Zapis stenograficzny z (1612) 239. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 25 stycznia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 872).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone ustawie o zmianie ustawy z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Bardzo serdecznie witam panią poseł, która zechciała przyjść na nasze spotkanie. Witam też wszystkie koleżanki i wszystkich kolegów. To nasze pierwsze posiedzenie w nowym roku. Nowy rok już trochę się postarzał, ale jest jeszcze ciągle nowy do końca stycznia. Życzę więc, żeby był on bardzo dobry, zarówno pod względem publicznym, jak i osobistym dla każdego z państwa.

Pani Poseł, proszę nam przybliżyć ideę tej nowelizacji i to, dlaczego przybrała ona tak skromny kształt. Bardzo proszę, Pani Poseł.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Państwo Senatorowie! Szanowna Wysoka Komisjo!

Otóż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a przedtem oczywiście Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, w wyniku sytuacji, która miała miejsce, niespodziewanej, wszak po raz pierwszy zdarzyło się tak, że po wyrażeniu zgody przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej tymczasowo aresztowano posła Rzeczypospolitej Polskiej... I nie byłoby pewnie tyle zachodu z nowelizacją ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, bo sejmowi eksperci - bardzo dziękuję też za ekspertyzy, które trafiły do Senatu - są zgodni co do jednego: dotychczasowe uregulowania prawne, można by powiedzieć, gdyby z rozsądkiem do nich podejść, regulują te kwestie. Sprawa miała jednak jeszcze inny charakter. Oto poseł tymczasowo aresztowany zwrócił się do marszałka Sejmu z prośbą o umożliwienie mu wykonywania jego obowiązków. I wtedy prawnicy, oczywiście my posłowie również, zaczęli się zastanawiać, na ile te regulacje prawne jednoznacznie mówią o sprawie, a na ile trzeba by było je uregulować. Stąd zrodził się pomysł, by jednak do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zaproponować i dopisać - i w takim brzmieniu Sejm przyjął te zapisy - dodatkowy artykuł, art. 5a, w którym czytamy: "Poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy".

Doszliśmy bowiem do wniosku, że skoro Konstytucja RP w stosownym artykule daje możliwość, by poseł, za zgodą Sejmu oczywiście, mógł zostać zatrzymany, tymczasowo aresztowany lub aresztowany - cały czas i wyłącznie i za zgodą Sejmu - tym samym musimy brać pod uwagę, że w tym czasie nie może on wykonywać swoich obowiązków, jak również korzystać z przysługujących mu praw. Mimo że nie traci w tym okresie mandatu. Bo przecież w dalszym ciągu jest mandatariuszem, posiada mandat poselski.

Gdy tylko zdecydowaliśmy o tym, w czasie kilku posiedzeń komisji wywiązała się dyskusja nad tym, co z uposażeniem, co z biurem poselskim itd., itp. Ta nowelizacja nie reguluje jednak uposażenia jako takiego. Nasi eksperci sejmowi, zresztą posłowie z komisji również, uznali bowiem, że o uposażeniu poselskim, zresztą zarówno poselskim, jak i senatorskim, zawsze decyduje marszałek Sejmu po zaopiniowaniu sprawy przez Prezydium Sejmu. To jest władność marszałka. Dlatego też to od decyzji marszałka zależy, czy poseł w tym czasie będzie pobierał uposażenie, czy też nie.

A więc ta nowelizacja nie dotyka wprost tej kwestii, chociaż poszczególne zapisy, cały artykuł w Regulaminie Sejmu poświęcony tym sprawom mówi o tym, że za niewykonywanie obowiązków marszałek może podjąć decyzję w sprawie takich a takich konsekwencji finansowych.

Trzecią sprawą, która nas zaangażowała, to było biuro poselskie. Bo rzeczywiście, tylko i wyłącznie poseł lub senator powołuje i likwiduje biuro poselskie lub biuro senatorskie. Tylko poseł lub senator podpisuje umowy z pracownikami biura. I tylko poseł lub senator decyduje o tym, co się w biurze, zarówno w sprawach finansowych, jak i organizacyjnych, dzieje. Tymczasowe aresztowanie może jednak trwać różnie długi czas. I stąd nie mogliśmy... Uznaliśmy, że nie możemy pozostawić na przykład sprawy braku czuwania nad finansowaniem biura samej sobie. Dlatego zdecydowaliśmy, że na ten okres obowiązki wynikające z funkcjonowania i znoszenia biura przechodzą odpowiednio na marszałka Sejmu lub marszałka Senatu. Bo przecież pracownicy mają umowy na czas trwania kadencji, a ryczałt na biuro poselskie wpływa. Dlatego muszą być do tego stosowne regulacje. A zatem biuro do momentu decyzji marszałka Sejmu funkcjonuje, szczególnie, że ten tymczasowy areszt może trwać bardzo krótko, ale równie dobrze może trwać długo.

