1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia KL Auschwitz (druk nr 879).

Otwieram posiedzenie komisji poświęcone tym razem rozpatrzeniu projektu uchwały zgłoszonego przez grupę senatorów, a dotyczącego uczczenia sześćdziesiątej rocznicy oswobodzenia obozu Auschwitz.

Witam serdecznie wszystkich państwa, także naszego gościa - praktykantkę z mojej macierzystej uczelni, czyli z UMCS w Lublinie. Witam też pana mecenasa.

Poproszę panią senator Koszadę o przedstawienie tematu.

Ja rozumiem, że będziemy już pracować na tekście tej autopoprawki. Prawda?

Ja myślę, że nie trzeba uzasadniać konieczności wniesienia tej uchwały, uchwały w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia obozu koncentracyjnego Auschwitz. Była to olbrzymia tragedia, która pociągnęła za sobą około półtora miliona istnień ludzkich. Była to szczegółowo zaplanowana i systematycznie realizowana masowa zagłada więźniów.

Wśród pomordowanych były osoby praktycznie wszystkich narodowości Europy, byli również obywatele Stanów Zjednoczonych, ale po sześćdziesięciu latach należy stwierdzić, że fakt istnienia obozu koncentracyjnego Auschwitz nie dla wszystkich jest zrozumiały. W ostatnich dyskusjach, jakie odbyły się na przykład w Parlamencie Europejskim przed przyjęciem rezolucji tegoż parlamentu, pojawiały się zdania, że był to polski obóz koncentracyjny. Nasi eurodeputowani musieli tłumaczyć, kto rzeczywiście stworzył ten obóz, że byli to niemieccy naziści, którzy zaplanowali systematyczne wyniszczenie różnych narodów. Dlatego też wnoszę w imieniu grupy senatorów o przyjęcie tej uchwały.

Jednocześnie chciałabym poinformować, że po konsultacjach z polonistami wnoszę autopoprawkę. Jest to drugi tekst, który będzie, jak myślę, lepszy niż ten pierwszy. Nie chcę rozwijać uzasadnienia. Myślę, że tekstu nie trzeba odczytywać, wszyscy państwo senatorowie go macie. Dlatego też bardzo proszę o przyjęcie tego tekstu, ewentualnie o poprawki. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Czaja.

Ja nawet nie wiedziałem, że pani senator Koszada też pracowała nad tym tekstem. W każdym razie pozwoliłem sobie przesłać czy zaproponować swój nowy tekst tej uchwały, bowiem ten, który otrzymaliśmy, z kilku względów mi nie odpowiadał. Po pierwsze, w treści tego dokumentu w różnych miejscach i w rożnych sytuacjach stosowano różne nazwy: raz Auschwitz, raz Konzentrationslager, zresztą stosowano niewłaściwe piśmiennictwo, bo inaczej powinno to brzmieć. Nie wspomniano w ogóle o Auschwitz-Birkenau, a więc o tym drugim podobozie czy kompleksie obozów. To była jedna sprawa, którą zauważyłem w projekcie tej uchwały.

Po drugie, nie podobało mi się nazewnictwo. Ja uważam, że w uchwale nie powinno być takiego oto określenia, które brzmi... Ja zacytuję tylko słowo: "nieuctwo".

(Senator Aleksandra Koszada: Ale tego już nie ma.)

Ja tylko mówię o tym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan senator odnosi się do poprzedniej wersji.)

W języku polskim można znaleźć dużo innych słów, prawidłowych wyrażeń, którymi można byłoby to zastąpić.

Poza tym sądzę, że nie powinno być w uchwale stwierdzeń czy akapitów, które są ujęte w nawiasie. Mowa jest o wyrażeniu "Niemców nie wykluczając" czy ewentualnie o nawiasach w innym miejscu. Dlatego pozwoliłem sobie zaproponować tekst całkowicie odrębny czy inny od tego, który był.

(Głos z sali: To jest ten, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mogę dostać? Mają panie?)

Poza tym przyznam się szczerze, że ja nie jestem polonistą, ale miałem wątpliwości - nie wiem, może ktoś jest bardziej biegły w tych sprawach - czy takie rozpoczęcie jest dobre, bo o ile mnie pamięć nie myli, kiedyś moja polonistka powiedziała, że nigdy nie rozpoczyna się zdania od cyfry. W związku z tym w tym miejscu też proponuję całkowicie inne rozwiązanie.

Oprócz tego jest jeszcze jedna kwestia. Przepraszam za moje takie, że tak powiem, wewnętrzne słowa, bowiem odniosłem się w moim projekcie do spraw łączących nas ze wspólną Europą, a przyznam się szczerze, że sprowokował mnie do tego napis, który niedawno widziałem. Byłem bowiem niedawno w Zakopanem na Pęksowym Brzysku, gdzie przy wejściu na cmentarz jest taki bardzo ładny napis: "Ojczyzna to ziemia i groby. Narody, tracąc pamięć, tracą życie. Zakopane pamięta". Chodzi o to, żeby pamiętać o motcie, które jest na bramie tego cmentarza, a wydaje mi się, że również Europa powinna pamiętać o tym, iż ojczyzna to ziemia i groby. Dziękuję.

To jest całkowicie nowy tekst. Może niektóre zdania są te same, ale...

(Senator Aleksandra Koszada: Jeśli można, Pani Przewodnicząca...)

Bardzo proszę, pani senator Koszada.

Teraz jestem w pewnym kłopocie, co zrobić, który projekt przyjąć za podstawę. Wydaje mi się, że podstawą jest jednak projekt grupy senatorów, których reprezentuje pani senator Koszada, z tym że bierzemy pod uwagę autopoprawkę. Rozumiem, że jest ona z tą grupą uzgodniona czy też że czyni to pani za zgodą tych senatorów.

Chyba jednak to proponowałabym przyjąć za podstawę, mając jednocześnie przed oczami drugi projekt i może wprowadzając jakieś określenia. Mam wrażenie, że projekt grupy senatorów z autopoprawki jest chyba w sumie trochę krótszy, co przemawiałoby, wydaje mi się, na jego korzyść.

(Senator Andrzej Jaeschke: Można?)

To zależy, co my chcemy przekazać. Jeżeli bowiem chcemy wyciągnąć wnioski z tego, co się stało, i potraktować to jako doświadczenie, o którym pisze pan senator Czaja: buta, faszyzm, fanatyzm, ksenofobia, nienawiść, czyli iść w przyszłość, to mnie osobiście projekt Gerarda, z pewnymi poprawkami, bardziej się podoba. Dlaczego? Dlatego że gdyby dobrze wczytać się w ten krótszy projekt, to wyszłoby na to, że my podejmujemy tę uchwałę, bo ktoś nazywa obóz Auschwitz-Birkenau polskim obozem koncentracyjnym.

Ostatecznym wynikiem naszej pracy będzie jakiś tekst jednolity, tak więc na roboczo możemy przyjąć jedną lub drugą wersję. Wydawało mi się, że pewna uczciwość, lojalność wobec wnioskodawców wymagałaby, żeby zacząć od ich projektu.

(Senator Andrzej Jaeschke: Oczywiście że tak, możemy.)

Jeszcze jedna moja uwaga. Proszę zwrócić uwagę na to, że ja w swojej propozycji nie odnoszę się do narodów świata, które tam były: Żydów, Polaków, Romów, Rosjan czy Niemców. Wiecie państwo, ile było w ostatnim czasie dyskusji na ten temat: na którym miejscu ich wyszczególniać, w jakiej kolejności, dlaczego nie ma homoseksualistów, bo przecież na ten temat też było dużo krzyku w prasie. A Węgrzy, prawda?

