniczenia wolności, to zażąda dofinansowania. Inicjatywa ustawodawcza powinna być po stronie samorządu, to jest niejako w ich gestii, a nie słychać z tamtej strony o takich potrzebach. Tak jak mówię, wydaje się, że rzeczywiście... To znowu wiąże się z liczbą miejsc pracy. Jeśli nie ma przypadków niewykonywania kary z powody braku miejsc pracy, to samorząd w ogóle nie widzi problemu. Tworzy listy miejsc, w których może być wykonywana kara ograniczenia wolności, przekazuje je prezesowi sądu rejonowego, prezes sądu ogłasza, kieruje się tam skazanych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale jednak jest w tym trochę narzucania.)

Jest narzucanie, ale nie ma niejako reakcji ze strony samorządu, który nie protestuje. Jedna konferencja, która się odbyła, rzeczywiście przyniosła taki skutek, jaki przyniosła, także wystąpienie rzecznika praw obywatelskich, nie ma jednak uruchomionego całego mechanizmu, nie ma sytuacji, w której samorząd gremialnie stwierdza, iż nie będzie wykonywał kary ograniczenia wolności, nie tworzy miejsc pracy dla wykonywania kary, gdyż nie ma na to pieniędzy. My to jednak przygotowujemy, został opracowany projekt, chodzi o to, aby pobudzić taką inicjatywę. Być może przyniesie to odpowiednie efekty. To tyle wstępnie...

Panie Ministrze, już teraz bardzo dziękuję za to, że nasza uchwała jest brana pod uwagę i podejmowane są próby wcielania jej w życie. Nas to bardzo obchodzi i poprosilibyśmy, może umówilibyśmy się z panem ministrem na oddzielne spotkanie, abyśmy mogli o tym posłuchać i porozmawiać. Myślą państwo, że chyba warto, prawda? Dzisiaj nie zdążymy tego zrobić, bo nie chodzi o dwa, trzy zdania, gdyż chcemy mieć dokładną wiedzę. W takim razie sobie to zanotujemy i poprosimy pana ministra o przedstawienie nam tego przy najbliższej okazji, bo to jest bardzo ważne. Dzisiaj chcemy się zająć tylko tą jedną sprawą.

Mirosław Dawidziuk, główny specjalista ze strony Ministerstwa Finansów.

Aby sprawa była jasna, Ministerstwo Finansów jest zdecydowanie przeciwne przywróceniu tej ulgi. (Wesołość na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przyznam, że nie jest to dla nas niespodzianka. Prosimy o uzasadnienie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chciałabym zapytać, czy państwo mają szacunki, ile to kosztowało budżet?)

Nie, nie mamy szacunków, nie było na ten temat pytań. Pytania dotyczyły tylko tego, jak ta ulga ma funkcjonować, ponieważ ona nie była jasno określona. Słowo "ulga" nic nie znaczy, ulga to może być zwolnienie, może to być obniżenie podstawy opodatkowania, obniżenie podatku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przecież to funkcjonowało przez ileś lat. To chyba niemożliwe, aby...)

Tak. Nie wiem, czy ktoś korzystał z tej ulgi, gdyż nie było dotyczących jej zapytań. Organy podatkowe pytały jedynie o jej stosowanie, o konstytucyjność, chodziło o to, że jest niekonstytucyjna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z powodów formalnych?)

Ulga polegała na tym, że... Wszyscy państwo mówicie, że ulga w wysokości 50%, a to nie jest tak. Ulga przysługiwała w podatku dochodowym w wysokości 50% kwoty odpowiadającej wynagrodzeniu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, my tak mówimy.)

...należnemu za prace wykonywane przez... To nie jest 50% ulgi, tylko 50% kwoty.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jasne, to jest pewien skrót myślowy, tego się nie czepiajmy, bo wiemy, co znajdowało się w przepisie.)

Jakie są argumenty? Dlaczego jesteśmy przeciw? Ulga kreowała dodatkowe koszty: ubezpieczenia skazanych, zorganizowanie pracy dozorowanej, wydatki związane ze zorganizowaniem prac wykonywanych przez skazanych, a zwłaszcza niezbędne badania lekarskie, środki ochrony, odzież i obuwie. Proszę państwa...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, to ulga kreowała koszty? Ulga miała je chyba rekompensować, a nie kreować.)

Tak. Ona powodowała, że zakłady były zobowiązane do ponoszenia tych kosztów, a koszty te obniżały podstawę opodatkowania, ponieważ podstawą opodatkowania jest nadwyżka przychodów nad kosztami. A zatem koszty powodowały to, że w tych zakładach pracy może w ogóle nie powstawał żaden dochód i w związku z tym... Pani przewodnicząca pytała, czy tam w ogóle... Tam w ogóle mogło nie być ulgi, dlatego że były koszty, które obniżały podstawę opodatkowania, i występowała strata. Jeśli wykazywana jest strata, to nie ma ulgi.

Proszę państwa, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, najważniejsza zasada jest taka, że od 2004 r. w podatku dochodowym od osób prawnych, a ta ulga dotyczyła przede wszystkim podatku dochodowego od osób prawnych, ponieważ związana była z zakładami komunalnymi, obowiązuje stawka podatkowa obniżona aż o osiem punktów procentowych. Zostało to wprowadzone przy założeniu, że likwiduje się większość ulg, dlatego zlikwidowano tego rodzaju ulgi w celu zachowania zasady równości podatkowej. Przywrócenie jakiejkolwiek ulgi powoduje, że będą przywracane następne, zatem całkowicie burzy to system podatkowy. Obniżono tym zakładom stawkę podatkową. One wcale nie muszą osiągać dochodu, wykazywać podatku i korzystać z tej ulgi, a będą zobowiązane do ponoszenia dodatkowych kosztów związanych na przykład z ewidencją wynagrodzeń, a więc zatrudnianiem pracowników do pracy nad ewidencją. Ulga została zniesiona z powodu jej niezgodności z konstytucją. Wcześniejsze jej funkcjonowanie stwarzało wiele problemów. Nie było jednoznacznie wiadomo, kogo ona dotyczy, w jaki sposób i w jakiej wysokości należy ją stosować. Izby skarbowe wprost pytały, czy ta ulga to jest odliczenie od podatku, czy to jest odliczenie od podstawy opodatkowania, bo to jest zasadnicza różnica. Kolejna sprawa. W podatku dochodowym jest tak zwany system rachunku narastającego, dochód liczy się od początku w systemie narastającym i płacone są zaliczki. Czy ta ulga miała być realizowana w zaliczkach? A jeśli tak, to w jaki sposób? Po prostu były problemy z jej stosowaniem. Proszę państwa, należałoby jeszcze wziąć pod uwagę to, że ewentualne przywrócenie tej ulgi należałoby rozstrzygać z punktu widzenia pomocy publicznej. To jest forma pomocy publicznej, a Ministerstwo Finansów absolutnie bezpośrednio nie zajmuje się pomocą publiczną w tym znaczeniu, zatem należałoby i pod tym kątem na to spojrzeć, a obecnie są z tym olbrzymie problemy.

To są argumenty, które decydują o stanowisku Ministerstwa Finansów. Jest ono zdecydowanie przeciwne przywróceniu tej ulgi. Obecnie realizowane jest obniżenie stawek podatkowych, zasadniczo zostało to zrealizowane aż o osiem punktów procentowych, w 2004 r. nastąpiła zmiana z 27% do 19% podstawy opodatkowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam przy sobie wypowiedzi dyrektorów przedsiębiorstw, zakładów pracy, które zatrudniały i zatrudniają osoby skazane na karę ograniczenia wolności i one stosują, a właściwie do niedawna stosowały tę ulgę w praktyce. Polegało to na tym, że po wyliczeniu kwoty oszacowanego wynagrodzenia 50% tej kwoty było potrącane od podatku. Na przykład w przedsiębiorstwie, z którego dyrektorem rozmawiałem, była to kwota rzędu około 200 tysięcy zł w skali rocznej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z Torunia?)

Tak. Można powiedzieć, że po likwidacji ulgi ta kwota przepadła. Faktem jest, że Ministerstwo Finansów mówi o innych mechanizmach, ale one niestety nie są bezpośrednimi bodźcami do rozwijania szerszego zatrudniania osób skazanych. Tymczasem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego? Gdyby zapłacić koszty badań, to dlaczego by to nie...?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W praktyce była to rekompensata kosztów, tak?)

Tak, oczywiście. Dzięki temu to przedsiębiorstwo miało albo bilans zerowy, albo dodatni w bilansowaniu całej organizacji tego zatrudnienia. Myślę, że był to bardzo dobry bodziec i nadal powinien być stosowany. Mam poza tym wątpliwości w odniesieniu do szacunkowych danych Ministerstwa Sprawiedliwości, chodzi mi o to, że 5% czy 7% skazanych czeka na miejsca pracy w zakładach. Z naszych badań wynika, że jeżeli nawet jest wyznaczony zakład pracy, to nieraz to oczekiwanie trwa dłużej, miejsca znikają, okazuje się, że brakuje tylu miejsc pracy, ilu jest skazanych kierowanych z sądu. Poza tym jest grupa przedsiębiorstw, które mogą dobrowolnie przystępować do współpracy z sądami w celu zatrudniania skazanych i one mogą być bardzo zainteresowane korzystaniem z ulgi w podatku dochodowym.

Panie Doktorze, czy rzecznik upiera się przy tym, aby była to ulga? Przecież chyba nie chodzi o to, jaki to będzie instrument, tylko o to, aby faktycznie ulżyć przedsiębiorcom, tak by nie dokładali do zatrudnienia. Mogłoby to na przykład polegać na sfinansowaniu kosztów badań lekarskich czy ubezpieczenia NW. Czy to nie jest wszystko jedno?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I jedno, i drugie, tak?)