Liczyliśmy, że taki zapis spowoduje, że jednak w tak poważnej sprawie wymiar sprawiedliwości będzie działał w dosyć szybkim tempie po to, by nie przedłużać tymczasowego aresztowania lub też by sprawa znalazła swój finał jak najszybciej. O tym wszystkim, co z biurem i co z finansami, decydować więc będzie, według propozycji Sejmu, marszałek Sejmu wraz z Prezydium Sejmu. To jest nasza propozycja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Mam jeszcze takie pytanie. W jednej z ekspertyz, które w ostatniej chwili otrzymaliśmy, ekspertyzie pana Krajewskiego z Uniwersytetu Gdańskiego, w ostatnim dosłownie zdaniu jest propozycja, żeby rozwiązać tę kwestię w myśl propozycji dwóch panów ekspertów Odrowąża-Sypniewskiego i Radziewicza w opinii z 6 grudnia 2004 r. Myśmy jednak napotkali pewne przeszkody w uzyskaniu wszystkich ekspertyz, które były robione na rzecz Sejmu. Przyznam się, że mnie to trochę zdziwiło, bo w końcu za te ekspertyzy płaci się tymi samymi państwowymi pieniędzmi i niezależnie od tego, kto je zamawia, czy Sejm, czy Senat, one powinny być wszystkim posłom i senatorom, na ich życzenie, udostępniane. Niemniej nie dostaliśmy wszystkich dokumentów, więc nie mamy tej opinii. Pani mecenas chyba też... Czy pani to ma?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to jednak się udało. Skoro pani mecenas ma, to może nam powie, bo ja nie dostałam tego pisma, jakie były te propozycje.

Czy pani poseł są one znane?

Ja nie jestem pewna, czy ta opinia jest mi znana...

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

Nie jestem pewna, czy ją znam, bo to było jakiś miesiąc temu. Ale jeśli pani mecenas powie, to ja na pewno szybciutko sobie przypomnę.

Czy to są wyartykułowane konkretne propozycje?

Tak, to są konkretne propozycje, które - w razie ich przyjęcia - doprowadziłyby do znacznego rozbudowania ustawy. Jest propozycja, która polega na szczegółowym uregulowaniu poszczególnych praw i obowiązków, czyli wyartykułowaniu, które z nich mogą być wykonywane, a które nie.

Jeśli zaś chodzi o przepis ogólny, są tam również trzy propozycje art. 5a. Pierwsza z nich...

Przepraszam, Pani Mecenas. Jak już wiemy, że to mamy, może byśmy powielili, żeby...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Proszę bardzo.)

Obawiam się, że my nie będziemy w stanie przyjąć jakiejś rozbudowanej regulacji z formalnych powodów, a więc z ograniczeń co do naszych poprawek. Ale może dobrze, żebyśmy to mieli w ręku. Potrzeba tylko paru egzemplarzy.

Otwieram zatem dyskusję. Kto z państwa pragnie zabrać głos?

Pan senator Czaja, bardzo proszę.

Ja mam... Właściwie jestem w takiej rozterce, stoję w rozkroku, bowiem wiele opinii, które otrzymaliśmy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest rozbieżnych.)

...jest rozbieżnych. I to bardzo mocno rozbieżnych. Stąd ja bym chciał na początku usłyszeć jednoznaczną odpowiedź na pytanie, a pytanie to, że tak powiem, formułuję na podstawie opinii Krzysztofa Grajewskiego, który wyraźnie stwierdził, że rozwiązania te są niekonstytucyjne. Stąd moje pytanie. Bowiem czytając sprawozdanie z wystąpień niektórych posłów i tę opinię, a także wyrażone bardzo delikatnie w innych opiniach wątpliwości... Czy taka dyskusja była i czy rzeczywiście możemy stwierdzić dzisiaj jednoznacznie, że to zaproponowane rozwiązanie, szczególnie w wypadku art. 5a, jest rozwiązaniem konstytucyjnym? Dziękuję.

Jak rozumiem, pan senator kieruje do pani poseł to pytanie, czy była taka dyskusja w Sejmie.

Bardzo proszę.

Była taka dyskusja - na posiedzeniach komisji oczywiście i w Sejmie też. Eksperci sejmowi jednoznacznie stwierdzili, że jest to rozwiązanie konstytucyjne, a my podzieliliśmy ten pogląd, w wyniku licznych ekspertyz, którymi dysponowaliśmy. Znana była nam również... Wydaje mi się, że pan Grajewski pisał również ekspertyzę dla Sejmu, o ile dobrze sobie przypominam, bo tych ekspertyz było naprawdę bardzo dużo. A więc nie było absolutnie zarzutu dotyczącego niekonstytucyjności tego zapisu.

Bardzo proszę, pani senator Koszada. A potem pan senator Smoktunowicz.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Jedno moje pytanie zadała już pani przewodnicząca. Bo ja również chciałam dowiedzieć się o tę ekspertyzę, która była robiona na potrzeby Sejmu. Myślę, że jeżeli ją otrzymamy, będzie można się z tym zapoznać.

Wydaje mi się jednak, że rzeczywiście wszystkie te ekspertyzy... Co prawda niewiele czasu mieliśmy, żeby się z tym zapoznać, ale rzeczywiście część tych ekspertyz jest taka, że przyjęte rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, a część - nie. Generalnie zaś z tego, co wywnioskowałam, czytając te ekspertyzy, wynika, że wielu ekspertów zwraca uwagę na konieczność doprecyzowania art. 5a. I dlatego, w moim odczuciu, jednym z takich rozwiązań może być propozycja zawarta w ekspertyzie profesora Filara, który ten art. 5a doprecyzowuje. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Smoktunowicz, bardzo proszę.

