1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2005 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Trybunał Konstytucyjny; Naczelny Sąd Administracyjny; Rzecznik Praw Obywatelskich; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych (druk nr 851).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone naszym częściom i działkom budżetowym.

Bardzo serdecznie witam wszystkich znakomitych gości: pana profesora Safjana, szefa Trybunału Konstytucyjnego; pana prezesa Trzcińskiego, którego w tej roli mamy przyjemność gościć pierwszy raz; a także panów ministrów Granieckiego i Górala oraz pana profesora Świątkiewicza. Witam wszystkich państwa. Pewnie o kimś zapomniałam, bo jeśli chodzi o protokół, to nie jestem najlepsza. Bardzo serdecznie witam wszystkie panie z Ministerstwa Finansów, które zawsze nam dzielnie pomagają, panie dyrektor i panią mecenas, panią sekretarz.

Spotykamy się z rana, więc wszystkim życzę bardzo dobrego dnia. Przepraszam, że fatygujemy państwa ponownie, ale utarł się taki zwyczaj - nie ja go wprowadziłam - że na omawianie przez Senat budżetu jest bardzo mało czasu, mniej nawet niż te zwyczajowe trzydzieści dni. Najpierw więc rozmawiamy ogólnie na temat projektu budżetu, a potem spotykamy się - już po uchwaleniu budżetu - tylko po to, żeby zapytać, co się zmieniło po głosowaniu w Sejmie, komu ewentualnie zabrano i trzeba to próbować odebrać, a kto jest zadowolony i mamy tylko czuwać, żeby mu nie zabrano. Czasem się zdarza, że próbujemy komuś troszkę zabrać, żeby dodać biedniejszemu; w tym roku zabawiliśmy się trochę w Janosika.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Trybunał po tym głosowaniu ma mniejszy o 5% budżet. To jest znacząca kwota, bo to jest 1 milion zł...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo proszę o spokój.)

...z budżetu liczącego niewiele ponad 20 milionów. Poprawka zresztą była dalej idąca, wskazywała na 2 miliony, ostatecznie pozostawiono to na poziomie 5%, czyli 1 miliona.

Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewną ogólniejszą sprawę. Mianowicie komisja sejmowa zarekomendowała pozytywnie projekt budżetu, nie wnosząc żadnych zmian. Poprawka pojawiła się dopiero w czasie drugiego czytania. Nie była konsultowana, co też może warto powiedzieć, z Trybunałem Konstytucyjnym, w takim przynajmniej sensie, że nie byliśmy zapytywani ani o zdanie, ani o konsekwencje, które mogą wynikać ze zmniejszenia naszego budżetu, ani też właściwie nie przeprowadzono jakiejkolwiek racjonalnej kalkulacji naszych wydatków. Trzeba powiedzieć, że przez Trybunał Konstytucyjny jest to odczuwane jako przejaw pewnej arbitralności. Uważamy, że mamy do czynienia z sytuacją budzącą niejakie zażenowanie. Trybunał niewątpliwie spogląda na tę sytuację również z punktu widzenia art. 10 konstytucji, konieczności pewnej powściągliwości, która powinna obowiązywać w relacjach pomiędzy najważniejszymi organami państwa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam państwa, ciągle jest szum.)

Chciałbym powiedzieć, że w żadnym wypadku... Oczywiście jesteśmy dalecy od tego, żeby w jakimkolwiek stopniu ograniczać kompetencje Sejmu, jeśli chodzi o prace nad budżetem i wnoszenie zmian w propozycjach, z którymi występujemy. To jest absolutnie jednoznaczne, że Sejm może to uczynić. Chodzi też jednak o pewną metodologię pracy i sposób, w jaki to jest czynione. Mamy wrażenie, że rzeczywiście może to budzić pewien niepokój.

Chcę powiedzieć, że ucięcie tego miliona prowadzi być może do bardzo zasadniczych kłopotów związanych z remontem gmachu. Jeśli chodzi o bieżącą działalność, trybunał da sobie oczywiście radę, bo te wydatki były kalkulowane racjonalnie, oszczędnie i one nie uległy zasadniczemu pomniejszeniu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ile na to przeznaczono w pierwotnej wersji?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zostało 400 tysięcy, tak? Czy z taką sumą można zaczynać ten remont?)

(Senator Andrzej Jaeschke: A skąd.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli remont znów się przesuwa na następny rok, jeżeli nic się nie zmieni. A komu dano ten milion?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak samo jak od Instytutu Pamięci Narodowej.)

Muszę podkreślić, że prawdopodobnie byłyby jeszcze jakieś realne szanse na podjęcie tych prac wtedy, jak podejrzewam, kiedy otrzymalibyśmy jeszcze na bieżące wydatki w naszym budżecie sumę w granicach przynajmniej 500 tysięcy. To stwarzałoby pewne szanse na przeprowadzenie tych prac.