W związku z tym, aby komuś ewentualnie nie zrobić krzywdy czy aby ktoś nam nie zarzucił, że kogoś pominęliśmy albo wymieniliśmy nie w tej kolejności, ja jednak proponuję inne rozwiązanie, mówiące, że oddajemy hołd wszystkim tym, których krótsze lub dłuższe drogi przywiodły w latach hitlerowskiej okupacji do Auschwitz-Birkenau z licznych państw europejskich.

Może zróbmy inaczej, bo żeby iść do przodu, musimy jednak przyjąć któryś tekst za podstawę.

Kto z państwa jest za tym, żeby za podstawę pracy przyjąć tekst autopoprawki wnioskodawców, proszę podnieść rękę. (3)

Dobrze, podjęliśmy decyzję, że podstawą pracy jest tekst przedstawiony przez panią senator Aleksandrę Koszadę, ale to wcale nie znaczy, że nie możemy go wzbogacać czy pewnych sformułowań zastępować tekstem autorstwa pana senatora Czai.

(Senator Aleksandra Koszada: Oczywiście.)

Tak, oczywiście można zrezygnować z wymieniania, z tym że w tym tekście akurat mówimy głównie o Żydach, Polakach, Romach, Rosjanach, również o Niemcach i jeżeli sięgnąć do tych tragicznych statystyk, to właśnie głównie te narodowości straciły swoich obywateli, bo przecież na przykład Żydów zginęło około miliona. W związku z tym, jeżeli...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, liczbę wszystkich ofiar szacujemy na milion sto tysięcy, milion dwieście tysięcy.)

(Głos z sali: To zależy.)

(Senator Gerard Czaja: Sami mamy wątpliwości, więc nie wiem, czy w tej sytuacji warto wymieniać.)

(Senator Mirosław Lubiński: Niekiedy mówi się o czterech, pięciu milionach.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, już nie przesadzajmy.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Około 90% ogółu ofiar.)

Tak więc wymieniane są przede wszystkim te narody, które utraciły najwięcej swoich obywateli, ale można dyskutować na temat tego, czy nie podejść ogólnie, tak jak jest to w projekcie pana senatora Czai.

Dobrze, zaczynamy od pierwszego akapitu. Na pewno trzeba dodać "W dniu" czy "Dnia", bo nie można zacząć od cyfry. To jest oczywiste.

Panie Mecenasie, "W dniu" czy "Dnia"? Jak jest ładniej?

Może być "Dnia". Krócej, prawda? To jest bezsporne.

Dalej: "upłynęło sześćdziesiąt lat od oswobodzenia Konzentrationslager Auschwitz". Czy używać niemieckiej nazwy Konzentrationslager, czy...

Przepraszam, może zacznijmy od tytułu: "w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia KL Auschwitz". Nie może być KL, tylko albo samo Auschwitz, albo pełna nazwa.

Jest pan, Panie Mecenasie, za tym, żeby użyć niemieckiego słowa czy polskiego wyrażenia "obozu koncentracyjnego Auschwitz"?

Wydaje mi się, że charakter tej uchwały przemawia za użyciem niemieckiego sformułowania, a przynajmniej nie wyklucza użycia takiego sformułowania. Absolutnie nie jesteśmy przeciwni.

Nie chodzi mi o nazwę Auschwitz, co jest oczywiste, tylko o słowo "Konzentrationslager". Czy nie lepiej użyć wyrażenia "obozu koncentracyjnego Auschwitz"?

Ja zaproponowałem, aby tytuł brzmiał: "w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia obozu Auschwitz-Birkenau".

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja przychylam się do Birkenau, ponieważ tych ludzi mordowano w Brzezince.)

Tak, kobiety, Cyganów głównie tam.

To może zróbmy tak: "w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau". Może tak być?

(Senator Andrzej Jaeschke: Może.)

"Dnia 27 stycznia 2005 r. upłynęło sześćdziesiąt lat od dnia oswobodzenia..." - to w tym miejscu też chyba zastosujemy wyrażenie "obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau".

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Półtora miliona - przyjęła pani największą liczbę. Może napisać "około"?

(Senator Aleksandra Koszada: Tak, przepraszam, właśnie chciałam to dopowiedzieć.)

Właśnie dlatego jest to trudne do oszacowania. Przecież w ciągu czterech miesięcy 1944 r. pół miliona Żydów, przede wszystkim węgierskich, zostało przewiezionych do obozu, gdzie podlegali natychmiastowej zagładzie.

(Senator Gerard Czaja: To dlaczego nie wspomina się o Węgrach?)

(Senator Andrzej Jaeschke: To byli Żydzi węgierscy, to nie byli Węgrzy, to znaczy to byli obywatele Węgier, ale...)

(Senator Gerard Czaja: Ale Żydzi też byli Polakami, tak?)

Żydzi obywatele polscy czy polscy Żydzi.

(Senator Andrzej Jaeschke: Wszyscy byli obywatelami jakiegoś państwa.)

Czy są może uwagi do pierwszego zdania?

Ja mam uwagę. Przeczytajcie państwo część zdania: "miejsca niewyobrażalnej zbrodni, która pochłonęła około półtora miliona ludzkich istnień". Czy zbrodnia może coś pochłonąć? Może po prostu jakoś inaczej to sformułować?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może unicestwiła?)

(Głos z sali: Ma pan jakąś propozycję?)

Jeżeli można, Wysoka Komisjo, to chcę powiedzieć, że wydaje mi się, iż słowo "która" powinno odnosić się do pojęcia miejsca, a nie zbrodni. Tak więc wydaje mi się, że prawidłowe sformułowanie powinno brzmieć: "miejsca niewyobrażalnej zbrodni, które pochłonęło około półtora miliona ludzkich istnień".

Nie, to nie miejsce pochłonęło. Nie zgadzam się z tym, że to miejsce pochłonęło, to raczej zbrodnia doprowadziła do unicestwienia. Zbrodnia zabójstwa unicestwia człowieka, to może...

To może połączyć te dwa zdania. I ja też bym nie pisał o hitlerowcach, tylko o niemieckich faszystach albo o nazistach, bo za dwadzieścia lat znowu okaże się, że ci hitlerowcy to z Marsa przylecieli.

Ja bym proponowała słowo "pochłonęła" zastąpić słowem "unicestwiła" i nie miejsce unicestwiło, tylko zbrodnia unicestwiła, a kolejne zdanie napisałabym w takiej formie: "Zbrodni zaplanowanej przez niemieckich nazistów" - żeby było to wyrażenie - "z zimną krwią i wykonywanej z technokratyczną precyzją". To powtórzenie niby jest pewnym chwytem stylistycznym, ale chyba nie najlepiej to brzmi. Możemy dać przecinek: "Zbrodni zaplanowanej przez niemieckich nazistów z zimną krwią, wykonywanej z technokratyczną precyzją".

Zbrodni popełnionej na wielu narodach czy na przedstawicielach wielu narodów? Chyba może być na narodach, na wielu narodach świata, głównie Żydach, ale także Polakach, Romach, Rosjanach, w tym również... Dodawać tych Niemców? To były raczej pojedyncze przypadki.

(Senator Andrzej Jaeschke: Oni tam przecież za kapo robili.)

Dobrze, spróbujmy jeszcze raz. Czy zgadzamy się na pierwsze zdanie? "Dnia 27 stycznia 2005 r. upłynęło sześćdziesiąt lat od oswobodzenia obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau, miejsca niewyobrażalnej zbrodni, która unicestwiła około półtora miliona ludzkich istnień". Może tak być?

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, wydaje mi się, że tak.)

Przepraszam, a może tak: "miejsca niewyobrażalnej zbrodni - wymordowania około półtora miliona ludzi".