Ja też chciałbym zwrócić uwagę na chyba najlepszą propozycję profesora Filara. Aczkolwiek wątek ten został też poruszony w ekspertyzie pani doktor Lis-Staranowicz. A mianowicie pozbawienie wolności obejmuje również instytucję zatrzymania na okres do siedemdziesięciu dwóch godzin, kiedy to właściwie nie powinno się zawieszać, zabraniać wykonywania tych praw. Zwracam też uwagę na to, że profesor Filar jako wybitny znawca kodeksu karnego wskazuje również na instytucję psychiatrycznego internowania. To brzmi troszkę śmiesznie, jeżeli chodzi o mandat poselski czy senatorski, ale jednak taka instytucja jest.

Mam jeszcze pytanie do pani poseł. Nie bardzo rozumiem sens art. 10a, a więc dlaczego... Bo przez niego jakby równolegle doprowadzamy do karania osób, które pracują w biurze poselskim czy senatorskim. A ja nie bardzo wiem, dlaczego one mają z tego powodu, że poseł czy senator jest tymczasowo aresztowany, ponosić konsekwencje tego typu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowny Panie Senatorze, idzie właśnie o to, by pracownicy nie byli poszkodowani w momencie, kiedy poseł jest tymczasowo aresztowany bądź zatrzymany. Ten zapis wskazuje jasno, że opiekę nad biurem w momencie nieobecności posła, z tych powodów, o których mówiłam, nadzór nad biurem i jego finansami sprawuje marszałek Sejmu, oczywiście poprzez swoje służby.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale on może zlikwidować biuro.)

Może, ale tylko i wyłącznie wtedy, kiedy sprawa będzie na tyle jasna, że poseł straci mandat. Dopiero wtedy. A przecież mandatu nie straci tak długo, dopóki nie zakończy się kadencja.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to ja pozwolę udzielić głosu sobie, jeśli można. Mnie się wydaje, że ta regulacja jest zbyt lakoniczna. Rozumiem całą sytuację i pośpiech, ale właściwie wszystkie ekspertyzy wskazują na to, że ona próbuje załatwić jednym zdaniem bardzo wiele problemów, niektóre natury konstytucyjnej, takie jak kwestia wpływu aresztowania czy uwięzienia na pełnienie mandatu.

Z tym że jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że my nie jesteśmy w stanie tego poprawić, bo nawet gdybyśmy merytorycznie byli w stanie to zrobić, to nie pozwolą nam na to nasze ograniczenia. Bo tak, jak wynika z tych propozycji, które pani już wstępnie nam przedstawiła, należałoby wprowadzać zmiany do różnych rozdziałów i różnych artykułów, a wtedy powstałby problem. Co prawda są takie teorie, że nie o numer artykułu chodzi, którego dotyczy ustawa sejmowa, tylko o problematykę, a więc być może dałoby się takie poprawki wybronić, ale obawiam się, że jest pewne ryzyko.

Ja ze swej strony mam więc dwie propozycje. Wydaje mi się, że z całą pewnością należy rozróżnić sytuację tymczasowego aresztowania, kiedy to poseł nie jest jeszcze skazany i działa domniemanie niewinności, gdy dla dobra postępowania jest odizolowany, ale nie jest skazany, i sytuację, kiedy on już jest skazany i odbywa karę. Jest przecież pewna analogia między stosunkiem wykonywania mandatu, a więc publiczno-prawnym a stosunkiem pracy. Tam się te sytuacje wyraźnie rozróżnia: inaczej traktuje się tymczasowo aresztowanego pracownika, który jeszcze korzysta z domniemania niewinności, inaczej zaś tego, kto już jest ukarany i odbywa karę. Poza tym, jeżeli sprawa, w wyniku której został tymczasowo aresztowany, zakończy się uniewinnieniem, to zazwyczaj przywraca mu się uprawnienia: wypłaca na przykład wstrzymaną część uposażenia. Bo wynagrodzenie obecnie wstrzymuje się całe, a uposażenie ze służby cywilnej do połowy. A więc ja bym proponowała, żeby te dwie sytuacje rozróżnić.

Za opinią naszego Biura Legislacyjnego proponowałabym też ograniczyć zawieszone prawa i obowiązki do tych, które wynikają z rozdziału 1, 3 i 4 tak, żeby nie tykać tego rozdziału 2, w którym między innymi jest sprawa immunitetu. Bo przecież może się pojawić sytuacja, że będzie podejrzenie, jeszcze niesformalizowane, popełnienia kolejnego przestępstwa i wtedy, jeśliby włączyć rozdział 2, a więc zawiesić także prawo do immunitetu, to można byłoby już bez żadnych formalności wstępnych pociągać posła do odpowiedzialności we wszystkich sprawach, także prywatno- i publicznoskargowych. A to chyba byłoby za dużo.

Próbowałam naszkicować moje propozycje - może je odczytam, bo tego nie ma dużo. Proponowałabym zatem, żeby art. 5a... Trzymając się konwencji tylko tych dwóch artykułów, proponowałabym nadać takie brzmienie art. 5a ust. 1: "Poseł i senator w czasie tymczasowego aresztowania oraz w okresie odbywania kary pozbawienia wolności"... Nie wiem, czy trzeba dodawać "kary aresztu". Bo jest kara aresztu jako odrębna kara, choć zazwyczaj jakoś się o niej nie wspomina. Ale to też jest problem, bo może trwać parę miesięcy. A więc byłoby tak: "Poseł i senator w czasie tymczasowego aresztowania oraz w czasie odbywania kary pozbawienia wolności lub kary aresztu nie wykonuje praw i obowiązków określonych w przepisach rozdziałów 1, 3 i 4 niniejszej ustawy".

