Zapis stenograficzny (1594) z 237. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 15 grudnia 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 74. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Otwieram posiedzenie poświęcone wnioskom zgłoszonym do ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks postępowania cywilnego i ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

No, namnożyło nam się wniosków, bo mamy ich aż dwadzieścia.

Czy ministerstwo chce się wypowiedzieć wcześniej, czy po prostu po kolei przy poszczególnych poprawkach? Ja proponowałabym to drugie. Czy może tak być? To chyba nam przyspieszy pracę.

Dobrze. Zaczynamy od poprawki pana senatora Dzidy do art. 387¹.

Panie Senatorze, niech pan nas szybko spróbuje przekonać do tej poprawki.

Szybko nie dam rady, Pani Senator, bo to jest duże zadanie. Ale intencja sprowadza się do tego, ażeby strona wiedziała, do którego momentu ma obowiązek wskazania miejsca zamieszkania, nie tracąc swoich praw w procesie. Dlatego że termin do wniesienia kasacji może upływać po dwóch miesiącach, dwóch tygodniach, sześciu miesiącach, a w przypadku, gdy na przykład strona wnosi o przywrócenie terminu, może on wynosić rok i dwa miesiące. Po prostu ktoś musi zakreślić obywatelowi, musi zakreślić stronie w procesie, termin, do którego ma obowiązek wskazywać zmianę miejsca zamieszkania. Taka jest moja intencja. Przepis w tym brzmieniu narusza, uważam, prawa podmiotowe, prawo do swobody przenoszenia się.

Można prosić? Pan sędzia w imieniu ministerstwa.

Wnosimy jednak o odrzucenie tej poprawki z uwagi na to, że terminy do wniesienia skargi kasacyjnej są jednoznacznie określone w ustawie. Jest to termin dwumiesięczny dla strony, termin sześciomiesięczny dla prokuratora generalnego i rzecznika praw obywatelskich. Tak więc naszym zdaniem nie ma tutaj konieczności pouczania odrębnie przez sąd o długości tych terminów.

(Senator Henryk Dzido: Czy można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ale to jest odpowiedź nieścisła, dlatego że to nie są terminy faktyczne. Jeżeli sąd ma obligo w dwa tygodnie napisać uzasadnienie, taki jest termin i on jest nieprzestrzegany w sposób, nazwę to, masowy, a sporządzi motywy po trzech miesiącach, to kasacja będzie się liczyła od daty otrzymania tego uzasadnienia, czyli dopiero po trzech miesiącach. To nie jest tak, że są dwa miesiące i dwa tygodnie czy sześć miesięcy i dwa tygodnie, tylko to mogą być dwa miesiące i potem osiem miesięcy na orzeczenie wyroku, sześć miesięcy dla prokuratora i cztery miesiące na pisanie wyroku.

Panie Sędzio?

Wydaje się jednak, że te wyjaśnienia nie są przekonujące. Termin jest sztywny: sześć miesięcy lub dwa miesiące dla strony od daty uprawomocnienia się orzeczenia, czyli od wydania tego orzeczenia. Panie Senatorze, to już nie jest ta konstrukcja, która obowiązuje obecnie, że jest najpierw zapowiedź kasacji, potem kwestia doręczenia odpisu orzeczenia z uzasadnieniem i dopiero od tego momentu liczy się termin do wniesienia kasacji. W tym wypadku termin biegnie od daty wydania orzeczenia przez sąd drugiej instancji, czyli od uprawomocnienia się tego orzeczenia.

(Senator Henryk Dzido: Tak brzmi przepis.)

A jak z uzasadnieniem w takim razie? Pisze się kasację bez znajomości uzasadnienia?

Przepraszam, rzeczywiście, to jest moja pomyłka. Skargę kasacyjną wnosi się do sądu, który wydał orzeczenie, w terminie dwóch miesięcy od dnia doręczenia tego orzeczenia z uzasadnieniem stronie skarżącej. Tak.

(Senator Henryk Dzido: Tak? A czy strona wie, kiedy otrzyma uzasadnienie?)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę do mikrofonu.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, ale przepis chyba nie jest o czymś takim...)

No, strona wie, kiedy otrzyma odpis orzeczenia z uzasadnieniem, bo...