Dziękuję bardzo.

W jakiej relacji pozostaje obecna suma do zeszłorocznych... tegorocznych przewidywanych wydatków?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: To może pan minister.)

Bez tych szczególnych wydatków, o których mówiliśmy niedawno Wysokiej Komisji, czyli 2 milionów. Mówię o szczególnych wydatkach...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, ale w całości, tak po prostu: był budżet - jest budżet.)

No tak, 120%. Przy czym, jak mówiliśmy ostatnio komisji, budżet ten determinują dwa zadania: właśnie 1 milion 400 tysięcy na remont elewacji i 2 miliony na stworzenie nowego zintegrowanego systemu informatycznego. Gdyby te dwa wydatki ekstra odłożyć na bok, to ta relacja budżetu, jeśli chodzi o bieżącą działalność, utrzymanie trybunału, wynosiłaby tylko 1,6%. A więc mamy do czynienia z dwoma zadaniami szczególnymi, które uzasadnialiśmy w Sejmie i przed Wysoką Komisją. I w Sejmie, przynajmniej do drugiego czytania, miały...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powinniśmy spróbować...)

W obecnej sytuacji ewentualne odzyskanie 500 tysięcy na wydatki bieżące pozwalałoby na wykonanie remontu, o którym mówiliśmy.

Dobrze. Naradzamy się, spróbujemy jakoś odzyskać te... Hufce zostały tak mocno zasilone. Ja nie mam nic przeciwko hufcom, wręcz przeciwnie, tylko jeżeli rząd planował jakąś kwotę, to wiedział przecież, co robi, jakie są potrzeby. I jeżeli hufce dostały chyba 6 milionów z IPN i 1 milion od Trybunału Konstytucyjnego, to chyba można próbować je odzyskać. Ja mówię 1 milion, pan przewodniczący mówi ostrożnie 500 tysięcy, skoro pan prezes tak powiedział.

A więc zgłaszamy taką poprawkę?

Ja zgłaszam wniosek o powrót do stanu poprzedniego, o tym rozmawialiśmy, to zaakceptowaliśmy: czyli o odebranie tego miliona poprzez...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można?)

Ja uważam, że sprawa hufców to nie jest taka banalna sprawa, bo dotyczy jednego z podstawowych problemów, mianowicie problemu bezrobocia generalnie rzecz biorąc. A więc jeżeli 500 tysięcy wystarczy, to wystarczy.

(Głos z sali: Zróbmy tak.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Przegłosujmy...)

Kto z państwa jest za tym, żeby odebrać hufcom zabrany milion i przekazać z powrotem do trybunału?

I teraz wspólna poprawka pana senatora Jaeschkego i pana senatora Romaszewskiego. To samo, tylko chodzi o 500 tysięcy.

Przy 2 osobach wstrzymujących się od głosu rekomendujemy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych tę poprawkę. Jeśli komisja tego nie zaakceptuje, to zgłosimy ją indywidualnie na posiedzeniu plenarnym, tak jak we wszystkich przypadkach.

Jeżeli można, Pani Przewodnicząca, moje optowanie - tak zresztą jak i pana senatora Romaszewskiego - za tymi 500 tysiącami wynika z tego, że łatwiej będzie to na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych uzasadnić, umotywować. I idzie to po tej linii, o której pan prezes był uprzejmy powiedzieć.

Dziękuję.

Jeśli państwo mają czas i ochotę, to oczywiście zapraszamy do pozostania, ale rozumiemy, że... Do widzenia. Dziękujemy bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostało ustalone, że te 500 tysięcy dajemy na wydatki bieżące, nie na wydatki majątkowe.

Teraz to konsultowałam. Tak, na wydatki bieżące. Na remont, czyli na wydatki bieżące.

(Głos z sali: NSA.)

Bardzo proszę, Panie Prezesie. Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu niczego nie zabrano.

Tak. Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za udzielenie mi głosu.

My po ostatnim posiedzeniu komisji, kierując się apelem pani przewodniczącej, jeszcze raz przeliczyliśmy nasz budżet tam i z powrotem i mamy taką jedną pozycję... A mianowicie weszła ustawa o odszkodowaniach za przewlekłe postępowania. Planując budżet, braliśmy pod uwagę wielkość czy wielkości wynikające z pewnych uogólnień z lat poprzednich, na podstawie składanych skarg na przewlekłość i tak dalej, i tak dalej. W tej chwili, gdy ustawa już funkcjonuje, na podstawie kilku tygodni jej funkcjonowania...

(Głos z sali: Funkcjonuje dwa miesiące.)

...dwóch miesięcy jej funkcjonowania, możemy powiedzieć, że przeszacowaliśmy troszkę tę pozycję. I po zastanowieniu się, po refleksji, po odniesieniu się do tego, co obserwujemy i jak to będzie, z tej kwoty, którą tam zarezerwowaliśmy, jesteśmy skłonni zaryzykować oddanie 3 milionów zł.

