Witam wszystkich gości. Witam pana prezesa Sądu Najwyższego i wszystkich pozostałych sędziów, pana generała, pana ministra, który jest na korytarzu, pana sędziego Nizieńskiego, wszystkich państwa. Gorąco dziękuję za przybycie o tak wczesnej porze.

Dzisiaj spotykamy się, jak było zapowiedziane, na krótko, żeby powiedzieć, co zmieniło się w Sejmie w sprawach naszych budżetów, w stosunku do tego, co było zawarte w projekcie. Pewne sygnały z tym związane mieliśmy już na tamtym spotkaniu, a dzisiaj się one potwierdzą, bo ma to już formę ustawy.

Od czego zaczynamy, Pani Elu? Od Sądu Najwyższego, czy od...

(Starszy Specjalista w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Elżbieta Owczarek: Od Kancelarii Prezydenta i części dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa.)

Czy pan prezes Strzelczyk także jest obecny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale na razie przebywa na korytarzu. Witam go zaocznie. Poprosimy do nas pana prezesa Strzelczyka. W tym przypadku nic się nie zmieniło, ale, aby formalności stało się zadość, musimy zapytać, czy Krajowa Rada Sądownictwa nie ma jakichś oczekiwań.

Dzień dobry. Przywitałam panów zaocznie, ale witam jeszcze raz. Zaczynamy od Krajowej Rady Sądownictwa. Gdyby pan prezes był uprzejmy powiedzieć, czy coś powinniśmy robić w tej kwestii, czy tylko bronić tego, co Sejm uchwalił w związku z Krajową Radą Sądownictwa.

Podtrzymuję to, co powiedziałem na poprzednim posiedzeniu. Należy bronić tego, co zostało przedstawione. Zwłaszcza że, jeśli chodzi o przyszły rok, będą pewne zamierzenia o charakterze międzynarodowym, na które są przeznaczone środki. Chodzi o europejską konferencję sędziów, która w kwietniu po raz pierwszy będzie organizowana w Polsce. Wobec tego środki, które są przyznane, pozwolą nam zrealizować wszystkie zadania. Dlatego proszę o poparcie tego, co jest przedstawione. Dziękuję bardzo.

Chciałabym wnieść pewną kwestię. Krajowa Rada Sądownictwa ma w stosunku do 2004 r. o spory procent zmniejszony budżet. Wobec tego jego zmniejszenie byłoby wręcz nieetyczne. Dlatego apeluję do moich kolegów senatorów, aby nie zmniejszać tego, co zostało już mocno pomniejszone. Dziękuję.

W takim razie przechodzimy do budżetu Sądu Najwyższego.

Bardzo proszę, pan prezes Gardocki.

Prosiłbym, podobnie zresztą wypowiadałem się poprzednio, o podtrzymanie projektu budżetu w kształcie, w jakim został on uchwalony. Został on już nieco uszczuplony przez Sejm na skutek odjęcia 625 tysięcy zł z naszego pierwotnego projektu. Moim zdaniem jest to budżet skonstruowany racjonalnie. Poprzednio przytoczyłem wszystkie argumenty na ten temat. Chciałbym jeszcze dodać tylko jeden, który państwo zresztą dobrze znają. Wynika on z uzasadnienia rządowego projektu dotyczącego zmiany k.p.c. Ustawa nowelizująca wprowadza skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia również w tych sprawach, w których kasacja jest niedopuszczalna. Poza tym, jak wiadomo, wprowadzono już skargę na przewlekłość postępowania. Są to dwie nowe grupy spraw, którymi będzie się zajmował Sąd Najwyższy. Według oceny Ministerstwa Sprawiedliwości może to zwiększyć, jeśli chodzi o sprawy cywilne, ich wpływ do Sądu Najwyższego o 100%. W takim razie, zwłaszcza jeśli chodzi o wydatki osobowe dotyczące etatów asystenckich, jest to argument za tym, aby pozostawić budżet w kształcie, w jakim jest on obecnie uchwalony. Apelowałbym o to do państwa. Dziękuję.

W mojej, że tak powiem, posuwającej się sklerozie przegapiłam obecność pana ministra Szymańskiego z Kancelarii Prezydenta RP. Gorąco dziękuję panu za przybycie. Wiadomo, że chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, o minimalną cząstkę budżetu gościnnie pozostającą w Kancelarii Prezydenta. Tym bardziej dziękuję, że pan minister się pofatygował. Oczywiście wszystkich gości, w związku z którymi części budżetu zostały już rozpatrzone, gorąco zapraszamy do pozostania, jeśli mają czas i ochotę. Jeśli nie, to sami zadecydują, kiedy się z nami pożegnają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję i przepraszam, że fatygowaliśmy państwa na tak krótko.