(Głos z sali: Ludzkich istnień.)

Też może tak być, ale to stylistycznie nie będzie dobrze.

(Głos z sali: Może powinna być w tym miejscu kropka?)

Może tak: "W miejscu tym dokonano niewyobrażalnej zbrodni - wymordowania około półtora miliona ludzi" albo "obywateli różnych państw".

Ludzi.

A więc brzmiałoby to tak: "Dnia 27 stycznia 2005 r. upłynęło sześćdziesiąt lat od oswobodzenia obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau. W miejscu tym wymordowano około półtora miliona ludzi. Zbrodnia ta była zaplanowana przez niemieckich nazistów z zimną krwią i wykonywana z technokratyczną precyzją, popełniona na wielu narodach świata, głównie...". Czy trzeba pisać "świata"? Na wielu narodach, bo to właściwie Europa. Czyli: "na wielu narodach, głównie Żydach, ale także Polakach, Romach, Rosjanach". Nie wiem, czy Niemcy zasługują akurat w tym kontekście na wymienienie, skoro nie wymienia się wielu innych nacji.

(Senator Andrzej Jaeschke: Na pewno nie byli na tej liście wysoko.)

"Oświęcim, przed wojną...". Co jest u pana senatora Czai w tym miejscu? Ja bym nie pisała o typowym polskim miasteczku, ale może o zwyczajnym czy zwykłym polskim miasteczku, bo nie wiem, czy ono było typowe. Chyba raczej chcemy podkreślić jego zwykłość, ale to jest zupełny drobiazg.

I dalej: "w latach 1940-1945 uczyniono budzącym grozę Auschwitz, w którym powstał niemiecki obóz masowej zagłady". I jeszcze: "Uciekający z Auschwitz zbrodniarze hitlerowscy nie zdołali zatrzeć śladów popełnionego tam ludobójstwa".

Czy do drugiego akapitu mają państwo jakieś uwagi?

Czy nie byłoby dobrze zamiast tego akapitu wstawić moje zdanie, które zawarte jest w czwartym akapicie: "To, co wydarzyło się w połowie minionego wieku w zbrodniczym świecie Auschwitz, powinno nasuwać wiele nauk i refleksji dla przyszłości wspólnej Europy, jeżeli ma się ona stać spokojnym domem dla wszystkich, o czym marzymy, a nie kolejnym ogniwem nieporozumień i konfliktów"? Bo to, że Niemcy uciekali, zacierali ślady, jest trochę takie - przepraszam za to określenie - sztubackie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To pochodzi z pierwotnego tekstu, w którym było to na początku, więc...)

Ale to nie ma być lekcja historii, to ma być lekcja naszego stosunku do tego, co tam się działo. To nie ma być opowiadanie o tym, że to było miasteczko, które zostało przekształcone w obóz, że potem chcieli to zniszczyć, ale im się nie udało.

Ja zapytam państwa, kto z państwa jest za utrzymaniem drugiego akapitu z wersji, nad którą pracujemy, pani senator Koszady w takim brzmieniu, może nie dosłownym, ale... (1)

(Głos z sali: Inaczej głosujmy, Pani Przewodnicząca.)

(Głos z sali: Nad tym albo nad tym.)

Nie, to wcale nie musi być głosowanie nad tym albo nad tym. Robimy miejsce i jeżeli uważamy, że to utrzymamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Był jeden głos za, to znaczy, że propozycja przeszła.)

Czy ja mógłbym tylko prosić państwa o powtórne zaakceptowanie pierwszego akapitu? Pierwsze zdanie wydaje mi się jasne, ale drugie było tylko raz przez panią przewodniczącą przeczytane. Gdyby można więc było...

Dobrze, wobec tego czytam drugie zdanie. Po słowach "Auschwitz-Birkenau" miała być kropka. I dalej: "W miejscu tym dokonano niewyobrażalnej zbrodni - wymordowania około półtora miliona ludzi. Zbrodnia ta była zaplanowana przez niemieckich nazistów z zimną krwią i wykonana z technokratyczną precyzją" - ma pan już trzecie zdanie, bo myśmy je skrócili - "popełniona na wielu narodach świata, głównie Żydach, ale także Polakach". Z tym że jeśli mówimy o Żydzie, Polaku, to nie wymieniamy narodów, tylko jednostki z tych narodów. W takim przypadku powinno być "popełniona na przedstawicielach wielu narodów świata" albo "głównie żydowskim, ale także polskim, romskim". Jak wymieniamy narody, to konsekwentnie mają być narody.

(Senator Andrzej Jaeschke: Myśmy przyjęli w ustawie, że Romowie to nie jest naród, tylko grupa etniczna.)

A więc czy zostawiamy narody i wtedy zmieniamy "głównie żydowskim, ale także polskim, romskim", czy też...

(Senator Andrzej Jaeschke: Zostawmy "na wielu narodach", już bez "świata".)

(Senator Andrzej Jaeschke: Dobrze, dobrze, niech będą.)

Tylko wtedy trzeba by chyba zmienić konwencję: "popełniona na wielu narodach". Ale czy świata? Raczej Europy, chociaż może Amerykanie też byli, ja nie słyszałam.

A może po prostu "na wielu narodach". Wtedy byłoby: "na wielu narodach, głównie żydowskim, ale także polskim, romskim, rosyjskim i innych". Chyba trzeba dodać innych.

(Senator Andrzej Jaeschke: Może "i wielu innych"?)

Dobrze, czyli byłoby: "popełniona na wielu narodach, głównie żydowskim, ale także polskim, romskim, rosyjskim i wielu innych". W sumie podobno było szesnaście nacji.

Ustaliliśmy, że zachowamy ten akapit, choć niekoniecznie w dokładnie takim samym kształcie. Jeśli pani senator się zgodzi, to ja bym zaproponowała zapis: "Oświęcim, przed wojną zwyczajne polskie miasteczko, w latach 1940-1945 uczyniono budzącym grozę Auschwitz".

(Senator Gerard Czaja: Ja bym się upierał, żeby zastosować moje rozwiązanie.)

Mnie się wydaje, że w obydwu jeszcze czegoś brakuje: hołdu oddanego wyzwolicielom i tym, którzy stanowili grupę oporu wewnątrz, zwłaszcza wyzwolicielom, skoro jest to uchwała z okazji wyzwolenia. Brakuje tego chyba w jednej i w drugiej wersji.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja myślę, że przede wszystkim powinniśmy oddać hołd ofiarom.)

(Senator Gerard Czaja: Ale myśmy jeszcze nie doszli do ofiar.)

Chodzi o kolejność: czy ten hołd ma być wcześniej, czy ma być pod koniec. Pod koniec chyba powinno być zwrócenie się do przyszłości.

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, też tak myślę.)

(Senator Gerard Czaja: Proszę zwrócić uwagę, że ja w drugim akapicie oddaję hołd.)

Tak, z tym że pan proponuje oddać hołd tylko ofiarom, a nie ma i w jednym, i w drugim tekście ani słowa o wyzwolicielach, u pana też nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, bo to znowu wyjdzie, że Marsjanie, prawda?)

"W wiek XXI wchodzimy z nadzieją...".

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Mikrofon, Panie Senatorze.)

"Po sześćdziesięciu latach od sforsowania bram przez Armię Czerwoną...".

(Senator Aleksandra Koszada: Pierwszy Front Ukraiński.)

Miałam gdzieś krótką, zwartą sejmową uchwałę, ale gdzieś ją chyba zawieruszyłam. Zapożyczylibyśmy sobie ten tekst.

