1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 73. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie.

Mamy kworum w obu komisjach; termin posiedzenia był ogłoszony na godzinę 16.30. Teraz jest godzina 16.38, więc możemy rozpocząć.

Mamy zestawienie poprawek. Dosłownie przed chwilą wysłuchaliśmy argumentacji na sali plenarnej, więc nie wiem, czy ktoś chciałby jeszcze coś dodać w tej sprawie.

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, to nie o to chodzi, że jest to takie proste, żebyśmy od razu mogli nad tym głosować. Przecież każde zdanie ma swój wydźwięk, który będzie słyszany trochę dalej niż poza tą salą czy nawet poza tym budynkiem.)

Chcę skierować tę uchwałę pod innym adresem, a nie do władz ukraińskich w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich, bo to "w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich" się wzięło ni stąd, ni zowąd. Przecież widzimy cały czas w telewizji, że oni te swobody mają. I z tego, co usłyszałem dzisiaj w debacie, wynika, że na Ukrainie nie ma problemu ze swobodą. Skoro ta uchwała dotyczy swobód...

(Senator Anna Kurska: Ale w związku z wyborami...)

A więc tym bardziej właśnie w związku z wyborami...

Ja tak to odebrałem, że ta swoboda jednak była, nawet jeżeli dopuszczono do pewnych sfałszowań, w co też nie wątpię. Ale chcę skierować tę uchwałę do społeczności międzynarodowej, i stąd zmiana jej tytułu.

Zwracam się do pana senatora Jarmużka z informacją, że podzielam pańską intencję. Rzeczywiście - tak jak podkreśliliśmy w debacie - jest to skierowane w dużym stopniu do Zachodu, do tamtejszej klasy politycznej i do Parlamentu Europejskiego. I w związku z tym merytorycznie ma swoje uzasadnienie zapis, który pan proponuje: Ukraina w strukturach europejskich. Jednakże jest to odległe od sposobu ich myślenia i, powiedzmy, jeszcze nie wynika z tego, co się tam dzieje. Esencją problemu, wobec którego stoimy, nie jest jednak swoboda, która przecież na Ukrainie w jakimś stopniu istnieje - bo właśnie w ramach tej swobody coś się tam jednak dzieje - tylko zagrożenie tej swobody. Mam na myśli lęki, które się zrodziły, rzeczywiste groźby różnego rodzaju w stosunku do jednostek i całych grup. Również padały one ze strony Juszczenki w drugą stronę.

Dlatego też bronię tytułu, który zaproponowała pani senator "w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich". W tym tytule łączymy pojęcie swobód obywatelskich z pojęciem społeczeństwa obywatelskiego. Problem obywatelstwa powstał z obudzenia się narodu w drodze walki. Przecież tam jest cholerna walka o to, żeby były te wolności. W końcowym akcencie zwracamy się natomiast do państw Europy, żeby wzmocniły te struktury w ich walce. Dlatego uważam, że tytuł uchwały jest jednak adekwatny.

Jeżeli nie znałbym treści uchwały, to czego mógłbym się spodziewać po tytule: Uchwała... w sprawie zapewnienia Ukrainie...? Spodziewałbym się wniosku Senatu, żeby Unia Europejska w możliwie jak najszybszym trybie podjęła kroki, by zapewnić Ukrainie należyte miejsce w strukturach europejskich. Czy nam o to chodzi w tym tytule?

A jakie są te struktury europejskie? To jest albo NATO, albo Unia Europejska, bo w istocie rzeczy nie ma innych struktur. W związku z tym ten tytuł w istocie rzeczy nie odpowiada treści. Myślę, że bardziej odpowiada treści projekt tytułu pani senator Kurskiej. To tyle. Dziękuję.

Pan senator Litwiniec pierwszy podniósł rękę, potem pan senator Romaszewski.

Ja jestem bliski poglądom tych koleżanek i kolegów, którzy zarówno dzisiaj przy tym stole, jak i wczoraj, a także dzisiaj z mównicy wyrażali pogląd, że należy unikać pewnego rodzaju paternalizmu szlachty polskiej w stosunku do rabów ze Wschodu. Pozwoliłem sobie nazwać to z pewną przesadą, ale znam kompleksy Ukraińców, urodziłem się na Ukrainie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo mi miło. Cieszy mnie wszystko, co będzie wskazaniem na nasze nadzieje związane z oczekiwaniem na rozwój demokracji i suwerenności tego narodu, i za tym zagłosuję. Ale wolałbym unikać tego, co nawet między wierszami, świadczyłoby o tym, że odzywa się w nas ta czkawka, na którą oni są szczególnie uczuleni. Co wywołuje we mnie jako osobie czytającej jak reżyser określenie "zapewnienie swobód obywatelskich"? Gdyby to na przykład padło ze sceny znaczyłoby mniej więcej, że to ty, świecie, musisz zapewnić tam swobodę. Pośrednio oznacza to, że nie ma swobód. Każdy myślący intencjonalnie dojdzie do wniosku, że nastąpiło pewne zniewolenie swobód. Nie mogę powiedzieć, że akt obywatelskiego nieposłuszeństwa, który nastąpił... Powiem tak na marginesie, że sam byłem kiedyś zwolennikiem nieposłuszeństwa obywatelskiego, które stosował Gandhi, bo jest ono pożyteczne, w momencie kiedy trochę nie dopisuje demokracja i kiedy brakuje reguł demokracji. Osobiście przyjąłbym po prostu "w sprawie swobód obywatelskich". Wtedy nie byłoby tego podtekstu, że my, mądrzejsi Europejczycy, musimy...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: My rozmawiamy na temat poprawek.)