Rzecznik praw obywatelskich również występował o pokrywanie najistotniejszych kosztów, jakie ponoszą zakłady pracy zatrudniające skazanych, jednak ulga w podatku dochodowym zawsze będzie bodźcem do podejmowania inicjatywy przez przedsiębiorstwa, przez zakłady zatrudniające, aby rozwijać zatrudnienie, zwiększać liczbę miejsc pracy. To jest bodziec wpływający na rozwijanie zatrudnienia skazanych, co z kolei będzie potrzebne wobec coraz większej liczby kar orzekanych w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pozwolę sobie podjąć polemikę. Przykro mi, że pan nie wierzy danym statystycznym, ale cyfry są zawsze bezwzględne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że sytuacja w Rzeczypospolitej jest taka, jaka jest. Bezrobocie jest na poziomie około 20%. Taka sytuacja sprawia, iż gdzieś w tle pojawiają się jednak pewne rozważania, czy tworzymy miejsca pracy dla skazanych, czy dla osób żyjących w zgodzie z prawem, na wolności. To jest podtekst tej dyskusji. Ja pragnę zwrócić uwagę szanownych państwa na to, że art. 35 kodeksu karnego, który mówi o karze ograniczenia wolności, mówi także o placówce służby zdrowia, opieki społecznej, organizacji lub instytucji niosącej pomoc charytatywną. Zatem są tu nie tylko podmioty gospodarujące wprost, mówiąc w skrócie, ale także instytucje charytatywne. Myślę, że w tym przypadku w ogóle nie można mówić o zwolnieniach od podatku. Nie zapominajmy o tym, że ten przepis jest dwuczłonowy. Przepis wykonawczy rozporządzenia Rady Ministrów też mówił o placówkach, w przypadku których w ogóle nie ma mowy o dochodzie. Skazani na karę ograniczenia wolności też mogą tę karę tam wykonywać. Na to chciałem zwrócić państwa uwagę, na taki aspekt wykonywania kary.

Dziękuję bardzo.

Nasze posiedzenie w tej sprawie ma taki charakter rozpoznawczy, chodzi o dokonanie pewnego rekonesansu, ustalenie istoty problemu i stanowisk podmiotów zaangażowanych. Nie przeprowadzimy pełnej dyskusji, gdyż przybył już gość w związku z następny zagadnieniem i musimy zważać na to, aby pan zbyt długo nie oczekiwał, proponuję jednak krótką dyskusję.

Oczywiście w świetle poziomu bezrobocia w Polsce sytuacja jest bardzo skomplikowana, ale taka sprawa, jaką jest zatrudnienie skazanych i wskazywanie nowych miejsc, nowych zakładów pracy, które będą uczestniczyły w procesie resocjalizacji osób skazanych, też jest szalenie istotna wobec obecnej sytuacji. Bardzo obszernie omówiliśmy ten problem na naszej konferencji. Cały czas oczekujemy na rozszerzenie listy zakładów uprawnionych do podejmowania takich działań. Uważam, że bardzo istotne jest to, o czym mówił pan doktor, iż każda zachęta w tym względzie jest ważna. Nie możemy abstrahować od tego, że problem z ogromną liczbą skazanych jest problemem całego państwa, nas wszystkich, naszego społeczeństwa. Ci ludzie dzięki pracy mają szansę na resocjalizację. Nie możemy uciekać od tego problemu, myśląc jedynie o bezrobociu. Zachęta dla zakładów pracy w postaci jakiejkolwiek ulgi na pewno spowoduje, że zakład będzie zainteresowany znalezieniem choćby jednego miejsca, tak by człowiek mógł być poddany resocjalizacji. Uważam, że jest to faza wstępna rozważania tego problemu, ale problem istnieje i nie uciekniemy od niego. Dziękuję.

Proszę państwa, mam taką propozycję. Poznaliśmy stanowiska ważnych dla zagadnienia podmiotów, wypowiedział się zarówno minister sprawiedliwości, jak i minister finansów, znamy uzasadnienie pana doktora. Ponieważ nie mamy teraz czasu na obszerną dyskusję, to może, znając te stanowiska, podyskutujemy później we własnym gronie, może po omówieniu tego punktu, dobrze?

Pojawia się tu dosyć poważny problem, który trudno będzie przedyskutować we własnym gronie, jest to problem realizacji ulgi. Sądzę, że już z tej dyskusji wyłoniła się jedna sprawa. Jeżeli chodzi o podmioty gospodarcze, to rzeczywiście można mówić o pięćdziesięcioprocentowej uldze. Państwo protestują, dobrze, możemy to rozwiązać tak albo inaczej. W każdym razie w przypadku przedsiębiorstw, jednostek gospodarczych owa ulga jest pewną formą zagregowania przyczyn, kosztów, o których mówił pan minister. Zatem o czymś takim możemy mówić. Jednak natychmiast powstają pytania o to, jak to jest liczone, ile osób musi być zatrudnionych, aby z tego korzystać. Ulga niczego nie rozwiązuje. Czy mówimy o funduszu płac, czy mówimy o zysku? Przecież podatek dochodowy jest liczony od zysku. Pojawia się tu wiele problemów. A jeżeli wkraczamy w dziedzinę instytucji o charakterze charytatywnym, to problem zaczyna być jeszcze poważniejszy. O co chodzi, czy o dopłaty, czy o... Rzeczywiście podjęcie decyzji będzie dosyć trudne. Aczkolwiek całkowicie się zgadzam z panem doktorem, że jest to problem, który wymaga rozwiązania i z pewnością użycie pewnych mechanizmów rynkowych, stworzenie sytuacji, w której to się po prostu opłaca, może stanowić bodziec do realizacji kar wolnościowych. Jest to teraz niezwykle ważne, gdyż stoimy przed takim problemem, że w gruncie rzeczy wszystkim zawiesza się kary i właściwie żadna kara nie jest wykonywana. Tu też powstaje problem. Jeżeli tego nie otworzymy, to bardzo trudno będzie realizować kodeks karny, przynajmniej w obecnej postaci.

Dziękuję.

Panie Senatorze, mam taką propozycję. Nie mówiłam o tym, że rozwiążemy to do końca we własnym gronie. Podtrzymuję jedynie ten pogląd, że planowaliśmy chyba zbyt optymistycznie. Po prostu teraz musiałaby się odbyć obszerna dyskusja, która mogłaby doprowadzić do konkluzji, a nie możemy pozwolić na to, aby pan minister odpowiedzialny za następne zagadnienie czekał. Witam serdecznie pana ministra Zielińskiego z Ministerstwa Gospodarki i Pracy.

Mój pomysł jest taki, ale możecie się państwo z nim nie zgodzić. Proponuję, abyśmy teraz przerwali dyskusję i zajęli się problemem, w związku z którym przybył kolejny gość. Potem moglibyśmy we własnym gronie, gdyż nie możemy zatrzymywać pana ministra i pani prokurator, zastanowić się, czy podejmujemy tę sprawę, czy nie, zważywszy na problemy, jakie tu wynikły, i na to, że zbliża się koniec kadencji. Jeżeli zdecydujemy się to podjąć, to jest jasne, że będziemy prosili przedstawicieli ministerstwa jednego i drugiego, choć zmuszanie do uczestniczenia w czymś, do czego instytucje nie mają przekonania, nie jest pewnie dobrą metodą. Podtrzymywałabym jednak swój wniosek, abyśmy teraz, po poznaniu się ze stanowiskami i mnogością problemów, jakie są z tym związane, przerwali dyskusję i omówili sprawę, w odniesieniu do której musimy zająć stanowisko, gdyż dotyczy to tego posiedzenia. Tymczasem ta sprawa nie ma tak bliskiego terminu, prawda? Panie Senatorze, ewentualne stanowisko w następnej sprawie musimy ustalić przed posiedzeniem, jeszcze w tym tygodniu, a nie jest tak w przypadku nowelizacji, która nie jest tak oczywista. Chyba oczywiste jest dla nas wszystkich, że trzeba by stworzyć pewne zachęty, ale czy tym instrumentem ma być ulga, czy coś innego, to już nie jest takie oczywiste. Dlatego rozpoczęliśmy pracę nad tym zagadnieniem, pan rzecznik widzi, że nie zlekceważyliśmy inicjatywy, podzielamy wagę sprawy, jednak w tym momencie nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji. Może tak być, że na razie na tym zakończymy? Proponuję, abyśmy porozmawiali o tym sami w komisji po omówieniu tego punktu porządku obrad, dobrze? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, niechcący trochę przekłamałam, bo to nie jest taka sprawa, że my musimy wyrazić stanowisko... Komisja Spraw Unii Europejskiej zwróciła się do nas z pewną zachętą czy z informacją o tym, że przygotowywana jest nowa dyrektywa, projekt dyrektywy dotyczący eksportu usług w ramach Unii Europejskiej, a przy okazji prawa regulującego te usługi. My nie musimy tego robić, ale możemy i jeżeli mają państwo uwagi, to powinniśmy je przekazać. Podstawowym powodem jest to, że przybył pan minister, który nie jest zainteresowany punktem bieżącym, a przyszedł punktualnie, na godzinę, na którą go zapraszaliśmy, więc niegrzecznie byłoby pozwolić czekać gościowi zbyt długo.

Chodzi o informację rządu na temat projektu dyrektywy o usługach na rynku wewnętrznym. Sądzę, że państwo się z tym zapoznali, pewnie czytali państwo także artykuły zamieszczone na żółtych stronach "Rzeczpospolitej". Rząd uważa, że przyniesie to korzyści Polsce, polskim firmom usługowym. Prawnicy przestrzegają przed kolizją tej ewentualnej dyrektywy z normami kolizyjnymi zawartymi w konwencji rzymskiej z 1980 r. i w konwencji projektowanej Rzym II. Zatem istnieje pewien problem i prawny, i ekonomiczny.