Ust. 2 brzmiałby: "W czasie odbywania kary pozbawienia wolności lub kary aresztu poseł i senator nie ma prawa do uposażenia oraz do diety parlamentarnej".

A ust. 3: "W czasie tymczasowego aresztowania poseł i senator nie ma prawa do diety parlamentarnej, a jego uposażenie ulega ograniczeniu do połowy. W przypadku umorzenia postępowania karnego albo wydania wyroku uniewinniającego posłowi i senatorowi należy wypłacić pozostałą część uposażenia; nie dotyczy to wypadku warunkowego umorzenia postępowania oraz umorzenia z powodu amnestii lub przedawnienia".

Daję taką zmianę pod państwa rozwagę.

Czy w zakresie... Ja nie znam Regulaminu Sejmu RP, ale czy w zakresie uposażenia są precyzyjnie określone warunki, kiedy się zawiesza, kiedy się odbiera, kiedy poseł nie otrzymuje, kiedy jest usprawiedliwienie... To określa aktualnie regulamin, tak?

(Poseł Danuta Ciborowska: Tak.)

A więc w tej sytuacji nie wiem, czy trzeba aż tak szczegółowo regulować to w tej propozycji, którą przedstawiła pani przewodnicząca.

Ja powiem, dlaczego bym jednak to proponowała. Ustawa reguluje to, kiedy przede wszystkim należy się dieta - każdemu, i uposażenie - wtedy, jeżeli ktoś korzysta z urlopów w stosunku pracy, nie prowadzi działalności gospodarczej itd., chyba że za zezwoleniem marszałka może to łączyć i dostawać uposażenie uzupełniające. W trybie karania jest zaś przewidziane pozbawianie części diety lub części uposażenia, bądź jednego i drugiego za przypadki nieusprawiedliwionej nieobecności. Obecność z powodu tymczasowego aresztowania jest jak najbardziej usprawiedliwiona, bo poseł lub senator nie może wtedy przyjść, nawet jeśli bardzo chce. I nie byłoby podstaw moim zdaniem do pozbawiania go wynagrodzenia, bo to jest usprawiedliwiona nieobecność. Wydaje mi się jednak czymś nieprzyzwoitym, żeby odbywający karę...

(Senator Gerard Czaja: Czyli zgodnie z kodeksem pracy jest to usprawiedliwiona nieobecność?)

Tak, jak najbardziej.

To czasem bulwersuje, ale pracodawca patrzy na to nie ze względu na winę, z powodu której on siedzi, tylko na relację dotyczącą pracodawcy: on chce przyjść i nie może. To nie od niego zależy, to jest nieobecność niezależna od niego, a więc usprawiedliwiona. Dlatego uważam, że nie można by w tym trybie pozbawiać go wynagrodzenia, skoro to jest usprawiedliwione opuszczanie zajęć. A poza tym byłaby to kwestia jakiejś niejednolitości: od marszałka by zależało, czym by się kierował: czy rodzajem przestępstwa, które jest zarzucane, czy długością...

Wydaje mi się zatem, że powinno się to uregulować na wzór regulacji zastosowanych chociażby w służbie cywilnej. Przyznaję, że wzorowałam się na ustawie o służbie cywilnej, która przewiduje, że w razie tymczasowego aresztowania urzędnika zawiesza mu się połowę uposażenia. Ma on prawo do połowy, jeżeli postępowanie skończy się dla niego rehabilitacją, a w wypadku kary po prostu mu się nie należy nic.

Pani Poseł, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Podzielam oczywiście pani pogląd i te szczegółowe zapisy - przyznaję, że my też to rozważaliśmy. Pragnę jednak powiedzieć, że poseł i senator niestety nie mają usytuowania tak zwanego kodeksowego. Otóż my nie jesteśmy pracownikami w rozumieniu kodeksu pracy. Bo do tej pory nie uregulowaliśmy kwestii, które umożliwiałyby nam traktowanie nas jako pracowników, a Sejm i Senat jako pracodawcę. Niestety, jest trochę inaczej. Stąd zastanawialiśmy się, bo są to ciągle sprawy nieuregulowane... Przypomnę, Pani Przewodnicząca, bo właściwie warto by się nad tym zastanowić wspólnie - Sejm i Senat powinny zastanowić się nad tym wspólnie... Obecnie, proszę wybaczyć, że podam ten przykład, ale decyzją Sejmu z ubiegłego roku zlikwidowaliśmy tak zwane przywileje lekarskie dla Sejmu i Senatu. I co z tego wynika? Otóż wynika z tego... Mówiąc wprost, my nie mamy tych książeczek zdrowotnych, proszę mi wybaczyć tę dawną nazwę, i aktualnie nie jesteśmy przypisani tu, w Warszawie do nikogo, tylko do swojego rodzinnego lekarza w miejscu zamieszkania. W czasie posiedzenia Sejmu sprawa jest zaś nieuregulowana.

Wspominam o tym z tej przyczyny, że wiele kwestii, w tym kwestie zatrudnienia... Bo my mamy uposażenie wynikające z przejścia na urlop bezpłatny w swoim miejscu pracy. A umowa, którą mamy z pracodawcą, to jest nasza umowa z poprzednim miejscem pracy, a nie z Sejmem. Sejm nie jest w rozumieniu kodeksowym miejscem pracy, bo jesteśmy tu z wyboru. To tylko tak na marginesie.