Ja mówię o poprawce do naszego tekstu, uchwalonego wczoraj po dyskusji.

Ale nie możemy już... Przedstawiciel Biura Legislacyjnego sygnalizuje po raz kolejny, że możemy w tej chwili dyskutować tylko nad tymi poprawkami. Ale jeszcze chwilę temu powiedziałem państwu o jednej furtce. Jest wśród nas senator Jarmużek i wobec tego pytam, czy pan senator mógłby ewentualnie zmodyfikować jeszcze swoją poprawkę odnośnie do tytułu? Może się już wypowiedzieć tylko autor poprawki i nikt więcej, Panie Senatorze.

Przepraszam bardzo zebranych, że zabrałem głos...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Proszę włączyć mikrofon, bo jest wyłączony.)

...ale wczoraj kolega przewodniczący mówił, że dopuszcza jeszcze możliwość zareagowania na bieg rzeczy. Moje uwagi zgłosiłem więc w ramach tego marginesu, który został dopuszczony. Sądzę, że zwłaszcza obecna sytuacja, która się nieco uspokoiła, nie powinien nas skłaniać do paternalizmu.

Chcę poinformować, że - widział pan to na pewno - jeszcze na sali plenarnej w trakcie debaty po wystąpieniu ministra starałem się szukać kompromisu, kontaktując się z senatorami, żeby jeszcze zdążyć zgłosić poprawki, bo formalnie tylko tą drogą mogliśmy jeszcze podtrzymać możliwość dyskusji. Gdyby poprawki na sali plenarnej piętro wyżej nie zostały zgłoszone chwilę temu, to właściwie moglibyśmy przegłosować tylko uchwałę za lub przeciw w całości.

Proszę państwa, są przynajmniej dwie przyczyny, dla których tytuł powinien pozostać. Po pierwsze, uczciwe wybory należą do podstawowych swobód obywatelskich. Wybory na Ukrainie w sposób niewątpliwy nie były uczciwe. Po drugie, mówimy o zapewnieniu swobód. Proszę państwa, to, z czym wiążemy w tej chwili nadzieje, to są następne wybory, to jest powtórzenie drugiej tury wyborów. I w tym momencie to jest apel o zapewnienie takich warunków, w których one mogłyby odbyć się w sposób uczciwy. I taka jest treść tytułu naszej uchwały. Rzeczywiście podzielam pogląd pana Jaeschke, że tytuł zaproponowany przez senatora Jarmużka sugeruje przystąpieniu Ukrainy do tych struktur, ale ja nie mam nic przeciwko temu.

Ja również jestem przeciwna zmianie tytułu, przecież po zmianie byłby on zupełnie nieadekwatny do uchwały. Poza tym - jeżeli kogoś razi ten tytuł -przypomnę, że uchwała sejmowa miała podobny tytuł i nikt nie robił z tego problemu, nawet Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W tej uchwale także była mowa o swobodach, dlatego ja tego nie rozumiem.

I jeżeli można, to od razu odniosę się do akapitu pierwszego...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Nie. Mówimy o poprawce pierwszej.)

Czy autor podtrzymuje poprawkę i będziemy zmuszeni głosować, czy...

No, sam nie wiem, jakie jest zdanie większości komisji, czy popiera zmianę tytułu, czy nie. Nie wiem, wydaje mi się, że jedni są za, inni przeciw. Gdyby większość z państwa była za zmianą tytułu, to jestem skłonny dostosować swoją poprawkę do państwa życzeń.

Tylko do pana informacji podam, że udawało nam się wczoraj praktycznie prawie w całości stworzyć ten dokument metodą kompromisu i dlatego tak bardzo chcę kontynuować ten sposób obradowania.

Wobec tego pytam, kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Jarmużka tyczącej zmiany tytułu? (0)

Dziękuję bardzo. Czyli w dalszym ciągu udało nam się utrzymać kompromis.

Wobec tego przechodzimy do poprawki pierwszej i proszę jej autora o prezentację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przepraszam, teraz pierwsza poprawka dotycząca tekstu, czyli tak naprawdę druga.

Ta poprawka ma złagodzić stwierdzenia, które mówią o tym, jakoby tam nie przestrzegano...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Pierwszego.)

Tak, o groźbie użycia przemocy. Mam na celu usunięcie stwierdzenia o grobie użycia przemocy, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: "...i niebezpieczeństwa rozpadu państwa", czyli tych dwóch elementów.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: "...groźby użycia przemocy w stosunku do obywateli domagających"... Tak.)