Bardzo proszę, pan minister Zieliński. Wprawdzie mamy tu stanowisko rządu, ale może przedstawiłby pan to w skrócie, gdyż dokument jest obszerny i mogliśmy coś przeoczyć. Prosimy krótko i węzłowato, to bardziej trafia do umysłu i serca.

Bardzo proszę.

Trwają prace nad jedną z najważniejszych dyrektyw Unii Europejskiej, będzie to wspólne przedsięwzięcie komisji i parlamentu, dotyczące świadczenia usług. W tej chwili sytuacja jest paradoksalna, jesteśmy w Unii Europejskiej, która jest jednolitym rynkiem, ale tak naprawdę tylko w zakresie towarów. Jeżeli chodzi o usługi, właściwie wszystkie kraje członkowskie, także my, cała Dwudziestka Piątka stosuje ogromną liczbę regulacji wewnętrznych, wymagań, które dotyczą tylko danego kraju. W niektórych krajach jest jeszcze gorzej, gdyż istnieją pewne różnice regionalne. Otóż paradoks polega na tym, że 70% dochodu narodowego Unii Europejskiej powstaje w sektorze usług. Zatem sektor, który jest właściwie najważniejszy, w dalszym ciągu nie jest sektorem unijnym, gdyż w znacznym zakresie obowiązuje tu prawo poszczególnych krajów. W związku z tym Komisja Europejska przygotowała projekt dyrektywy, która miałaby ujednolicić świadczenie usług na terenie całej Unii Europejskiej w odniesieniu do wszystkich krajów. Są pewne wyjątki, o których za chwileczkę powiem. Ta dyrektywa jest jednym z najważniejszych warunków przynajmniej przybliżenia się do realizacji Strategii Lizbońskiej. Dotyczy ona wszystkich sektorów, tych dziedzin działalności, które oparte są na wiedzy. Bez tej dyrektywy Unia Europejska jako organizm gospodarczy i społeczny nie będzie mogła rozwijać się tak szybko, jak jest to możliwe, biorąc pod uwagę obiektywne uwarunkowania gospodarcze i społeczne.

Prace nad dyrektywą trwają już bardzo długo. Prowadzone są one z ogromnymi oporami, dlatego że wiele krajów - a zwłaszcza nie jest żadną tajemnicą na przykład stanowisko rządu Francji czy rządu Niemiec, te kraje stanowią obecnie może nie przeszkodę, ale podchodzą do tej dyrektywy z najwyższą ostrożnością - chce bronić swojego rynku usług, chce tego dokonać poprzez wyłączenia poszczególnych sektorów. Nie jest żadną tajemnicą, że dla Niemców takim sektorem są na przykład usługi budowlane i Niemcy zaproponowały wyłączenie usług budowlanych z oddziaływania tej dyrektywy.

Stanowisko polskiego rządu, jakie zostało zaprezentowane w materiałach, które otrzymała Wysoka Komisja, jest bardzo liberalne. Posuwamy się bardzo daleko w naszych oczekiwaniach otwarcia rynku, stworzenia jednolitego rynku usług. To stanowisko wynika z dokonanej analizy, wynika z naszego przekonania i wiedzy, że Polska jest niezwykle konkurencyjna na rynku świadczenia usług, że możemy zyskać bardzo wiele, ponieważ polskie przedsiębiorstwa, polscy usługodawcy bardzo skutecznie konkurują na rynku unijnym. W związku z tym w naszym stanowisku opowiadamy się za daleko idącym otwarciem rynku usług. Nie jest jednakowoż tak, że chcemy całkowicie otworzyć wszystkie sektory. Przede wszystkim chcemy wyłączyć gry hazardowe, gry losowe, a także świadczenia opieki zdrowotnej finansowane wyłącznie ze środków publicznych. Polska także z pewną ostrożnością podchodzi do stosowania zasady państwa pochodzenia. Owo pojęcie zasady państwa pochodzenia jest jednym z kluczowych fragmentów dyrektywy. Zasada ta, mówiąc najkrócej i w pewnym przybliżeniu, stwierdza, że jeżeli wymagania są spełnione w jednym z krajów członkowskich i usługi mogą być świadczone w danym zakresie w jednym kraju członkowskim, to mogą być one świadczone we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej. Chcemy wyłączyć z obowiązywania tej zasady usługi pocztowe, a to z prostej przyczyny. Dokonaliśmy analizy i wynika z niej, że Poczta Polska prawdopodobnie nie byłaby w stanie w sposób skuteczny konkurować na rynku unijnym. Ponadto poczta to nie tylko działalność, powiedzmy, komercyjna czy gospodarcza, Poczta Polska to także jeden z symboli państwa, to jest pewien bagaż historyczny, społeczny, który chcielibyśmy zachować. Podobna sytuacja występuje w odniesieniu do usług konsumenckich. Przy czym muszę powiedzieć, teraz być może sytuacja nieco się zmienia, że funkcjonowanie zasady państwa pochodzenia jeszcze nie do końca zostało przedyskutowane, nie do końca jest zrozumiałe w samej Unii Europejskiej. Tak jak powiedziałem, trwają bardzo intensywne prace. Spod obowiązywania tej zasady chcemy także wyłączyć obsługę naziemną, mówiąc krótko, porty lotnicze oraz usługi pomocy społecznej.

Chciałbym powiedzieć, że w naszej ocenie prace nad dyrektywą przebiegają zbyt wolno, głównie z uwagi na opór paradoksalnie tych krajów, które tworzyły Unię Europejską i jednocześnie uważają się za to jądro, które jak najszybciej integruje się i wyprzedza, chciałoby wyprzedzać cały proces integracyjny. Oczywiście te idee zostały już zarzucone, niemniej jednak dyskusje odbyły się jeszcze przed naszym przystąpieniem, a teraz okazuje się, że to Polska jest krajem prounijnym, tym krajem, który patrzy w przyszłość, oczywiście dbając o swoje interesy, ale także o interesy całej Unii Europejskiej.

My podejmujemy wiele działań, zarówno w Radzie do spraw Konkurencyjności, która jest właściwą do dyskusji na ten temat, jak i w kontaktach dwustronnych. Właściwie nie ma spotkania, na żadnym szczeblu, na którym nie mówi się o dyrektywie usługowej. Przykładem jest ostatnia wizyta premiera Hiszpanii, premiera Zapatero, podczas której właściwie uzgodniliśmy wsparcie Hiszpanii dla naszego podejścia do dyrektywy usługowej. Przeprowadziliśmy rozmowy na najwyższym szczeblu z Holandią, z Finlandią, z Wielką Brytanią, z Norwegią. Jest to zawsze jeden z pierwszych punktów programu wizyty organizowanej czy u nas, czy wtedy, kiedy przedstawiciele polskiego rządu bądź nasi eksperci wyjeżdżają za granicę. W najbliższym czasie będziemy rozmawiać z Francją. O ile dobrze pamiętam, bodajże dwudziestego siódmego odbędzie się spotkanie na najwyższym szczeblu, na którym obecny będzie prezydent, premier i ze strony polskiej, i francuskiej, i również będziemy rozmawiać na temat dyrektywy usługowej, na temat otwarcia rynku.

Tak jak powiedziałem na wstępie, obecnie trwają prace, a dokument przedłożony Wysokiej Komisji zawiera stanowisko rządu, które staramy się prezentować, nie jest to jednak jeszcze ostateczny projekt dyrektywy, gdyż takowego po prostu jeszcze nie ma. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zapewne czytał pan artykuły zamieszczone w "Rzeczpospolitej", ukazały się dwa albo trzy, na temat niebezpieczeństw związanych z przyjęciem zasady, tego prawa kraju pochodzenia, czyli eksportu prawa. Po pierwsze, chodzi o to, że może się okazać, iż na przykład umowy zawierane ustnie, te, które u nas są ustne w przypadku świadczenia określonych usług, w kraju wykonywania muszą mieć formę pisemną. Pojawia się wymóg pisemności i dochodzi do nieważności. Powstaje problem kolizji z regułami kolizyjnymi dotyczącymi prawa w ogóle. Jak pan to widzi? Dla mnie argumenty przedstawiane przez tych prawników były dosyć niepokojące.

Argumenty są oczywiście ważkie i odnosimy się do nich z uwagą. Niewątpliwie prace nad dyrektywą nie zakończą się w bieżącym roku. Bierzemy pod uwagę wszystkie wątpliwości, które się pojawiają, my sami w gronie ekspertów też mamy wątpliwości, pracujemy, staramy się to zrozumieć, jak będzie funkcjonowała dyrektywa. Jednak nie ma żadnej potrzeby, a wręcz byłoby to szkodliwe dla naszych interesów w Unii Europejskiej, gdyby dyrektywa jak najbardziej liberalna, jak najbardziej ujednolicająca rynek nie weszła w życie. To jest nasz interes i jesteśmy przekonani, iż jest to interes całej Unii Europejskiej. Oczywiście wątpliwości, które się pojawiają...

Pojawia się pytanie, czy akurat ujednolicanie wokół reguły obowiązywania prawa kraju pochodzenia... Na ile liberalne czy restrykcyjne jest nasze prawo w stosunku do większości praw, ustawodawstw innych państw unijnych? Czy nam się to opłaca? Czy to nie rodzi niebezpieczeństw w sytuacji, gdy firmy z innych państw, w których określone usługi traktowane są bardzo liberalnie, zaoferują nam swoje usługi? Czy nie będą to usługi wykonywane przez partaczy, niebezpieczne? Czy to na pewno jest dobre? Dlaczego nie mają obowiązywać ogólne reguły kolizyjne?

