1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2005 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; a także planu finansowego Państwowego Funduszu Kombatantów (druk nr 851).

Witamy pana ministra Turskiego i całą silną ekipę Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Co się wydarzyło w Sejmie od naszego ostatniego spotkania, Panie Ministrze?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nic, bo to już było po...)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: My byliśmy już po posiedzeniu komisji sejmowej...)

Ale to po posiedzeniu komisji... A w czasie głosowania na posiedzeniu plenarnym nic się nie zmieniło?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Nie.)

Czyli nie dodali. I dalej brakuje 2 milionów zł na pomoc socjalną i 315 tysięcy zł na pięć etatów. Na co są potrzebne te etaty? Na wydawanie odznaczeń, patentów czy na co?

Na realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2003 r., który zniósł termin ograniczający uprawnienia kombatanckie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do mikrofonu proszę.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie.)

...i na realizację ustawy sejmowej o utworzeniu Krzyża Zesłańców Sybiru.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Etaty są na krzyże, tak? W związku z krzyżami?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, i z jedną, i z drugą, tak? Pięć to jest minimum minimorum czy nie? Czy trzy wystarczą?)

My jesteśmy w takiej sytuacji, że wszystko, co dostaniemy, będzie nas cieszyć. Ale chcielibyśmy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zła taktyka.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Zdecydowanie zła taktyka.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To minimum, tak? A ilu w ogóle jest urzędników?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A rzesza kombatantów i represjonowanych będących pod opieką?)

Prawie milion na stu urzędników.

(Głos z sali: Stu sześćdziesięciu jeden, bo jeszcze departament wojskowy i dwie erki, tak że...)

Bo my przed południem rozprawialiśmy się z Sądem Najwyższym i postanowiliśmy zabrać Sądowi Najwyższemu 2 miliony zł na pomoc socjalną.

(Głos z sali: Ma pan wrogów.)

Ponieważ uczestniczyłem w dyskusji nad punktem dotyczącym Sądu Najwyższego, więc nie wykrzeszę z siebie odrobiny żalu.

(Wesołość na sali)

Dyplomatyczne.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Jak to możliwe, że na trzy etaty 104 tysiące zł...)

Państwo proponują tu jeszcze zwiększenie wydatków majątkowych na zakup pięciu zestawów komputerowych po 4 tysiące 200 zł, czyli na kwotę 21 tysięcy zł.

(Głos z sali: Ile to będzie razem?)

Proszę państwa, my już przed południem postanowiliśmy, że będziemy Janosikami i 2 miliony zł, które odbierzemy Sądowi Najwyższemu, przeznaczymy na pomoc socjalną.

Pani senator Sienkiewicz, bardzo proszę.

Ja nie byłam na przedpołudniowym posiedzeniu, ponieważ miałam zajęcia w swojej komisji macierzystej. Ale zadałam sobie trud - nie wiedząc o tym, iż macierzysta komisja pokrzywdzi Sąd Najwyższy - i zaczęłam poszukiwać różnych źródeł zgodnie z zadaniem powierzonym mi przez panią przewodniczącą. I znalazłam, przeczytawszy bardzo dokładnie i sprawozdanie komisji budżetu i finansów, i potem wyniki głosowań, i ustawę, tę pomarańczową książkę, którą dostaliśmy. Znalazłam taką ładną działkę: część 19 "Budżet, finanse publiczne i instytucje finansowe". I co tutaj jest na przykład? Administracja publiczna, urzędy skarbowe, wydatki majątkowe... Urzędy skarbowe, które generują bezrobocie, niszczą małą, średnią i wszelką przedsiębiorczość, otóż urzędy skarbowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, mimo iż ściągają podatki... to mają 56 milionów 558 tysięcy zł wydatków majątkowych. Nie liczę świadczeń na rzecz osób fizycznych, zarobków i innych. Urzędy kontroli skarbowej - 5 milionów zł na wydatki majątkowe. Izby celne i urzędy celne - 22 miliony 135 tysięcy zł. Komisje egzaminacyjne mają zaplanowane wydatki w kwocie 1 miliona 184 tysięcy zł, a też 1 milion 629 tysięcy... czy 1 miliard? 1 milion chyba ma "Współpraca naukowo-techniczna z zagranicą". A na pozostałą działalność i różne wydatki majątkowe pozostaje 101 milionów 618 tysięcy zł. Ale to jeszcze nie wszystko, bo są tu także partie polityczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydatki na partie polityczne mieszczą się w dziale 19 "Budżet, finanse publiczne i instytucje finansowe". Partie polityczne - 114 milionów 488 tysięcy zł. Nie wiedząc o państwa decyzji, zaproponowałam, żeby z tej działki finansowej zdjąć 2 miliony zł z przeznaczeniem na Państwowy Fundusz Kombatantów, z przeznaczeniem na pomoc pieniężną dla kombatantów.

A przygotowując się do posiedzenia mojej komisji polityki społecznej, która opiniuje piętnaście części budżetu, w tym części ministra gospodarki, ministra pracy, zabezpieczenia społeczne, ministra zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia, znalazłam żółtą teczkę. Z natury nieufna wobec żółtego koloru znalazłam apel strzelisty do nas skierowany: Rządowy Program "Fundusz Inicjatyw Obywatelskich". I ten Rządowy Program "Fundusz Inicjatyw Obywatelskich" ma pochłonąć w nadchodzącym roku budżetowym 30 milionów zł w skali roku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A na co to?)

Otóż właśnie, ten program "jest przedsięwzięciem generalnie mającym na celu pobudzenie oraz wzmocnienie inicjatyw obywatelskich, z udziałem sektora organizacji pozarządowych, poprzez działania komplementarne w stosunku do już istniejących rozwiązań i praktyk w tym zakresie" itd. Wiele jest tam takiej nowomowy. 30 milionów zł! Instrumenty prawne: "Istnieją wystarczające podstawy formalne, aby program wspierania inicjatyw obywatelskich, pozwalający także na rozwój organizacji pozarządowych oraz społeczeństwa obywatelskiego, realizować skutecznie i efektywnie".