(Senator Henryk Dzido: Ale przeciwna również wie? Ta, która nie zamierza kasacji wnieść?)

Chodzi o to, że to obie strony mają zawiadamiać.

(Senator Henryk Dzido: Oczywiście.)

Skąd druga strona wie, kiedy? Bo ta, która prosiła o uzasadnienie...

(Senator Henryk Dzido: To wie.)

Doręcza się wtedy obydwu stronom uzasadnienie, czy tylko tej, która zapowiedziała...

(Senator Anna Kurska: Dostaje odpis.)

(Senator Henryk Dzido: Tylko jednej.)

Jeśli doręcza się je tylko jednej, to w takim razie pan mecenas ma rację. Bo tu obie strony są obarczone obowiązkiem zawiadamiania o każdej zmianie. A jeżeli uzasadnienie otrzymuje tylko jedna za stron, to przeciwnik nie musi wiedzieć, jak długo wiąże go ten obowiązek meldowania niejako zmiany adresu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Henryk Dzido: ...wie, bo sąd wie, kiedy wysyła uzasadnienie stronie, i od tego czasu liczy wtedy dwa miesiące lub sześć miesięcy.)

Czyli chodzi o tę drugą stronę, która nie otrzymuje wyroku z uzasadnieniem?

(Senator Henryk Dzido: Tak, tak.)

Tylko ja nie wiem, czy ta poprawka pana senatora właściwie coś tutaj zmienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja też w pierwszej chwili miałam wrażenie, że senator nie ma racji, ale okazuje się, że jednak adwokackie doświadczenie...

No i co, panowie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie, może zróbmy tak: jeśli potrzebujecie chwili do namysłu, to może zostawmy to. Niech ktoś, może jedna osoba z państwa grona, bo są trzy fachowe osoby, na boku się tym zajmie, a my pójdziemy dalej, dobrze? Może tak być? Dobrze.

Wobec tego przystępujemy do drugiej poprawki, która jest poprawką mniejszości i dotyczy art. 398. Chodzi w niej o skreślenie §2 w art. 398¹, a więc przepisu, który stanowi, że wniesienie skargi kasacyjnej przez stronę wyłącza, w zaskarżonym zakresie, wniesienie skargi kasacyjnej przez prokuratora generalnego lub rzecznika. Argumenty w tej sprawie są chyba znane, dlatego poddam poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki mniejszości naszej komisji, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dobrze. A więc wniosek mniejszości nie uzyskuje poparcia komisji. W dalszym ciągu można napisać, że jest to wniosek mniejszości. Tak, bo cztery osoby były za, czyli dalej popiera go mniejszość, dobrze. Referent pozostaje ten sam, jak rozumiem.

Teraz przechodzimy do poprawki trzeciej, też autorstwa pana senatora Dzidy. Ona ma tu konkurencję, ponieważ kilka kolejnych poprawek dotyczy tej samej kwestii podnoszenia...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Jedna, bo trzecia i czwarta są niezależne. Tylko piąta z szóstą.)

Czyli jak powinniśmy nad tym głosować? Jak pani sądzi? Pani ułożyła je według najdalej idących?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, piąta jest dalej idąca niż szósta, a poprawki trzecia i czwarta są niezależne.)

Tak, bo komisja ograniczała się tylko do spraw ze stosunku pracy i ze stosunku ubezpieczenia, a poprawka mecenasa dotyczy wszystkich szeroko rozumianych kwestii cywilnych. Zgoda.

Panie Senatorze, poprawka trzecia?

Czwarta i szósta. Uzasadniam je tą samą przesłanką, że progi są zbyt wysokie.

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon, przepraszam bardzo.)

Obecne progi, wskazane progi są zbyt wysokie. Nie wynikają one ani ze stopnia dewaluacji, ani z innych przesłanek procesowych. Uważam, że jeżeli już podwyższamy i ograniczamy zakres wartościowy spraw wnoszonych do kasacji, to te wartości, które ja wskazuję, są chyba wartościami optymalnymi. Dziękuję.

Mnie się jednak wydaje, że chyba powinno się te poprawki przegłosować razem, bo powinna być tu pewna konsekwencja. Gdybyśmy w jednych sprawach obniżyli progi, a w drugich nie...