Stąd też zastanawialiśmy się, czy potraktować tak samo tę sprawę, jak pani przewodnicząca wspomniała, o służbie cywilnej... Niestety, jest między nami znacząca różnica. My bowiem uważamy, że należy ją jak najszybciej wyeliminować. A do tego trzeba zmienić przepisy zarówno ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jak i parę innych ustaw.

I chcę jeszcze powiedzieć, że te szczegółowe zapisy... Doskonale pamiętam tę ekspertyzę, o której mówiła pani mecenas. Otóż było kilka różnych propozycji szczegółowych zapisów. Wtedy podjęliśmy jednak decyzję, że nie wchodzimy w szczegóły, bo nie mamy na to czasu. Za to przed wysoką Izbą i następnie przed wysokim Senatem jest nieunikniona praca dotycząca szczegółowych uregulowań w tej kwestii. Wówczas chcieliśmy uregulować tylko tę najbardziej palącą sprawę, a więc żeby marszałek Sejmu lub marszałek Senatu, nie daj, Boże, nie był - mam nadzieję, że więcej takich sytuacji nie będzie - postawiony w takiej sytuacji, że poseł prosi marszałka o umożliwienie mu wykonywania obowiązków poselskich. Bo rzeczywiście, dzięki wcześniejszym przepisom bez tych zapisów, które my proponujemy, mógł o to prosić. I to tylko tyle mojego wyjaśnienia w tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z panią poseł. To, że my nie mamy stosunku pracy, to jest oczywiste. Ani ja nie twierdzę, że mamy, ani nikt rozsądny, kto zna jakkolwiek prawo pracy i ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Z tym nie ma problemu i nie uważam, żeby należało ten status zrównywać. Prawda jest zaś taka, że wiele przepisów odrębnych zawartych w tej ustawie przewiduje podobne uprawnienia. Na przykład wykonywanie mandatu jest tytułem do ubezpieczenia, do prawie wszystkich rodzajów ubezpieczenia, takim jak stosunek pracy. A więc mamy także ubezpieczenia zdrowotne. To, że jest tak, jak pani mówi, z naszą opieką lekarską, wynika z tego, że po likwidacji przepisów odrębnych po prostu funkcjonujemy na zasadach przewidzianych dla innych ubezpieczonych. To tylko tyle.

Nie widzę za to przeszkód, żeby w ustawie uregulować pewne sprawy, jeżeli trzeba i jeżeli jest sens, na zasadzie podobnej jak w wypadku stosunku pracy. Gdybym ja twierdziła, że to jest stosunek pracy, to te przepisy w ogóle by nie były potrzebne, bo działałyby przepisy prawa pracy. One są właśnie po to potrzebne, że my nie jesteśmy w stosunku pracy.

Jeszcze jedno chciałabym podkreślić. Obawiam się, że możemy się znaleźć w kolizji z konstytucją, jeżeli nie wyróżnimy tymczasowego aresztowania. A więc jeżeli człowieka, co do którego działa domniemanie niewinności, zatrzymanego tylko dla dobra postępowania, zrównamy z osobą skazaną. I stąd moja propozycja, która zresztą przewija się też w innych opiniach.

Proszę bardzo, pan senator Smoktunowicz.

Jakby kontynuując to wszystko, powiem, że mam nadzieję, że kiedyś, przy okazji zmiany konstytucji, jeżeli taki proces będzie prowadzony, dojdziemy do wniosku, że prawomocne skazanie winno być związane z utratą mandatu. Bo to jest, jak myślę, pewien cel.

Nawiązując zaś do propozycji pani przewodniczącej... Rzeczywiście, jeżeli dobrze rozumiem, pani przewodnicząca ma rację i dlatego można by skorygować propozycję profesora Filara. Ponieważ pomiędzy skazaniem a wykonywaniem kary, jak wiemy, jest olbrzymia różnica. Wiemy, że na przykład pan Rywin jest skazany prawomocnie, a kary nie odbywa. Czyli, rzeczywiście, nie fakt skazania, a odbywania kary powinien oznaczać niekorzystanie z praw i obowiązków.

Pani przewodnicząca wskazała jednak na bardzo ciekawą kwestię. A zatem, czy niewykonywanie praw oznacza również pozbawienie immunitetu w innych sprawach. Ja mam co do tego olbrzymie wątpliwości. Chętnie bym panią mecenas o to zapytał, ale wydaje mi się, że ponieważ reguluje to konstytucja, a my konstytucji nie zmieniamy, to chyba jednak ten immunitet w innych sprawach pozostaje. Bo to rzeczywiście byłby absurd, gdyby na przykład z samego faktu tymczasowego aresztowania, w tym wypadku po zmianie ustawy, niekorzystania z praw można było bez procedury uchylania immunitetu posłowi czy senatorowi zarzucić, nie wiem, sto innych przestępstw. Byłby to absurd. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o kwestię immunitetu, to w dwóch opiniach zostało podniesione to, że ta ustawa przy takim szerokim zakreśleniu praw i obowiązków, które podlegają swoistemu zawieszeniu na czas pozbawienia wolności - dotyczy to również tych uprawnień, które wynikają z rozdziału o immunitecie - byłaby sprzeczna z konstytucją, jeśliby tak to rozumieć. A więc jakby dochodzimy do pewnej sprzeczności samej w sobie tej ustawy.