(Głos z sali: Dajcie spokój...)

I wiele takich stron... instrumenty instytucjonalne, infrastrukturalne i różne takie rzeczy, do których nie ma...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, nie, organizacje pozarządowe to jest przecież i Markot, i organizacje do spraw walki z AIDS, nie można tak łupić.)

Ale to nie są pieniądze na program walki z AIDS, bo te programy są w programach polityki zdrowotnej ministra zdrowia. A tu mówimy o ministrze polityki społecznej i zupełnie nowym jakimś... Podobnie jak instytucja, która będzie się nazywała "obserwatorium ubóstwa i wykluczenia". Ja nie opowiadam żartów, to jest taka pora, kiedy... No, jest tak?

(Głos z sali: Lepiej siedzieć w obserwatorium niż w ubóstwie.)

Witam serdecznie pana profesora Kieresa, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, i towarzyszącą mu ekipę.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: I z tego zaproponowałam 315 tysięcy zł na te pięć etatów.)

Właśnie zastanawiamy się, komu zabrać, komu dodać. Zaczęliśmy od kombatantów i od pana ministra Turskiego, to skończymy ten punkt.

Tylko czy ministerstwo mogłoby nam powiedzieć, jeśli chodzi o tę część "Budżet, finanse publiczne i instytucje finansowe"... Powiedziałaby nam pani, co tam jest i co by się stało, gdybyśmy zabrali stamtąd 2 miliony? Co by się mogło stać?

(Senator Andrzej Jaeschke: Nawet nie musi pani dyrektor podchodzić do mikrofonu.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Koniecznie do mikrofonu.)

(Głos z sali: Tylko konkluzje.)

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Janina Kaczorowska-Ślusarczyk: Ja nie jestem uprawniona do reprezentowania...)

Chodzi o to, żeby pani wyjaśniła nam bliżej, na co naprawdę są te pieniądze.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Janina Kaczorowska-Ślusarczyk: W tej części... Ale pieniądze... chodzi o izby i urzędy skarbowe...)

Chodzi o część 19 "Budżet, finanse publiczne i instytucje finansowe" rozdział 75095.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Janina Kaczorowska-Ślusarczyk: W szczegółach, niestety, nie odpowiem.)

Nie ma pani ustawy budżetowej przy sobie?

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Janina Kaczorowska-Ślusarczyk: Mam ustawę budżetową, ale nie mam części 19, którą nie ja opracowuję.)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ta część jest w ogóle niezmieniona w Sejmie, w ogóle nietknięta w Sejmie.)

(Głos z sali: Jak to, przecież zabierali nam coś.)

(Głosy z sali: Dlaczego nie? Spokojnie.)

Ale trzeba postraszyć, że nie będzie śledztwa katyńskiego, na tym wielu ludziom zależy. Tylko niech pan nie mówi znów, że pan i tak wykona wszystko, niezależnie od tego, ile panu jeszcze zabiorą.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, ja już mówiłem, ja po prostu Sądowi Najwyższemu nie zapłacę. Zrobię zobowiązanie i zeznam na posiedzeniu komisji, dlaczego.)

Proszę państwa, mnie się wydaje, że nasza poranna decyzja była całkowicie słuszna. Sąd Najwyższy powinien 2 miliony zapłacić na kombatantów. To jest w moim przekonaniu godne i sprawiedliwe. Ponadto sądzę, że te trzy etaty powinniśmy rzeczywiście wygospodarować z części resortu sprawiedliwości. Tak jak nam pani dyrektor radziła... jest to po prostu strata niższego rzędu, to dziesiąta część promila, a nawet połowa dziesiątej części promila; to nie jest rzecz, która mogłaby być istotna. W tej sytuacji trzy etaty wydają mi się wystarczające i w gruncie rzeczy uważam, że ta sprawa jest w jakiś sposób już załatwiona.

Ale rzeczywiście pani senator Sienkiewicz odkryła nam nieprawdopodobne źródło pieniędzy. Przy czym ja nie mówię w tej chwili o instytucjach finansowych, bo tu mam wątpliwości. Gdyby mnie jeszcze państwo przekonali, że nie ma środka specjalnego, to wtedy w ogóle bym ich nie miał. Ostatnio przestałem chyba ze cztery godziny w izbie skarbowej, żeby się rozliczyć z PIT, bo były czynne dwa okienka i biegało się z dołu na górę. A więc myślę, że usprawnienie aparatu skarbowego, który jest jedynym źródłem tych pieniędzy, które my mamy, to chyba jednak rzecz korzystna i sensowna. Bo za chwilę ten budżet już w ogóle nie będzie ściągał.

Muszę jednak powiedzieć, że jeśli chodzi o ten fundusz na koordynowanie inicjatyw, trenowanie trenerów i tak dalej... takie rzeczy to ja już naprawdę znam i wiem, co to oznacza.

Ja nie wiem. Wiem tylko, że rzecznik praw obywatelskich bardzo popiera te działania obywatelskie na rzecz przeciwdziałania wykluczeniu i że tego nie można tak...

Ale gdyby tu byli samorządowcy, to na pewno by popierali te 50 milionów zł na inicjatywy społeczne, bo to jednak jest działka, która w dużej części dotyczy samorządów.

Ale to nie są pieniądze przeznaczone dla samorządów, tylko na zorganizowanie nowej instytucji. To nie są pieniądze dla samorządów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, która będzie koordynowała...)

Proszę państwa, ale my nie mamy nadmiaru, bo nie mamy na IPN, na więziennictwo by się przydało... Tak że nie ma...

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sądu Najwyższego. Nie ma dyskusji.)