Pani Mecenas, co pani o tym sądzi?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Te sprawy są niezależne od siebie.)

To znaczy one formalnie są niezależne, ale tak naprawdę istnieje pewna gradacja w tych poszczególnych kategoriach spraw, którą my możemy zakłócić, przyjmując te progi co do jednej grupy spraw, a co do innych nie. Nie uważa pani? Te progi tradycyjne są wyższe w sprawach gospodarczych, a w klasycznych cywilnych niższe...

To już jest decyzja komisji. Ja dyskutowałam z panem senatorem i z panią dyrektor biura i decyzja jest taka, żeby te poprawki były traktowane oddzielnie.

Traktowane oddzielnie. Dobrze.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki trzeciej?

(Senator Ewa Serocka: Może ministerstwo się wypowie ich na temat?)

Proszę bardzo, rzeczywiście.

Ministerstwo konsekwentnie wnosi o odrzucenie tych poprawek ze względów, o których była już mowa.

Dobrze, to już wiemy.

Pierwsza poprawka dotyczy obniżenia progu z pięćdziesięciu do dwudziestu przy sprawach...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: O prawa majątkowe.)

...o prawa majątkowe inne niż ze stosunku pracy, inne niż z ubezpieczeń społecznych...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: I inne niż gospodarcze.)

...niż gospodarcze, czyli chodzi o klasyczne sprawy cywilne.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki trzeciej, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

No więc ta poprawka nie przechodzi, ale ma poparcie mniejszości. Pan senator Dzido referuje, tak?

Poprawka czwarta. Kto jest za tą poprawką dotyczącą spraw gospodarczych i obniżenia granicy z siedemdziesięciu pięciu tysięcy do pięćdziesięciu?

(Głos z sali: Przepraszam, Pani Przewodnicząca, czy to poprawka pana senatora Dzidy? To była poprawka piąta, czyli poprawka komisji.)

Nie, to była poprawka trzecia, poprawka senatora Dzidy. Teraz jesteśmy przy czwartej, a piąta będzie dopiero w konkurencji z szóstą. Dobrze.

Kto z państwa jest za czwartą poprawką, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przy takiej samej konfiguracji głosów nie rekomendujemy poprawki, ale podtrzymujemy poparcie mniejszości.

I teraz są poprawki piąta i szósta - jedna nasza, przyjęta przez nas.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, one mają jednakowe brzmienie. Gdzie jest różnica?

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Wysoka Komisjo, pierwsza poprawka sprowadza się do tego, że obniża minimalny próg wartości przedmiotu zaskarżenia w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych do dziesięciu tysięcy. Poprawka pana senatora Dzidy natomiast dotyczy jedynie spraw z zakresu prawa pracy i jest to obniżenie do piętnastu tysięcy, a w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych ten próg piętnastu tysięcy zostaje. Tak że poprawka piąta idzie dalej i została w tym zestawieniu przedstawiona jako pierwsza.

I jest chyba bardziej konsekwentna, trzeba dodać.

Kto z państwa jest za poparciem naszej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Wobec tego potwierdzamy poparcie dla poprawki piątej, a tym samym nie rekomendujemy poprawki szóstej i nie będziemy już nad nią głosować.

Teraz poprawka siódma, której konsekwencją jest poprawka ósma. One muszą być przegłosowane łącznie: poprawka mniejszości naszej komisji - siódma i uzupełniająca ją poprawka ósma, czyli moja, zmierzająca do tego, żeby nie wyjmować spod możliwości zaskarżenia skargą kasacyjną spraw o rozwód i o separację.

Kto z państwa jest za poparciem poprawek, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dobrze. Nie rekomendujemy tych poprawek, pozostaje jednak poparcie mniejszości komisji.

I poprawka dziewiąta, która dotyczy art. 398⁵.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Poprawki dziewiąta i dziesiąta dotyczą pewnego uporządkowania terminu do wniesienia kasacji. Uważam, że zarówno strona, jak i rzecznik oraz prokurator powinni mieć ten sam okres do wniesienia kasacji. Dziękuję.

Ministerstwo?