Co jeszcze chciałabym powiedzieć odnośnie do tego, co pani przewodnicząca zaproponowała? Za tym, żeby szczegółowo i wprost uregulować kwestię uposażenia, przemawia, moim zdaniem, też i to, że obecnie, gdy tej nowelizacji nie ma, rzeczywiście można się zastanawiać nad tym, czy jest to obecność usprawiedliwiona, czy nieusprawiedliwiona. Dlatego marszałek Sejmu mógł stwierdzić, że jest to nieobecność nieusprawiedliwiona. W momencie, kiedy ta ustawa wejdzie jednak w życie i właściwie będzie zwalniała z wykonywania obowiązków, w ogóle nie będzie można rozpatrywać tej sprawy z punktu widzenia usprawiedliwionej czy nieusprawiedliwionej nieobecności. Tylko po prostu nie będzie można karać za niewykonywanie czegoś, do czego ktoś nie jest zobowiązany.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nawet nie jest uprawniony.)

Ani uprawniony, ani zobowiązany. Czyli, jeśli nie ma obowiązków wynikających z ustawy, a więc na przykład obowiązku obecności na posiedzeniach Sejmu czy komisji, to nie można mu z tego powodu obniżyć wynagrodzenia, jeśli on na tych posiedzeniach nie będzie. Być może nawet w sposób niezamierzony przez ustawodawcę marszałek Sejmu będzie zatem pozbawiony prawa do zawieszenia w jakiejś części jego uposażenia. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa pragnie jeszcze zabrać głos?

Pani senator Kurska nie?

(Senator Anna Kurska: Do mnie za późno dotarły te wszystkie opinie. Ja dziękuję.)

Czy pani widzi jakieś istotne wady w tej mojej propozycji? Co należałoby poprawić, zanim bym poddała to pod głosowanie?

Wydaje mi się, że nie. Ja jej jednak nie analizowałam, bo dopiero w tej chwili ją usłyszałam, a więc...

Ja mam wątpliwości, czy trzeba - Panie Senatorze, jak pan sądzi? Pani Mecenas? - wymieniać karę aresztu odrębnie? Bo to są jednak odrębne kary, nie?

Ja nie wiem, czy w ogóle taka sytuacja może mieć miejsce, że ktoś będzie pociągnięty... To znaczy, że przez Sejm zostanie wyrażona zgoda...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli w praktyce raczej nie?)

...na pociągnięcie kogoś do odpowiedzialności za wykroczenie. Bo areszt jest... Jak rozumiem, chodzi o areszt w wypadku...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Areszt jako karę. On jest...)

...odpowiedzialności za wykroczenie.

Zdaje mi się, że za niektóre drobne przestępstwa też...

(Senator Robert Smoktunowicz: Za drobne przewinienia też jest areszt. Jest taka kara.)

Jest. No, więc właśnie, może się zdarzyć. Nawet jeśli w praktyce się nie zdarzy, to chyba ten przepis powinien być przygotowany na wszystkie ewentualności.

(Senator Robert Smoktunowicz: Jest jeszcze przy internowaniu przecież.)

Jest też areszt wojskowy, ale to chyba nie wchodzi...

(Senator Anna Kurska: No i zakład psychiatryczny.)

Czy ja wiem? Zakład psychiatryczny można rozpatrywać w aspekcie niemożności wykonywania obowiązków z powodu pobytu w zamkniętym zakładzie leczniczym. Czyli to chyba da się rozwiązać.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: A może zastosować pewną formułę ogólną, czyli po prostu "pozbawienie wolności na mocy orzeczenia sądu"?)

Nie, ale mnie chodziło o rozróżnienie skutków. Dlatego ten podział na tymczasowe aresztowanie i pozbawienie wolności po skazaniu. Jeżeli więc pani nie dostrzega jakichś wad w tym momencie, jeżeli państwo nie mają innych propozycji, to może ja poddam to pod głosowanie.

A jak ktoś ma wątpliwości... Ja tę swoją propozycję jeszcze raz odczytam. Można by powielić... Pozwolą więc państwo, że ja to odczytam. Proponuję zatem nadać artykułowi... Proponuję, żeby komisja zaproponowała, jeśli państwo byście się zgodzili, nadać art. 5a ust. 1 następujące brzmienie: "Poseł i senator w czasie tymczasowego aresztowania oraz w czasie odbywania kary pozbawienia wolności - ewentualnie z dodatkiem «lub kary aresztu» - nie wykonuje praw i obowiązków określonych w przepisach rozdziałów 1, 3 i 4 niniejszej ustawy".

Proponuję zatem ominąć rozdział 2, w którym jest mowa o immunitecie, bo wprawdzie immunitet w konstytucji by został, ale tu są przepisy wykonawcze, jak dochodzi do jego uchylenia. Bo mogłoby wtedy być paradoksalnie tak, że w czasie aresztowania w ogóle nie można by uchylić immunitetu, bo nie byłoby przepisów regulujących tryb uchylania go. A więc proponuję ominąć w tym paragrafie rozdział drugi po to, żeby nie mieszać w to sprawy immunitetu.

Z kolei ust. 2 brzmiałby: "W czasie odbywania kary pozbawienia wolności lub kary aresztu poseł i senator nie ma prawa do uposażenia oraz diety parlamentarnej".