Sądu Najwyższego, tak? Wszyscy są zgodni co do tego? To trzeba przegłosować, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To było, także jeśli chodzi o przeznaczenie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rano przegłosowaliśmy, że zabieramy. Teraz możemy...)

Przepraszam, jeżeli można... bo była taka kwestia, że zabiera się Sądowi Najwyższemu i było określone z jakiej części...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dla kombatantów.)

...tak, dla kombatantów. Tylko była kwestia: z przeznaczeniem na pomoc socjalną, żeby zapisać to zgodnie z oczekiwaniami.

Czyli przegłosujemy, że przekazujemy na pomoc socjalną 2 miliony zł od Sądu Najwyższego.

Teraz głosujemy nad drugą sprawą: pieniędzy na etaty i na komputery.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Mikrofon, Pani Dyrektor.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Jestem, jestem.)

A, jest pani. I będzie pani mogła nam przygotować - bo my już panią uprzedzaliśmy - konkretne brzmienie poprawki, którą przedstawimy na posiedzeniu komisji finansów publicznych?

O ile jest tak, że pieniądze te zostały przeznaczone na część 54 rozdział 85323 "Państwowy Fundusz Kombatantów - dotacje i subwencje".

(Głos z sali: Tak jest.)

Zgoda, tylko teraz trzeba też zapisać, skąd konkretnie z Sądu Najwyższego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, to mamy ustalone.)

Była mowa, że z wydatków majątkowych bieżących i... Dobrze. A teraz sprawa etatów: trzy czy pięć? I w związku z tym, jaką kwotę i skąd?

(Głos z sali: Może trzy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skąd bierzemy?

(Senator Andrzej Jaeschke: Może stąd, skąd pani senator Sienkiewicz...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja bym inicjatywy obywatelskie na lepsze cele przeznaczył. Chyba jednak z Ministerstwa Sprawiedliwości.)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: A ja wtedy to wykorzystam w mojej komisji na pomoc społeczną. Jeszcze lepiej.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Z Ministerstwa Sprawiedliwości. 300 tysięcy to dla nich przecież jest... Najwyżej dwóch gabinetów nie wyposażą w kraju.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja nie mówię teraz o Sądzie Najwyższym, tylko o ministerstwie. Oni mają 4 miliardy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, więc proponujemy 315 tysięcy, tak jak sobie życzą kombatanci, ze względu na szacunek dla kombatantów. Skąd zabieramy?

Z inicjatyw czy z sądów? Są dwie propozycje.

A czy to nie jest taki wybór, że i Sąd Najwyższy, i więziennictwo mieszczą się w resorcie sprawiedliwości i że przepływ środków będzie zwyczajnie do urzędników, do sędziów, a nie do więzienia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za przeznaczeniem dla kombatantów 315 tysięcy zł na etaty i oprzyrządowanie, zabranych z części 15 "Sądy powszechne"?

Chyba też trzeba wskazać bliżej, z jakich wydatków z tej piętnastki, prawda? Z bieżących czy z majątkowych?

(Głos z sali: Z bieżących.)

(Głos z sali: Źle zrobili, trzeba było po prostu wziąć stąd...)

(Głos z sali: 4 miliardy... Nawet nie zauważą, to jest mucha po prostu.)

(Głos z sali: Zaczną protestować.)

Rozumiem, że 315 tysięcy zł na rzecz kombatantów to jest na wydatki bieżące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam, proszę do mikrofonu, żeby się nagrało.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Część 54.)

Dział 750, rozdział 75001, no i w rozbiciu na poszczególne paragrafy, bo oczywiście wynagrodzenia, czyli paragraf 4020...

(Głos z sali: To potem się rozbije.)

No to może usiądziecie państwo potem z panią mecenas na chwilę, żeby...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Rozdział 75001 i wydatki bieżące jednostek budżetowych.)

(Główna Księgowa w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Zdzisława Gozdan: Wynagrodzenia, załącznik do wynagrodzeń, bo część środków wchodzi na wynagrodzenia, 173 tysiące.)

A więc dziękujemy panu ministrowi, chyba że pani mecenas będzie potrzebowała jeszcze czyjejś obecności.

Pani Senator, nie chcę zajmować czasu i nie wypada mi nic innego, jak tylko ogromnie serdecznie podziękować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Za wcześnie. Żeby nie zapeszyć.)

Nie trzeba dziękować za wcześnie, bo się zapeszy. Jak my przyjmiemy poprawkę, a Sejm nie odrzuci, to dopiero można się cieszyć, a na razie... Dziękujemy bardzo.

Maleńka techniczna przerwa, żeby goście mogli się ewakuować. Do widzenia.

Tak, trzeba się cieszyć ostrożnie i nie za wcześnie. No, my właśnie się z tym liczymy. A czy Senat przyjmie w całości? To dopiero początek drogi.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam, Pani Senator, pani legislator zapisuje poprawkę.)

Prosimy pana prezesa, aby nam krótko zrelacjonował, co było w Sejmie i z jakim uzasadnieniem, a może, co powiedział prezydent, jeżeli to dotyczy budżetu. I czy będzie śledztwo katyńskie, jeśli fundusze zostaną tak mocno obcięte. Bardzo prosimy. I czym to grozi, jeżeli nie zwrócimy przynajmniej części pieniędzy.

Wielce Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

(Głos z sali: Bliżej mikrofonu. Słuchamy.)

Rozmowę w cztery oczy przeprowadziłem z panem prezydentem w ubiegłym tygodniu, a także przed dwoma tygodniami, w związku ze śledztwem katyńskim. Pan prezydent pytał mnie też o sytuację budżetową Instytutu Pamięci Narodowej, obiecując swoje wsparcie, oczywiście duchowe przede wszystkim, bo tylko na takie powinniśmy liczyć. Ale z uznaniem o IPN wyrażał się pan prezydent, pan premier, obydwaj panowie marszałkowie, których też odwiedziłem, pan minister spraw zagranicznych i pan minister sprawiedliwości. Rozmawiałem też z wieloma posłami z różnych ugrupowań: z klubu SLD, między innymi oczywiście z sekretarzem generalnym panem posłem Markiem Dyduchem, i z Platformy Obywatelskiej, z Ligi Polskich Rodzin. Wszyscy deklarowali wsparcie dla instytutu, jeśli idzie o budżet, no ale skończyło się na tym, że z budżetu IPN odjęto nam 6 milionów 940 tysięcy zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Prawie 7 milionów.)