Jeśli chodzi o akapit, o którym mówimy, to my na razie zastanawiamy się, czy chcemy wyrazić swoje niezadowolenie z tego, że ktoś uznaje te obozy za polskie. W związku z tym cały akapit, o którym my w tej chwili mówimy, dotyczy tego.

Tak, ale to jeszcze nie w tym miejscu. Wydaje mi się, że wcześniej powinien być jeszcze hołd, a nie nasza skarga na fałszowanie historii, że powinno to być dalej. U pani Aleksandry w tekście nie ma tego hołdu w ogóle, mamy zaś...

Tak, "Oddajemy hołd wszystkim tym...". Ja nie wiem, czy potrzebne jest wspominanie o tych krótszych lub dłuższych drogach. Chyba nie. "Oddajemy hołd wszystkim ofiarom".

O, może tak: "Oddajemy hołd wszystkim ofiarom. Pamięć o nich nie może zaginąć tak w Polsce, jak i w krajach, z których pochodzili".

(Senator Andrzej Jaeschke: Dołączymy ich przy tym forsowaniu bram.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Będzie, jak weźmiemy.)

(Senator Mirosław Lubiński: Akapity czwarty i piąty.)

Dobrze, kto z państwa jest za tym, żeby po akapicie zaczynającym się od słów "Oświęcim, przed wojną zwyczajne polskie miasteczko" dać krótki akapit: "Oddajemy hołd wszystkim ofiarom. Pamięć o nich nie może zaginąć tak w Polsce, jak i w krajach, z których pochodzili"? Czy nie trzeba byłoby dookreślić tych ofiar? Ofiarom obozu czy...

Potem odczytamy całość i jeszcze zobaczymy, co z tego frankensteina wyjdzie.

Kto z państwa jest za tym, żeby dodać taki właśnie akapit: "Oddajemy hołd wszystkim ofiarom tej zbrodni. Pamięć o nich nie może zaginąć tak w Polsce, jak i w krajach, z których pochodzili"?

(Senator Andrzej Jaeschke: A może po prostu: "Pamięć o nich nie może zaginąć"?)

Chyba "Pamięć o nich nie może zaginąć tak w Polsce, jak i na całym świecie", bo przecież to jest przestroga także dla innych kontynentów...

(Głos z sali: Oczywiście.)

...na których podobne zbrodnie niestety miały miejsce.

Rozumiem, że jest taka prowizoryczna zgoda.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Co mamy teraz w repertuarze? U pani senator jest tak: "Dziś, gdy z powodu czyjejś niewiedzy lub celowego działania" - ja bym raczej napisała: "złej woli" - "słyszymy sformułowanie «polski obóz koncentracyjny w Oświęcimiu», nie możemy milczeć. Nie możemy zapomnieć o tym, kto i dlaczego" - ja bym raczej dodała: "w jakim celu" - "zbudował ten obóz. Musimy bronić prawdy, by nie dopuścić do powtórzenia podobnej zbrodni". A u pana senatora jest tak: "Dziś, gdy czasami z powodu braku dostatecznej wiedzy, złej woli czy niejasnych kalkulacji politycznych słyszymy sformułowanie «polski obóz koncentracyjny w Oświęcimiu» - nie możemy milczeć". Mnie bardziej podoba się ten rozbudowany akapit pana senatora.

Zgadzam się, mam tylko taką uwagę. Następne zdanie brzmi: "To w hitlerowskich Niemczech zrodził się faszyzm z obłędną teorią rasizmu". Była sugestia, że faszyzm zrodził się nie w Niemczech, ale we Włoszech, czyli może w nazistowskich...

Proszę państwa, to też trzeba przerobić, bo teoria rasizmu wcale nie zrodziła się w Niemczech, ale w Wielkiej Brytanii.

To jest ważne zdanie, bo wyjaśniające, gdzie jest źródło tej zbrodni, a kwestią przypadku, różnych kalkulacji logistycznych było, że zostało to zrealizowane w Polsce. Nie mówimy w tym miejscu o rasizmie, tylko o faszyzmie połączonym z rasizmem. Może powinno być: "faszyzm z obłędnym rasizmem" albo "faszyzm połączony z rasizmem"?

(Senator Aleksandra Koszada: A może tak: "To w hitlerowskich Niemczech ogarniętych obłędną teorią rasizmu"?)

A co państwu przeszkadza to zdanie w takim kształcie, w jakim ono jest?

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, może być.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie musimy dzielić włosa na czworo czy traktować tego naukowo.)

"To w hitlerowskich Niemczech zrodził się faszyzm z obłędną teorią rasizmu, a w okupowanej przez Niemców Polsce został stworzony największy hitlerowski obóz śmierci - Konzentrationslager Auschwitz, który stał się symbolem...". Może w środku zdania ta niemiecka nazwa mogłaby zostać? Co pan na to, Panie Mecenasie?

Jeżeli można, Szanowni Państwo, to chciałbym powiedzieć, że skoro zdecydowali się państwo na zamianę sformułowania "przez hitlerowców" na sformułowanie "przez niemieckich nazistów", to wydaje mi się, że w kolejnych akapitach to sformułowanie powinno być konsekwentnie używane. Nie jestem politologiem, ale z tego, co się orientuję, politologowie bardzo wyraźnie te dwa pojęcia rozgraniczają.

Pan mówi, że hitleryzm i nazizm, bo mowa jest o hitlerowskich Niemczech, optuje pan za tym, żeby była mowa o nazistowskich Niemczech, tak?

Tak, wydaje mi się, że skoro w pierwszym akapicie jest czy też będzie sformułowanie "przez niemieckich nazistów", to konsekwentnie należałoby posługiwać się tym sformułowaniem.

"To w nazistowskich Niemczech zrodził się faszyzm" albo może być "w nazistowskiej III Rzeszy".

(Głos z sali: Może właśnie "w nazistowskiej III Rzeszy".)

"To w nazistowskiej III Rzeszy zrodził się faszyzm z obłędną teorią rasizmu, a w okupowanej przez Niemców Polsce został stworzony największy hitlerowski obóz śmierci - Konzentrationslager Auschwitz, który stał się symbolem Holocaustu i Miejscem Pamięci narodów". Chyba i słowo "narodów" trzeba by już napisać dużą literą.

(Głosy z sali: Tak, dużą literą.)

(Senator Aleksandra Koszada: Przepraszam, było pytanie, czy to niemieckie sformułowanie ma zostać.)

A więc to "Dziś" od pani senator odpada, wykreślamy to. U pani senator jest teraz akapit zaczynający się od słów "Obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau", a u pana senatora od słów "To, co wydarzyło się w połowie minionego wieku". Ja bym proponowała zamiast akapitu pana senatora jednak akapit od pani senator Koszady, a następny wzięlibyśmy od senatora. A więc po trzecim akapicie pana senatora Czai byłby właściwie ostatni akapit z projektu grupy senatorów zaczynający się od słów "Obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau na wieki pozostanie pomnikiem ofiar i przypomnieniem przerażającej zbrodni, a także wezwaniem do walki o pokój".

I teraz: "Oddając hołd tym, którzy cierpieli i ginęli w KL Auschwitz, wspominając z wdzięcznością wyzwolicieli obozu".

(Głos z sali: Nazwijmy ich.)

Przepraszam, może zostawić taki tekst, jaki jest: "Oddając hołd tym, którzy cierpieli", a następne zdanie niech dotyczy wyzwolicieli.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie, bo ci wyzwoliciele chyba zasługują na odrębne zdanie, a nie na taką wzmiankę obok.)

Pani Przewodnicząca, jest i moja propozycja: "W wiek XXI wchodzimy z radością i nadzieją, wierząc, że zło przeminęło bezpowrotnie. Po sześćdziesięciu latach od sforsowania bram przez Armię Czerwoną potwornego miejsca" itd.