Do widzenia. Dziękuję bardzo. Mamy maleńką przerwę techniczną.

Wracamy do budżetu Sądu Najwyższego. Przypomnę naszą dyskusję, w której rozważaliśmy, że, jeśli budżetów nie rozpatrywać oddzielnie, na tle wszystkich innych budżet Sądu Najwyższego jawi nam się jako budżet, że tak powiem, szczęśliwości, związany z krajem dużo zamożniejszym niż nasz. Zapowiadaliśmy, że mamy zakusy w stosunku do tego budżetu, chociażby ze względu na kombatantów, którzy mają bardzo nędzny budżet, i wstyd, żeby państwo pozostawiało ich na marginesie. Mamy także duży problem z więziennictwem, ale dojdziemy do tego.

Panie Przewodniczący, co teraz zrobimy? Czy wysłuchamy pozostałych, żeby podjąć wspólne decyzje? Przypominam, że Sądowi Najwyższemu chyba 500 tysięcy zł czy...

(Głos z sali: 600 tysięcy zł.)

...600 tysięcy zł odjęto z wydatków majątkowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Aha, jeszcze Sąd Najwyższy... Strasznie się dzisiaj motam w zeznaniach. Poproszę pana sędziego Nizieńskiego. Rzeczywiście, ten urząd jest organizacyjnie przywiązany do Sądu Najwyższego.

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Dziękuję bardzo. Ja mam bardzo krótki apel. Chodzi o pozostawienie projektu budżetu w wymiarze związanym z kwotą 5 milionów 128 tysięcy zł.

Jest to budżet dla przyszłego rzecznika. Pierwszy raz pan rzecznik walczy o to, żeby przyszłemu rzecznikowi było lepiej. Nikt nie zdradzał zakusów, żeby to zabierać. Dziękuję bardzo, Panie Sędzio.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Bardzo dziękuję.)

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Ja również.)

Jeśli chodzi o budżet, to zawsze był to dla mnie wzór wręcz ascetycznego gospodarowania pieniędzmi, chyba bardziej skąpego niż własnymi funduszami.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Miałem już zaszczyt przedstawiać państwu argumenty, które przemawiają za tym, aby wnosić do państwa o przyjęcie przedkładanego projektu budżetu w części 15 "Sądy powszechne". Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że w zasadzie z powodu decyzji ministra sprawiedliwości dokonano zmiany przez zmniejszenie pozapłacowych wydatków bieżących o kwotę 8 milionów 900 tysięcy zł, a ponadto środków inwestycyjnych o kwotę 5 milionów zł, które przeniesiono do więziennictwa. Wobec tego mamy łącznie 13 milionów 900 tysięcy zł na utworzenie dodatkowych dwustu etatów funkcjonariuszy służby więziennej.

Budżet sądów w kwestii pozapłacowych wydatków wzrasta generalnie o 5,1%, ale realnie przy wskaźniku inflacyjnym praktycznie o 2,1%. Jest to zatem niewielki wzrost, w zasadzie racjonalny, oszczędny...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale nie usłyszeliśmy, ilu ma być dodatkowych funkcjonariuszy.)

Łącznie pięciuset. Jest to kosztem sądownictwa. Przesunięcie dodało dwieście etatów ekstra, a inne przesunięcia spowodowały, że więziennictwo otrzyma w sumie pięćset dodatkowych etatów. Wspominałem już na poprzednim posiedzeniu, że dotyczy to ogromnej liczby nadgodzin, które były z tym związane. W zeszłym roku było ich milion dziewięćset. Z zapewnień pana generała wynika, że wskutek zmniejszenia zostało obecnie chyba około miliona czterystu nadgodzin. Jest plan, aby je usunąć. Przypomnę, że w roku 2004 był przyrost kolejnych sześciuset sześćdziesięciu etatów. Łącznie w ciągu dwóch ostatnich lat przyrost etatów wyniesie tysiąc dwieście. Jeżeli dobrze pamiętam, to od 2001 r. w tej grupie funkcjonariuszy był w ogóle zerowy przyrost.