Prawie 7 milionów, tak. Przy czym inaczej niż państwa informowałem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Słuchajmy, proszę państwa.)

W pierwszej wersji wniosek o zabranie nam 10 milionów zł odnosił się do pomocy społecznej. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, które odbywało się w tym czasie, kiedy ja byłem u państwa - później tam poszliśmy - zmodyfikowano wniosek o obcięcie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej w związku z uwagami pana posła Czerniawskiego, iż wniosek o zabranie 10 milionów nie spełnia warunków merytorycznych. A więc ad hoc zmodyfikowany został wniosek o odjęcie 6 milionów zł na Ochotnicze Hufce Pracy. Ten wniosek został sporządzony w czasie posiedzenia komisji. Tak było, Panie Dyrektorze? Właśnie. Pozostał wniosek w sprawie 940 tysięcy na więziennictwo. I w sumie przeszedł na posiedzeniu plenarnym Sejmu niewielką różnicą głosów: dwieście siedem do dwustu. Za pozostawieniem tych pieniędzy w Instytucie Pamięci Narodowej głosowali między innymi panowie ministrowie Cimoszewicz, Kalisz, Piechota, pani wicepremier Izabela Jaruga-Nowacka wstrzymała się od głosu, więc niewiele, czterech głosów zabrakło, żeby ten wniosek nie przeszedł.

Jakie są skutki przyjęcia tych dwóch poprawek: 940 tysięcy zł na więziennictwo i 6 milionów na Ochotnicze Hufce Pracy? Najdotkliwsze będą dla Szczecina, dlatego że 3 miliony z tych 6 milionów zł na OHP i 940 tysięcy na służbę więzienną zdjęto z wydatków bieżących Szczecina. To zaś oznacza, że na wydatki bieżące w Szczecinie pozostały nam 184 tysiące zł i w gruncie rzeczy tworzenie oddziału przy tego rodzaju wydatkach nie ma sensu. Oświadczam to stanowczo. Brak tych pieniędzy dramatycznie zmniejsza szanse na podjęcie działań bieżących przez oddział w Szczecinie. Nadludzkim wysiłkiem wyremontowaliśmy dwa piętra w budynku, o którym państwu mówiłem, kupionym dla nas przez władze Szczecina. Dzisiaj w porozumieniu z panem ministrem Włodzimierzem Cimoszewiczem powołałem dyrektora oddziału w Szczecinie. Dlaczego w porozumieniu z panem ministrem Włodzimierzem Cimoszewiczem? Bo pan Kazimierz Wóycicki, który został dyrektorem, do tej pory, do 15 grudnia, w zasadzie pełni jeszcze funkcję dyrektora ośrodka kultury polskiej w Lipsku. Ze względu na znaczenie tego oddziału, problematykę polsko-niemiecką, chciałem mieć kompetentnego pracownika, wysoko kwalifikowanego, ze znajomością tej trudnej problematyki, z biegłą znajomością języka niemieckiego. Pan minister Cimoszewicz przychylił się do mojej prośby i zgodził się na rozwiązanie z panem Kazimierzem Wóycickim stosunku pracy z dniem 15 grudnia, mimo że miał on jeszcze kontrakt dwuletni na kierowanie ośrodkiem kultury polskiej w Lipsku. Ministerstwo nie miało wobec pana Wóycickiego żadnych zarzutów... żeby nie było żadnych wątpliwości, że wziąłem osobę niechcianą w ministerstwie. To z mojej inicjatywy doszło do tego rodzaju porozumienia.

3 miliony zł... A więc 3 miliony 940 tysiące z wydatków bieżących Szczecina, zostały 184 tysiące - to w gruncie rzeczy, nie wiem, na jeden etat może by wystarczyło. A pozostałe 3 miliony zł zdjęto z wydatków inwestycyjnych. To oznacza, że oddziałowi w Szczecinie zabraknie na remont, będą te dwa piętra i można jakoś prowadzić działalność... Ale my nie wykonamy - i to jest kolejny dramat - zaleceń inspekcji służb i straży różnego rodzaju, adresowanych do Instytutu Pamięci Narodowej, zwłaszcza w związku z udzieleniem tak zwanych warunkowych pozwoleń na użytkowanie naszych obiektów. Dotyczy to między innymi ulicy Towarowej, naszej siedziby w Warszawie, a także Katowic i wielu innych oddziałów. Ja oczywiście będę pertraktował z tymi służbami, żeby przedłużono nam warunkowe zezwolenia, ale to trochę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wypada, żeby instytucja państwowa...)

...żeby instytucja państwowa prosiła, aby naruszano prawo. Po wtóre, ja nie chcę żyć w nieustannym strachu, że w wypadku zagrożenia pożarem, bo gdzieś tam na przykład klatka schodowa musi być poszerzona czy coś takiego... Niech nie daj Boże wybuchnie pożar i coś się stanie, to ja będę odpowiadał prawnokarnie. To jest mój ból. I proszę Wysoką Komisję o pomoc. Dzisiaj zresztą z takim samym apelem wystąpiłem na posiedzeniu sejmowej komisji sprawiedliwości, przed którą składałem swoje roczne sprawozdanie, które Senat już zresztą przyjął - to jest jeszcze zaległe. Prosiłem, że jeśli z Senatu przyjdzie poprawka pozytywna dla nas, to żeby komisja przychyliła się do stanowiska Senatu, a gdyby przyszła, nie daj Boże, poprawka Senatu z dalszymi cięciami, to żeby komisja zdała sobie sprawę z tego, czym to grozi Instytutowi Pamięci Narodowej. Komisja przyjęła do wiadomości mój apel. Dziękuję.