Ministerstwo jest przeciwne przyjęciu tych poprawek. To zróżnicowanie terminów dla strony i dla prokuratora oraz rzecznika było celowe, zamierzone i uzasadnione tymi chociażby względami, że prokurator i rzecznik muszą najpierw powziąć wiadomość o sprawie, zapoznać się z nią, ściągnąć materiały. Z tego wynika właśnie ta różnica w terminach.

Dziękuję. Głosujemy.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dziewiątej, proszę podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Nie rekomendujemy tej poprawki.

Poprawka dziesiąta skracająca do trzech miesięcy termin wniesienia przez rzecznika i prokuratora generalnego skargi kasacyjnej.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki, proszę podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (8)

Dziękuję bardzo. Też nie rekomendujemy tej poprawki.

I teraz przechodzimy do naszej własnej poprawki, zmierzającej do utrzymania dotychczasowego brzmienia przepisu ustalającego przesłanki przyjęcia bądź odmówienia przyjęcia - w naszej wersji odmówienia - skargi kasacyjnej.

Ministerstwo jest tradycyjnie przeciw czy może zmieniło zdanie co do poprawki jedenastej?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Tak, tak, jest przeciw.)

Kto z państwa jest za poparciem naszej poprawki - jedenastej, proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czyli potwierdzamy poparcie dla naszej komisyjnej poprawki z numerem jedenastym.

Przechodzimy do poprawki dwunastej, autorstwa pani senator Kurskiej, dotyczącej art. 398¹⁰.

Pani Senator?

Ja podtrzymuję tę poprawkę i uważam, że skład trzech sędziów powinien decydować o tym, czy kasacja zostanie przyjęta, czy odrzucona.

Ministerstwo?

Sprzeciwia się tej poprawce. Zachowujemy po prostu taki stan prawny, jaki obecnie obowiązuje. Ale jeszcze należy tutaj zauważyć, że skreślenie zdania drugiego spowoduje jeszcze dalej idące konsekwencje. Nie tylko wyłączenie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przedsąd?)

Właśnie, ale nie tylko przedsąd, ale na przykład i odrzucenie skargi - to też będzie wtedy odbywało się w tym trzyosobowym składzie.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos, czy głosujemy? Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwunastej, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Nie rekomendujemy poprawki dwunastej.

Czy państwo, którzy głosowali za, zgłaszają poparcie mniejszości dla tej poprawki? Były 3 osoby, tak?

(Głos z sali: 2 osoby, ale...)

Może być, to wystarczy.

(Głos z sali: ...czy pani senator zgłasza wniosek mniejszości?)

(Senator Anna Kurska: Zgłaszam wniosek.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki trzynastej, pana senatora Dzidy, dotyczącej art. 398¹⁸, czyli skreślenia...

(Senator Henryk Dzido: Można?)

Chodzi o koszty, tak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Strona przegrywająca inne koszty ponosi. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli Skarb Państwa, tak? W razie gdyby przegrał rzecznik czy prokurator?)

Nie może Skarb Państwa narażać strony na koszty i nie pokrywać tych kosztów. Dziękuję.

Co ministerstwo na to?

Sprzeciwiamy się tej poprawce. Ja myślę, że tutaj zachodzi jednak pewne nieporozumienie, bo przepis stanowi, że w przypadku, kiedy skargę wniósł rzecznik bądź prokurator generalny, koszty postępowania pomiędzy stronami wzajemnie się znosi. I wydaje nam się, że to jest rozwiązanie zasadne, bo to nie strony inicjowały ten spór po uprawomocnieniu się orzeczenia, tylko spór odżył na skutek interwencji prokuratora bądź rzecznika. I w takiej sytuacji strony nie powinny być obciążane żadnymi kosztami.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żadna ze stron?)

Żadna ze stron. A ryzyko poniesienia przez strony kosztów też jest prawie żadne, ponieważ taka kasacja może być rozpoznana na posiedzeniu niejawnym, a dopiero na wniosek strony jest rozpatrywana na rozprawie. Poza tym obecność strony na rozprawie nie jest obowiązkowa.