Dobrze, spróbujmy coś z tym zrobić. Ja tę radość bym jednak stąd wyrzuciła. Może nadzieja wystarczy.

(Senator Aleksandra Koszada: Tak, ja też.)

Za dużo powodów do radości to my nie mamy, zwłaszcza przy takiej okazji. "W wiek XXI wchodzimy z nadzieją, że zło przeminęło bezpowrotnie. Po sześćdziesięciu latach...".

(Senator Andrzej Jaeschke: Zaraz, a może "to zło"? Bo zło w ogóle?)

To jest w ogóle kwintesencja zła, symbol zła.

"Po sześćdziesięciu latach od sforsowania bram potwornego miejsca zagłady ludzkości...". Chyba jest tu trochę za dużo przymiotników. Może by napisać, że po sześćdziesięciu latach od sforsowania bram Auschwitz albo bram obozu oddajemy...

(Senator Aleksandra Koszada: Przez żołnierzy.)

...należną cześć albo składamy cześć i wyrazy wdzięczności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Po sześćdziesięciu latach od sforsowania bram obozu przez Armię Czerwoną oddajemy cześć i składamy wyrazy wdzięczności wyzwolicielom". Teraz chyba już nie bardzo będzie pasowała do tego wszystkiego ta buta.

(Senator Gerard Czaja: Tak, tak, ta buta już wtedy nie pasuje.)

(Senator Andrzej Jaeschke: To jak brzmiałoby to w całości?)

"Uchwala Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sześćdziesiątą rocznicę oswobodzenia obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau

Dnia 27 stycznia 2005 r. upłynęło sześćdziesiąt lat od oswobodzenia obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau. Było to miejsce...".

(Głos z sali: "W tym miejscu...".)

"W tym miejscu dokonano niewyobrażalnej zbrodni - wymordowania około półtora miliona ludzi. Zbrodni zaplanowanej przez niemieckich nazistów z zimną krwią...".

(Głos z sali: Nie, nie, ja mam inaczej.)

"Zbrodnia ta zaplanowana była przez niemieckich nazistów z zimną krwią i wykonywana z technokratyczną precyzją, popełniona na wielu narodach, głównie żydowskim, ale także polskim, romskim, rosyjskim i wielu innych".

(Senator Andrzej Jaeschke: Można?)

Mamy zdanie mówiące, przez kogo została zaplanowana, ale już nie napisaliśmy, przez kogo była wykonana.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, to jest jasne.)

Ja to wiem. Tylko czy ci na Zachodzie to wiedzą?

(Wesołość na sali)

W ogóle byłoby dobrze, gdyby ktoś, kto szybko pisze na komputerze, wziął to i napisał, żebyśmy to przeczytali porządnie, a my przez chwilę zajęlibyśmy się czymś innym.

Jeśli można, to mam propozycję. W związku z tym, że od godziny 16.00 będzie wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, do tego czasu można przygotować jednolity tekst.

Dobrze, to spróbujmy go teraz odtwarzać, a dalej był akapit "Oświęcim, przed wojną typowe polskie miasteczko" - ja bym jednak proponowała wyrażenie "zwyczajne polskie miasteczko" - "w latach 1940-1945 uczyniono budzącym grozę Auschwitz, w którym powstał niemiecki obóz masowej zagłady". Może dodać, że największy niemiecki obóz? Bo to jeden z wielu.

"Uciekający z Auschwitz zbrodniarze nazistowscy nie zdołali zatrzeć śladów popełnionego tam ludobójstwa i już wkrótce świat ujrzał fotografie i filmy ukazujące największą hekatombę w dziejach ludzkości, wstrząsający ogrom zła i zbrodni, do jakich zdolny okazał się człowiek".

I teraz wracamy do tekstu senatora Czai: "Dziś, gdy...".

(Głos z sali: Nie, nie: "Oddajemy hołd...".)

A tak: "Oddajemy hołd wszystkim ofiarom tej zbrodni. Pamięć o nich nie może zaginąć tak w Polsce, jak i na całym świecie. Dziś, gdy" - chyba w tym miejscu słowo "czasami" nie jest potrzebne - "z powodu braku dostatecznej wiedzy, złej woli czy niejasnych kalkulacji politycznych słyszymy sformułowanie «polski obóz koncentracyjny w Oświęcimiu» - nie możemy milczeć. To w nazistowskich Niemczech zrodził się faszyzm...".

(Głos z sali: Ja mam "To w nazistowskiej III Rzeszy".)

"To w nazistowskiej III Rzeszy zrodził się faszyzm...".

(Senator Andrzej Jaeschke: Prawdę mówiąc, faszyzm zrodził się w Niemczech.)

(Głos z sali: Faszyzm?)

(Senator Andrzej Jaeschke: To znaczy nazizm zrodził się w Niemczech, jeszcze III Rzeszy nie było.)

Dobrze, niech będzie tak: "To w nazistowskich Niemczech zrodził się faszyzm z obłędną teorią rasizmu, a w okupowanej przez Niemców Polsce został stworzony największy hitlerowski obóz śmierci...".

(Głosy z sali: Nazistowski.)

Przepraszam, żeby już być bliżej prawdy historycznej, może nie pisać "zrodził się faszyzm", ale "rozwinął się faszyzm z obłędną teorią rasizmu". Nie wiem, czy to nie będzie lepsze sformułowanie.

Niech będzie: "rozwinął się faszyzm z obłędną teorią rasizmu".

(Senator Andrzej Jaeschke: Może powinniśmy napisać "znalazł najlepszą pożywkę"?) (Wesołość na sali)

I dalej: "a w okupowanej przez Niemców Polsce został stworzony największy nazistowski obóz śmierci - Konzentrationslager Auschwitz, który stał się symbolem Holocaustu i Miejscem Pamięci Narodów". Gdzieś już było o tym, że powstał największy obóz śmierci, ale jak będziemy mieli cały tekst, to usuniemy zbędne powtórzenia.

Dalej byłoby...

(Senator Andrzej Jaeschke: ...że w wiek XXI wchodzimy z nadzieją, tak?)

"W wiek XXI wchodzimy z nadzieją, że to zło przeminęło bezpowrotnie. Po sześćdziesięciu latach od sforsowania bram obozu przez Armię Czerwoną...".

Dalej będzie, że oddajemy cześć i wyrazy wdzięczności czy okazujemy...

(Głos z sali: Oddajemy.)

...oddajemy cześć. Może by dodać tę wdzięczność?

Czy można oddawać wdzięczność? To nie za dobrze brzmi. Może "składamy wyrazy wdzięczności"? A więc: "oddajemy cześć i składamy wyrazy wdzięczności wyzwolicielom".

Nie wiem, czy jeszcze dodać ten ostatni akapit: "Obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau na wieki pozostanie pomnikiem ofiar i przypomnieniem przerażającej zbrodni, a także wezwaniem do walki o pokój".

Proszę jeszcze przeczytać mój przedostatni akapit, który brzmi może trochę poetycko: "Niech pozostaną tylko smutne baraki, ogrodzenia, druty, bramy, ruiny krematoriów, narzędzia zbrodni, rozliczne pamiątki po ofiarach, ich życiu, fizycznej tu obecności. Ci niemi świadkowie oskarżają, nie pozwalają zapomnieć, tkwią w ludzkich sumieniach jak drzazgi...".

To wezwanie "Niech pozostaną" nie bardzo mi się podoba. Ja bym, jeśliby pan pozwolił, zrobiła z tego akapitu może troszkę coś innego: "Baraki, ogrodzenia, druty, bramy, ruiny krematoriów, narzędzia zbrodni i rozliczne pamiątki po ofiarach jako niemi świadkowie oskarżają, nie pozwalają zapomnieć, tkwią w ludzkich sumieniach, dając obraz zbrodni, jaka tu została popełniona".