A czy ministerstwo może nam powiedzieć, ile OHP miało zaplanowane w budżecie, a ile ma teraz?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Chyba było 110 milionów. I teraz jeszcze te doszły.)

Ale w ustawie o promocji instytucji rynku pracy zapisaliśmy na OHP mobilne biura poszukiwania pracy, mobilne centra, zapisaliśmy mnóstwo zadań Ochotniczym Hufcom Pracy, ustawowo przypisaliśmy: w poszukiwaniu pracy dla młodocianych.

No tak, ale jest na to 110 milionów. Akurat zabranie tych 6 milionów z IPN ma raptem gwałtownie ożywić OHP? Poza tym, co pomoże szukanie pracy? Można szukać, a jak nie ma w gospodarce miejsc pracy, to najlepsze biura nie znajdą.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ale również uczą zawodu.)

(Senator Ewa Serocka: Oczywiście, jest tam bardzo dużo ludzi młodych...)

(Głos z sali: Ale stąd wszystkiego nie weźmiemy, bo pani senator Sienkiewicz też coś weźmie na jakąś pomoc dla dzieci.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakie?)

Chciałam jednak powiedzieć dwa zdania na temat OHP. Jest to w tej chwili tak dobra instytucja... byłam w wielu miejscach... Młodzież zamiast siedzieć pod kioskami z piwem czy włóczyć się po ulicach naprawdę znajduje doskonałe miejsce do tego, żeby w jakiś sposób przestawiać się na zupełnie inne myślenie, na zupełnie inne tory. To jest nam w tej chwili, w okresie tak dużego bezrobocia, bardzo potrzebne. I naprawdę proszę nie krytykować tej instytucji, bo trudno mi to nawet tłumaczyć.

Pani Senator, nie krytykuję. Sama byłam w OHP wielokrotnie, więc wiem, i ludzi tam kierowałam. Nie ma tu opozycji wobec OHP. Ale jeżeli rząd tyle przewidywał, to znaczy, że wiedział, iż za te pieniądze OHP może funkcjonować. A chodziło nie tyle o to, żeby dofinansować OHP, ile o to, żeby zabrać IPN. Jak patrzy się na proces tego zabierania... no to gorączkowo przymierzano się, komu by to oddać, byleby zabrać instytutowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trafiło na OHP. Nie chcemy zabierać OHP niczego, co było dla niego przewidziane, ale chcemy niejako odzyskać część pieniędzy, które złośliwie zabrano IPN. A szuka się tam, dokąd zabrano, to jest naturalne, zakładając, że rząd racjonalnie projektował.

Chciałbym w jakimś sensie uporządkować dyskusję. Sądzę, że najpierw powinniśmy podjąć decyzję, czy komisja w swej większości czy w całości poprze wniosek, który ja postawię: o zwiększenie tego okrojonego budżetu Instytutu Pamięci Narodowej o 3 miliony zł. A potem pomyślimy, gdzie tych pieniędzy szukać. No i sądzę, że znajdziemy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To są 3 miliony?)

Bo my myślimy o śledztwie katyńskim. Jest Szczecin, ale jest jeszcze śledztwo katyńskie, które przecież też...

Ja bym może nawiązał jednak do propozycji pani senator Sienkiewicz, aczkolwiek ona się prawdopodobnie wścieknie. Bo myślę, że taki fundusz trzydziestomilionowy, formułowany tak, żeby ktoś i gdzieś coś koordynował, to naprawdę jest tylko nazwa. To w ogóle nie zawiera dokładnie nic i sądzę, że stamtąd te 3 miliony naprawdę można spokojnie wziąć.

(Głos z sali: Zaraz, zaraz.)

Ja mam spore doświadczenie, jeśli chodzi o inicjatywy obywatelskie. I muszę powiedzieć, że wraz z upływem czasu koszty administracyjne tych różnych inicjatyw obywatelskich stają się wcale nie mniejsze niż naszej biurokracji. Już z takimi rzeczami też się spotykałem. A to wszystko zaczyna się sprowadzać powoli do trenowania trenerów i koordynowania sieci.

(Głos z sali: To mówi samo za siebie.)

To mówi samo za siebie. Po prostu pewien układ ludzi, którzy traktują to nie jako działalność społeczną, tylko jako...

Proszę państwa, tylko ja nie wiem, ile tam jest pieniędzy. Bo pani senator proponowała 2 miliony z części: budżet, finanse publiczne. A z tego rządowego programu wieloletniego tylko 315 tysięcy. Ja nie wiem, ile tam jest.

(Głosy z sali: 30 milionów.)

To jest program wieloletni i na rok 2005 przewidziano 30 milionów zł. A na pozostałe lata...

(Senator Andrzej Jaeschke: A w następnym roku będą nowe pieniądze? No to stąd można spokojnie wziąć.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rządowy program wieloletni "Fundusz Inicjatyw Obywatelskich"; no ktoś musi być dysponentem.

(Głos z sali: Niedookreślone. To zawsze najlepsze.)

Kto jest wobec tego za tym, żeby te 3 miliony zabrać z części 83 Rządowy Program "Fundusz Inicjatyw Obywatelskich"? (4)

I to wszystko, co dzisiaj powinniśmy zrobić?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie za wcześnie, Panie Prezesie.)

Wiem. Apeluję także do państwa, którzy nie są życzliwi, może nie tyle nieżyczliwi, ile...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie są przekonani do instytutu.)