A ust 3: "W czasie tymczasowego aresztowania poseł i senator nie ma prawa do diety parlamentarnej, a jego uposażenie ulega ograniczeniu do połowy. W przypadku umorzenia postępowania karnego albo wydaniu wyroku uniewinniającego posłowi i senatorowi należy wypłacić pozostałą część uposażenia; nie dotyczy to wypadku warunkowego umorzenia postępowania oraz umorzenia z powodu amnestii lub przedawnienia" - co znaczy, że wtedy by nie wypłacano.

(Senator Anna Kurska: Ja mam tylko jedną uwagę.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Chodzi mi o ten ust 1, w którym jest "nie wykonuje praw i obowiązków". Czy nie powinno być tak: "nie korzysta z praw i nie wykonuje obowiązków"? No, bo z prawa się korzysta, a obowiązki się wykonuje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, tak, ale prawa można wykonywać. Prawo własności także się wykonuje, z całą pewnością.)

Poza tym ja mam jeszcze inny wniosek, formalny. Czy pani przewodnicząca mogłaby zarządzić dziesięć minut przerwy, żebyśmy mogli dobrze zapoznać się z tymi wszystkimi opiniami? Bo ja na przykład czytałam tylko opinię profesora Winczorka.

Przychylają się państwo do tego? Tylko że o godzinie 12.15 jest spotkanie marszałka i przewodniczących komisji z korpusem dyplomatycznym. A nie ma senatora Jaeschkego i nie będzie. Czy państwo są w większości za taką przerwą i ile ona by miała trwać?

(Senator Robert Smoktunowicz: Pięć minut.)

Pani Senator, wystarczy tyle?

(Senator Anna Kurska: Chociaż pięć minut.)

(Głos z sali: A może jednak dziesięć?)

No, dziesięć, powiedzmy, dobrze?

Może w tym czasie powielą panie ten mój rękopis. Dziękuję bardzo. Przepraszam, ja jeszcze tylko zrobię poprawkę, bo tam raz jest "w okresie", a drugi raz "w czasie".

Wznawiam dyskusję po przerwie.

Co państwo sądzą?

Proszę bardzo.

Jeśli można, z tej propozycji pani przewodniczącej z ust. 2 wynika, że jeżeli ktoś został skazany prawomocnym wyrokiem, to będzie mu się należała dieta. Uposażenie i dieta. Jeżeli zaś...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie.)

Zaraz, zaraz...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W czasie odbywania kary...)

W czasie odbywania kary. Ale może mieć prawomocny wyrok, a nie odbywać kary.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli nie odbywa kary i wykonuje mandat, to nie ma podstaw, żeby go pozbawić diety.)

To znaczy, że nawet jeśli dostał trzy lata, to dopóki nie zostanie osadzony, będzie mógł sprawować mandat?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, tak, bo niestety my nie możemy pozbawić go mandatu.)

Proszę państwa, zwracam uwagę na to, o czym mówiła pani poseł, a mianowicie, że powodem tej regulacji nie jest to, że my osądzamy kogoś moralnie czy karzemy, bo ktoś jest skazany. Chodzi po prostu de facto o sytuację pozbawienia wolności, izolacji i tego słynnego wniosku posła Andrzeja P. itd., itp. W związku z tym chodzi nie o fakt skazania, ale odbywania kary. Bo można przecież kogoś skazać, a zawiesić wykonanie kary.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, dokładnie tak.)

Czyli chodzi o pobyt w zamkniętym zakładzie karnym.

Tylko że my nie jesteśmy władni zwykłą ustawą pozbawić go mandatu z powodu skazania. A przeszkód w wykonywaniu go nie ma, bo on jest przecież wolny. To jest dla mnie paranoja, że skazani, nawet za umyślne przestępstwo, za zbrodnię, mogą wykonywać mandat. No, ale to jest kwestia konstytucji, jak wszyscy twierdzą. Tak więc my to robimy po prostu ze względu na izolację. A póki izolacji nie ma, nie ma też przeszkód w wykonywaniu mandatu.

Pani Przewodnicząca, czy dla czystości sprawy nie możemy dodać do pani propozycji jeszcze tej psychiatrycznej izolacji, czyli art. 94 kodeksu karnego, o którym mówi profesor Filar?

Ja nie wiem, jak to jest, bo ja się nie znam na prawie karnym. Taka psychiatryczna izolacja może się chyba odbywać wręcz w czasie tymczasowego aresztowania? Ktoś w czasie tymczasowego aresztowania może zostać umieszczony...

(Głos z sali: Oczywiście.)

Tak, może zostać tam umieszczony. I wtedy to jest załatwione tymczasowym aresztowaniem. A jeśli nie, no to wtedy jest to pobyt w zamkniętym zakładzie opieki zdrowotnej, który usprawiedliwia nieobecność. Jeżeli to nie jest w ramach tymczasowego aresztowania, a wynika z podejrzenia choroby.

(Senator Robert Smoktunowicz: Trzeba by to zobaczyć w kodeksie karnym, ale ja nie mam ze sobą.)

Nawet jak to ma związek z postępowaniem karnym. Tak mi się wydaje.

(Senator Robert Smoktunowicz: Dajmy już sobie z tym spokój.)