(Senator Gerard Czaja: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Czytam propozycję pana senatora Jarmużka, z której wynika, że wyraża on swój niepokój z powodu tego, że coś dzieje się na ulicach. Taki jest zapis: "...w związku z wydarzeniami mającymi miejsce po wyborach". To zdanie jakoś mi nie za bardzo brzmi. Bo gdy rozumieć je tak dosłownie, to wydaje się, że pan senator Jarmużek sprzeciwia się temu, co się dzieje na ulicach, a mianowicie, że rozstawiane są namioty, że są transparenty. W związku z tym uważam, że takiego sformułowania nie należy...

(Senator Zdzisław Jarmużek: No ja myślę, że wszyscy się tym niepokoją i nie ma w tym nic dziwnego. To jest naturalny odruch.)

Pan senator Wielowieyski jako pierwszy, potem panie senator.

Chcę podkreślić z całą ostrożnością, zwłaszcza po tym, co mówił senator Żenkiewicz, że jestem raczej optymistą. Niemniej jednak jeszcze nic się istotnie nie zmieniło. Cały czas tematem rozmów przy okrągłym stole z obcokrajowcami i między miejscowymi przywódcami jest to, czy będzie użyta siła, czy nie. I ciągle Kwaśniewski wzywa i apeluje... To nie jest przecież jakaś poetyka ornamentacyjna, to jest naprawdę poważna sprawa, to nie są żarty.

Zacząłem od drugiej strony i nie dyferencjuję specjalnie, ale Juszczenko grozi tym niby-secesjonistom, że ich wszystkich aresztuje i nawet ma do tego podstawę prawną. Były już przecież wypowiedzi przedstawicieli resortów siłowych, że tamci chcą się bronić, a gdyby była okazja, to uderzyliby również na miejscu. Poza tym juszczenkowcy coraz bardziej się denerwują. I pojawia się pytanie, jak długo można utrzymać porządek, dyscyplinę i spokój. To się albo uda, albo się nie uda. Dotychczas, szczęść Boże, się udawało, i to jest powód do dumy. Moim zdaniem nie jest przesadą z naszej strony wskazywanie, że taka groźba była, a może nawet jeszcze dzisiaj występuje. O tym pisze dziś też cała Europa i wszyscy się tego boją. Istnieje problem rozpadu państwa - mówiłem już o tym podczas debaty - w związku z uchwalą o referendum, która była już podejmowana w co najmniej dwóch obwodach. I przywoływanie tego nie jest żadną propagandą grozy. Jak twierdzą analitycy, jest to także ważna informacja dla Rosji, że trzeba zachować powściągliwość, bo takie awantury są bardzo niebezpieczne nie tylko dla Ukrainy. Dlatego uważam, że podkreślenie tego nie jest błędem.

W kolejności - chyba że ad vocem, Panie Senatorze - najpierw pani senator Koszada, potem pani Serocka, tak?

Pan senator Wielowieyski powiedział praktycznie to wszystko, co chciałam zawrzeć w swoim wystąpieniu, ponieważ bardzo dużo dyskutowaliśmy na temat tego pierwszego akapitu i poruszaliśmy sprawę rozpadu państwa. Ja również jestem zdania, żeby pozostało to w wersji, która została ustalona przez obie komisje. Dziękuję.

Uważam, że w dniu wczorajszym bardzo dokładnie analizowaliśmy każde słowo i osiągnęliśmy prawdziwy kompromis. Poza tym jest jeszcze kwestia sformułowania, które proponuje pan senator Jarmużek, "mają miejsce po wyborach prezydenckich". Jeszcze Sąd Najwyższy, o ile wiem, nie orzekł, czy druga tura jest ważna, czy nie. I dlatego nie możemy mówić, że jest już po wyborach, bo cały czas wszystkie karty są w grze. W związku z tym uważam, że wersja, którą przedstawiliśmy, jest wersją kompromisową i proponowałabym przejść do głosowania. Dziękuję bardzo.

Chcę poinformować państwa, że chwilę temu otrzymałem faks z Departamentu Konsularnego i Polonii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest to stanowisko środowisk polonijnych na Ukrainie w związku z wyborami i sytuacją polityczną. Przeczytałem je pobieżnie, i, moim zdaniem, nie ma ono istotnego wpływu na treść naszej uchwały. Mimo to puszczę je po sali, żeby państwo na nie spojrzeli, proszę bardzo.

W tej chwili my jesteśmy w pewnym klinczu. Ja się zastanawiam, co lepiej: użyć czy nie użyć, A przecież cała Europa właśnie tego boi się najbardziej. Jeżeli my tego nie użyjemy, zostanie to odebrane, że spokojnie patrzymy na to, co się tam dzieje i być może rozgrywamy jakieś interesy. Tak więc sądzę, że koniecznie trzeba użyć tego określenia.