(Senator Henryk Dzido: Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jako wnioskodawca słucham tego ze zdziwieniem. Chyba nie o tym rozmawiamy. Jeżeli prokurator czy rzecznik wnosi kasację, to strona przeciwna ma prawo się bronić i mieć pełnomocnika, prawda? Tu nie chodzi o zniesienie kosztów spraw między rzecznikiem a prokuratorem - niech oni sobie koszty znoszą - tylko pomiędzy moim klientem a prokuratorem, który niezasadnie naraził mojego klienta na koszty mojego udziału w sprawie. One są wysokie.

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Jeżeli można, to ja przypominam tylko o art. 106 kodeksu postępowania cywilnego, który powiada, że udział prokuratora w sprawie nie uzasadnia zasądzenia kosztów od Skarbu Państwa ani na rzecz Skarbu Państwa.

(Senator Henryk Dzido: To nie jest udział, to jest wywołanie sprawy.)

Ale państwo są konsekwentnie przeciw, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Przeciw.)

A co będzie, jeżeli się skreśli ten artykuł? Co to by oznaczało, Panie Ministrze, gdybyśmy przyjęli tę poprawkę senatora?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: To, że koszty będą ponoszone.)

To koszty będą rozliczane pomiędzy stronami stosownie do wyniku postępowania, do tego, kto przegra, a kto wygra.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale stronami są dwie strony sporu cywilnego.)

Tak, ale zazwyczaj prokurator czy rzecznik zgłaszają skargę w interesie którejś ze stron.

To może być i tak, że ta strona, w imieniu której była wnoszona ta skarga, mimo że teoretycznie ona nawet sobie tego nie życzyła, będzie musiała zapłacić za inicjatywę. No to też trudno na to pozwolić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Za co będzie musiała zapłacić ta strona?)

A nie mógłby być taki przepis, że w razie przegrania, oddalenia kasacji wniesionej przez rzecznika czy przez prokuratora kosztami obciążany byłby Skarb Państwa? Nie powinno tak być? Z powodów budżetowych?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Nie bardzo.)

Raczej nie, bo włączając te koszty, można narazić państwo na płacenie ogromnych, gigantycznych kosztów adwokackich.

(Senator Henryk Dzido: Tak, one są gigantyczne.)

Na przykład niech pan Widacki podejmie się takiej obrony, no i co wtedy?

Jak mecenas przyznaje, że koszty adwokackie są gigantyczne, to wie, co mówi, tak?

(Senator Henryk Dzido: Ja w ogóle wiem, co mówię, Pani Przewodnicząca.)

Pani Przewodnicząca, ale jeszcze jest kwestia taka, że przecież skarga prokuratora i skarga rzecznika praw obywatelskich są ograniczone co do istoty, co do podstaw. To znaczy rzecznik będzie skarżył wtenczas, kiedy będą naruszone prawa konstytucyjne, a prokurator wniesie skargę o to, o czym mówiliśmy, czyli o naruszenie praworządności. No więc jest to kwestia tego rodzaju.

(Senator Henryk Dzido: Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja skomplikuję jeszcze sytuację. To nie jest tak, Panie Ministrze, dlatego że obywatel, strona może przecież wywołać skargę prokuratora lub rzecznika.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Może.)

No i co wtedy? I strona przeciwna bierze wtedy pełnomocnika, do czego ma prawo, i za niego płaci, jeśli ten przegra sprawę? Dziękuję.

Czyli według tego przepisu to jest tak, że każdy ponosi własne koszty, koszty kasacyjne idą w ciężar każdego niezależnie od wyniku sprawy.

(Głos z sali: Tak, tak, jeżeli chce do kasacji przystąpić.)

Głosujemy, bo nie ma wyjścia. Żadnej innej poprawki co do tego nie ma, można tylko albo artykuł skreślić, albo go zostawić.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki trzynastej, proszę podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

3 senatorów wstrzymało się od głosu, 5 było przeciw i żaden nie głosował za - nie rekomendujemy tej poprawki.

Teraz jest nasza poprawka, redakcyjna. Chyba nie ma co nad nią dyskutować.

Kto jest za potwierdzeniem poparcia dla poprawki czternastej? (8)

Dziękuję bardzo.