(Głos z sali: Uuu!)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Więźniowie będą mieli na wyżywienie. Brawo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To niech sądy nie przewlekają.)

Ale gdyby ta proporcja wpływu skarg i wysokości zasądzonych kwot się utrzymywała, a raczej jest w granicy dolnej niż średniej zasądzana, to w tej sytuacji możemy o te 3 miliony zł zredukować nasze fundusze.

Dzięki. Zawsze uważałam, że sądy administracyjne to są nadzwyczajne sądy.

Można, Pani Przewodnicząca? To jest ewenement, bo ja nie przypominam sobie w swojej czteroletniej karierze, żeby ktoś z dobrej i nieprzymuszonej woli rezygnował z pieniędzy. To trzeba by gdzieś zapisać złotymi zgłoskami.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Będzie utrwalone na taśmie i w sprawozdaniu.)

Nie chcę używać górnolotnych słów, ale rzeczywiście kierujemy się tu ogólniejszym interesem i apelem, który pani przewodnicząca...

Bardzo dziękuję. My też nie będziemy robić szumu wokół tego, żeby to nie zaszkodziło w przyszłym roku, że NSA za bogato projektuje budżet.

Nie, Pani Przewodnicząca, to się da uzasadnić. Ponieważ to jest nowa instytucja, nieznana, a więc zaplanowaliśmy określoną kwotę na podstawie zaległości i skarg, które do nas przychodziły. Ale teraz się okazuje, że praktyka funkcjonowania tej instytucji jest taka, że troszkę przeszacowaliśmy liczbę tych spraw.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Prezesie, to jest z wydatków bieżących? Z jakiej pozycji?)

Ja mam pytanie do pani przewodniczącej. Czy to by oznaczało, że możemy z tych 3 milionów przekazać 500 tysięcy z powrotem do Trybunału Konstytucyjnego?

Jak Trybunał Konstytucyjny powiedział, że mu 500 tysięcy wystarczy...

(Wesołość na sali)

Poza tym z urzędu na urząd to nie będzie łatwo. Ja bym proponowała, żeby przeznaczyć to na podwyższenie stawki żywieniowej dla więźniów, tam brakuje 9 milionów.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Moje serce byłego wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego nie miałoby nic przeciwko temu, gdyby to trybunał...)

Gdybyśmy chociaż te 500 tysięcy przenieśli na... tak jak poprzednio planowaliśmy, czyli przywrócili OHP, a przenieśli tę kwotę do Trybunału, to uważam, że taka poprawka miałaby dużo większą szansę, żeby przejść w Sejmie. Dlatego proponowałabym zrobić właśnie tego typu manewr. I prosiłabym o reasumpcję głosowania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Senator, ja przypominam, że więźniowie mają stawkę 4,20 zł od pięciu lat...)

Ale możemy podzielić te 2,5 miliona, które zostaje, właśnie między sądownictwo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tam brakuje 9 milionów. Jak damy 3 miliony, to będzie jedna trzecia.)

Bardzo popieram, to jest bardzo mądry głos. Uważam, że ze względów "politycznych" z tym naszym poprzednim głosowaniem rzeczywiście mogą być pewne problemy. A więc gdybyśmy mogli zrobić reasumpcję i te 500 tysięcy przywrócić hufcom, a...

(Senator Ewa Serocka: ...a przenieść tu. O wiele większą szansę, tak...)

To będzie łatwiejsze do zrozumienia.

(Senator Ewa Serocka: W ogóle do przełknięcia przez Sejm.)

Jeżeli państwo tak uważają...

Proszę państwa, wobec tego są, jak rozumiem, następujące wnioski. Z tych 3 milionów, które dzięki Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu mamy do dyspozycji, 500 tysięcy przeznaczamy na Trybunał Konstytucyjny, a 2,5 miliona na bieżące wydatki w więziennictwie, z uzasadnieniem, że to na podniesienie stawki żywieniowej. Tak? Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O 10 gr będzie wyższa. Bo przy 9 milionach stawka byłaby wyższa chyba o 40 gr, a tak będzie o 10 gr. Moim zdaniem to jest skandal: od pięciu lat za 4,20 się żywić, to po prostu... Przecież ci ludzie są skazani na karę pozbawienia wolności, a nie na karę głodu. No, ale trudno.

(Głos z sali: Lepszy rydz niż nic.)

Kto z państwa jest za taką poprawką, bo to razem możemy chyba przegłosować, 500...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za takim podziałem sumy 3 milionów zabranej z Naczelnego Sądu Administracyjnego? (9)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z wydatków bieżących NSA, a tak...

Chciałabym dokładnie ustalić, w której rubryce ma nastąpić zwiększenie środków w części: sprawiedliwość. Rozumiem, że chodzi o więziennictwo, tak? I wydatki bieżące.