Ja też, jeśli pan pozwoli, zgadzam się z tymi poglądami. Wykorzystanie słów "groźba użycia" wskazuje na nasz niepokój związany, po pierwsze, z możliwością rozpadu Ukrainy i po drugie, z użyciem siły. To jest po prostu nasza troska, a ja jestem za jej wyrażeniem. I to nie jest paternalizm.

Możemy głosować, czy jeszcze...

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej w wersji, którą proponuje autor, senator Jarmużek? (0)

Dziękuję. Pan senator Romaszewski przeciw, tak, i pan senator..., czyli dalej mamy jednomyślność. Dziękuję.

(Głos z sali: Nie, nie, trzecia wyklucza...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie dokonaliśmy zmiany tytułu i w tym momencie faktycznie treść...

Uważa pan za zbędne na przykład wyrażenie szacunku za postawę? Chce pan usunąć zapis: "Postawa ta zasługuje na szacunek i wsparcie ze strony demokracji europejskiej w imię głęboko pojętego interesu Ukrainy i jej sąsiadów oraz całej Europy"? Przecież jak to wyrzucimy, zostanie kadłubowy tekst. Ja nie rozumiem tych oporów.

Gdybyśmy rzeczywiście zgodnie z propozycjami senatora Jarmużka przyjęli zmianę tytułu, to byłoby to zasadne, ale w tej sytuacji wydaje mi się, że takie już nie jest. Zresztą dyskutując wcześniej na ten temat, skróciliśmy te zapisy i sądzę, że te, które zostały, są wyważone. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej, czyli za skreśleniem całego akapitu drugiego? (0)

Poprawka czwarta, mojego autorstwa, jest próbą wyjścia naprzeciw sugestii pana ministra, żeby zrezygnować ze słowa "nieoczekiwana" i rozpocząć po prostu ten akapit od słów: "Siła i zakres protestu"... Słyszeliście państwo tę argumentację.

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Chodzi mi, że tak powiem, o pewną poetykę. Uważam, że ten przymiotnik jest w tym miejscu potrzebny. Ale to wcale nie musi być "nieoczekiwana", tylko na przykład "niebywała". Bo "nieoczekiwana" sugeruje, że... Po prostu całe brzmienie...

(Senator Aleksandra Koszada: Przepraszam, ale ktoś kiedyś mówił, że w uchwałach nie należy nadużywać przymiotników.)

(Senator Bogusław Litwiniec: To właśnie ja to mówiłem i popieram poprawkę kolegi przewodniczącego.)

Tak naprawdę jest to poprawka pana ministra. Ale zaraz, zaraz, ponieważ w powietrzu jest wiele rąk, to wobec tego uporządkujmy kolejność: pierwszy pan senator Jaeschke, potem pan senator Wielowieyski i pani senator Serocka. Proszę w takiej kolejności.

Ja zrozumiałem tak intencje pana ministra, że słowo "nieoczekiwana" oznaczałoby, że nikt nie oczekiwał, coś tam się coś wydarzy. Sądzę, że taki był sens wypowiedzi ministra. Nie chodziło zaś o to, żeby w ogóle nie używać żadnego określenia. Określenie pana senatora Romaszewskiego bardzo mi się podoba. "Niebywała" wskazuje na to, że te wydarzenie rzeczywiście są właśnie takie.

Biorę pod rozwagę propozycję kolegi Romaszewskiego, ale oczywiście raczej broniłbym swojego ujęcia. Proszę państwa, nasz apel chcemy skierować głównie do parlamentarzystów i polityków zachodniej Europy. Dla nich to, co się wydarzyło, było nieoczekiwane, było to nieoczekiwane także dla Rosjan, a myślę, że i dla nas także. Instancje europejskie, które zajmowały się Ukrainą, nieustannie miały do czynienia z łamaniem konstytucji, z lukami w prawodawstwie. Cały czas narzekano, że wszystko jest takie kiepskie, że idzie w złym kierunku, że Kuczma tak robi jakieś dziwaczne rzeczy, zabija, że powszechna jest korupcja, że wszędzie są tylko jakieś oligarchie itd. A nagle przemówiło społeczeństwo obywatelskie. To naprawdę...

Może być troszkę inny przymiotnik czy nawet taki jak teraz, bo naprawdę było to zaskoczenie dla Europy. My zwracamy im uwagę, bo chcemy, żeby wyciągnęli z tego wnioski, na przykład takie, że nie powinni marginalizować pewnych spraw, bo są na Ukrainie prawdziwi obywatele. Z punktu widzenia mocy czy wartości legislacyjnej tekstu trzeba czasem oszczędzać przymiotniki. Moim zdaniem w tym przypadku ważne są odczucia, emocje odbioru i trzeba by jednak dać ten przymiotnik. Jestem raczej za "nieoczekiwany", ale można powiedzieć też "niezwykły" albo "niebywały".

Uważam, że tym sformułowaniem trochę umniejszamy charakter Ukraińców i traktujemy ich trochę jak dzieci, które i tak zrobią tak jak im każe Boh, car i wojenckij naczalnik. Dlatego jestem za wykreśleniem tego przymiotnika. Szanujmy ten naród, który chce być u siebie i tworzyć demokrację tak, jak myśmy ją tworzyli. I dlatego zdecydowanie jestem za wykreśleniem. Dziękuję.