Kwestia ochrony konsumenta jest odrębnym zagadnieniem, które musi być brane pod uwagę. Muszą być do tego przygotowane nasze instytucje kontrolne, przede wszystkim Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale także wszystkie inspekcje, które funkcjonują w kraju. To, o czym powiedziała pani przewodnicząca, iż rynek świadczenia usług w niektórych krajach może być bardzo liberalny i w związku z tym może się obniżyć jakość usług, to jest kwestia podjęcia pewnych regulacji, ujednolicenia w skali całej Unii Europejskiej. Jeżeli stwierdzimy, jeżeli Komisja Europejska stwierdzi, że regulacje są zbyt liberalne, to wtedy mogą one zostać zmienione.

Chciałbym się odnieść do kwestii zasadniczej, do tego, czy będziemy mogli konkurować. Oczywiście, tak. Jest to kwestia zupełnie zasadnicza, od której zacząłem. Istnieje jednolity rynek towarów. Oczywiście można przywołać te same argumenty, zapytać, czy nasi producenci będą w stanie konkurować, czy nas nie zaleje... Takie były obawy przed naszym przystąpieniem. A co się okazało? Okazało się, że jest wręcz przeciwnie, że Polska jest konkurencyjna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo praca ciągle jest tania, a przy okazji wyzysk pracowników...)

Podobnie będzie na rynku usług. Nie może być tak... Chyba że w ogóle zakwestionujemy nasze uczestnictwo, nasze członkostwo w Unii Europejskiej. Wówczas można mówić, że bronimy się, zamykamy, budujemy twierdzę, jednak jest to filozofia, która prowadzi donikąd, do zacofania.

Nie, tu o tym nie ma mowy, przecież nikt tego nie kwestionuje. Pytanie, do którego pan minister się nie ustosunkował, dotyczyło ewentualnych kolizji zasady obowiązywania prawa państwa pochodzenia z regułami kolizyjnymi zawartymi w konwencji rzymskiej z 1980 r. i z zapisami przygotowywanej nowej dyrektywy, opatrzonej nazwą Rzym II. Chodzi o obawy niespodziewanej nieważności w związku z innymi wymaganiami na przykład w odniesieniu do formy umów. Samego otwarcia chyba nikt, przynajmniej ja nie kwestionuję.

Pani Przewodnicząca, będę prosił o pomoc moje koleżanki z ministerstwa, które bezpośrednio pracują nad tym zagadnieniem. Chciałbym jednak powiedzieć o sprawie zasadniczej, o której mówiłem na samym początku. Prace trwają i naszym zadaniem jest zapewnienie tego, aby nie było żadnych kolizji. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to o wyjaśnienie szczegółów poproszę...

Bardzo chętnie.

Zgłasza się pani senator, ale proponowałabym jednak, aby najpierw wypowiedziały się panie, także panie przedstawicielki Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a potem przystąpilibyśmy do dyskusji, dobrze?

Joanna Katner, naczelnik w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.

Kwestia jest na tyle istotna, że Komisja Europejska już w najnowszym projekcie z 10 stycznia uległa, można powiedzieć, naciskowi poszczególnych państw członkowskich i do tego stopnia zrozumiała wątpliwości związane z konwencją Rzym I oraz z projektem rozporządzenia Rzym II, że obecnie - nie ma tego jeszcze w tekście, w artykule jako takim, na razie znajduje się to w tak zwanym recital, co my nazywamy przypisem, wyjaśnieniem - zamieściła zapis, który mówi o tym, że konwencje międzynarodowego prawa prywatnego w przypadkach wystąpienia szkody będą nadrzędne nad zasadą państwa pochodzenia. To nie jest jeszcze zatwierdzone, tak jak mówił pan minister, to wszystko na razie jest zawieszone...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jest taki pomysł.)

Tak, pojawił się taki pomysł, komisja zaczęła to przedstawiać i zdaniem miedzy innymi Ministerstwa Sprawiedliwości taki pomysł byłby dobry. Zresztą jest to zawarte również w naszym stanowisku, zapisane może pobieżnie, ale głównie z tego powodu, że w Brukseli z posiedzenia na posiedzenie pomysły się zmieniają. Najnowszy projekt, ten z 10 stycznia, jest kolejną rewizją czegoś, co znowu po jakimś czasie może zostać zrewidowane. Teraz czeka nas pierwsze czytanie projektu w Parlamencie Europejskim, później będzie czas na uwagi parlamentarzystów i prawdopodobnie powstanie kolejny projekt. To jest cały czas projekt, który obraca się wokół tych samych założeń i, tak to nazwę, tej samej bazy.

Jeśli chodzi o normy kolizyjne i stosunek do zasady państwa pochodzenia, sam pan premier Hausner zdecydował o zorganizowaniu bardzo dużej konferencji na temat zasady państwa pochodzenia, jej stosunku i relacji do norm kolizyjnych. Zaprosiliśmy na 4 marca dosyć dużo mądrych głów uniwersyteckich i nie tylko, które nie tylko przybliżą, mamy nadzieję, problem nam, ekspertom, ale także dzięki temu być może będziemy w stanie częściowo go rozwiązać, może pojawią się jakieś nowe pomysły. Myślę, że na razie to tyle. Dziękuję.

Która z pań zabierze głos w imieniu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?

Z punktu widzenia urzędu sprawa wygląda następująco. Mianowicie my podzielamy przedstawione przez panią wątpliwości dotyczące zakresu ochrony konsumentów przy ewentualnym wprowadzeniu klauzuli państwa pochodzenia. Przekazywaliśmy nasze wątpliwości dotyczące postanowienia art. 16 projektu dyrektywy i następnych, na bieżąco współpracujemy z Ministerstwem Gospodarki i Pracy. Nasze wątpliwości zostały również ujęte w stanowisku rządu. Zresztą pan minister przedstawił tę kwestię, to, że sprawa konsumencka wymaga jeszcze dyskusji i ewentualnych doprecyzowań zarówno w obszarze zharmonizowanym, jak i niezharmonizowanym. W związku z tym, że w dalszym ciągu trwają prace nad dyrektywą, wydaje nam się, iż sprawa ta zostanie rozwiązana. W każdym razie będziemy stać na stanowisku ochrony konsumenta, a co za tym idzie, nie bardzo będziemy popierać to w takim kształcie, w jaki jest to obecnie zaprezentowane, na razie nie możemy przyjmować pozytywnego stanowiska w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zadać pytanie dotyczące gwarancji, gdyż każdy usługodawca, który przystępuje do przetargu w kraju w ramach Unii Europejskiej, ale nie w kraju własnym, lecz w innym, musi dać gwarancję. Jeżeli ma oddział na terenie danego kraju, owszem, nie musi, gdyż podlega przepisom prawa danego kraju. Jednak w takiej sytuacji, w której na przykład Polak, polski zakład chciałby rozpocząć świadczenie usług na terenie jakiegoś kraju Unii Europejskiej, a nie posiada tam oddziału, wygrywając przetarg, musi przedstawić gwarancje. Czy Polska jest przygotowana do tego, aby usługodawcom z Polski dać gwarancje? Banki w 80% nie są bankami polskimi. Poza tym jest kilka instytucji, które udzielają tego typu gwarancji, ale wiem, że są z tym ogromne problemy. Mieliśmy tego przykład, polska firma wygrała w Irlandii, chodziło o wykonanie jednego z programów unijnych, ale nie była w stanie uzyskać w Polsce żadnych gwarancji. Po prostu albo nie jesteśmy przygotowani, albo obawiamy się naszych własnych polskich firm i z tego powodu, nie posiadając tego typu rozwiązania, możemy stracić możliwości pracy na terenie krajów Unii Europejskiej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym przedstawić dwa słowa komentarza. Oczywiście jest to kwestia znacznie szersza, dotycząca w ogóle działalności gospodarczej. W pierwszym momencie zrozumiałem pytanie jako pytanie o gwarancję, którą daje sam wykonujący usługę, teraz rozumiem, że chodzi o zewnętrzne gwarancje finansowe. Cóż mogę powiedzieć? To zależy od ogólnej kondycji gospodarki, od stanu naszych instytucji finansowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy to jest przedmiotem tej dyrektywy?)

(Senator Ewa Serocka: Ale jest to niejako pośrednio...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To się wiąże, naturalnie, ale...)

Jeżeli mogę dodać jeszcze jedno słowo, to jest oczywiście kwestia horyzontalna, która dotyczy całości działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.

Pytam, ponieważ poruszałam ten problem na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, miało to być przedmiotem rozważań rządu, to, w jaki sposób przygotujemy się do tego, aby pomóc naszym przedsiębiorcom. Chcielibyśmy bardzo, aby nasi przedsiębiorcy mieli takie same szanse, jakie będą mieli przedsiębiorcy z tych starych krajów Unii Europejskiej. Dziękuję.

A propos gwarancji to jasne jest to, o czym powiedział pan minister, że chodzi nie tylko o usługi, nawet nie wiem, czy przede wszystkim o usługi. Żywym przykładem jest Daewoo w Lublinie. Polska mogła za naprawdę niewielkie pieniądze odkupić prawa autorskie do nowego samochodu dostawczego i niestety rząd polski odmówił jakichkolwiek gwarancji. Tymczasem rząd brytyjski natychmiast dał gwarancje dla swojej firmy i LD-100 będzie tam produkowane. Koncepcja została wypracowana w Polsce, modele już jeździły po ulicach, a produkować będą Anglicy razem z Volkswagenem, gdyż zabrakło naszych, wcale nie tak wielkich gwarancji. To jest rzeczywiście problem, lecz nie w ramach dyrektywy, którą się teraz zajmujemy.