Tak, to są u nich wydatki...

(Senator Gerard Czaja: Czy możemy zaznaczyć, że...)

Dodamy uzasadnienie, bo tam nie ma takiej pozycji w budżecie.

(Senator Robert Smoktunowicz: Żeby to na pensje nie poszło.)

Nie, wydatki płacowe to jest inna pozycja. My już w uzasadnieniu podamy, że chodzi o stawkę, bo nie ma oddzielnej pozycji "żywienie".

(Senator Gerard Czaja: Ale się Pęczak ucieszy.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Solidarnie paczkę mu podrzucimy.)

(Głos z sali: Aluzju poniał.)

(Głos z sali: Poza podziękowaniem.)

Życzymy, żeby było jak najmniej skarg na przewlekłość postępowania i żebyście się państwo zmieścili w okrojonej kwocie. Ale to od sądów w końcu zależy, żeby nie było przewlekłych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: W większości wypadków jest podobnie, tylko że nikt się nie przyznaje.)

A teraz przechodzimy do sprawy budżetu Rzecznika Praw Obywatelskich.

Pan profesor Świątkiewicz.

Uprzednio, chyba na naszym poprzednim spotkaniu przed dwoma tygodniami, bardzo dokładnie referowałem, udzielałem odpowiedzi na temat zwiększonych zadań rzecznika praw obywatelskich w roku 2005 i przedstawiłem problem, który w tak zwanym międzyczasie został w Sejmie rozwiązany. A mianowicie bój zasadniczy szedł o utworzenie naszej ekspozytury w Gdańsku, obejmującej trzy województwa: pomorskie, kujawsko-pomorskie i warmińsko-mazurskie, na wzór tej ekspozytury, która działa już w tym roku we Wrocławiu, też dla trzech województw: lubuskiego, dolnośląskiego i opolskiego. Otóż, jak wtedy wspomniałem, nasza resortowa, że się tak wyrażę, komisja była łaskawa zawnioskować i odebrano nam wówczas 905 tysięcy, co wykluczało tę możliwość. Ale, o dziwo, nastąpił cud, dlatego że komisja finansów, która normalnie wszystkim przycina i odbiera, przywróciła nam z powrotem te 905 tysięcy. Przeszło to oczywiście przez Sejm...

(Głos z sali: I przez Senat.)

...i gdyby się utrzymało, realizacja naszej inicjatywy byłaby możliwa.

Przedwczoraj zakończyliśmy czterodniową wizytację województwa pomorskiego. Muszę powiedzieć, że przy okazji przeprowadziliśmy na miejscu badania możliwości. Spotkaliśmy się z entuzjastycznym przyjęciem i w ciągu dwunastu godzin otrzymaliśmy od razu propozycję co do gmachu i tak dalej, i tak dalej. Tak że spotkało nas bardzo miłe, powiedzmy, rozczarowanie, że miejscowe czynniki tak są otwarte.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Miłe rozczarowanie, jeśli można mówić o rozczarowaniu.)

Tak, miłe rozczarowanie, że miejscowe czynniki były tak otwarte na tę naszą inicjatywę. Dlatego też mielibyśmy serdeczną prośbę: gdyby ze strony innych komisji Senatu względnie na plenarnym posiedzeniu Senatu pojawiły się propozycje, żeby nam z powrotem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby bronić tego, jak niepodległości.)

Żeby nas bronić, żeby zostało tak jak ostatecznie zdecydował Sejm na plenarnym posiedzeniu, kiedy te 905 tysięcy przywrócono. To tyle, jeśli chodzi o temat zasadniczy i zorientowanie Wysokiej Komisji, jak ta sprawa aktualnie wygląda.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: One i tak idą do budżetu.)

Tak, można zapisać do budżetu. Ale chodzi o to, że samochodu żadnego nie sprzedajemy, w przeciwieństwie do... Ktoś może powiedzieć, że jest kilkadziesiąt tysięcy różnicy; przy 27 milionach to są naprawdę bardzo drobne sumy. Samochodu żadnego nie sprzedajemy w przyszłym roku, a więc nie będzie dodatku. Jedyna pozycja, na którą możemy liczyć, to sprzedaż naszych wydawnictw. Ale przede wszystkim te wydawnictwa są bardzo często rozpowszechniane za darmo wśród interesantów. Poza tym my ogłaszamy szereg informacji w Internecie. W związku z tym nie można liczyć na taki wzrost przychodu z naszych wydawnictw. Dlatego też chciałem powiedzieć tylko tyle, że te 31 tysięcy, które dodatkowo nam dorzucono, stoi, powiedzmy, pod dużym znakiem zapytania i w przyszłym roku możemy spotkać się z zarzutem, że strony dochodowej nie wykonaliśmy.

To może spróbujemy zrobić korektę na wszelki wypadek. To nie jest duża kwota, ale możemy...