Pan senator Zychowicz, potem pani senator Kurska.

Proszę państwa, imiesłów "nieoczekiwany" ma charakter oceniający. Bez niego następne słowa wyrażają w zasadzie wszystko to, co chcemy powiedzieć. A intencje zawarte w tym słynnym akapicie, w którym kierujemy pewne przesłanie do demokracji zachodniej Europy, są w mojej ocenie bardzo ważne. I to jest chyba najważniejszy cel naszej uchwały. I tak jak w wielu innych kwestiach postulowałbym unikanie takich oceniających przymiotników czy imiesłowów, gdy chodzi o osiągnięcie pewnego celu, zwłaszcza że tam przecież nie polała się, dzięki Bogu, krew. Tak więc zdecydowanie popieram propozycję senatora Kulaka.

Pani senator Kurska, potem pani senator Liszcz.

Mnie się wydaje, że tego rodzaju uchwały muszą być wyraziste i że właśnie dlatego można zamienić "nieoczekiwaną siłę" na "niebywałą". To powinno być podkreślone, bo rzeczywiście była to rewelacja. Nie oszukujmy się: nikt się przecież nie spodziewał, że ten naród się tak obudzi, tak zorganizuje i że jednocześnie będzie taki majestatyczny spokój na placu Niepodległości.

Ja też chcę apelować do pana przewodniczącego jako autora o zamianę tego przymiotnika, a nie jego likwidację. Po pierwsze dlatego, że lepiej brzmi, a po drugie, że rzeczywiście jest to wydarzenie historyczne. Ten protest jest naprawdę wielki, niebywały i niezwykły. Gdyby to był zwykły protest, to ten przymiotnik nie byłby potrzebny. Dlatego opowiadam się za tym, żeby zastąpić go określeniem, które w żaden sposób nie będzie uwłaczające, czyli właśnie przymiotnikiem "niebywały" czy "niezwykły". Bo "nieoczekiwany" rzeczywiście odpowiada prawdzie, ale sugeruje, że nie spodziewaliśmy się czegoś podobnego po Ukraińcach, prawda?

W takim razie słucham propozycji. Ja już mam dwie alternatywne, o których słyszałem: "niebywała" i "zaskakująca".

(Głosy z sali: "Niebywała".)

(Senator Teresa Liszcz: "Niezwykła" albo "niebywała".)

Nie, bo jak upadnie moja poprawka, to wtedy nie będę mógł być już autorem autopoprawek.

A ja bym dodała jeszcze zwykłe słowo "duża", "duża siła".

(Senator Gerard Czaja: Siła to już jest duża.)

(Głosy z sali: Nie.)

No to może "wielka"

Dobrze, jest przecież stopniowanie przymiotników: duża, wielka, ogromna.

A jak byśmy tak zrobili: "Wielka siła i niebywały zakres protestu".

(Głos z sali: Teraz to jest za dużo przymiotników.)

(Senator Anna Kurska: Wystarczy "niebywała siła".)

(Senator Teresa Liszcz: "Niebywała" byłoby dobrze, to rzadko używane słowo.)

(Senator Ewa Serocka: Może być "niebywała", jest to słowo rzadko używane i bardzo dobre.)

Przepraszam, ale ministrowi nie chodziło o to, żeby w ogóle nie było przymiotnika, tylko żeby nie było tego konkretnego.

(Senator Ewa Serocka: Ale to wtedy pan przewodniczący musiałby wprowadzić autopoprawkę.)

Proszę państwa, a może zgodzilibyśmy się na takie rozwiązanie: spróbujmy się skontaktować z panem ministrem, nie głosujmy nad tą poprawką i idźmy dalej. A ja proszę sekretariat o doradczy kontakt, co?

Nie, może rozszerzyłby nam swoją argumentację, dlaczego był za tym usunięciem.

Ja mogę powiedzieć, dlaczego minister był za usunięciem, bo przyszedł do mnie jeszcze przed dyskusją i powiedział, że ma to paternalistyczny charakter i że w tym jest jak gdyby pouczenie.

A "niebywała" już tego charakteru nie ma, więc...

Proszę państwa, wobec tego możemy...

Ja jako senior zmierzam do tego, żeby uchwała była jednomyślna i żeby zapanowało iunctim głosów. W związku z tym wycofuję poparcie dla brzmienia - przeczytam tak po reżysersku, żeby przynajmniej porządnie zabrzmiało - "Siła i zakres protestu!". Chcę, żeby brzmiało to jednak tak: "Niebywała siła!" i żeby była niebywała jedność tego stołu.

(Senator Teresa Liszcz: Panie Senatorze, ale to będzie na papierze, w "Monitorze", i nie będzie tam zapisana pana intonacja.)

Niechże, Panie Przewodniczący, wobec tego będzie: "Niebywała siła i zakres protestu" i niech będzie jednocześnie nasza jedność.