Przepraszam, ale jeżeli weźmiemy to zdanie, to zmienimy charakter naszego oświadczenia. Mnie bardzo podoba się to, co senator Czaja przygotował, ma to taki walor, powiedziałbym, literacki, wręcz poetycki i to zdanie jest bardzo piękne, tylko że nie bardzo pasuje do konwencji, którą przyjęliśmy do tej pory.

(Senator Gerard Czaja: Ale czymś trzeba to zamknąć.)

To może jednak tym prostszym akapitem: "Obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau na wieki pozostanie pomnikiem ofiar i przypomnieniem przerażającej zbrodni, a także wezwaniem do walki o pokój. Oddając hołd tym, którzy cierpieli i ginęli w obozie koncentracyjnym Auschwitz-Birkenau, musimy o nich przypominać, aby ich ofiara nie była daremna"? Drugi raz użyte będzie słowo "hołd", ale to można...

(Senator Gerard Czaja: Ta walka o pokój mi też nie pasuje.)

Może ta walka o pokój nam tak pachnie, ale to jest ważne. Papież do tego bezustannie wzywa i jest to najważniejsza sprawa. To może napiszemy na przykład "do nieustannych wysiłków na rzecz pokoju", żeby nie było tej walki o pokój, bo walka i pokój trochę sobie zaprzeczają. Może tak: "a także wezwaniem do nieustannych wysiłków na rzecz pokoju" czy "na rzecz zachowaniu pokoju" albo coś takiego.

(Senator Gerard Czaja: Może "świata bez wojen"?)

Też może być, ale chyba pokój jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Gerard Czaja: Może "świata bez konfliktów"?)

Oczywiście ostatni akapit mówiący, że uchwała podlega ogłoszeniu w "Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej", nie wymaga dyskusji.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ale jak ten ostatni akapit będzie brzmiał w całości?)

Ja myślę, że jak my dostaniemy to na piśmie, powielimy i każdy będzie miał przed sobą, to jeszcze to zretuszujemy, ale mniej więcej zrekonstruowaliśmy ten tekst. To chyba w tym momencie możemy zamknąć tę sprawę.

Pana mecenasa już nie musimy tym absorbować. Dziękuję bardzo.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam bardzo, głosowanie będzie w drugiej części, tak?)

Tak, po zakończeniu posiedzenia w sprawie rocznicy zaślubin z morzem zostaniemy sami i przegłosujemy tę sprawę, bo dawanie jakichś dwóch tekstów poprawek w takiej sprawie jest niezręczne, musimy dojść do uzgodnionego tekstu.

Dzisiaj o godzinie 12.00 odbyło się spotkanie przewodniczących komisji z marszałkiem Senatu. Mowa była głównie o tym, jakie jeszcze projekty ustaw i uchwał przewidują poszczególne komisje. Aż cztery projekty przewidziała Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ale są to głównie jakieś takie - powiem niezbyt grzecznie - "michałki", żeby gdzieś tam w załączniku do ustawy o orderach i odznaczeniach wymienić Krzyż Grunwaldu, który już obecnie nie funkcjonuje, ale są ludzie nim odznaczeni i czują się źle, że mają jak gdyby nielegalne odznaczenie. Następna sprawa, może już bardziej ważna, dotyczy tego, że żołnierze rezerwy, byli zawodowi żołnierze domagają się możliwości awansowania na wyższe stopnie już w rezerwie, bo kiedyś to było, a teraz się skończyło. Tego typu kwestie.

Ja pozwoliłam sobie bez uzgodnienia z państwem, bo nie miałam na to szansy, nie było wcześniej spotkania, podać projekt ustawy o tworzeniu prawa. Dla niektórych z państwa będzie to zaskoczenie, ja też nie zdążyłam się z tym zapoznać... Między innymi przez święta, w czasie tej przerwy został przygotowany, głównie siłami Biura Legislacyjnego, wstępny projekt. Ja dostałam go dosłownie parę dni temu, chciałam go jeszcze poczytać. Rozmnożę go i dam komuś, kto będzie tym zainteresowany. Jeszcze tylko wewnątrz spróbujemy go uzupełnić i poprawić.

Projekt ten jest taki minimalistyczny. Legislatorzy boją się popaść w konflikt z konstytucją i ostrożnie zamieszczają w tej ustawie tylko to, co w ogóle nie jest przedmiotem regulacji i w sprawie czego nie odsyła się do regulaminu. W gruncie rzeczy tego jest niewiele i wydaje mi się, że gdyby tylko to miało być, to ta ustawa miałaby trochę za mało treści, jest w niej za mało mięsa. Mam wrażenie, że legislatorom bardzo zależy na tym, żeby był rozdział o legislatorach, co jest ważną kwestią, ale nie może być w takiej ustawie najważniejszą.

Ja tak całkiem nieoficjalnie poprosiłam trzech kolegów z mojego wydziału, z Zakładu Prawa Konstytucyjnego, żeby patrząc na konstytucję, na odesłanie do regulaminu, zobaczyć, co jeszcze dałoby się w tej ustawie umieścić, bo mnie się wydaje, że na przykład kwestię poprawek Senatu można byłoby zawrzeć w ustawie, ona nie jest dokładnie uregulowana w konstytucji, także to, jakie jest orzecznictwo, ustawodawcy nie wiąże. Moglibyśmy spróbować trochę rozszerzyć granice tych poprawek. Tego w tym projekcie nie ma. Ja mam zamiar coś dołożyć. Na jednym z najbliższych posiedzeń porozmawialibyśmy o tym.

Muszę powiedzieć, że marszałek bardzo się do tego zapalił, zresztą nie tylko marszałek, ale i przewodniczący innych komisji, że byłby to taki duży projekt, godny Senatu. Trwało to dosyć długo, ale tłumaczyłam, że wtedy, kiedy myśmy po raz pierwszy rzucili tę ideę, prawie wszyscy naokoło byli przeciw, że najpierw trwało przełamywanie oporu wobec samej idei tej ustawy. Dzisiaj ci, którzy krzyczeli "przeciw", jak profesor Zoll, wręcz domagają się uchwalenia tej ustawy, atmosfera się zmieniła.

Powiedziałam, że dla mnie jest oczywiste, iż nie ma szans na uchwalenie tej ustawy, bo z doświadczenia wiem, że znacznie łatwiejsza ustawa, chociaż przedmiotowo trochę do tej podobna, ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych, była przedmiotem pracy w Sejmie przez dwa lata, ale wydaje mi się, że pewnym osiągnięciem byłoby uzyskanie statusu formalnego, oficjalnego projektu, do którego mógłby się odwołać Senat następnej kadencji.

Obiecałam w imieniu komisji, że jeżeli kadencja będzie trwała do jesieni, to na pewno zdążymy to uchwalić w Senacie i przesłać. Tak więc wręcz dostałam zalecenie i sugestię, żeby koniecznie to zrobić, że byłoby to godne zwieńczenie tej kadencji ze względu na wiodącą kompetencję senacką - właśnie tworzenie prawa, udział w tworzeniu prawa.

Zapowiedziałam ewentualnie małą zmianę, w sprawie której zwrócił się do nas rzecznik, a której potrzeba wynikała ze spotkań dotyczących wykonywania kary ograniczenia wolności. Trybunał zakwestionował to, że w rozporządzeniu były zniżki podatkowe dla podmiotów zatrudniających osoby skazane na karę ograniczenia wolności, wykonujące tak zwaną pracę społecznie użyteczną. Nie kwestionował tych zniżek, tylko miejsce, że jest to materia ustawowa. Trzeba by to po prostu przenieść do kodeksu karnego wykonawczego, co moglibyśmy, jak mi się wydaje, dosyć szybko zrobić.