No i moja poprawka, piętnasta, dotycząca art. 424⁶. Chodzi tu o termin przewidziany dla wniesienia skargi już nie kasacyjnej, tylko skargi o stwierdzenie niezgodności prawomocnego orzeczenia drugiej instancji z prawem. Jest tu termin dwuletni. Wydawałoby się, że jest on długi, ale ja otrzymałam taki list alarmujący od ludzi, którzy są w trakcie rozpatrywania skargi o wznowienie, i właściwie oni wzbudzili we mnie wątpliwości, czy skorzystanie ze wznowienia, zwłaszcza w razie odrzucenia wznowienia, jest przeszkodą do wniesienia tej skargi. Bo jeżeli nie jest przeszkodą, a ja nie widzę przepisów, które czyniłyby z tego przeszkodę, no to w czasie rozpatrywania skargi o wznowienie może uciec ten termin dwuletni, dlatego trzeba by go wydłużyć.

Mogłoby ministerstwo jeszcze raz się do tego ustosunkować?

Wydaje się, że ta propozycja nie jest zasadna z tego względu, że od prawomocnego orzeczenia, które, jak się potem okazuje, naruszyło prawo, można się odwołać w ciągu dwóch lat, jest dwa lata na to, żeby je zweryfikować. Gdyby ten termin wydłużać, to potem powstawałyby też komplikacje wynikające z przedawnienia.

A jakie komplikacje? Przecież skoro roszczenie jest już zasądzone, zatwierdzone wyrokiem, to obowiązuje dziesięcioletnie przedawnienie. To jakie komplikacje mogą wynikać?

Któraś ze stron nabywa prawa, prawda? I przez cztery lata z nich korzysta, a potem się okazuje, że to będzie podlegać weryfikacji.

Ale efektem nie musi być przywrócenie stanu poprzedniego, może to być po prostu odszkodowanie od Skarbu Państwa. Dwa lata czy cztery - ja tu istotowej różnicy nie widzę, a byłby czas na... Wiemy, jak nasze sądy orzekają. Dwa lata dla sprawy cywilnej to u nas wcale...

Nie, no mamy do czynienia z prawomocnym wyrokiem, prawda?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak. On jest prawomocny, niezależnie od tego, czy dajemy dwa czy cztery lata.)

Ktoś nie wniósł środka odwoławczego, wyrok jest prawomocny, a potem po czterech latach wszczyna się sprawę - nam się wydaje, że to nie byłoby poprawne.

Ale czy państwo potwierdzają swoje stanowisko, że skorzystanie ze wznowienia w razie odmowy wznowienia jest przeszkodą do wnoszenia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia?

Tak, naszym zdaniem, jest przeszkodą, jeżeli podstawą skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem jest ta sama przyczyna, ten sam zarzut, który był rozpatrywany w ramach skargi o wznowienie postępowania. Po prostu został osiągnięty skutek: orzeczenie zostało poddane ponownej kontroli pod względem zgodności z prawem i w tej sytuacji już nie ma...

Właśnie nie wiem, bo wyłączacie państwo spod tej skargi w zasadzie tylko orzeczenia Sądu Najwyższego. A to nie będzie orzeczenie Sądu Najwyższego, orzeczenie oddalające wniosek, to nie będzie orzeczenie Sądu Najwyższego.

Nasze rozumowanie opiera się na treści art. 424¹ §1. Skarga przysługuje wtedy, kiedy zmiana lub uchylenie orzeczenia w drodze przysługujących stronie środków prawnych nie było i nie jest możliwe. Jeżeli było możliwe w drodze wznowienia postępowania, to nawet gdyby strona nie złożyła skargi o wznowienie, a obiektywnie rzecz biorąc, podstawa wznowienia istniała, to w takiej sytuacji również byłaby podstawa do odrzucenia skargi...

No tak, ale tak by było gdyby nie wznowiono, a przecież nie zakładamy, że sąd, który rozpatruje skargę o wznowienie, jest zawsze idealny. A nie jest to Sąd Najwyższy, którego orzeczenia są wyraźnie spod tego wyłączone.

Ale wtedy przysługuje przecież skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem tego orzeczenia oddalającego skargę o wznowienie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, i wtedy termin będzie dwuletni od tego momentu?)

Tak, tak, w sposób pośredni zostanie to poddane kontroli Sądu Najwyższego.