Dobrze, wobec tego dla świętej zgody zgłaszam autopoprawkę: słowo "nieoczekiwana" proponuję zastąpić "niebywała".

(Senator Ewa Serocka: Skreślić "nieoczekiwana", wprowadzić "niebywała".)

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, przechodzimy do poprawki piątej. W akapicie trzecim po wyrazie "obywatelska" dodaje się wyraz "całego", żeby było tak: "Świadomość obywatelska całego społeczeństwa ukraińskiego". Jest to propozycja pana senatora Jarmużka. Nie jestem jednak pewien, czy faktycznie dotyczy to całego społeczeństwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To sformułowanie jest na pewno prawidłowe i zawiera to, o co mi chodziło. Mówiąc o Ukrainie - przynajmniej ja, a sądzę, że może nawet wszyscy - myślimy o zachodniej Ukrainie, o Ukrainie Juszczenki. W związku z tym chcę również dołączyć tę wschodnią część Ukrainy i stąd właśnie zapis "całego społeczeństwa", a nie tylko zachodniego. Bo wprawdzie gdyby nie było tego przymiotnika, można byłoby przyjąć, że chodzi o całe społeczeństwo, ale uwzględniając to, co się dzieje w tej chwili, mamy na myśli jednak tylko zachodnią Ukrainę. Dlatego chcę podkreślić, że chodzi o całe społeczeństwo ukraińskie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja wiem, że to jest poprawne, tylko...

Sprawa jest, jak sądzę, do rozstrzygnięcia w głosowaniu, chyba że merytorycznie chcecie się państwo spierać.

W tym zdaniu nie doczytuję się jakiejś niejasności. Z czego ma wynikać, że chodzi nam tylko o zachodnią Ukrainę, a nie o całą? Przecież sformułowanie "wysoka świadomość obywatelska społeczeństwa ukraińskiego" dotyczy całego społeczeństwa.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak, o podkreślenie, podobnie jak podczas podkreślania przez państwa tej siły.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: No jak nie?)

Czy są jeszcze jakieś merytoryczne wypowiedzi? Proszę wyłączyć mikrofony, bo za dużo jest włączonych.

Poprawka szósta powstała również po wypowiedzi pana ministra na posiedzeniu plenarnym. Mianowicie w akapicie trzecim wyrazy: "niezasłużona jest marginalizacja Ukrainy" - pan minister przytaczał argumenty właśnie dotyczące tej marginalizacji - zastępuje się wyrazami "niezasłużony był brak zainteresowania Ukrainą". Po zmianie ten akapit brzmiałby: "Wysoka świadomość obywatelska społeczeństwa ukraińskiego pokazuje wyraźnie, jak niezasłużony był brak zainteresowania Ukrainą w polityce zagranicznej Unii Europejskiej".

Pan senator Jaeschke, proszę.

Tak, jest to w istocie rzeczy podobna sytuacja jak z przymiotnikiem "nieoczekiwana", który skreśliliśmy. Bo co to znaczy "niezasłużona", że Ukraińcy sobie nie zasłużyli? To też jest pewien paternalizm. Ja bym to zastąpił określeniem - ale prosiłbym oczywiście o rozpatrzenie tego przez twórcę poprawki - "nietrafna" czy "niewłaściwa". Tak, proponuję "niewłaściwa", bo na pewno nie "niezasłużona". Chodzi o to, żeby nie było, że oni sobie teraz zasłużyli, a jak by sobie nie zasłużyli, to dalej byliby... Sugerowałbym właśnie taką zmianę.

(Głos z sali: Ale bez "marginalizacji"?)

Tak, "marginalizacja" by też wypadła.

Nie, pan proponuje, żeby coś zmienić, ale żeby "marginalizacja" pozostała. Muszę powiedzieć, proszę państwa, że ja bym się jednak upierał przy tej marginalizacji, zwłaszcza w związku z cytowanym przez naszych senatorów "Le Figaro". My mamy do czynienia ze stałą, tendencyjna marginalizacją Ukrainy. I w moim przekonaniu to określenie jest odpowiednie.

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, ale "niewłaściwa".)

Zgadzam się pod względem merytorycznym z senatorem Romaszewskim. Tak rzeczywiście było. Mówiliśmy dzisiaj o artykułach w "Le Figaro" i o postawie Francuzów i nie tylko ich. Po prostu znaczna część Europy ze strachu przed tymi biedakami, których trzeba będzie dofinansowywać... Uczestniczyłem w spotkaniach i z Francuzami, i z Niemcami, podczas których bardzo mocno dawano wyraz temu, że Turcja dużo bardziej, a Ukraina zupełnie nie... Pomimo tego, że Javier Solana tam jest - o tym musimy pamiętać - i Europa coś tam jednak robi, czy popchnięta przez Polaków, czy nie, to myślę, że jednak można wytknąć to tym państwom tylko może w łagodniejszy sposób. Jestem za łagodniejszym wytknięciem, chociaż podkreślam, że "marginalizacja" nie jest fałszywa, bo coś takiego naprawdę miało miejsce. Dla nich był to rzeczywiście margines w dosłownym sensie tego słowa, to było coś, co było na boku. Tak więc powiedzieć to musimy. Jestem za - jak to pan powiedział?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, "niewłaściwym brakiem zainteresowania".

