1. Pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych (cd.) (druk nr 833).

Otwieram... chociaż pani przewodnicząca Sienkiewicz otworzyła już wspólne posiedzenie.

Przypominam, że kontynuujemy prace nad projektem zmiany ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i w batalionach budowlanych.

Przerwaliśmy obrady po to, żeby uzyskać informacje z Ministerstwa Polityki Społecznej na temat liczby osób, które byłyby beneficjentami tej ustawy. Otrzymaliśmy je i wobec tego możemy te prace, myślę, dzisiaj zakończyć.

Dzień dobry. Alina Wiśniewska, dyrektor Departamentu Świadczeń Socjalnych w Ministerstwie Polityki Społecznej.

Oczywiście nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Ale z tych opinii, których zasięgnęliśmy, również w Ministerstwie Obrony Narodowej, a także z naszych eksperckich rozeznań, wynika, że można by jednak mieć wątpliwości co do zasadności tych rozwiązań, które są w tej ustawie. To znaczy przede wszystkim rodzą się tu dwa zasadnicze problemy, które należałoby rozwiązać, i chyba w przypadku żadnego nie ma dobrego wyjścia. Mianowicie nie wiadomo, o które wdowy, że tak powiem, chodzi. To znaczy, czy również o te, które zostały wdowami przed 2000 r., czy tylko o te, które zostały wdowami po wejściu w życie ustawy. Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że i jedni, i drudzy z jakichś tam przyczyn - jedni poszkodowani dlatego, że nie było jeszcze w ogóle takiego rozwiązania, drudzy dlatego, że przegapili, powiedziałabym, ten moment - nigdy nie wystąpili o to odszkodowanie. Dlatego akurat wyróżnianie jednych wdów w stosunku do drugich nie wydaje się zbyt sprawiedliwe.

Koszty tego odszkodowania szacuje się na niewielka kwotę, dlatego że to w ogóle dotyczy niewielkiej grupy uprawnionych. Zapewne niewielka jest grupa tych wdów. Ze wszystkich szacunków, które zebraliśmy - bo nie jest to taka łatwa sprawa, jak się okazuje - wynika, że powinno być nie więcej niż dwieście pięćdziesiąt osób, a nawet jesteśmy skłonni przyjąć, że może ich być mniej, pod warunkiem, że będzie to dotyczyło tylko tych osób, tych wdów, które zostały wdowami po 2000 r., po wejściu w życie ustawy. Jeśli sięgniemy głębiej, ta liczba może się zwiększyć. W tej chwili jest nam trudno powiedzieć o ile, ale przypuszczalnie może to być drugie tyle.

Czy to byłby racjonalny argument za tym, żeby ograniczać to tylko do tych wdów? Chyba idea była taka, żeby każda rodzina, w której mężczyzna był tym żołnierzem przymusowo zatrudnianym, która wycierpiała, miała przynajmniej tę jakąś kwotę - może na jakąś przyjemność, może na lekarstwo, może na coś... No to ten argument działałby także w stosunku do tych wdów, które wcześniej zostały wdowami.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Świadczeń Socjalnych w Ministerstwie Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Ale to nie wynika z projektu ustawy.)

No tak, ale to można zmienić. Wnioskodawca może odpowiednią zmianę...

Jako wnioskodawca chciałbym powiedzieć, Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, że na poprzednim posiedzeniu mówiłem, że jeśli chodzi o tę niedoróbkę, to jest propozycja zmiany, żeby to uaktualnić i dopasować do sytuacji, która by miała miejsce. Ja w dalszym ciągu za tym optuję i nie zgadzam się z poglądem przedstawicielstwa ministerstwa, że to wygląda tak niejasno. Ja sądzę, że nie. Dlatego, że wdowy, które miały nieszczęście być wdowami, zostawały nimi w okresie bardzo różnym. I w tym momencie nie jest to wcale wielka liczba. Ja się zgadzam z panią z ministerstwa, że to dotyczyć będzie naprawdę wąskiej grupy ludzi. Im należy się szacunek i to nie jest do końca ich wina, że nie otrzymują świadczeń. Ja zaznaczam: niektóre osoby zeszły w okresie, kiedy ustawa już była - ja o tym mówiłem - ale nie zdążyły wystąpić o odszkodowanie, bo po prostu były nieświadome.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A idea jest taka, żeby wszystkie wdowy, niezależnie od...)