Dobrze, ale ja nie wycofuję poprawki, bo nie jestem przekonana.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki piętnastej, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję, nie rekomendujemy tej poprawki.

Poprawka szesnasta uzupełnia odwołanie, jest to nasza legislacyjna poprawka.

Kto z państwa jest za potwierdzeniem jej poparcia, proszę podnieść rękę. (8)

Dziękuję bardzo.

To samo dotyczy poprawki siedemnastej, też redakcyjnej.

Kto jest za jej poparciem? (8)

Dziękuję bardzo.

I poprawka osiemnasta, pana senatora Dzidy, znów dotycząca progów.

Ta sama motywacja, którą przytoczyłem poprzednio: te progi są zbyt wysokie.

Tu chodzi o sprawy, o grupę spraw...

(Senator Henryk Dzido: Współwłasności i majątku wspólnego.)

Kto z państwa jest za ta poprawką, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Też jest za mało głosów poparcia, dlatego nie rekomendujemy tej poprawki.

Następna poprawka dotyczy tego samego problemu.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dziewiętnastej, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

I nasza, aprobowana przez ministerstwo, poprawka dwudziesta.

Kto jest za, proszę podnieść rękę. (8)

Dziękuję bardzo.

No i teraz wracamy do poprawki pierwszej, do art. 387¹.

Może nasza pani mecenas zechciałaby się wypowiedzieć, co o tym sądzi?

Proszę państwa, proszę o uwagę, bo to jest dosyć skomplikowany, jak widać, problem.

Ta poprawka nakłada na sąd obowiązek informacyjny w stosunku do stron i ich pełnomocników. Jest to, wydaje mi się, poprawka o charakterze merytorycznym. Decyzję co do tej poprawki pozostawiam Wysokiej Komisji.

A czy widzi pani jakieś problemy natury legislacyjnej, prawnej związane z jej przyjęciem?)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Trudno mi się do tego ustosunkować.)

A co ministerstwo w międzyczasie wymyśliło?

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Rzeczywiście, istnieje tutaj problem, który dopiero teraz dostrzegliśmy. Myślę, że wyjście z tej sytuacji jest dwojakie: można albo przyjąć jakiś sztywny termin, na przykład sześć miesięcy, przyjąć, że w ciągu sześciu miesięcy ma obowiązek zawiadamiać...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko senator Dzido już uciekł. Spróbujcie go znaleźć, dziewczyny.)

Tylko gdybyśmy zaakceptowali tę poprawkę pana senatora Dzidy, to byłby problem, ponieważ sąd mógłby wyznaczyć ten termin dopiero wtedy, kiedy wpłynąłby wniosek o sporządzenie uzasadnienia i o doręczenie wyroku wraz z uzasadnieniem, bo od tego momentu można liczyć termin do kasacji. To byłoby trochę skomplikowane.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie wiem, czy od wpłynięcia wniosku, bo jeden sędzia pisze uzasadnienie miesiąc, a drugi dwa miesiące.)

Ale zakładając, że ten czas, jaki sądowi przysługuje na napisanie uzasadnienia... No można by było ewentualnie takie wyliczenia wtedy zrobić. Tylko że to byłaby trochę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A inne wyjście? Bo pan mówi, Panie Sędzio, że jest inne wyjście, że dwa wyjścia są możliwe, tak?)

Drugie wyjście to zakreślić sztywny termin, na przykład sześć miesięcy, niezależnie od tego, czy któraś ze stron nosi się z zamiarem wniesienia kasacji, czy nie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale sześć miesięcy od jakiego momentu? Od uprawomocnienia się orzeczenia, tak?)

Tak, praktycznie od wydania wyroku w drugiej instancji.

Ministerstwo przyznaje, Panie Senatorze, że pan zwrócił naszą uwagę na problem, którego wcześniej nie dostrzegaliśmy, tylko być może zajdzie potrzeba jakichś modyfikacji tej poprawki.