(Senator Ewa Serocka: ...zapewni wszystko, ale nie będziemy mogli niczego dotknąć, bo nie mamy...)

Kto z państwa pragnie zabrać głos? Kto chciałby przede wszystkim o coś zapytać? Potem podejmiemy decyzję, czy będziemy zajmować jakieś stanowisko w tej sprawie. Może potrzebne nam są jeszcze wyjaśnienia? Przyznam, że dla mnie to jest dosyć specyficzne. Ja zwracam uwagę tylko na aspekty prawne, gdyż to jest mi najbliższe. Zresztą komisja nie oczekuje od nas stanowiska w innych sprawach niż tylko sprawy prawne.

(Senator Ewa Serocka: Będzie wspólne posiedzenie i myślę, że może wtedy wypracujemy wspólne stanowisko w tej sprawie.)

(Senator Ewa Serocka: Tak, razem. Tego tematu nie ma, ale widziałam, że dzisiaj mamy wspólne posiedzenie.)

Nie. To raczej Komisja Spraw Unii Europejskiej zajmuje stanowisko, a zasięga języka ewentualnie u innych komisji.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Może pan senator Romaszewski? Może pan mecenas w sprawie kolizji?

Proszę, pan senator Romaszewski.

Pani Senator, mnie się wydaje, ponieważ widzimy, że jest to perspektywa jednak dosyć odległa, iż jedyną rzeczą, jaką moglibyśmy zrobić, jest zabezpieczenie się, tak to nazwę, pod względem regulacji prawnych. Pierwsza sprawa. Uważam, że obecnie porównanie regulacji prawnych jest realne i warto się tym zająć. To jest pewna wskazówka dla naszej Komisji Spraw Unii Europejskiej. Sprawa druga. Gdyby postępowały prace w tej dziedzinie, to powinniśmy poprosić rząd o informacje na ten temat. To chyba tyle, gdyż w tej chwili te sprawy ciągle jeszcze pozostają właściwie poza regulacją. Musimy wiedzieć, jak to wygląda na Cyprze, jak wygląda gdzie indziej, jakie to stanowi rzeczywiste, realne zagrożenie.

My nie mamy pojęcia, jak duże są różnice między regulacjami w poszczególnych państwach, przynajmniej ja nie mam pojęcia, mogę mówić za siebie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Za chwilę dojdzie przecież Bułgaria, Rumunia, miejmy nadzieję, Ukraina. W tym momencie zacznie to być poważny problem.)

My wkraczamy z naszym prawem wraz z usługami, ale i firmy z innych krajów przychodzą z własnym prawem, którego ja nie znam. A chyba istotne jest to, jakie to jest prawo. Jest to łatwe dla eksportujących usługi, gdyż kierują się oni własnym prawem, nie muszą znać prawa miejsca wykonywania, dla nich to jest łatwe. Tymczasem my narażamy się na to, że mogą przybyć usługodawcy z innych krajów, rządzący się innymi prawami, na przykład bardzo liberalnie dopuszczani do rynku usług. Zatem chyba w największym stopniu jest to problem ochrony konsumentów. Gdyby z kolei obowiązywała zasada miejsca wykonywania, to nasi usługodawcy musieliby bardzo skrupulatnie znać prawo, przepisy miejscowe i ich przestrzegać, co byłoby dla nich trudne. Z punktu widzenia firm usługowych to jest dobra reguła, z punktu widzenia klienta może być ona niebezpieczna, tak to rozumiem. Czy dobrze to rozumiem?

Konsument może wybierać. W tej sytuacji paradoksalnie może to chronić polski rynek usług na miejscu, gdyż konsument, wiedząc, jakie są gwarancje, rękojmie, znając zasady wynikające z polskiego prawa, a nie wiedząc, jak to jest w przypadku innego kraju, z dwojga wybierze po prostu firmę polską.

W odniesieniu do firm usługowych także istnieją pewne niebezpieczeństwa, związane ewentualnie z problemem ważności umów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...to wszystko i tamci mogą mieć o 50% niższe koszty.)

Prosiłabym, aby pan minister powiedział może jeszcze kilka słów na temat wyłączenia, ewentualnego warunkowego wyłączenia sektora usług pomocy społecznej. To jest ujęte tu warunkowo, pod warunkiem, aby nie było obniżonych standardów...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Już chyba nie mogą być bardziej obniżone niż są u nas.)

...tymczasem o lotnictwie, o poczcie mówi się, że ma nastąpić wyłączenie. Tu jest to ujęte warunkowo.

Otóż muszę powiedzieć, że nasze prace ciągle trwają, a stanowisko rządu musiało zostać przyjęte, aby nasi przedstawiciele wiedzieli, co robić. Tymczasem w tej sprawie, mimo że jest to już zawarte w stanowisku, prace w dalszym ciągu trwają i być może Ministerstwo Polityki Społecznej, bo to jest postulat tego ministerstwa, będzie się z niego wycofywało, jeśli oceni, że mamy większe szanse wyjścia na zewnątrz i świadczenia tych usług, czyli że to wyłączenie byłoby dla nas niekorzystne. Będziemy oczywiście informowali o tym na bieżąco. Tak jak mówię, trwają prace i w Unii Europejskiej, i u nas. To, co przyjęliśmy jako stanowisko i na co chciałbym zwrócić uwagę, jest wyrazem tego, że chcemy iść ofensywnie, chcemy jednolitego rynku dla usług, ponieważ jesteśmy konkurencyjni. Udowodnił to handel towarami. Prawdopodobnie transgraniczne świadczenie usług jest kolejną wielką szansą dla Polski. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Cały problem sprowadza się do tego, że my zezwolimy usługodawcom z zewnątrz wejść do Polski. Najlepszym tego przykładem są adwokaci. Obecnie nie szkolimy adwokatów, nie mamy możliwości ze względu na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jest to kuriozalna sprawa, gdyż adwokaci z Unii Europejskiej mogą już u nas pracować, otwierać kancelarie, a naszych adwokatów nie możemy szkolić. Tak że wszystkie te przepisy powinny być zsynchronizowane, tak by nasze przepisy wewnętrzne nie ograniczały możliwości pracy nie tylko na naszym terenie, ale również na terenie Unii Europejskiej. Tymczasem wpuszczamy usługodawców z zewnątrz, gdyż nasze przepisy wewnętrzne ograniczają wiele uprawnień. Synchronizacja przepisów jest szalenie istotna. Pan minister w ogóle nie słucha.

Mam prośbę. Gdy pisze się o wyłączeniach lub nie pisze się o wyłączeniach, a generalnie umożliwia się wykonywanie tych usług na naszym terenie, prosiłabym o to, aby inne przepisy wewnętrzne, krajowe nie wprowadzały dodatkowych ograniczeń, które potem nie pozwolą naszym usługodawcom wyjść na rynek zewnętrzny. Przepisy wewnętrzne nie są zsynchronizowane. Przejrzenie tych przepisów też jest bardzo istotną sprawą, o co apeluję. Dziękuję.

Czy usługi prawne podlegają tej dyrektywie? Z tego, co wiem, dotyczą tego chyba odrębne przepisy?

(Głos z sali: Są wyłączone z zasady państwa pochodzenia.)

(Senator Ewa Serocka: Jest ustawa o adwokaturze. Są możliwości podejmowania pracy przez adwokatów z Unii Europejskiej na terenie Polski.)

Tak, jest, była niedawno...

Tak, była ustawa na ten temat. Tak że to akurat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...niezgodności z konstytucją zasad aplikacji adwokackich. Obecnie nie ma jeszcze nowelizacji tego przepisu, cały czas sprawa jest gdzieś w toku w różnych miejscach, ale adwokaci z zewnątrz już wchodzą na teren Polski.

Pani Senator, ale ciągle słyszymy od adwokatów, że ich jest wystarczająco dużo. Podobno radców, adwokatów mamy dosyć.

(Senator Ewa Serocka: Tak, ale z drugiej strony płaczą, że adwokaci z zewnątrz otwierają u nas kancelarie.)

Bo już nie mogą wyrobić się ze wszystkim, wszystkiego ogarnąć. Sprawa jest prosta, cały czas ograniczają konkurencję. To nie Trybunał Konstytucyjny, nie zablokowanie naboru, lecz sami adwokaci ograniczają dostęp do zawodu. Tak samo postępują notariusze i wszyscy inni. Mają pełną gębę sloganów o ochronie interesu klienta, a tak naprawdę chodzi o kasę i o ograniczenie...

Proszę państwa, musimy się zbliżać do końca. Dziękujemy bardzo gościom za rozświetlenie nam tego trudnego problemu. Już sami podejmiemy decyzję, czy będziemy zajmować stanowisko, czy nie, czy mamy coś na tyle istotnego do powiedzenia, że warto zajmować oficjalne stanowisko. Serdecznie dziękuję. Musimy podjąć decyzje dotyczące tych dwóch ostatnich spraw, co do których nie zdecydowaliśmy nawet nie co robimy, tylko czy robimy. Bardzo serdecznie dziękujemy, nie będziemy już państwa absorbować.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, skoro już przy tym jesteśmy, to może zastanówmy się przez chwilę. Czy uważają państwo, że jest sens, abyśmy jako komisja zajmowali jakieś stanowisko w tej sprawie i przesyłali je do Komisji Spraw Unii Europejskiej, czy nie ma takiej potrzeby?

(Senator Ewa Serocka: Jeżeli zwróciła się do nas, to wypadałoby coś przygotować.)

Wypadałoby odpowiedzieć. Zamiast odpowiadać, że nie mamy na ten temat zdania, może odpowiemy, że zajmowaliśmy się tym na posiedzeniu...