...nie są przekonani. Proszę mi wierzyć, powtarzam jeszcze raz: to jest ostatnie kilka miesięcy mojej kadencji. Staramy się dobrze służyć temu państwu, o czym świadczą chociażby słowa wsparcia ze strony najwyższych władz. A w końcu osoby, o których dzisiaj mówiłem, nie wywodzą się z opcji politycznej, która popierała utworzenie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Niezręcznie jest mi cytować słowa, które padają pod adresem IPN ze strony pana prezydenta, premiera czy ministrów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, ale prezydenta proszę zacytować.)

...że instytut jest potrzebny, że służy dobrze polskiej racji stanu. Ale nie chciałbym, naprawdę, bo pan prezydent może powiedzieć, że nie pytałem go o zgodę.

(Głos z sali: Delikatny człowiek.)

Ale jeżeli pan prezydent, o czym pisała prasa, namawia mnie, żebym kandydował na drugą kadencję, chociaż nie jestem, powiem wprost, entuzjastycznie przywiązany do tego rodzaju koncepcji, to wydaje mi się, że taka sytuacja dobrze świadczy o instytucie. Jeżeli ministerstwa właściwe zasięgają u nas porad i proszą o ekspertyzy... o niektórych mogę mówić, o innych nie mogę, ze względu na formę przekazywania i sprawy, które objęte są tajemnicą państwową. Ale proszę mi wierzyć, że pracujemy na rzecz Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych w wielu sprawach. I ja sobie nie wyobrażam paraliżu działalności tej placówki. Pewnym wyzwaniem dla mnie przez całą kadencję było zjednanie sobie zwłaszcza środowisk lewicowych, mówię o tym wprost. Jeżeli, jak państwu mówiłem, rada miejska Szczecina, gdzie większość ma lewica, chyba jednogłośnie podjęła uchwałę o wsparciu oddziału w Szczecinie, kupnie budynku dla Skarbu Państwa i monitowała mnie wielokrotnie, żeby ten oddział powstał, no to jest chyba jednak pewna forma, nie chcę mówić uznania, bo nie chodzi o patos i bufonadę, ale pozytywnej oceny działalności tej właśnie instytucji. Będę składał kolejne sprawozdania i mam nadzieję, że przedstawię państwu kolejne argumenty za koniecznością działania instytutu, bez względu na to, kto będzie kierował tą placówką.

To już jest w tej chwili, nie ma wątpliwości, jednostka życia publicznego, która stała się własnością społeczną. Ja byłem senatorem, dlatego też proszę pozwolić mi na te słowa patosu: państwo reprezentujecie społeczeństwo, proszę więc, żeby państwo pomogli mi dokończyć budowę tego dzieła. Słowa krytyki przyjmuję i nie obrażam się, nigdy się nie obrażałem, bo one też są potrzebne, pozwalają nam na unikanie błędów czy też uzupełnianie pól naszej aktywności, korektę tej aktywności. Tu nie chodzi o mnie, ale jeśli w ciągu pięciu lat nie zbudujemy tej instytucji, będzie to też pewien dowód słabości, nie tylko mojej osoby. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Serocka, proszę bardzo.

Chciałabym zadać trzy pytania, tak gwoli zaspokojenia własnej ciekawości. Ilu prokuratorów, Panie Prezesie, zatrudnia pan w pionie śledczym?

Dziewięćdziesięciu pięciu prokuratorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dziewięćdziesięciu siedmiu, tak. Dziewięćdziesięciu dwóch liniowych, pięciu w głównej komisji. Prowadzą w tej chwili około tysiąca czterystu śledztw.

Ja nie ustalam płac prokuratorów, tylko ustala je minister sprawiedliwości.

(Senator Ewa Serocka: Ja pytam o średnią płacę.)

Płaca prokuratora liniowego to jest płaca prokuratora prokuratury apelacyjnej, a płaca tych pięciu prokuratorów komisji głównej to płaca prokuratorów prokuratury krajowej.

(Senator Ewa Serocka: Ale jaka jest średnia, bo w zasadzie komisja nie zna tej wysokości.)

(Głos z sali: ...ze wskazaniem wydatków bieżących na śledztwo katyńskie.)

(Głos z sali: No właśnie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No to może z tej części - budżet, finanse publiczne, o której mówiła pani Sienkiewicz.)

(Głos z sali: 8 tysięcy 491 zł.)

W tej chwili płaca prokuratorów apelacyjnych wynosi 8 tysięcy 491 zł i taka jest średnia płaca prokuratorów w instytucie.

(Senator Ewa Serocka: Tak mniej więcej.)

Kończymy setki spraw, śledztw. Z aktów oskarżenia... skierowano siedemdziesiąt aktów oskarżenia, z tego w ponad trzydziestu sprawach zapadły wyroki skazujące. Zakończenie oznacza również umorzenie postępowań, których sprawcy nie żyją. I w większości przypadków tak te śledztwa się kończą. My mamy obowiązek podejmowania postępowań także wówczas, kiedy nie ma sprawców ani też osób pokrzywdzonych.

Porównuję z prokuraturą prokuratury powszechnej, czy jak by to nazwać... są prokuratury, które prowadzą... A jednak na dziewięćdziesięciu siedmiu prokuratorów siedemdziesiąt spraw zakończonych, to nawet nie wypada jedna na prokuratora.

Co do skierowania aktu oskarżenia... Jeśli prokurator prowadzący śledztwo w sprawie zbrodni na Wołyniu przesłuchał dziewięciuset czterdziestu świadków i w gruncie rzeczy nie widać jeszcze końca, nie ma perspektywy zakończenia tego śledztwa... Proszę pamiętać, że to nie jest taka sama sprawa jak w przypadku kradzieży, kiedy postępowanie przygotowawcze prowadzi policjant i w ciągu dwóch dni, przy złapaniu sprawcy na gorącym uczynku, kończy postępowanie.

No, są bardziej skomplikowane...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Ja nie mówię, że nie ma. Ale wszystkie nasze postępowania są właśnie tego rodzaju.)

...przy dużych sprawach mafijnych czy innych niektóre są bardzo skomplikowane. Dziękuję bardzo za informację.