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Panie Profesorze, dwie tony makulatury i załatwione.)

(Wesołość na sali)

Panie Profesorze, jak zostanie otwarty nowy punkt w Gdańsku, to tam również trzeba będzie dać materiały i te 31 tysięcy się przyda.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to są dochody.)

Ale te 31 tysięcy to... My za darmo dajemy, Pani Senator.

(Senator Ewa Serocka: Aha, to trzeba sprzedać.)

Proszę pamiętać, że te broszury...

(Senator Gerard Czaja: Pani senator przyjdzie i będzie sprzedawała w kiosku...)

Pani Senator, te nasze wydawnictwa to są na przykład takie broszurki: Zanim napiszesz skargę do Trybunału w Strasburgu, Jak napisać skargę do sądu administracyjnego?, Jak napisać skargę do Trybunału Konstytucyjnego? Ponadto jakieś tam sprawy z zakresu prawa rodzinnego, zwalczania bezrobocia i tak dalej. My to za darmo rozdajemy interesantom, którzy do nas przychodzą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No i o to chodzi.)

To znaczy my niektóre sprzedajemy, między innymi moją broszurę o europejskim kodeksie dobrej administracji. Ale pani dyrektor bardzo nisko mój wkład oszacowała, bo po 2 zł sprzedaje interesantom.

(Głos z sali: Po kosztach produkcji.)

Po kosztach produkcji. Tak że rzecznik nie bardzo może na tym zarobić. Jeżeli nawet pewne pozycje sprzedajemy interesantom, a nie rozdajemy za darmo, to one są bardzo nisko oszacowane... I one idą jak woda, rzeczywiście ukazały się cztery wydania "Europejskiego kodeksu dobrej administracji".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Koszt byłby głównie rozprowadzenia tego, dostarczenia...)

Rzecznik będzie się tłumaczył w przyszłym roku komu innemu, no i pewnie inny rzecznik.

(Senator Gerard Czaja: Ale macie państwo epokowe zadanie, tak że to na pewno jest do wykonania.)

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Jerzy Świątkiewicz: Ja tylko dla porządku ten problem zgłaszam, że to jest...)

Dziękujemy bardzo. Dziękujemy, życzymy wszystkiego dobrego.

Ja myślę, Panie Profesorze, że jeżeli sprawa nie będzie tknięta przez Senat - a ja sądzę, że zapewne nie będzie - to możecie być chyba spokojni, bo...

Bardzo byśmy prosili, żeby w razie zamachu i próby odkręcania tego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Będziemy czuwać.)

Dziękuję pięknie. Pozdrowienia dla pana profesora Zolla.

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Jerzy Świątkiewicz: Dziękuję bardzo. Siedzi i poci się w tej chwili na sympozjum prawno-medycznym. Ma wykład.)

Fundamentalne sprawy: życia, śmierci, granicy - pasjonujące zagadnienia. Do widzenia.

No i został nam jeden punkt: budżet Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

(Senator Gerard Czaja: Ja osobiście tego żałuję.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Był taki obraz "Trzy Gracje", a mamy tylko dwie.)

Czy coś zabrano generalnemu inspektorowi? Nie.

Bardzo proszę. Słuchamy pani inspektor.

Elżbieta Ostrowska, zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Budżet generalnego inspektora wyszedł obronną ręką z prac komisji sejmowych, został zaakceptowany, nie wzbudzał kontrowersji. A zatem jest on zaakceptowany w tej postaci, w której był przedkładany, przypomnę, w wysokości 11 milionów 500 tysięcy. Jest to budżet zabezpieczający podstawowe potrzeby GIODO, a także dający pewne możliwości inwestycji w sprzęt informatyczny, na czym nam ogromnie zależało.

(Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Elżbieta Ostrowska: Bardzo o to proszę.)

(Senator Gerard Czaja: Rzadko się zdarza, żeby tak przyjemna atmosfera była jak dzisiaj.)

Chciałabym jednak, żeby państwo jeszcze chwilę zostali, bo mam dwie sprawy.

(Głos z sali: Właśnie. Prosilibyśmy o pozostanie.)

Może nie muszą panie obie, chyba że lubią być razem. Bardzo prosimy bliżej, może bliżej pani mecenas.

Proszę państwa, mam takie dwie kwestie. Zastanawiam się, czy nie powrócić może do IPN, czy nie zmienić źródeł. Bo z IPN będzie ciężko, ciężko cokolwiek dla IPN dostać, a moim zdaniem powinni dostać z powodów, które zostały tu racjonalnie wyłożone. I jakby sięgnąć dla IPN do funduszy NSA, to być może łatwiej by to przeszło, bo byłoby w ramach instytucji, a my sięgamy do organizacji pozarządowych. A może by dla więźniów sięgnąć? Poddaję tylko pod rozwagę, czy zmiana źródeł nie byłaby dobra z taktycznego punktu widzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Gerard Czaja: A jak im powiemy, że więźniowie dostaną...)