Tak. Może poruszyć to, iż dostrzegamy niebezpieczeństwo, że widzimy problem kolizji przyszłej dyrektywy z obowiązującymi już postanowieniami konwencji rzymskiej, z normami kolizyjnymi i prosimy o zwrócenie na to szczególnej uwagi. Opowiadamy się chyba za takim kierunkiem, w jakim zmierza ministerstwo, aby normy kolizyjne miały jednak pierwszeństwo. Co jeszcze ewentualnie możemy tu zamieścić? To, że należy pamiętać o ochronie konsumentów, gdyż ta dyrektywa może stwarzać niebezpieczeństwa. Generalnie jesteśmy za, gdyż pozwoli to na naszą ofensywę...

(Senator Ewa Serocka: Może dodać też słowo o gwarancjach?)

Pani Senator, to jest ogromnie ważne, ale to nie dotyczy tej dyrektywy. Dobrze. Czy upoważniacie nas państwo do tego, abyśmy razem z mecenasem sformułowali odpowiedź o tej treści?

(Głosy z sali: Tak, oczywiście.)

Dobrze. Dziękuję.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

A co państwo sądzicie w odniesieniu do poprzedniej sprawy? Zważywszy na to, że zbliża się koniec kadencji, jakkolwiek by było, czerwiec albo wrzesień, i na to, że jest jednak mnóstwo problemów, także z tym, gdzie to ma być umieszczone, jest problem... Zasada jest taka, że przepisy podatkowe miały być w ustawach podatkowych, nie zaś rozproszone.

Pani Senator, ja uważam, że byłaby to kontynuacja naszej konferencji, nad którą pracowaliśmy, dlatego sądzę, że w tej sprawie, gdzie to ma się znaleźć, powinno być jednoznaczne stanowisko rządu. Przecież my nie będziemy wymyślali za rząd, gdzie to ma się znaleźć, gdzie powinno być i gdzie byłoby najlepiej, jednak inicjatywa powinna zostać podjęta przez nas.

Pani Senator, my nie możemy zmuszać do tego rządu, bo rząd jest przeciw. Zarówno resort sprawiedliwości, jak i resort finansów opowiadają się przeciwko uldze. Jednocześnie ministerstwo poinformowało nas, że studiuje problem innych instrumentów zachęcających, w szczególności finansowania ze środków publicznych kosztów badań wstępnych, NW i chyba jeszcze odzieży roboczej, był w każdym razie jakiś trzeci punkt, ale pojawia się wtedy problem pomocy publicznej, z którym trzeba się rozprawić. Czy jesteśmy w stanie się tym sensownie zająć? Nie możemy przecież zmuszać resortu sprawiedliwości do pomocy, jeżeli zajmuje takie stanowisko, jakie zajmuje, i prowadzi raczej pewne prace rozpoznawcze, przygotowujące, nie możemy zmuszać do sformułowania poprawki. Co państwo sądzą, biorąc to wszystko pod uwagę? Czy mamy przygotować tę poprawkę po to, aby ją przygotować, zdając sobie sprawę z tego, że nie ma za dużych szans, czy raczej w tym momencie zrezygnować?

Pani Senator, mnie się wydaje, że można by tego po prostu użyć jako pewnego rodzaju pretekstu do prac. Ja nie widzę raczej możliwości, aby ta inicjatywa mogła wystartować w tej kadencji ze względu na niedoskonałość tego, z czym mamy do czynienia. My nie przedyskutowaliśmy do końca mechanizmów motywacyjnych. Był wprawdzie projekt pięćdziesięcioprocentowej obniżki, ale okazuje się, że nie bardzo wiadomo, jak ją w ogóle realizować. Można inaczej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan doktor Zagórski mechanicznie proponuje przeniesienie przepisu ze starego rozporządzenia do kodeksu. To nie jest wyjście.)

Tak, ale w tej sytuacji to chyba nie bardzo ma sens, zwłaszcza gdy chodzi o instytucje o charakterze fundacji, charytatywne itd., które należałoby do tego włączyć. Zatem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy jesteśmy w stanie zaproponować coś sensownego w tak krótkim czasie?)

Myślę, że z sensownych rzeczy to jesteśmy w stanie przeprowadzić jedną czy drugą dyskusję na ten temat. Mnie się wydaje, że byłby to nasz pozytywny dorobek, który mógłby zostać wykorzystany. Chodzi o rozważenie, w jaki sposób motywować, gdyż jest to teraz niezwykle ważne. Może urodzą się jakieś pomysły, potrzebna jest po prostu burza mózgów.

Proszę państwa, mam taki pomysł: zaprosilibyśmy pana ministra Wołka, aby przedstawił nam działania podjęte w związku z wykonaniem naszej uchwały, i w ramach tego porozmawialibyśmy także o tym, na jakim etapie są te prace, jakie są pomysły, dołączylibyśmy ewentualnie nasze pomysły, które będą spisane...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można jeszcze zaprosić kuratorów, którzy się stykają z tym zagadnieniem, mają z tym do czynienia, w ogóle to środowisko, z którym współpracowaliśmy.)

Można też zaprosić przedstawicieli samorządów...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przedstawicieli samorządów...)

Nie chodzi o powtórkę konferencji z Popowa, gdyż nie zmieścilibyśmy się tutaj, ale...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie w takim zakresie, ale potrzebna jest dyskusja o tym, w jaki sposób motywować te instytucje.)

Może na przykład nie przedstawiciele samorządów, ale Związku Miast Polskich. Może być taki pomysł? Możemy to zorganizować?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mnie wydaje się to celowe, coś z tego zostanie, choć inicjatywy na pewno nie będzie.)

Dobrze. Czy powinniśmy nad tym głosować? Chyba nie. Dziękuję.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa. Helsińska Fundacja Praw Człowieka, a konkretnie jej sekretarz, pan profesor Rzepliński, zwrócił się do nas o rozważenie propozycji zorganizowania jednodniowej konferencji, na miejscu, niekosztownej, na temat praworządności w stosunkach pracy. Na pewno ma to związek z Biedronką, są też sygnały dotyczące marketów Kaufland i jakiejś jubilerskiej sieci, niedawno w "Gazecie Wyborczej" czytałam o tym, co się dzieje w agencjach pracy tymczasowej, jak się wykorzystuje ludzi. Można by to zorganizować. Jeżeli państwo uważacie, że możemy się tego podjąć, to trzeba by było zaprosić panią inspektor pracy, przedstawicieli związków zawodowych, przedstawicieli konfederacji pracodawców, może kogoś jeszcze. Podejmujemy się tego czy nie?

(Senator Ewa Serocka: Temat na pewno jest gorący, ciągle obecny w prasie. Senat jako poważna Izba powinien się tym zająć.)

Gdybyśmy podjęli tę inicjatywę, efekt byłby taki, że może jakieś medium jedno albo drugie napisałoby o tym, może dowiedzielibyśmy się czegoś więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mówi o tym, że można by to wykorzystać... Myślę, że nie byłoby to specjalnie kłopotliwe, gdyż nasz udział sprowadzałby się głownie do stworzenia forum do tej rozmowy. Chętnie przedstawiłabym jakiś wstępny speech, gdyż zajmowałam się Biedronką, przygotowałam kilkunastostronicową opinię dla Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka na temat tej sprawy, konkretnie sprawy pani Łopackiej. Mówili, że podobno odwoływał się do niej sąd. Z tych powodów trochę się z tym zapoznałam. Na pewno zabrałaby głos pani inspektor Hintz czy ktoś przez nią wydelegowany, przedstawiłaby, jak to wygląda w świetle kontroli PIP, z pewnością mieliby coś do powiedzenia przedstawiciele konfederacji pracodawców, a także my, jest nas wielu, pewnie każdy miałby okazję zabrać głos. Może napisano by coś na ten temat.

Proponuję może włączenie do tej konferencji przeglądowego referatu, nie wiem, kto by go przygotował, dotyczącego ewolucji kodeksu pracy. Chodzi o spojrzenie na to, co uzyskaliśmy, a co straciliśmy w tej dziedzinie. Myślę, że warto spojrzeć na to z perspektywy tych kilku lat. Obecny kodeks pracy w niczym już nie przypomina kodeksu, z którym mieliśmy do czynienia, kiedy pracowaliśmy, prawda?

Panie Senatorze, powiedziałabym, że poczułam się prawie wywołana do tablicy jako człowiek zajmujący się od trzydziestu paru lat prawem pracy.

(Senator Anna Kurska: Trzeba by się było przyznać do tych nowelizacji, które były fatalne.)

Ja się akurat z panem zgadzam, że ewolucja naszego prawa pracy poszła w takim kierunku, że zmierza to prawie do śmierci prawa pracy, ale jeszcze na tym... Są takie nawoływania do deregulacji, do powrotu do prawa cywilnego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W tej chwili pracownik jest niewolnikiem pracodawcy, jeśli chodzi o czas pracy.)

Pani Senator, jest na przykład taka kwestia, która pojawiła się przy nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, chodzi o ograniczenia kasacyjne. Obniżyli do dziesięciu tysięcy próg, jeśli chodzi o sprawy pracownicze. Jest jednak półtora miliona tak zwanych samozatrudnionych, do których będzie się stosowało pięćdziesiąt tysięcy, czyli którzy całkowicie są wyłączeni z procesu kasacyjnego. To jest katastrofa.

Proszę państwa, ja usiłowałam państwa wtedy przekonać do tego, aby protestować przeciwko zmianom dotyczącym odrębnego postępowania w sprawach pracowniczych, ale nie zostałam wysłuchana. Jakiś maleńki sukces polegał na tym, że obowiązuje obligatoryjne pouczenie pracownika zamiast fakultatywnego. Jednak obecnie odzywają się głosy rozpaczy, sami adwokaci wołają, że pracownicy zginą jak sól w ukropie w tej sytuacji. Jednocześnie jak się przedstawia pomoc prawna? Ja mam przy sobie kopię...