Ja przy całym szacunku i gorącym poparciu dla chęci zadośćuczynienia wszystkim ofiarom reżimu, a już szczególnie wówczas, kiedy chodzi o wdowy po żołnierzach przymusowo przecież wcielonych do batalionów budowlanych czy kierowanych do kopalń węgla, a zwłaszcza rud uranu - ich życie było niezwykle trudne, a niezawinione, tylko dlatego, że jakiś ideolog uznał synów obszarników za wrogów ustroju - nie chciałabym być kuglarzem, handlować ruchomymi piaskami i obiecywać ludziom będącym u schyłku życia, że coś otrzymają. Bo uczestniczyłam w uchwaleniu ustawy o cywilnych ofiarach wojny, która ciągle nie może wejść w życie. Co roku oddalamy ten moment. Nie chciałabym, żeby ta ustawa podzieliła jej los. I będę miała bardzo trudny problem, w którym momencie podnieść rękę: czy uruchomić tę ustawę ze świadomością, że w tym roku budżetowym nie ma na to przewidzianych środków, że może być co roku przedłużany okres wakacji prawnych, czy też opowiedzieć się za jej odrzuceniem. Dlatego zachęcam wszystkich spośród nas, żebyśmy poszukali jakiegoś sensownego rozwiązania i żeby to nie był kazus ustawy 203 zł dla pielęgniarek.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że tu jest pewna istotna różnica: gdy chodzi o cywilne ofiary wojny, to jest to jednak bardzo szeroki krąg osób i tytuł też jest dosyć enigmatycznie określony, a tu jest bardzo konkretny tytuł - przymusowa praca w kopalni, gdzie warunki pracy były zagrożeniem dla życia. I to... Już, już, Panie Senatorze. Zresztą... właśnie chciałam pana poprosić.

W mojej ocenie ta liczba nie będzie większa niż - jak pani z ministerstwa raczyła zauważyć - około dwustu do trzystu osób maksimum. Ja sądzę, że nawet będzie to dużo mniejsza liczba, naprawdę dużo mniejsza liczba. Dlatego, że - nie boję się tego stwierdzić... Według instytucji, która się zajmowała tym, co się nazywa zadośćuczynienie - bo to było robione przez Instytut Atomistyki, przez powołaną do tego instytucję, która badała tę sprawę - to było dwa tysiące osiemset albo ileś tysięcy ludzi, których w ten sposób dotknął ten problem. To w ogóle było epizodyczne, a szczególnie dlatego, że dotyczyło to ludzi pracujących przy kopaniu uranu, podczas gdy te warunki były rozpoznane jako naprawdę dramatyczne. Już wtedy było wiadomo, że to jest szkodliwe, już wtedy było wiadomo, że to ma bardzo fatalne skutki. A zabezpieczenia, które były stosowane w kopalniach uranu w Kowarach i w części kieleckiego, bo to dotyczy tych obszarów... Proszę zważyć, że tam naprawdę nikt o nic nie dbał, tam się o nic nie dbało. To było gorsze niż praca w kopalni węgla kamiennego czy w OHP, w tych hufcach młodzieżowych, które wtedy były robione, czy gdzie indziej. To jest absolutnie, moim zdaniem, niewspółmierne do tego, co tam było. I dlatego to jest taka ważka sprawa. Dziękuję.

Pan zapowiadał jakąś autopoprawkę...

(Senator Ryszard Matusiak: To dotyczyło tego, żeby rozszerzyć tę kwestię, tego, co pani...)

Żeby było jasne, że chodzi o wszystkie wdowy, tak?

(Senator Ryszard Matusiak: Dokładnie, o wszystkie. Tak, złożę to na piśmie, żeby było jasne.)

(Senator Ryszard Matusiak: Ja na tym posiedzeniu chciałem to wnieść.)

Po pierwszym posiedzeniu w tej sprawie ja się poczułam zobowiązana, żeby połączonym komisjom przygotować takie propozycje. I przygotowałam dwie wersje, to znaczy taką wersję, w której to odszkodowanie będzie przysługiwało wszystkim wdowom, czyli tym kobietom, które stały się wdowami po dniu wejścia w życie ustawy, i drugą wersję, tę węższą, w której chodzi tylko o te kobiety, które stały się wdowami po dniu 1 stycznia 2000 r., czyli po dniu, od którego istnieje podstawa prawna do wypłaty odszkodowania.

Czyli ten problem mamy załatwiony.

(Senator Ryszard Matusiak: ...żeby jeszcze wspomnieć właśnie na posiedzeniu na temat, który pani mecenas poruszała, i dlatego się nie przygotowałem.)

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Ten legislacyjny problem mamy z głowy, tylko merytorycznie...

Mam ciągle w pamięci ustawę o małoletnich... o dzieciach wojny. My ją uchwaliliśmy dwa lata temu lub nawet więcej, a do dzisiaj Sejm jej nie uchwalił i pewnie nie uchwali. Rozbudziliśmy tym nadzieję bardzo dużej grupy ludzi w całym kraju. Teraz ci ludzie się pytają, co z ustawą, gdzie są pieniądze dla nich. Oczywiście nie ma.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do Sejmu można ich odesłać.)