(Głos z sali: No, to głosujmy.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej zmiany do art. 5a, proszę podnieść rękę do góry. (5)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma propozycję co do tej drugiej zmiany, czyli art. 10a? Chyba tu niewiele da się... Bo zostawić tego biura bez opieki, nadzoru nie można. W końcu to jest biuro posła czy senatora, a nie pracowników, którzy... A może ktoś ma lepszy pomysł, jak to zrobić?

Proszę, pan senator.

Ja dalej nie rozumiem. Bo, proszę państwa, to, że ktoś przebywa w zakładzie z racji tymczasowego aresztowania czy nawet skazania, nie pozbawia go praw cywilnych jako takich, a więc podpisywania umów o pracę, zwalniania. I dlatego nie bardzo wiem, po co to przerzucać na marszałka. Nie wiem, dlaczego - przepraszam, powiem rzecz straszną - tymczasowo aresztowany poseł czy senator...

(Senator Gerard Czaja: Bo on nie będzie miał możliwości technicznie...)

Dlaczego?

(Senator Anna Kurska: Właśnie, jak to będzie wyglądało w praktyce?)

On nie będzie miał możliwości kierowania pracą, wydawania poleceń. A przecież to biuro czemuś służy. Nie temu, żeby ludzie znaleźli w nim pracę, tylko jest to pomoc w wykonywaniu mandatu. Jeśli poseł lub senator nie wykonuje mandatu i tym biurem nie ma kto kierować, to... Mnie się wydaje, że gdyby państwo pisali, że biuro się zamyka, pracowników zwalnia, to można by protestować.

Jeżeli mnie zaaresztują - przepraszam, podam przykład straszny - to chciałbym, żeby moi pracownicy dalej pracowali. I na przykład dostarczali mi w ramach moich praw materiały, dokumenty. No, ale wszystko jedno.

(Senator Anna Kurska: No, ale jak to będzie wyglądać w praktyce? Przecież marszałek musiałby delegować kogoś, kto by tam faktycznie...)

Nie, no marszałek na pewno kogoś deleguje. Przecież marszałek nie będzie zajmował się tym osobiście. Ale to on będzie podejmował decyzję.

(Poseł Danuta Ciborowska: Te sprawy regulują przepisy penitencjarne - korespondencję, jaka może wpływać itd. Tak więc tu już nic nie zależy od marszałka.)

Pani senator Koszada, bardzo proszę.

Myślę, że niezależnie od tej dyskusji rozwiązanie to jest prawidłowe, bo pozwala funkcjonować biuru parlamentarnemu. Poseł lub senator, który jest aresztowany czy odbywa karę pozbawienia wolności, nie ma zabranego immunitetu, dlatego na dobrą sprawę do końca kadencji jego biuro powinno funkcjonować. W związku z tym... A nadzór rzeczywiście musi być - i merytoryczny, i formalny nad funkcjonowaniem biura. Zresztą myślę, że marszałek sceduje to na pracowników kancelarii czy załatwi to w jakiś inny sposób - to już jest sprawa marszałka. Sądzę jednak, że zaproponowane rozwiązanie jest stosowne i dobre. Dziękuję.

Pan senator Czaja, bardzo proszę.

Biuro Legislacyjne nie wyraziło żadnej opinii, jeżeli chodzi o tę drugą zmianę, czyli art. 10a. A więc to znaczy, że przyjmuje to rozwiązanie za słuszne, tak?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Tak, nie mam do tej zmiany zastrzeżeń.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Kto będzie senatorem sprawozdawcą?

(Senator Aleksandra Koszada: Ja mogę być.)

Bardzo proszę, pani senator Koszada.

Dziękuję pięknie i zamykam posiedzenie, chyba że ktoś z państwa ma jakieś sprawy różne.

Umówimy się, Panie Senatorze, co z tymi niewidomymi, prawda? Na jakiś najbliższy czas, dogodny dla nich i dla nas.

(Senator Gerard Czaja: Dobrze by było na najbliższym posiedzeniu, bo to się odwleka i...)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam, Pani Senator, ale jeszcze jedno głosowanie nad podjęciem uchwały w całości.)

Ach, dzięki. Co ja bym zrobiła bez pani Bogny i pani Eli!

Kto z państwa jest za podjęciem całości uchwały wraz z przyjętą poprawką? (5)

Dziękuję bardzo.

Nie ma żadnych spraw różnych?

Tylko że, Panie Senatorze, to posiedzenie zaczyna się w środę, tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: I w środę chyba się kończy.)

W środę się kończy, tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Bo jest rozpisane na dwa dni, ale w porządku obrad jest tylko pięć punktów.)

Powiem, że ja osobiście mam taką przeszkodę, bo w środę jest doroczna pielgrzymka na Jasną Górę i mam zamiar pojechać. Dotąd nie opuściłam jeszcze posiedzenia plenarnego, to teraz bym opuściła. Wolałabym być przy tym, nie ukrywam, przy tej wizycie. Chciałabym też zaprosić jakiegoś cywilistę... Może doktor Stefaniuk dałby się zaprosić? Albo jakiś inny cywilista.

To może przełóżmy to na kolejne posiedzenie, dobrze, Panie Senatorze?

(Senator Gerard Czaja: Dobrze.)

Będzie wtedy zmiana ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, tak umownie powiedzmy. Jest taka duża ustawa... Sejm już ją uchwalił czy dopiero będzie nad nią głosował?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Już uchwalił.)

Przy tej okazji będą na pewno jacyś cywiliści, to byśmy ich wykorzystali.

(Senator Gerard Czaja: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.