Może pan wyczuje... może by upoważnić pana do zmiany stanowiska, gdyby pan wyczuł... jak będzie nas pan reprezentował.

Wiem, lepiej, jak przekona się komisję. A pani Bogna nam podpowiada, że można by z sali złożyć odpowiedni wniosek.

Myślę właśnie w tym samym duchu. Po debacie na posiedzeniu komisji będzie wiadomo, jakie jest generalne nastawienie komisji, czy komisja przyjmie, czy nie. W związku z tym jeszcze w czasie debaty będzie można składać wnioski, powinniśmy przygotować się na różne ewentualności. Tak proponuję. Bo po posiedzeniu komisji będzie wiadomo, jakie jest nastawienie jej członków. Dziękuję.

Czyli jesteście państwo za tym, żeby nie zmieniać nic z tego, co przegłosowaliśmy. Dobrze.

I druga sprawa. Chodzi o projekt, niewielki objętościowo projekt zmiany kodeksu karnego autorstwa pana senatora Smoktunowicza, który znalazł się jakby w zawieszeniu. Zwróciliśmy się do Biura Ekspertyz, a Biuro Ekspertyz zwróciło się z kolei o opinię do pana doktora habilitowanego Włodzimierza Wróbla... czy Kordasa? Do Kordasa. Piotra Kordasa z Krakowa, z UJ, i do pana doktora Kochanowskiego. Przyszły opinie dosyć krytyczne. Pan senator twierdzi, że to tylko doktorzy, że eksperci byli źle wybrani, i proponuje jeszcze dwóch profesorów. Nie bardzo to jest przyjęte, żeby do jednego projektu aż tylu... Czy nie wystarczyłby jeden profesor? Może by się pan zdecydował, Panie Senatorze, na jednego profesora, bo doktor habilitowany to jest samodzielny pracownik z UJ.

Ale ja nie podważam kompetencji, aczkolwiek miałem wrażenie, że problematyka jest tak trudna i ważna i jest dość profesorów w tym kraju, że można było wybrać któregoś z profesorów. I druga sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę. Otóż po posiedzeniu komisji, po krytycznych uwagach pani prokurator zmieniłem dość zasadniczo główną część, ponieważ rzeczywiście mogła ona budzić wątpliwości. Tymczasem poproszono... chodzi z kolei o §4...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Obronę konieczną.)

Jeżeli mogę skończyć... który dotyczy obrony na terenie domu. Tymczasem prośbę o opinię wysłano, mimo że ta poprawka już była... jeszcze przed tą poprawką. Czyli opinie, przynajmniej w tej części, są jakby nieaktualne. I tu też mam wątpliwość. Ale proszę bardzo, jestem gotów... To była tylko prośba.

Panie Senatorze, ponieważ pan sformułował ten zarzut na piśmie, ja wczoraj dokładnie porównałam projekt, który pan przedstawia przy swoim piśmie jako aktualny, z tym, który został wysłany. Jest to dokładnie, co do literki, ten sam projekt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to proszę, zapraszam do lokalu komisji i sam pan zobaczy. Sprawdziliśmy dokładnie, poszedł ten... W Biurze Ekspertyz też to zostało sprawdzone. Tak że poszedł ten drugi, z całą pewnością. Ja bym proponowała, żeby pan wybrał jednego z tych profesorów, bo aż czterech, to nie jest przyjęte, każda ekspertyza dosyć sporo kosztuje. Czterech do jednego niedużego projektu... Przypominam poza tym, że pan Piotr Kordas jest od dawna ekspertem komisji sejmowej, więc jest uznawany za jednego z najlepszych karnistów. Ja bym proponowała jednego. Ale jeśli państwo uważają, że trzeba się zwrócić jeszcze do dwóch profesorów, to ja to dam, wtedy będę miała za sobą opinię komisji, gdyby ktoś mi zrobił zarzut, że...

Do którego mamy się zwrócić, Panie Senatorze?

Nie, niech już pan wybierze. Profesora Filara czy profesora Kruszyńskiego?

Może niech będzie profesor Filar, bo Kruszyński jest z Warszawy, ja go dobrze znam, będzie podejrzenie o...

Profesor Filar. Czyli zwracamy się do profesora Mariana Filara z Torunia. Z Torunia, tak? Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy jeszcze pewien techniczny problem: chodzi o zabranie sądom z części Sądy Powszechne dla kombatantów na etaty. Okazuje się, że tych 315 tysięcy nie można zabrać tak po prostu, z całej części, tylko trzeba podzielić na apelacje, podzielić to na... Jest dziesięć apelacji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po trzydzieści parę z poszczególnych apelacji. Ja nie wiem, jak to zapisać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...trzeba by to było proporcjonalnie dzielić.)