Zdecydowanie tak. Zrobię wszystko do końca mojej kadencji, jak powiedziałem, do czerwca 2005 r.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak rozumiem, będziemy mogli uznać, że jest to instytucja, która funkcjonuje i...)

Archiwa praktycznie są w 99% w instytucie. Mamy jeszcze tylko pewne problemy z przejmowaniem dokumentów, które obejmują sprawy operacyjne kontynuowane po 1990 r. lub dotyczą osób nadal pracujących w służbach specjalnych po 1990 r. Ja wyraźnie powiedziałem szefom służb specjalnych, że z jednej strony wykonuję ustawę, ale z drugiej - nie narażę na szwank interesów państwa polskiego chronionych przez te służby. Współpraca z tymi służbami układa się bardzo dobrze, także i w tych sprawach, o których mówię. Do końca tego roku w Instytucie Pamięci Narodowej znajdzie się 100% archiwów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I wszystkie filie, które powinny powstać, powstaną?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Dziękuję.)

Pan senator Czaja, bardzo proszę.

W ubiegłym roku o tej porze, pracując nad budżetem na rok 2004, zwróciłem uwagę na pozycję, która nazywa się wpłata na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Była to kwota, o ile pamiętam, około 220 tysięcy zł. Wówczas pan był zdziwiony, że nie zwrócił pan na to uwagi. Mam pytanie: czy w budżecie na rok 2005 jest podobna pozycja, bo nawet tego nie wiem. Jest to bowiem kara za to, że instytut nie zatrudnia osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

205 tysięcy zł, trochę to zmniejszyliśmy. No, ale niestety, rzeczywiście, Panie Senatorze, nie jesteśmy w stanie pozyskać osób, które miałyby odpowiednie, wymagane przez nas kwalifikacje. Rozumiem, że jest to dla mnie pewne wyzwanie i postaram się mu sprostać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Senatorze, ale szukamy takich osób, proszę mi wierzyć. To nie jest tak, że ja o tym zapomniałem i nie podejmujemy żadnych działań w tej sferze. Trudno nam znaleźć archiwistę... Sam pan rozumie, jakie są warunki pracy w naszych archiwach, to samo dotyczy... Na przykład wydział archiwistów, tu dwaj prokuratorzy z Lublina przeszli w stan nieczynny ze względu na choroby zawodowe. Mamy kolejne postępowania w tych sprawach. Ja na przykład w tej chwili przyjmuję do pracy wyłącznie prokuratorów, którzy poddadzą się badaniom lekarskim na okoliczność styku z archiwami. Grożą im bowiem choroby takie, jak grzybica lub też nawet nowotworowe. Mamy informacje z Państwowej Inspekcji Sanitarnej, że kontakt z tymi aktami grozi również tego rodzaju chorobami.

Ja bym się z tym nie zgodził, dlatego że niepełnosprawność może być, przepraszam za określenie, ale i fizyczna. W związku z tym można by było... Jako przykład podam nasz Senat. W ubiegłym roku też stawiałem taki zarzut publicznie i w tym roku zostało to właściwie całkowicie wyeliminowane. A więc, jeżeli się chce, to jednak można. Wydaje się, że nie wykazano w tym zakresie zbyt dużo woli, jeśli kwota została zmniejszona tylko o 15 tysięcy. A cóż to jest 15 tysięcy?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Panie Senatorze...)

A jednak, powtarzam, to są pieniądze, które z budżetu państwa płacicie również do budżetu, bo środki Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych są też środkami budżetowymi. I właściwie nie wykazuje się inicjatywy, żeby tę kwotę zmniejszyć. Ja już po raz drugi z rzędu, drugi rok zwracam na to uwagę, a praktycznie nie ma poprawy w tym zakresie.

Panie Senatorze, posypuję głowę popiołem i obiecuję, że - mimo że staraliśmy się - podejmę jeszcze raz starania. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy poinformuję pana o skuteczności mych starań. Mówię to tutaj, publicznie. Przyjmuję to jako szczególne dla siebie wyzwanie.

(Senator Gerard Czaja: Ale są pracownicy obsługi, to znaczy osoby niepełnosprawne nie muszą być to od razu prokuratorzy.)

(Dyrektor Biura Budżetu, Finansów i Kadr w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Elżbieta Żołnowska: Tam trzeba nosić ciężkie rzeczy, paczki. Panie z kancelarii pakują paczki...)

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

My próbowaliśmy zrobić kancelarię... żeby kancelaria składała się z osób niepełnosprawnych. Musi być dostosowane stanowisko, a stworzenie takiego stanowiska kosztuje. A poza tym jeżeli stanowisko jest na przykład w kancelarii, to osoby tam zatrudnione nie tylko wpisują do komputera dane, czyli siedzą, ale one też pracują fizycznie: noszą ciężkie paczki.

Nie chcę pani podpowiadać, ale na utworzenie stanowiska pracy dla osoby niepełnosprawnej można wykorzystać środki z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tak że to...

Dziękuję bardzo.