Ja sugeruję - jeśli pan przewodniczący uznałby za słuszne - aby biorąc pod uwagę wszystkie aspekty postawy Zachodu wobec Ukrainy, nie tylko w polityce zagranicznej, ale gospodarczej itd., bo o to nam przecież w istocie chodzi, użyć takiego określenia: "jak niewłaściwa była postawa Unii Europejskiej wobec Ukrainy". To ma szerokie konotacje, a jednocześnie nie ma w tym słów, które z jednej strony byłyby...

(Senator Andrzej Wielowieyski: To jest mocniejsze od tego, co było do tej pory proponowane.)

(Głos z sali: A "marginalizacja" to nie?)

Proponuję, żeby było tak: "Wysoka świadomość obywatelska społeczeństwa ukraińskiego pokazuje wyraźnie, jak niewłaściwy był brak zainteresowania Ukrainą w polityce zagranicznej Unii Europejskiej".

Pan senator Litwiniec, potem pani senator Serocka.

W tym miejscu jestem winien państwu pewne informacje. Otóż uczestniczyłem w bardzo długiej i namiętnej debacie w Parlamencie Europejskim poświęconej Turcji. I często porównywano Turcję właśnie z Ukrainą, zadawano pytanie, czy najpierw Turcja, czy najpierw Ukraina? Wszystkie uwagi, które tam padały i które dotyczyły tego, że poza Turcją jest jeszcze problem z Ukrainą, były marginalizowane. Mówiono: Ach, Ukraina to przyszłość, to może jeszcze XXII wiek. Takie były poglądy na tym spotkaniu z udziałem co najmniej połowy członków Parlamentu Europejskiego.

Jest to autopoprawka pana senator Jarmużka. Czy pan senator Jarmużek...

(Głosy z sali: Kulaka.)

To dobrze, przepraszam. Proponuję - tak jak było tu powiedziane - określenie "nietrafna". Chodzi o to, żebyśmy nie oceniali Unii Europejskiej, że źle postąpiła, "niewłaściwie" postąpiła, bo cały czas w ten sposób ją oceniamy. Może mniej oceniające jest określenie "niezasłużona", ale jednak zawiera pewien osąd. W przymiotniku "nietrafna" byłoby może i troszeczkę wytknięcia, i troszeczkę zwrócenia uwagi Unii Europejskiej, że jednak w tym momencie nie trafiła w dziesiątkę. Nie wiem, trudno mi w tej chwili to ocenić, ale na pewno trzeba zmienić ten zapis, żeby nie było w nim tej oceny.

Tak, czujemy, że trzeba zmienić, ale ten przymiotnik też jest oceniający. "Nietrafna" to jest wręcz taki wytyk, że...

"Nietrafna" jest innym określeniem błędu, nie trafiłeś, bo popełniłeś błąd. To nie jest tak, że miałeś intencję, ale że po prostu zdarzył ci się błąd w rozumowaniu.

Ja sądzę, że najlepiej, żeby zostało to tak, jak jest, dlatego że "niezasłużona" nie zawiera właśnie żadnej oceny, tylko wskazuje na to, że Ukraińcy zasłużyli na lepsze traktowanie. Ja nie widzę w tym nic nieodpowiedniego. A "marginalizacja" dokładnie oddaje - tak jak potwierdził pan senator Litwiniec - to, co naprawdę działo się w sprawie Ukrainy. Nie widzę potrzeby zmiany, bo mi wydaje się, że to, co proponujemy, jest gorsze od tego, co jest. Ukraińcy naprawdę na to nie zasługiwali. To wielki naród, który okazał się dojrzałym społeczeństwem obywatelskim. I to jest dobrze powiedziane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, niekoniecznie, autor może wycofać poprawkę. Cały czas chcę wybierać między tymi trzema pojęciami.

Nie, nie, zaraz, zaraz. To jest poprawka, zdaje się, senatora Wielowieyskiego, tylko chyba źle...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Traktujemy to jako błąd techniczny.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak, zgłaszałem.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Wycofuję.)

Pan senator Wielowieyski, proszę.

To było po prostu przeoczenie, bo trzeba podkreślić, że "Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy" obejmuje również Ukraińców, Rosjan i cały Wschód. I, co więcej, nawet niedawno obradowało w Warszawie, a Polska przewodniczy w tej chwili tej radzie. Tak więc byłoby to nawet trochę dziwne, że kierujemy apel tylko do Parlamentu Europejskiego, a pomijamy Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy.

(Głosy z sali: Słusznie.)

Ale, Panie Senatorze, akurat w tym wypadku to ja mam wątpliwość. Bo zaczynamy otwierać pewien worek, do którego należałoby w tym momencie dodać także Zgromadzenie Parlamentarne OBWE, Zgromadzenie Parlamentarne NATO. I czy to ma sens? Czy nie zostać przy tej wersji, którą mamy w uchwale?