W związku z tym nie wiem, czy się nie zastanowić i czy nie wziąć skądinąd.

(Głos z sali: Skądinąd.)

Zadzwonił do mnie pan minister Wołek - on nie ma nic przeciwko temu, żeby im zabrać te 315 tysięcy, tylko akurat nie z tego tytułu, bo to jest dla nich potem jakieś szalenie skomplikowane.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I nie można ich dać.)

(Głos z sali: Więc zróbmy tak. To przeszło.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Gdyby panie można było poprosić, żeby...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Napisać dziesięć apelacji po 30 tysięcy i już.)

Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego pan minister Wołek powiedział, że z tego nie można dać, bo z części 15/01 w Ministerstwie Sprawiedliwości zostawiana jest rezerwa, którą później minister sprawiedliwości rozdziela na poszczególne apelacje według potrzeby.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jak my mamy rozdzielać?)

On sam rozdziela z tej właśnie części 15/01. Natomiast od części 15/02 rozpoczynają się poszczególne apelacje. A 15/01 jest przy ministrze sprawiedliwości i on tam ma środki...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mniej rozda.)

...które w razie potrzeby... Mniej rozda na poszczególne apelacje. A więc jakby nie bardzo...

Pani Bogna chce nam coś powiedzieć.

Przepraszam bardzo, z rozmowy z panem dyrektorem Paziewskim wywnioskowałam... On mówił, że formalnie to jest co prawda w dyspozycji ministra sprawiedliwości, ale na wykonywanie umów międzynarodowych i innych zobowiązań, których minister właściwie nie może nie wykonać. Chyba że mu się wskaże, którego zadania ma nie wykonać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, czyli pan dyrektor uważa, że nie można wziąć z części 15/01, tylko trzeba z części 15/02 i podzielić na...)

Tak, z 15/02, ale wtedy trzeba rozpisać. Uważa, że więcej jest problemu z rozpisywaniem tego niż faktycznie tej szkody.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli on uważa, że 15/01 to są sztywne wydatki, których nie wolno ruszać.)

Nie, dlatego że tam są również środki na dodatkowe etaty dla poszczególnych apelacji, które minister sprawiedliwości rozdziela w ciągu roku. Tam są może też wydatki związane z umowami międzynarodowymi, ale są i inne wydatki. Ale jeżeli pan dyrektor Paziewski tak się upierał, to czy nie wskazał innego miejsca?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: 15/02 z rozpisaniem na apelacje.)

Nie, 15/02 to jest apelacja, to jest Sąd Apelacyjny w Warszawie. Czyli trzeba by było wtedy rozpisać to, podzielić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: 171 milionów.)

No to są bardzo duże środki. Przecież to nie może być na umowy międzynarodowe.

To generalnie jest na wydatki, których nie można rozdzielić dzisiaj na apelacje. One będą w ciągu roku budżetowego rozdzielane przez ministra sprawiedliwości.

Nie, 300 tysięcy ze 171 milionów - no, niech nie przesadza. To co, możemy bez obawy, że źle robimy, tak to zostawić?

Zresztą w opisie do budżetu, który państwo senatorowie również macie, w części 15 jest wyłuszczone, że część 15/01 to jest ta część, z której są wydatki...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Taka rezerwa, powiedzmy.)

...taka boczna szuflada, można powiedzieć, ministra sprawiedliwości, on w roku budżetowym przekaże te pieniądze na apelacje.

Może chciał nam utrudnić i pomyślał, że zrezygnujemy, jeśli będziemy musieli rozpisywać. A my nie zrezygnujemy, tak?

Ja mam jedną sprawę. I jeżeli ta sprawa będzie dyskutowana na posiedzeniu plenarnym, proszę, aby ją poprzeć. Otóż Sejm zabrał z budżetu Kancelarii Senatu 2 miliony zł, przeznaczając je na naukę. A chcę powiedzieć, że na naukę w budżecie przewidziano ponad 220 milionów zł, czyli te 2 miliony zł odebrane Senatowi właściwie nie pozwolą na żadne większe działanie. Dlatego już od samego rana jest tu duży ruch, bowiem o godzinie 14.00 rozpatrujemy budżet Senatu. A to jest kwota z działu wydatki bieżące. W związku z tym pojawiła się propozycja, żeby ewentualnie już nie 2 miliony - żeby uspokoić publiczność, że my sobie jak gdyby dokładamy... Chodzi o to, żeby chociaż 1 milion zł zwrócić z tych 2 milionów zł na rzecz wydatków bieżących Senatu. Dziękuję.

To będzie trochę niezręczne, bo oni sobie odebrali 6 milionów, a nam, w pewnej proporcji, 2 miliony. I jak my sobie będziemy dokładać... Tylko mogliby dać nam szansę, żebyśmy sami z czegoś zrezygnowali, a nie tak nam zabierać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale budżet Sejmu jest ponad trzy razy większy niż budżet Senatu. To znaczy zostało to w sposób nieproporcjonalny...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale też posłów jest ponad trzy razy więcej.)