Nie wiceprezes. Przepraszam, nawiązywaliśmy kontakty w celu uzyskania tych środków. To nie jest tak, że wystarczy wystąpić o środki. Po to, żeby wyposażyć takie stanowiska... Najpierw urząd pracy kierował do nas do pracy rencistów milicjantów. Nawiązaliśmy kontakt z organizacją społeczną zrzeszającą osoby niepełnosprawne ruchowo, zorientowaliśmy się, jakie muszą mieć warunki. A więc tym osobom należałoby zorganizować transport z domu do pracy i z pracy do domu. Po drugie, poza stanowiskiem pracy zapewnić dodatkowe pomieszczenie o charakterze rehabilitacyjno-rekreacyjnym. Po trzecie, oni nie zgodzili się, by w pracy używać swoich wózków, więc trzeba by im te wózki zakupić. I po czwarte, ocena miejsca, w którym te osoby mogłyby wykonywać pracę, dała wynik taki, że osoba na wózku nie jest w stanie manewrować między różnymi urządzeniami. Nasze obiekty nie są przystosowane do tego, żeby można było zatrudniać osoby niepełnosprawne ruchowo. Dalej, w ciągu roku sporządziliśmy charakterystyki stanowisk pracy pod kątem bezpieczeństwa i higieny pracy, również pod kątem możliwości zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Według lekarza przemysłowego w warunkach, w jakich działa Instytut Pamięci Narodowej, nie ma możliwości zatrudnienia osób niepełnosprawnych, które byłyby przez lekarza dopuszczone do wykonywania tych prac. Niewątpliwie znalazłyby się jakieś stanowiska, gdzie te osoby mogłyby pracować, jest jednak kwestia umożliwienia im transportu, dostosowania toalet itd., itd. Mam tu na myśli stanowiska sekretarskie czy inne, które też wymagałyby zapewnienia dodatkowej obsługi. Nie jest to takie proste, niestety. Ale podkreślam, że działania podejmowaliśmy, chociaż nie dało to zadowalających efektów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze jedną propozycję: żeby spróbować sięgnąć po 1 milion zł do budżetu finansów publicznych, do części 19, na wydatki bieżące, z takim wyraźnym uzasadnieniem, że to na śledztwo katyńskie.

(Głos z sali: Część 19, to jest co?)

To jest to, o czym mówiła pani senator Sienkiewicz: budżet, finanse publiczne i instytucje finansowe.

Chciałabym w imieniu ministra finansów poprosić o nieruszanie budżetu ministra finansów. My naprawdę żyjemy bardzo skromnie. Nie potrafię państwu przedstawić tego w tej chwili, bo nie mam budżetu, nie zajmuję się budżetem części 19, ale z pewnością te wszystkie wydatki są w pełni uzasadnione i my naprawdę żyjemy bardzo skromnie. A urzędy skarbowe naprawdę pracują w ciężkich warunkach, a jednak muszą zebrać dochody, żeby było później co dzielić.

(Głos z sali: 1 milion zł z tych inicjatyw.)

To co, jeszcze 1 milion zł z tych inicjatyw czy wrócić do OHP?

(Głos z sali: Nie przejdzie.)

Nie, nie ruszać.

To spróbujemy jeszcze wziąć 1 milion z wyraźnym uzasadnieniem, że na wydatki bieżące, na śledztwo katyńskie... z przeznaczeniem na śledztwo katyńskie. Może tak być?

(Senator Andrzej Jaeschke: A ile dotąd wzięliśmy?)

Trzy, czyli byłyby cztery. 3 miliony na Szczecin i 1 milion na... Spróbujmy może, co?

Dobrze, to łącznie zapiszemy chyba jako jedno, tak? Jeśli z tego samego źródła i na to samo... Tylko jak będziemy do tego przekonywać? Ze wskazaniem, że 3 miliony są na Szczecin, a 1 milion na śledztwo katyńskie, dobrze?

(Głos z sali: Czyli w sumie cztery.)

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Czy pani mecenas ma jasność, jak mają brzmieć poprawki, które uchwaliliśmy?

To mają być dwie poprawki: 3 miliony na wydatki bieżące... Nie wiem, czy tu państwo chcą wskazywać? Ale w uzasadnieniu podamy już na co, tak?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Szczecin, oddział w Szczecinie.)

Chyba trzeba by to zrobić jako jedną pozycję, 4 miliony.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja bym wolał dwie pozycje, dwie nazwy...)

Oddzielnie, tak? Ja się boję, że jak będą dwie, to powiedzą, że jedna wystarczy, i wtedy ten 1 milion na pewno przepadnie.

Wtedy ten 1 milion pewnie utrącą. A razem, jak będzie przekonywające uzasadnienie, to może... Bo przecież pamiętajcie państwo, że zabrano 7 milionów.

(Głos z sali: 6 milionów 900 tysięcy.)

No to prawie siedem. My chcemy odzyskać tylko połowę, trochę więcej niż połowę.

(Głos z sali: Praktycznie to, co zabrano z bieżących...)

Pani Senator, w moim przekonaniu to jest kwestia, że tak powiem, taktyki. Ja uważam, że dużo bardziej przekonywające jest, jak się mówi: tyle i tyle na to. Tyle na ośrodek szczeciński - wiadomo, bez tych pieniędzy ośrodka szczecińskiego nie będzie; tyle na śledztwo katyńskie - bez tego śledztwa katyńskiego nie będzie. Myślę, że to wtedy jest jasne, każdy wie, na co pieniądze są przeznaczone.

Zgadzają się państwo z tym? To robimy dwie poprawki, chociaż źródło i przeznaczenie w każdym wypadku jest to samo, więc trochę dziwne, że robi się dwie poprawki. Ale może to i jest taktycznie.

Czy ktoś z państwa chciałby coś jeszcze powiedzieć w związku z tymi dzisiejszymi budżetami?

Ja jeszcze proszę o namysł, kto dziesiątego mógłby prezentować nasze stanowisko, tak żeby to dobrze wypadło.

Tak, Pani Przewodnicząca. Wprawdzie bardzo mi to nie pasuje, ale poprzekładam zajęcia. Osobiście zajmę się tą sprawą i przyjadę na posiedzenie komisji.

Byłoby dobrze.

Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie części ustawy budżetowej opiniowanych przez naszą komisję jest 10 grudnia - pani Bogusia to panu przekaże - między 9.00 a 11.00. Czyli możemy zamknąć posiedzenie?

Jutro spotykamy się o godzinie 8.45 w sali nr 176. Najpierw krótkie posiedzenie z komisją regulaminową, żeby przegłosować poprawki do regulaminu, a potem pozostała część budżetu. Nie będziemy musieli przyjeżdżać w przyszłym tygodniu.