Nie, ja się będę trochę bronić. Jeżeli chodzi o OBWE, to rozumiem, że tak powiem, znaczenie i skuteczność działań tej organizacji. Podstawowym zadaniem Rady Europy ma pilnowanie przestrzegania praw człowieka, standardów demokratycznych i państwa prawa. I w związku z tym to, co się dzieje na Ukrainie, jest przede wszystkim problemem Rady Europy.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Nie, OBWE też tam obserwuje, ma stałą misję.)

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Nie, OBWE ma stałe misje obserwacyjne. To nie są tylko obserwatorzy.)

Tak, i Rada Europy z nich korzysta. Ale tak naprawdę Rada Europy, niezależnie od tego, czy robi to dobrze, czy źle, ona jest powołana do tego, żeby pilnować standardów demokratycznych.

(Senator Andrzej Wielowieyski: OBWE jest od wygładzania spraw.)

Panie Senatorze, albo rezygnujemy z Rady Europy, albo dopisujemy jeszcze OBWE. Bo ja nie widzę powodu, żeby akurat akcentować Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy.

Chcę powiedzieć troszeczkę, że tak powiem, z pozycji senatora Jarmużka, który był zwolennikiem, żeby nasza uchwała była kierowana do Unii Europejskiej, prawda? I w tym momencie dodawanie dodatkowych organizacji czy dodatkowych elementów oczywiście ten apel osłabia. Zgadzam się z panem przewodniczącym co do tej kwestii i jestem przeciwny włączaniu Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Przecież można jeszcze dodać parę innych instytucji.

Opowiadam się za dodaniem Parlamentu Europejskiego, chociażby z tej racji, że...

(Głos z sali: Nie Parlamentu Europejskiego...)

Tak, przepraszam, Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, chociażby dlatego, że jest to organizacja, do której należy Ukraina, podczas gdy nie należy ona ani do struktur NATO...

No tak, i przecież Cimoszewicz był tam jako przedstawiciel...

Ale z kolei OBWE liczy pięćdziesiąt pięć krajów członkowskich, więc wpływy ma jeszcze szersze: sięga aż do Kazachstanu, Uzbekistanu w jedną stronę, i do Kanady i Stanów w drugą, więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to jest już... To będziemy podejmować już następną uchwalę.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale trochę mniej zajmuje się prawem i demokracją.)

(Senator Teresa Liszcz: Głosujmy, Panie Przewodniczący.)

(Senator Teresa Liszcz: Ale też źle będzie brzmiało.)

Ja pryncypialnie nie jestem przeciwko. Możemy to skierować również OBWE, tylko to będzie miało wtedy troszeczkę przyciężkawy charakter. Proponuję, żeby pan to wycofał. Jeżeli pan, że tak powiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Ja nie, to pan senator może wycofać, a ja bym się z tym zgodził.)

To nie będę nalegał. Wobec tego - tak jak to robi zwykle senator Mańkut - przeczytam głośno: "...a także do Parlamentu Europejskiego oraz Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i Zgromadzenia OBWE"... Ojej, to się strasznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, przepraszam, niech pan po prostu podda pod głosowanie moją poprawkę.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Można nie głosować, bo wiem, jaki będzie wynik.) (Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Można ją wycofać.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, nie. Nie wycofam poprawki. Z honorem jej nie wycofam.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Teresa Liszcz: Sprawozdawcą, jak rozumiem, jest w dalszym ciągu pani senator Kurska.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Gdyby pan - tak na wszelki wypadek - jeszcze przeczytał całość, bo jest to niedługa...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głęboki niepokój w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie, a w szczególności łamaniem wyborczych procedur, groźbą użycia przemocy w stosunku do obywateli domagających się przestrzegania demokratycznych zasad, a także niebezpieczeństwem rozpadu państwa.

Niebywała siła i zakres protestu przeciw nadużyciom wyborczym, który objął już także struktury państwa, jest historycznym wydarzeniem. Stanowi ono ważne ogniwo w rozwoju demokracji i społeczeństw obywatelskich w Europie. Postawa ta zasługuje na szacunek i wsparcie ze strony demokracji europejskiej w imię głęboko pojętego interesu Ukrainy i jej sąsiadów oraz całej Europy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do parlamentów i rządów państw Unii Europejskiej, a także do Parlamentu Europejskiego i Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy o podjęcie efektywnych działań zmierzających do umocnienia struktur demokratycznych na Ukrainie.

Uchwala podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".

Panie Przewodniczący, dobrze, że przeczytaliśmy, bo staraliśmy się wszędzie uniknąć tych paternalizmów, z wyjątkiem słów "zasługuje na szacunek".

Ale taka poprawka, jak mi się zdaje, nie może być już w tej chwili zgłoszona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja też to czuję, ale może już jesteśmy trochę przeczuleni.)

(Senator Teresa Liszcz: Ale tego się powszechnie używa, mówi się, że coś zasługuje na...)

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.