Ale intencja nie będzie zachowana przy sześciu miesiącach. Bo intencją tego przepisu jest to, żeby strona, która skończyła proces w apelacji... żeby obie strony miały obowiązek powiadamiać sąd o zmianie miejsca pobytu, miejsca zamieszkania. Wtedy w razie kasacji, która może, ale nie musi być wniesiona, sąd będzie mógł powiadomić o postanowieniu kasacyjnym. Czyli każdy z nas, kto do apelacji dojdzie, będzie mieć niekończący się obowiązek powiadamiania sądu co miesiąc, że dzisiaj jest w Kołobrzegu. Tak, Panie Sędzio.

(Głos z sali: Ależ skąd. W ciągu sześciu miesięcy...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, chodzi przecież o miejsce zamieszkania, a nie pobytu.)

A co, jeżeli kasacja wpływa po ośmiu miesiącach?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Senatorze, ale czy tak się często zmienia miejsce zamieszkania? Nie chodzi tu przecież o miejsce pobytu, tylko o miejsce zamieszkania.)

Nie, tu chodzi o materialne prawo strony do obrony swoich interesów, które w kasacji atakuje poprzez wyrok strona przeciwna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli tak naprawdę chodzi o stronę przeciwną, o tę, która nie wnosi...)

Tak, o stronę przeciwną. Tylko o jedną stronę chodzi, o tę, która nie biorąc udziału w postępowaniu kasacyjnym, będzie mieć prawo to postępowanie wzruszyć.

A może by jakoś tak to zmienić, żeby ten obowiązek sądu dotyczył strony, która nie zapowiedziała kasacji, tej drugiej? Może tak by to jakoś zmodyfikować? Bo nie ma sensu informowanie strony, która sama składa wniosek o...

Obowiązek wobec tej strony pierwszej wynika z ogólnych przepisów, nie musi być więc regulowany tym przepisem.

Pan nam chce jakoś pomóc, tak? Proszę bardzo, skoro pan ma jakiś pomysł, to proszę uprzejmie.

Pani mecenas nie przychodzi nic do głowy?

...można obciążyć strony, żeby przez sześć miesięcy do tego czasu, to jest do momentu, kiedy wygasa prawo zarówno prokuratora, jak i rzecznika praw do wnoszenia kasacji, swoje adresy przesyłały. Koniec, kropka.

(Głos z sali: Jeżeli zmieniają swoje miejsce zamieszkania.)

Jeżeli zmieniają miejsce zamieszkania, zmieniają adres do korespondencji.

Nie mamy jakiejś gotowej formuły, jak można by zmodyfikować poprawkę, tak żeby się senator na to godził? Nie mamy pomysłu, tak?

Skoro nie mamy, no to głosujmy nad tym, co mamy.

Kto z państwa jest za poparciem pierwszej poprawki, proszę podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Nie rekomendujemy tej poprawki.

Bardzo dziękuję.

Pani senator Serocka, jak rozumiem, reprezentuje stanowisko komisji.

Przepraszam bardzo, chciałabym jeszcze prosić komisję o uściślenie, kto będzie referentem mniejszości, która popiera dwa wnioski, wniosek trzeci i czwarty, pana senatora Dzidy. Pan senator Dzido nie jest przecież członkiem komisji, dlatego nie może być referentem jej mniejszości.

Panie Senatorze, to pan popierał te poprawki o obniżeniu progów. Zechciałby pan być referentem tych wniosków mniejszości dotyczących granic? A może pani senator Kurska? Głosowała pani za.

(Senator Anna Kurska: No tak...)

Dobrze. Czyli te wnioski senatora Dzidy, które miały tylko poparcie mniejszości, będzie referowała pani. Ja zapomniałam, że senator Dzido nie jest członkiem naszej komisji.

(Senator Anna Kurska: To są te poprawki: trzecia, czwarta i moja dwunasta.)

Tak, a więc pani senator Kurska, dziękuję bardzo.

Pani senator Serocka dalej jest sprawozdawcą naszej komisji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Głos z sali: Jeszcze dziś się spotykamy, jak rozumiem.)

Nie, nie, spotykamy się jutro o 9.00 w sprawie powodzi i tych zmian w ustawie. I potem mamy chyba jeszcze następne... Nie, mamy posiedzenie komisji regulaminowej.

Mam informację dla państwa, których to interesuje, że o 20.00 w kościele Świętego Krzyża są rekolekcje i ojciec Salij, słynny dominikanin, będzie rekolekcjonistą.