No nie, nie... Zgoda, odsyłam. Oczywiście my to przeżyjemy, jak się ktoś będzie pytał. Ale ja wątpię, żeby ta ustawa, którą pan senator proponuje, w ogóle została uchwalona przez Sejm tej kadencji. I znowu rozbudzimy jakieś nadzieje. I znowu rozbudzimy nadzieje dwustu czy iluś... czy nawet jednej osoby - to nie wolno tak. Więc może zachowajmy się odpowiedzialnie. Chyba że pan senator wnioskodawca ma jakieś moce sprawcze, że po tym, jak my to uchwalimy, powiedzmy, w marcu na posiedzeniu Senatu, Sejm w ekspresowym tempie to przyklepał. Jeżeli nie, jeżeli takich możliwości nie ma, to nie popełniajmy tego samego błędu, który popełniliśmy - bo dzisiaj okazało się, że był to błąd - rozbudzając w ludziach nadzieje, z których nic nie wyszło.

Ja myślę, że jednak tę ustawę trudno porównywać z ustawą, o której był uprzejmy mówić pan senator Jaeschke. Tam było bardzo trudno określić liczbę ludzi, których to dotyczy. Tutaj chodzi o stosunkowo niewielką liczbę, która została wyłączona. I skoro mówimy, że w ogóle wdowy mają to otrzymać, to jest pytanie, dlaczego właśnie te nie. Ja się zgadzam, że to być może nie przejdzie, że nie zdążymy. Ale to wiele rzeczy byśmy musieli zostawić i już nie robić, bo nie wiadomo, czy coś przejdzie. Ja bym jednak optowała za tym, żebyśmy taką decyzję podjęli ze względu na to, że to jest pewien wyjątek.

Jeszcze ostatnia sprawa. Kopalnie uranu to są... Nie będę tego tłumaczyć, akurat jestem lekarzem... Skutki zdrowotne takiej pracy są bardzo odległe i bardzo dramatyczne, bo to są choroby nowotworowe, które w innych wypadkach nie mają związku z pracą zawodową, a w tym wypadku - tak. I być może część tych ludzi właśnie dlatego wcześnie odeszła, zostały po nich wdowy, że właśnie ta praca spowodowała takie zmiany. Dziękuję bardzo.

Ja się przychylam do tego, co mówiła pani senator Krzyżanowska. Po prostu te ustawy... Muszę powiedzieć, że ta pierwsza ustawa, o tych żołnierzach-górnikach, to przecież miała dzieje chyba ze trzyletnie, kiedy z różnych powodów świadczenie nie było przyznawane. Tych wdów w tym czasie systematycznie przybywało. Jeżeli chodzi o kopalnie uranu, to one zajmują rzeczywiście szczególną pozycję. Tu wystarczy porównać śmiertelność, jaka była wśród osób, które odbywały tam tę... trudno to nazwać karą - tę przymusową służbę. Tak że tych wdów jest tam rzeczywiście znacznie więcej niż w pozostałych grupach.

Mnie się wydaje, że należy to przyjąć, niezależnie od tego, czy Sejm się tym zajmie, czy się nie zajmie. Przypuszczam, że niezależnie od nawału spraw aferowych jednak znajdzie prawdopodobnie na to czas. No, a jeżeli nie, to jest jeszcze następna kadencja, przecież nic się nie kończy, trzeba będzie do tej sprawy powrócić. Sprawa jest, w moim przekonaniu, istotna i rzeczywiście trudno to porównywać z dziećmi wojny, bo dziećmi wojny to jesteśmy właściwie my wszyscy tutaj. Ja w ogóle nie bardzo rozumiem sens ustawy o dzieciach wojny, nigdy zresztą go nie rozumiałem. A to, że zostało to przyjęte, to było właśnie dobre politycznie w okresie przedwyborczym. Tutaj chodzi zaś o dwieście osób, więc to z punktu widzenia wyborów to się nie liczy.

Ja podzielam pogląd senatora Jaeschkego, że tak się może stać i tak się pewnie stanie, że tej ustawy nie zdążymy przyjąć przed końcem kadencji, bo to przecież jest jeszcze bardzo długi proces legislacyjny aż do podpisania przez prezydenta. Tutaj będą się ścierać argumenty merytoryczne i ideologiczne. Pan senator pamięta...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakie ideologiczne?)

(Głos z sali: Jaka ideologia?)

Tak, niestety tak. Przy uchwalaniu ustawy, samej ustawy, którą w tej chwili nowelizujemy, jeśli ktoś pamięta, były bardzo ostre dyskusje. U nas w Senacie także, Panie Senatorze, nie wiem, czy pan...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, ona powstawała w tej komisji, została przyjęta i potem dopiero...)