Można to zrobić proporcjonalnie: liczba posłów do liczby senatorów, i wtedy będzie to logiczne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale chyba tak jest. Jest jeden do pięciu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niezręcznie, moim zdaniem, będzie dodawać sobie. Zresztą usłyszymy na posiedzeniu komisji regulaminowej, na co nam wtedy zabraknie.

Mnie się wydaje, że my, tak jak Sąd Najwyższy, jesteśmy oazą szczęśliwości. Sejm i Senat.

Te 2 miliony zł przeznaczone były na zabezpieczenie: na samochód, na wymianę kserokopiarek, ewentualnie na wymianę komputerów do biur. To jest rzecz, bez której ewentualnie... można się obyć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, przepraszam bardzo, ale to... wygląda.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niech pan skończy.)

Chcę powiedzieć, że przyszły rok jest rokiem wyborczym, w związku z czym planuje się, że odejdzie osiemdziesięciu senatorów. Ze statystyki z iluś tam lat wynika, że zawsze tylko dwadzieścia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aż taka wymiana?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy na te biura... przejmuje się zwykle meble, urządzenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No dobrze, ale na przykład się odnawia czy coś w tym rodzaju, przecież to...)

Proszę państwa, moja propozycja jest taka, że jeżeli te 8 milionów zostało zabrane, to zostało zabrane, tylko rozdzielmy je proporcjonalnie pomiędzy Sejm i Senat. Tak się składa, że budżet Sejmu wynosi 337 milionów, a senacki tylko 70 milionów. No to rozłóżmy te 8 milionów proporcjonalnie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tyle że Sejm ponosi pewne wydatki na Senat.)

(Głos z sali: Tak, bo jedna czwarta.)

Tak się składa, że pod koniec kadencji większość naszych pracowników jest brana do takich komisji zdawczo-odbiorczych, jeździmy do biur senatorskich, spisujemy sprzęt, zwozimy go i wymieniamy. Ja miałam możliwość bycia dwukrotnie w terenie i widziałam, w jakich warunkach czasami ten sprzęt jest przetrzymywany. I czasami po takiej czteroletniej kadencji przywoziliśmy kserokopiarkę, która absolutnie do niczego się nie nadawała. Bo i warunki przechowywania były nie najlepsze, i eksploatacja była taka, że następny przychodzący senator po prostu musiał być wyposażony w nowy sprzęt. W zasadzie jakość sprzętu przekłada się później również na jakość państwa pracy. To tak tylko gwoli zwrócenia uwagi, że czasami po czteroletniej kadencji sprzęt po prostu trzeba wymienić.

Dziwi mnie to, bo ja zawsze przejmuję sprzęt albo ktoś po mnie w Lublinie przejmuje i nikt nie odwoził...

(Senator Gerard Czaja: Jak chcieli mi wymieniać, to mówiłem: A po co? No, ale...)

Proszę państwa, musimy się zastanowić, bo trzeba trochę oszczędzać. Po mnie na przykład zawsze ktoś w Lublinie przejmował sprzęt i on był w dobrym stanie, nigdzie nie musiał jeździć. Jak ja przejmowałam, no to było jakieś drobne uzupełnienie. Musimy zacząć oszczędzać, bo jednak bieda jest w kraju, duże obszary biedy, a my zaspokajamy potrzeby, które nie są konieczne: te kwiaty, wszystko to można zmniejszyć, zrobić trochę skromniej, ten wystrój, te świerki. Ja nie mogę zapomnieć tego świerka, który kosztował 400 tysięcy. No, takie mamy potrzeby.

A mnie w zeszłym tygodniu siadł twardy dysk i w związku z tym straciłem ileś tam informacji, bo po prostu komputer był zbyt mocno eksploatowany.

Ale trzeba by chyba zrobić przedtem jakąś kwerendę, jaki jest stan sprzętu, gdzie należało by go wymieniać, i mieć lepszą orientację.

(Senator Gerard Czaja: Ja tylko sygnalizuję na posiedzeniu komisji, sądzę, że...)

No tak, są wydatki niekonieczne. Kartki świąteczne nam kupowali... No co, nie stać nas na kupienie kartek? Są rzeczy naprawdę niekonieczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, największe wątpliwości budzą we mnie przede wszystkim permanentne remonty przeprowadzane w Sejmie i zabezpieczenia, które się montuje - kolejne tu, tam, tu telewizory, tu to... Na miłość boską, bez przesady.

Coraz to inne kafelki widzę w toaletach, jak przyjeżdżam po wakacjach, nie wiem po co. Znaczy, że jest dosyć i że jest z czego to robić.

(Głos z sali: Jak się wchodzi do Hawełki, tam za pół miliona zrobili takie wielkie... I po co te karty?)