Nie ma, bo to się nie opłaca, to nie są sprawy, na których można zarobić. Mogę państwu pokazać przy okazji kopię zarządzenia przewodniczącej sądu w sprawie ustanowienia adwokata z urzędu. Kobieta miała sprawę karną. Moim zdaniem sąd orzekł stronniczo, w końcu przegrała tę sprawę, dosyć skomplikowaną, trudną. Jednocześnie była też sprawa o przywrócenie do pracy i obie się ze sobą wiązały. Ta kobieta wniosła w sprawie karnej o ustanowienie adwokata z urzędu po tym, jak już pozostawała rok bez pracy, i ona, i mąż. Żyli z zasiłku socjalnego i z jakiegoś zasiłku rodzinnego przyznanego na dziecko, żyli we troje. Sędzia napisała, mam to właśnie przy sobie, że ona nie wykazała, iż nie może sama ustanowić obrońcy z urzędu, gdyż sprawa trwa długo i powinna przewidywać, jeszcze wtedy, kiedy miała pracę, powinna zaoszczędzić, a zarabiała wtedy około 1 tysiąca zł.

Jest to sprawa kuriozalna. Zapomniałam pokazać, ale pokażę to ministrowi. Jednocześnie pamiętam sytuację, w której w jakimś procesie cywilnym zwolnili z kosztów sądowych adwokata, który znakomicie prosperował, miał willę, świetny samochód itd. To, co wyprawiają sądy, woła o pomstę do nieba.

Nie wiem, czy ktoś z państwa oglądał wczoraj w "Ekspresie reporterów" sprawę takiej dziewczynki. Sprawę tę opisała w sobotę "Gazeta Wyborcza". Nikt nie widział? To pokrótce opowiem, bo to woła o pomstę do nieba, a jednocześnie może mi doradzicie, może ktoś ma pomysł, co zrobić. Dziewczynka ta została całkowitą sierotą w wieku jedenastu lat. Jej matka zmarła, gdy ona miała chyba cztery lata, a ojciec, gdy miała dziewięć czy jedenaście lat, już nie pamiętam, w każdym razie była w szkole podstawowej. Ojciec był alkoholikiem i to takim, że zapił się na śmierć, denaturat, inne wynalazki. Tę sierotę wzięła do siebie ciotka, siostra matki i wychowywała ją. Okazało się, że po tym pijaku, ojcu alkoholiku został jakiś niezbyt duży, raczej zrujnowany domek. Jej wujostwo, ciotka i wujek sami tam pracowali, remontowali, aż wyremontowali dziewczynie domek, aby mogła tam zamieszkać, gdy już będzie pełnoletnia. Ona tam zamieszkała, bo w tej chwili, nie mam pewności, ale ma chyba osiemnaście lat czy około osiemnastu. Tymczasem okazało się, że miała stryja, był to brat jej ojca, który był do tego jej ojcem chrzestnym. Po śmierci jej ojca ten wuj wystąpił do sądu o stwierdzenie praw do spadku przysługujących jemu czy jego synowi. Podobno został testament, ale jakiś dziwaczny, który nie był ani testamentem pisemnym, spisanym przez testatora, ani tym nadzwyczajnym w warunkach zagrożenia. W każdym razie ktoś spisał testament, jest on napisany inna ręką, ale jest na nim oryginalny podpis zmarłego ojca i chyba podpis jakiegoś świadka. On przedstawił ten testament, w którym jedyny majątek, jaki został po ojcu, to znaczy ten dom, miał być zapisany na tego stryja czy na jego syna, teraz już nie pamiętam.

Odbyła się sprawa. Okazało się, że na początku sąd uznał ten testament za ważny. Jednak w kolejnej instancji został on obalony. Stało się jasne, że byli świadkowie, którzy fałszywie zeznawali, że popełniono fałszerstwo. Ludzie mówili, że ten pijak za pół litra dał bratu, bogaczowi, który jest milionerem, wszystko się dzieje w Poznańskiem, parę kartek papieru z podpisami in blanco i on po prostu wpisał ten testament. To było prawie ewidentne. Wówczas sąd uznał, że testament nie istnieje i przyznał ten dom dziewczynie. Oczywiście sąd, mimo zeznań świadków, mimo wręcz prośby ciotki o zasygnalizowanie fałszerstwa i fałszywych zeznań, przecież sąd ma obowiązek sygnalizować, bo każdy organ państwowy ma obowiązek donieść o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, nie zrobił tego. Jeszcze rzecznik sądu pytany we wczorajszym programie odpowiedział, że dla tej sprawy nie miałoby to znaczenia. A to miałoby znaczenie, bo była kolejna sprawa i stawiałoby to we właściwym świetle wuja i te osoby, pokazywałoby, na ile są oni wiarygodni. Po jakimś czasie, już po tym, jak dom przyznano dziewczynie, wuj wystąpił do sądu z kolejnym papierem, z umową pożyczki, znów z oryginalnym podpisem ojca, mówiącą o tym, że rzekomo na miesiąc przed śmiercią udzielił mu 70 tysięcy zł pożyczki na rozkręcenie jakiegoś interesu. Brat, który nie kupił dziecku czekolady, dał alkoholikowi, który pił pod kioskami, 70 tysięcy zł pożyczki, podobno miał za to kupić samochód i betoniarkę czy coś podobnego. A wyciągnął tę umowę dopiero po tym, jak przegrał sprawę dotyczącą testamentu. Toczyła się sprawa i ta umowa została uznana. Zasądzono zwrot i z tych 70 tysięcy zł wyszło z odsetkami 300 tysięcy zł od tej dziewczyny na rzecz wuja.

To jeszcze nie wszystko, słuchajcie, takie nagromadzenie horrendum, że to po prostu się w głowie nie mieści. Okazało się, że ów wuj kupił od pegeeru 2 tysiące ha ziemi, mam ten artykuł z "Gazety Wyborczej", wraz z jakimiś budynkami, sprzętem, kupił prawie cały pegeer. Zapłacił tylko pierwszą ratę, gdyż było to konieczne, aby wejść w posiadanie, po czym sprzedał sprzęt, wszystko leżało ugorem i w pewnym momencie całość przepisał na swoją osiemdziesięciodwuletnią matkę. To była jakaś jednoosobowa spółka z o.o. i potem właśnie okazało się, że należy ona do matki. Matka umarła. Ponieważ oczywiście wiedział, kiedy matka umarła, w ciągu sześciu miesięcy złożył deklarację, że odrzuca spadek. Tymczasem sytuacja wyglądała tak. Owa babka prawie w ogóle, kompletnie nie kontaktowała się z wnuczką, a wnuczka prawie nie wiedziała, że miała babkę, nie wiedziała także o tym, że babka umarła. I chyba po dwóch czy po trzech latach przyszło do niej pismo z informacją, że odziedziczyła po babce spadek, czyli 2 miliony 500 tysięcy zł długu. To się po prostu nie mieści w głowie. Po wielu staraniach ciotki ustanowiono jej adwokata z urzędu, który nic nie zrobił, nawet nie pamiętał, że w sytuacji gdy odziedziczyła spadek jako małoletnia, to z ustawy uzyskuje to z dobrodziejstwem inwentarza.

Dopiero pan Olszański z tego programu przyniósł jej dobrą wiadomość, że nie musi płacić owych 2 milionów 500 tysięcy zł, gdyż odpowiada za to nie majątkiem osobistym, lecz spadkiem, do granicy tego spadku, czyli owych popegeerowskich dóbr, które przekształciły się w dwuipółmilionowy dług. To tyle dobrych wiadomości. Tymczasem owe ponad 300 tysięcy zł z tytułu rzekomej pożyczki ojca jest prawomocne i na dwudziestego piątego przewidziana jest licytacja domu. To jest polski wymiar sprawiedliwości. Po prostu nie chce się wierzyć, ale są na to dokumenty, są nazwiska, są adresy, jest wszystko.

(Senator Ewa Serocka: A sprawę kasacyjną...)

Chyba i Sąd Najwyższy to odrzucił. Sąd Najwyższy czyta, wiadomo, jak czyta w przedsądzie, szuka problemu prawnego, a nie zastanawia się, czy testament... A jak wół były przesłanki na podstawie pierwszej sprawy do tego, żeby sądzić, iż fałszuje, korzystając z podpisu in blanco, wpisuje tekst, jaki chce. Teraz nie wiadomo, czy jeszcze nie objawi się jakaś umowa albo coś podobnego. Czy roztropny, rozsądny sędzia nie znajduje na to rady? Jeśli się ma do czynienia z facetem, który już w jednej sprawie powinien być oskarżony o fałszowanie dokumentów, posługiwanie się fałszywym dokumentem? A jeszcze wczoraj rzecznik mówił, że brak tamtego doniesienia nie miał żadnego znaczenia dla sprawy. Podobno jakiś adwokat podjął się i chce coś zrobić, ale nie wiem, co on może zrobić, jeśli jest prawomocny wyrok po kasacji.

(Senator Ewa Serocka: Może wznowienie postępowania w sprawie, jeśli są nowe elementy.)

Tak, wznowienie, ale trzeba szukać podstaw. Muszę powiedzieć, że wczoraj po tym programie nie mogłam zasnąć.

(Senator Ewa Serocka: Trzeba szukać sędziego, który się tego podejmie.)

(Senator Anna Kurska: Tylko nowe okoliczności w sprawie...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, podstawą jest obalenie testamentu pod zrzutem fałszerstwa podpisu.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, ale korzystając z tamtego precedensu, z tego, że tamto zostało uznane...)