I właśnie te argumenty się ścierały. Ja ich tutaj już nie będę powtarzał. Pamiętam, kto wytaczał bardzo ostre argumenty przeciw tej ustawie: nieżyjący już pan senator... a, w tej chwili nazwisko wyleciało mi z pamięci... przewodniczący jednej z komisji. Ale jestem za tym, żebyśmy to przyjęli, po prostu dlatego, żeby nie mówiono: wzięli, odrzucili i koniec. I zobaczymy, co z tego wyjdzie. Być może Sejm - to rzeczywiście nie będzie duża kwota - spręży się i to załatwi, chociaż ja bardzo w to wątpię. Ale my będziemy mogli powiedzieć, że występowaliśmy, że przecież Senat występował z takimi wnioskami.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Próżny gest.)

(Głosy z sali: Głosujmy.)

Chciałabym tylko na koniec powiedzieć, że ja jestem bardzo za jej uchwaleniem. To nie jest nowa ustawa i nie dołączamy nowej grupy. To jest mała nowelizacja istniejącej ustawy. Tytuł jest bardzo konkretny. Jak powiedziała pani senator, lekarz jednocześnie, praca w takich warunkach to jest właściwie skazanie na powolną śmierć. Jest jeszcze siedem miesięcy, to jest wystarczający czas na jej uchwalenie. Trudno mówić, że rozbudzimy wielkie nadzieje, które nie zostaną spełnione. Raczej będzie to gest wobec tych wdów, sygnał, że ktoś w końcu o nich pomyślał. Wydaje mi się, że mimo że rozumiem pewne argumenty na "nie", jednak te kwoty są zupełnie porównywalne. Ta kwota, która wyjdzie, to ile by było? 1 milion zł? 2 miliony zł?

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Świadczeń Socjalnych w Ministerstwie Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Koszt całkowity?)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Świadczeń Socjalnych w Ministerstwie Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Około 5 milionów 500 tysięcy zł, 6 milionów zł.)

Góra, przy maksymalnej liczbie, tak? Tak, no to nie jest kwota, która by ten budżet wywróciła do góry nogami. Pamiętajmy, że jest 1 miliard 300 milionów zł rezerwy na świadczenia jednorazowe dla emerytów, więc sądzę, że 5 milionów zł by się w tym znalazło. Zwłaszcza, że to są jednocześnie emerytki.

Dobrze, poddaję ten projekt pod głosowanie. Tylko momencik jeszcze... Zakładamy, że jeżeli go przegłosowujemy, to w takiej wersji, żeby to były wszystkie wdowy... Tak?

(Senator Ryszard Matusiak: Tak, taką wersję proponowałem - wszystkie wdowy.)

I jak by ona brzmiała? Proszę ją sformułować, Pani Mecenas.

Ta poprawka brzmi w sposób następujący...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, już cała, w nowej wersji, poprawionej...)

Całą, w nowej wersji: "Odszkodowanie przysługuje kobietom, które po dniu wejścia w życie ustawy stały się wdowami po poszkodowanych, o których mowa w art. 5a ust. 1 pkt 1, jeżeli odszkodowanie nie zostało tym poszkodowanym przyznane lub wypłacone. Podstawą przyznania i wypłaty odszkodowania jest wniosek wdowy złożony w Biurze Roszczeń Byłych Pracowników Zakładów Produkcji Rud Uranu Państwowej Agencji Atomistyki w Kowarach".

Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem takiego projektu ustawy? (10)

Dziękuję. 4 senatorów wstrzymało się od głosu - rekomendujemy ten projekt.

Pan jest członkiem jednej z komisji? Żadnej. Właśnie, kto będzie naszym przedstawicielem? Może pani senator? To znaczy przedstawicielem komisji... Może być? Dobrze, dziękujemy. Senatorem sprawozdawcą tego projektu, tego stanowiska obydwu komisji będzie pani senator Krzyżanowska.

Czy mamy jeszcze jakieś inne, zwłaszcza wspólne sprawy, Pani Przewodnicząca? Jeżeli nie...

Jeżeli można prosić o uszczegółowienie... Czy komisje będą również proponowały, żeby pani senator była przedstawicielem Senatu?

(Głos z sali: Tak, w Sejmie też, tak, tak.)

Tak, to nasze upoważnienie obejmuje także reprezentowanie Senatu przed Sejmem w razie uchwalenia projektu.

Panie Przewodniczące! Ja bardzo dziękuję za to, że jest przychylność komisji. I mam nadzieję, że to jest nie tylko moja wdzięczność, ale i tych osób, które na to oczekują. Dziękuję bardzo.

Dobrego dnia, bo jesteśmy na początku...

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Trzeba zamknąć to posiedzenie, bo potem będzie następne.)

Zamykamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Pani Bogna to jest taki nadzorca, że... Dziękuję bardzo. To szczęście mieć takich współpracowników.