(Głos z sali: To też inicjatywa?)

Pytano także o posiedzenie wyjazdowe i o konferencję. Jeżeli chodzi o konferencję, to ja zapowiedziałam nie wyjazdową, ale lokalną, na miejscu, chyba że ustalimy, iż ma się odbyć w innym miejscu, na temat tego projektu ustawy, bo trzeba będzie tę sprawę nagłośnić. Wydaje mi się, że w momencie, kiedy projekt będzie gotów, po wyjściu z naszej komisji, można przeprowadzić nad nim dyskusję.

Powiedziałam też marszałkowi, co zaakceptował, że przed uchwaleniem tego projektu w komisji, przed oficjalnymi obradami postaramy się zaprosić parę prominentnych, interesujących się tym tematem osób z prawniczych komisji sejmowych, z instytucji rzecznika praw obywatelskich, żeby spróbować zaszczepić im tę ideę i żeby oni potraktowali to jako wspólny pomysł, a nie narzucony potem przez Senat. W ogóle marszałek nawoływał do tego, ażeby współdziałać z Sejmem, z odpowiednimi komisjami w Sejmie itd.

(Głos z sali: Teraz będziemy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To chyba więcej nie ma co projektować. Zresztą tylko trzy komisje zapowiedziały jakieś projekty.

(Głos z sali: Wyjazdowe, tak?)

Nie, nie, jakieś projekty ustaw, z tym że Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego chyba aż cztery, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych jakiś jeden i nasza jeden.

Nie wiem, dlaczego Komisja Emigracji i Polaków za Granicą przypomniała sobie... Aha, już wiem dlaczego. Dlatego że senator Rzemykowski jest z Piły. Zapowiedział on uchwałę ku czci Staszica w dwieście pięćdziesiątą rocznicę urodzin, bo to pilanin z urodzenia, a Rzemykowski też jest z Piły. Jeżeli więc ktoś wybitny z obywateli państwa miasta ma okrągłą rocznicę śmierci albo urodzin, jeśli państwo przypominacie sobie kogoś bardzo ważnego do uczczenia albo jakieś inne wydarzenie, to można byłoby to zgłosić, bo to konto się poprawi. Można także urządzać wystawy. Będzie wystawa na temat Staszica i Piły, jego miasta rodzinnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: Kraków ma dużo.)

(Senator Gerard Czaja: Prawdopodobnie również w Senacie będzie 1 marca wystawa związana z dwustuleciem powstania ochotniczych straży pożarnych.)

(Senator Gerard Czaja: Tak, bo to jest związane z dwusetną rocznicą powstania.)

Tak więc jeżeli mielibyście państwo pomysły na coś, co jest pilne, albo na jakąś uchwałę, to jeśli chcemy sobie poprawić na koniec konto...

(Senator Gerard Czaja: A gdzie, w jakich rejonach Polski jest ten zakład dla nieletnich?)

(Senator Gerard Czaja: O, nie byliśmy w Lublinie. Ja w ogóle w życiu nie byłem w Lublinie.)

To jest dostateczny powód, żeby zorganizować wyjazd. (Wesołość na sali) Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wymyśliła sobie posiedzenie wyjazdowe w Wilnie i marszałek kręcił nosem, że kiedy przyjedzie cała komisja, Litwini mogą to potraktować jako inwazję. Mówił nawet mniej o kosztach, a więcej o problemach dyplomatycznych. (Wesołość na sali) Poza tym uznał, że powinna być jakąś notyfikacja do parlamentu. Chyba miał rację, bo gdyby nam jakaś komisja Bundestagu zaczęła buszować po Warszawie... (wesołość na sali) ...to też byłoby trochę chyba nie tak. Chyba nic takiego więcej nie było na tym posiedzeniu.

Pani Przewodnicząca, ja chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię. My mówimy o ustawach, które Senat ewentualnie przyjmie, a ja chcę zwrócić uwagę na jedną ustawę, którą Senat przyjął i która jest w Sejmie. W tej chwili kończy się kadencja i wiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli Sejm nie przyjmie tej ustawy teraz, to praktycznie trzeba będzie tworzyć ją od nowa. W tej chwili bardzo dużo osób zgłasza się...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Parę projektów Senatu leżakuje w Sejmie. O którym pani myśli?)

Chodzi mi o ustawę o dzieciach wojny, którą akurat pan senator Jaeschke przedstawiał. Ona leży w komisji, wiem, że jest w tej sprawie negatywne stanowiska rządu, bo już próbowałam się zorientować, ale nie wiem, czy nie należałoby zadać pytania, co z nią będzie.

Proszę państwa, myśmy dostali na to posiedzenie wykaz projektów senackich, które są w Sejmie, i informacje o tym, jaki jest ich los.

(Głos z sali: Tak, mamy go.)

Z naszych projektów tylko projekt zmiany k.p.c. w części dotyczącej egzekucji z nieruchomości już jest po sprawozdaniu łącznie z projektem rządowym na podobny temat, a reszta to albo projekty zawieszone, albo gdzieś tam podkomisja...

Marszałek dziękował nam za sukces przed trybunałem - nie omieszkałam dodać o zasługach Biura Legislacyjnego, o materiałach itd. - rozmawiał na ten temat z marszałkiem Cimoszewiczem i podobno orzeczenie trybunału zostało przyjęte z wielką niechęcią także przez obecnego marszałka Sejmu, bo wrogie dla rozszerzenia kompetencji Senatu stanowisko marszałka Borowskiego było już znane. Okazało się jednak, że i w tym przypadku nie ma przychylności, że traktują to prawie jak kamień obrazy, że ktoś tam nawet zinterpretował to orzeczenie w ten sposób, iż przemawia ono za likwidacją Senatu. To już jakaś zupełnie przewrotna, zupełnie niezrozumiała interpretacja. Stanęło na tym, że kiedy przyjdzie uzasadnienie na piśmie, wtedy Sejm skieruje senacki projekt już do postępowania na właściwą ścieżkę. To wszystko, co chciałam powiedzieć ze swej strony.

(Głos z sali: Przerwa do godziny 16.00, tak?)

Bardzo proszę posłuchać, czy trzecie zdanie nie lepiej będzie brzmiało tak: "Zbrodnia ta, popełniona na wielu narodach, głównie żydowskim, ale także polskim, romskim, rosyjskim i wielu innych, była zaplanowana przez niemieckich nazistów z zimną krwią i wykonywana z technokratyczną precyzją".

(Głosy z sali: Lepiej. Jest logiczny ciąg.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, miałam uspokajać, a to... (Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Trzecie.)

Trzecie proponujemy zmienić tak: "Zbrodnia ta, popełniona na wielu narodach, głównie żydowskim, ale także polskim, romskim i wielu innych...". Zaraz: "na wielu narodach" i "wielu innych". Za dużo tego, chyba to drugie "wielu" musi wypaść, bo dwa razy "wielu" nie będzie. Byłoby więc tak: "Zbrodnia ta, popełniona na wielu narodach, głównie żydowskim, ale także polskim, romskim, rosyjskim i innych, była zaplanowana przez niemieckich nazistów z zimną krwią i wykonywana z technokratyczną precyzją".

(Senator Andrzej Jaeschke: A może dodajmy "kilkunastu"? Bo to akurat wtedy będzie dziewiętnaście.)