Tak, o tyle doniesienie miało istotne znaczenie. A dzisiaj jeszcze rzecznik poznańskiego sądu okręgowego tłumaczy, że to nie miało żadnego znaczenia dla sprawy. Przepraszam, zagadałam państwa, ale naprawdę bez przerwy trzeba się wstydzić za wymiar sprawiedliwości. To już nie jest margines spraw.

Myślę, że obecnie trochę się to ruszyło dzięki precedensowi z Biedronki.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli pani senator podejmie się przygotować taki referat, to jestem za. Chciałbym się trochę pouczyć.)

Myślę, że można by było również w pewien sposób powiedzieć o tym, iż związki zawodowe miałyby szansę zadziałać w supermarketach, po tej precedensowej sprawie z Biedronki.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Związki tu zawiodły, moim zdaniem zawiodła też państwowa inspekcja.)

Tak, ale już słyszałam o tym, że chyba w kilku supermarketach wypłacili zaległe pensje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Podobno sporo się poprawiło, są wózki...)

Tak, i ludzie mogli pójść na zaległe urlopy, które mieli z ubiegłego roku.

Rządzą się, jak w jakimś bantustanie, zwłaszcza firmy zagraniczne. Gdy się na to patrzy, co się dzieje, to po prostu mózg staje.

Pani Senator, osobiście uważam, że taka konferencja jest bardzo potrzebna. Można byłoby na niej owe sprawy, te sytuacje bardzo krańcowe, skrajne, dotyczące i działalności hipermarketów, i działalności najróżniejszych pracodawców, przedstawić niejako w jednej grupie spraw. Zmiany kodeksu pracy i tak będą prezentowane w kontekście różnych wypowiedzi poszczególnych prelegentów, jestem o tym przekonana. Tymczasem uważam, że bardzo istotny jest udział związków zawodowych.

Mam tu przykład takiej bardzo przykrej sprawy, chodzi o Związek Zawodowy Pracowników Stoczni Gdynia SA "Stoczniowiec". Jest to sprawa bardzo znana, kiedy to prowadzony był Szlanta przeciwko związkowcom o spowodowanie strajku wbrew prawu. Prowadzona jest sprawa karna...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Toczy się jeszcze?)

Tak, proszę sobie wyobrazić, że toczy się. Jest to kuriozum, przecież ten strajk odbył się ponad dwa, prawie trzy lata temu. Tak, już trzy lata, bo to było w lutym 2002 r. Proszę sobie wyobrazić, że sąd pierwszej instancji... Ja akurat byłam tam jedynym świadkiem, a Szlanta wystawił pięćdziesięciu dwóch świadków, tak że miałam przeciwko sobie nie tylko Szlantę, który jest teraz oskarżony z wielu artykułów o malwersacje środków publicznych, środków stoczniowych, o granie na giełdzie pieniędzmi stoczni itd., można by było wymienić całą listę tych spraw. Otóż sprawa toczyła się przed Sądem Rejonowym w Gdyni, została zakończona oddaleniem powództwa Szlanty i przekazana do sądu okręgowego. Wczoraj sąd okręgowy z powrotem przekazał sprawę do sądu rejonowego z zarzutem, iż sąd rejonowy podszedł do materii stronniczo, nie rozpatrzył różnych innych aspektów sprawy. To też jest kuriozum. Na szczęście udało mi się spisać z poprzednim zarządem porozumienie o przyjęcie tych stoczniowców, chodziło konkretnie o zarząd związku zawodowego "Stoczniowiec", do pracy na okres oczekiwania na zakończenie procesu. Jest to kuriozalna sprawa, która toczy się tyle lat, a były tam absolutnie łamane prawa pracownicze. I czego również sąd nie wziął pod uwagę? Tego, że Szlanta ma sprawy karne z różnych innych tytułów, czyli jest to człowiek, który łamał przepisy na każdym kroku, łamał nasze polskie prawo. Sąd nie bierze pod uwagę innych spraw i małej wiarygodności tego człowieka. To jest rzeczywiście bardzo przykre.

Ja poruszę tę sprawę na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, gdyż uważam, że nie może być tak, aby człowiek całkowicie niewiarygodny, który łamie prawo, mógł jeszcze korzystać z tego typu osłon w sprawach pracowniczych. Jeżeli łamie prawo wszędzie, to łamie niestety i prawa pracownicze. Jest to przykład, który na pewno przywołam podczas spotkania. Myślę, że jeżeli zostaną zaproszeni stoczniowcy, to również oni przyjadą. Uważam, że jest to przykład przeciągania sprawy w sądach. Tak przy okazji ustawa o karaniu w związku z terminowością jest ustawą bardzo ważną i sądzę, że niejednokrotnie należałoby z niej skorzystać, gdyż przynosi to właśnie w przypadku spraw pracowniczych najbardziej przykre skutki dla rodzin, dla osób zatrudnionych i będących niejako przedmiotem czy podmiotem niewłaściwego traktowania spraw pracowniczych. Dziękuję.

To oznacza, że organizujemy, tak? Ja mam pewną obawę o to, że będzie to nieco powierzchowne, że będziemy się, tak to nazwę, ślizgać po tematach, gdyż jest to tak obszerna tematyka, że może...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja bym postawił akcent...)

Dobrze. Jeżeli państwo są za organizowaniem, to ja również jestem za. Mamy w nazwie komisji praworządność, tak że...

Oczywiście mógłbym jeszcze rozszerzyć tę tematykę. Ja na przykład mam obecnie gigantyczny problem, prowadzę olbrzymią sprawę oszukania gigantycznej masy pracowników w ustawie prywatyzacyjnej. Powinni oni byli dostać nieodpłatnie 10% czy 20% preferencyjnych akcji. Sytuacja wygląda tak. Wtedy kiedy te akcje były, ich wartość kształtowała się mniej więcej na poziomie 45 zł za akcję i oni tego nie otrzymali. Teraz, po dziesięciu latach proponuje się im 2 zł 16 gr. Chodzi o Hutę Warszawa. To jest coś niebywałego.

(Senator Ewa Serocka: A co ze Stocznią Gdańską?)

Myślę, że dokładnie to samo. Ja przypuszczam, że to jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To też jest temat na oddzielne opowiadanie.)

Proszę.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę w odniesieniu do tej koncepcji pana senatora Romaszewskiego, dotyczącej nowelizacji kodeksu, kolejnych jego zmian, że to byłyby sprawy wstydliwe, miedzy innymi takie, jak jeden dzień bezpłatny, który potem okazał się strasznym niewypałem, bowiem gdy krwiodawcy oddawali krew, to nie mogli się potem zregenerować, a mieli jeszcze dołożyć do tego interesu. To zostało bardzo szybko przywrócone. Zresztą pamiętają państwo, jaki był o to bój.

Tak, tak.

Proszę państwa, w takim razie w gronie prezydium zastanowimy się nad kalendarzem, także z paniami, które nad wszystkim czuwają, i coś zaproponujemy. Jeszcze tak na marginesie chciałabym powiedzieć o jednej sprawie. Patrzę na naszą procedurę karną, na ten proces FOZZ i zastanawiam się, jak to jest możliwe, że można storpedować postępowanie na finiszu, przy wygłaszaniu mów końcowych stron przez zmianę adwokata.

(Głos z sali: Przez obstrukcję.)

W tym momencie traci zaufanie do adwokata, z którym zresztą bez przerwy szepcze. Kryże zachował się bardzo stanowczo, ale licho wie, czy nie będzie z tego powodu problemu w drugiej instancji.

(Głos z sali: Dzisiaj w ogóle nie przyszli.)

(Senator Ewa Serocka: To jest cały czas po to, żeby nastąpiło przedawnienie.)

(Głos z sali: Nie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, liberalna dla oskarżonego, w tym sensie.)

Oczywiście, dla oskarżonego. Przecież oskarżony może mieć trzech adwokatów. Działają oni na przykład w ten sposób, że zgłaszają jednego, mając jednego, zgłaszają, że chcą powołać drugiego. Wówczas sąd musi odroczyć sprawę. A ponieważ mają prawo mieć trzech, to potem zgłaszają trzeciego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeci musi mieć czas na zapoznanie się z aktami.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A tych tomów jest na przykład dwieście pięćdziesiąt i w końcowym etapie nowy adwokat... Ze trzy miesiące z głowy.)

Tak. To jest po prostu... Trzeba by zmienić k.p.k. Ja jestem za tym, aby podjąć jakąś inicjatywę ustawodawczą...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: U nas ciągle uprawnienia oskarżonego...)

Oskarżony jest panem i władcą procesu. Jeśli ma dobrego adwokata i umie go troszkę wykorzystać...

Mnie zatkało, gdy ta kobieta przy wygłaszaniu mów końcowych mówiła...

(Głos z sali: ...po prostu z tupetem.)

To jest uchybienie procesowe. Ale czy to będzie uznane za uchybienie?

Pani Senator, pamięta pani, dyskutowano na ten temat przy okazji nowelizacji kodeksu postępowania. Wtedy pojawił się taki problem, czy w przypadku zmiany ławnika nie moglibyśmy jednak... Zmiana ławnika oznacza natychmiast rozpoczynanie wszystkiego od nowa. Dlatego bardzo często w sądach organizują to w ten sposób, że od razu przy rozpoczęciu procesu ustalają większą grupę ławników, tak to nazwę, zapasowych ławników. Może się zdarzyć, że umrze sędzia. Była taka sytuacja w Stoczni Gdańskiej. W czasie prowadzenia sprawy dotyczącej uchylenia niezgodnego z prawem czy z naruszeniem prawa sporządzenia aktu notarialnego sprzedaży stoczni umarł sędzia i cała sprawa zaczęła się od początku. Przez to pięć lat mamy z głowy.

(Głos z sali: Przepraszam, czy mógłbym już wyjść, gdyż...)