Dobrze. "Zbrodnia ta, popełniona na wielu narodach, głównie żydowskim, ale także polskim, romskim, rosyjskim i kilkunastu innych, była zaplanowana przez niemieckich nazistów z zimną krwią i wykonywana z technokratyczną precyzją".

(Senator Ewa Serocka: Ja bym nie pisała "ale", tylko "a także". Słowo "ale" jest takie mniej ważne, proponowałabym "a także".)

Posłuchajcie państwo, ja to przeczytam: "Zbrodnia ta, popełniona na wielu narodach, głównie żydowskim, ale także polskim, romskim, rosyjskim i kilkunastu innych, była zaplanowana przez niemieckich nazistów z zimną krwią i wykonywana z technokratyczną precyzją", tak? Kropka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Gerard Czaja: Nie, bo chodzi w tym miejscu o podkreślenie, że najwięcej zginęło Żydów, ale oprócz Żydów także inne narody.)

Tak, żeby była pewna gradacja, że to troszkę niżej, ale...

(Senator Mirosław Lubiński: Tylko nie "wykonywana", ale "wykonana". Trzymajmy się tej samej formy.)

(Głosy z sali: Tak, "wykonana". Racja.)

To teraz trzeci: "Oddajemy hołd wszystkim ofiarom tej zbrodni" - w tym miejscu chyba potrzebujemy albo średnika, albo kropki i nowego zdania, prawda?

(Głos z sali: Chyba średnika.)

Chyba średnika, bo to jest całość. A więc tak: "Oddajemy hołd wszystkim ofiarom tej zbrodni...".

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam. Mikrofon, Pani Senator.)

(Senator Gerard Czaja: My to już przegłosowaliśmy.)

(Senator Ewa Serocka: Nie, jeszcze nie. Będziemy przy drugim...)

(Senator Gerard Czaja: Nie, my już jesteśmy przy czwartym.)

(Senator Ewa Serocka: Nie zauważyłam.)

Panie Mecenasie, chyba kropka i od słowa "pamięć" nowe zdanie. Tak.

(Senator Anna Kurska: Ja tylko mam uwagę do tego akapitu.)

Proponuję, żeby zamiast tak jak teraz brzmiało to w ten sposób: "Oddajemy hołd wszystkim ofiarom tej zbrodni; pamięć o nich nie może zaginąć zarówno w Polsce, jak i na całym świecie".

"Oddajemy hołd wszystkim ofiarom tej zbrodni; pamięć o nich nie może zaginać zarówno w Polsce, jak i na całym świecie".

(Senator Andrzej Jaeschke: A może w ogóle... Przepraszam, można?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest taki, że my jesteśmy tu, w Polsce i to jest chyba polski Senat.)

Oczywiście, choć uważam, że wystarczyłoby po prostu napisać, że pamięć o nich nie może zaginać, i postawić kropkę, ale dobrze, nie upieram się.

Moim zdaniem powinno być albo tak jak jest, albo po prostu: "pamięć o nich nie może zaginąć" lub na przykład "pamięć o nich nie może nigdy zaginąć".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Coś czuję, że nie ma pan z tym racji.

Mam nadzieję, że przeczucie panią myli, Pani Senator. (Wesołość na sali) Wydaje mi się jednak, że powinniśmy to podkreślić, bo cały czas pewną osią naszej uchwały jest to, że powstają głosy, które nazywają te obozy polskimi. Faktycznie obozy te były na polskich ziemiach, dlatego my mamy prawo w jakiś sposób się wyróżnić, może tylko bez tych ozdobników "zarówno", "także", po prostu napiszmy, że w Polsce i na świecie.

Może zamiast Polski dać Europę? To w końcu było w Europie. "Pamięć o nich nie może zaginąć zarówno w Europie, jak i na całym świecie".

(Senator Anna Kurska: Może lepiej napisać, że w Europie, bo w Polsce na pewno nie zaginie.)

A może tak: "Pamięć o nich nie może nigdy zaginąć"?

(Senator Andrzej Jaeschke: I dać kropkę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Anna Kurska: Lepiej napisać "zarówno w Europie", bo właśnie Europa potrafi w tym zakresie zakłamywać historię.)

"Pamięć o nich nie może zaginąć zarówno w Europie, jak i na całym świecie", dobrze?

(Senator Andrzej Jaeschke: Może być.)

Kto jest za tym, żeby było: "Pamięć o nich nie może zaginąć zarówno w Europie, jak i na całym świecie"? (7)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Siedem. Jednogłośnie za.)

Ja bym skreśliła słowo "dostatecznej". Wystarczy: "z powodu braku wiedzy".

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, wystarczy mieć elementarną wiedzę, żeby o tym wiedzieć.)

"Dziś, gdy z powodu braku wiedzy, złej wiedzy czy niejasnych kalkulacji politycznych słyszymy sformułowanie «polski obóz koncentracyjny w Oświęcimiu», nie możemy milczeć. To w nazistowskich Niemczech...".

(Senator Mirosław Lubiński: Czy mogę?)

Zamiast wyrażenia "niejasnych kalkulacji" może napisać "manipulacji politycznych"? Bo te niejasne kalkulacje to takie sformułowanie, w którym nie do końca wiadomo, o co chodzi.

Wiadomo. Żeby na przykład Niemcom się nie narazić.

(Senator Mirosław Lubiński: A manipulacje polityczne to chyba są...)

To chyba trochę mocniejsze wyrażenie, chyba trochę za mocne. To raczej takie kombinowanie, żeby się silnemu nie narazić.

Proszę państwa, nazywanie tych obozów polskimi jest bardzo mocne. Wydaje mi się, że manipulacje to bardzo łagodne określenie w stosunku do tego zarzutu.

A więc "kalkulacji" czy "manipulacji"? Kto jest za zamianą "kalkulacji" na "manipulacji"?

(Senator Andrzej Jaeschke: Ale jeżeli zamieniamy na "manipulacji", to już nie manipulacje niejasne, tylko zupełnie jasne.)

(Senator Mirosław Lubiński: Tak, tak, powiedziałem, że dwa słowa "niejasnych kalkulacji" zamieniamy na "manipulacji".)

Kto jest za zastąpieniem kalkulacji manipulacjami? (3)

(Głos z sali: Przeszło.)

(Głos z sali: To już jest manipulacja.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: To była tylko niejasna kalkulacja.) (Wesołość na sali)

A więc zgadzamy się na brzmienie: "Dziś, gdy z powodu braku wiedzy, złej woli czy manipulacji politycznych słyszymy sformułowanie «polski obóz koncentracyjny w Oświęcimiu»...".

Dobrze, to przechodzimy do następnego: "W wiek XXI wchodzimy z nadzieją, że to zło przeminęło bezpowrotnie". Czy napisać "to totalne zło"? Może jakoś dookreślić to zło?

(Senator Andrzej Jaeschke: Może "to absolutnie zło"?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ewa Serocka: Ale nie "oddajemy część", tylko "oddajemy cześć".)

"Po sześćdziesięciu latach od sforsowania bram obozu przez Armię Czerwoną oddajemy cześć i składamy wyrazy wdzięczności wyzwolicielom".

Jedziemy na drugą stronę. Na pewno po słowie "Birkenau" trzeba postawić przecinek, bo jest w tym miejscu zdanie wtrącone: "Oddając hołd tym, którzy cierpieli i ginęli w obozie koncentracyjnym Auschwitz-Birkenau, musimy o nich przypominać, aby ich ofiara nie była daremna".

Możemy przegłosować całość?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Siedem. Jednogłośnie za.)

(Głos z sali: Pani senator Koszada?)

(Głos z sali: Dobranoc.)

(Głos z sali: Poza tym, że było miło...)

Zamykamy z panem przewodniczącym posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.