Jeśli chodzi o środki inwestycyjne, to wzrost w sądownictwie powszechnym wynosi tylko 4,4%. Jest to utrzymanie nakładów. Wycofanie się z umów byłoby w zasadzie niemożliwe. Jeżeli chodzi o wzrost etatów, to w celu przypomnienia jednym zdaniem powiem, że kierunek rozwoju kadry jest taki, aby nie zwiększać liczby kadry orzeczniczej. Stawia się na asystentów, referendarzy, biorąc pod uwagę poszerzenie ich kognicji, uprawnień decyzyjnych, i na urzędników sądowych. Standardy europejskie wskazują, że rzeczywiście sądy powszechne Rzeczpospolitej Polskiej nie do końca mają proporcjonalny układ stosunków między kadrą urzędniczą, a etatami urzędniczymi i sędziowskimi. Dlatego jest tysiąc stu pięćdziesięciu urzędników, dwustu referendarzy, trzystu pięćdziesięciu asystentów i dwustu kuratorów sądowych.

W zakresie części 37 - miałem już przyjemność przedstawić to państwu - największy wzrost jest na więziennictwo w ramach budżetu resortu w całości. Wzrasta on o 9,8%. Jest to najwyższy wzrost ze wszystkich części budżetu resortu. Rzeczywiście, planujemy również skokowy wzrost nakładów inwestycyjnych do poziomu 135 milionów zł. Wyniósłby on 83,3% w stosunku do roku 2004. Jest to związane z realizacją programu przyjętego przez Radę Ministrów, dotyczącego pozyskania dziesięciu tysięcy nowych miejsc w jednostkach służby więziennej w latach 2005-2009. Program będzie oczywiście rozłożony na lata, bo nie da się tego zrealizować w ciągu jednego roku. Wydaje się, iż przyjęty kierunek pozwoli na rozładowanie kolejki oczekujących, skazanych na karę bezwzględnego pozbawienia wolności, na przyjęcie ich w zakładach karnych.

Jeżeli chodzi o prokuratury, to w zakresie etatów prokuratorskich jest zerowy wzrost. Wydatki pozapłacowe zmniejszono o 4 miliony zł. Pozwoli to na utworzenie - jest to zresztą podobny kierunek rozwoju jak w sądach - stu etatów urzędniczych, dających prokuraturom możliwość lepszej pracy administracyjnej, bo tego im właśnie brakuje.

Wydatki na zakłady dla nieletnich. Planujemy otwarcie jednostki w Gackach, w okręgu sądu kieleckiego. Niestety, wydatki w tym dziale są niższe od roku 2004 o 0,56%. Trzeba to wyraźnie podkreślić w związku z traktowaniem zakładów dla nieletnich w sposób łączny i systemowy z zakładami karnymi, ponieważ są to miejsca odosobnienia. Z jednej strony jest znaczny wzrost nakładów na więziennictwo, a z drugiej strony zmniejszanie nakładów na zakłady dla nieletnich. Taki jest jednak plan. Sądzę, że jest on możliwy do wykonania, biorąc pod uwagę oszczędne gospodarowanie środkami, które zostaną przyznane z budżetu.

Wydatki centrali ministerstwa są niższe o 2% od wykonania przewidywanego w roku bieżącym. Z uwagi na likwidację środków specjalnych, w tym związanych z "Monitorem Sądowym i Gospodarczym", wydatki związane z ich funkcjonowaniem zostaną przekazane centrali ministerstwa. W zasadniczy sposób zwiększy to wydatki. Dlatego jest wzrost o 50% w stosunku do roku 2004.

Chciałbym przedstawić wysokiej komisji jeszcze jedną informację. O tym się nie mówi, a może raczej nie zauważa się jednej kwestii. Rzeczywiście, wydatki ogółem, w części 15 "Sądy powszechne", wynoszą 4 miliardy 268 milionów 89 tysięcy zł. Chciałbym także pozwolić sobie zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że dochody uzyskiwane z działalności sądów powszechnych są również niemałe. Sądy powszechne nie są przedsiębiorstwem nastawionym na zysk, jednakże dochód w roku 2005 z należności sądowych, grzywien, opłat wynosi 1 miliard 858 milionów 127 tysięcy zł. Niewiele razy wymieniam tę cyfrę, bo ona kłóci się trochę z istotą sądownictwa. Nie jest to przedsiębiorstwo nastawione na zysk, a jednak przynosi dochód. W Komisji Finansów Publicznych były propozycje, aby zwiększyć dochody z należności sądowych, z grzywien. Ja twierdziłem, że chyba nie do końca można tak postąpić, bo istota działalności sądownictwa nie jest nastawiona na dochód.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Nie jest to pozycja prywatyzacji. Powtarzam jednak, że są to znaczące cyfry: 4 miliardy 200 milionów zł i znacząca kwota dochodów z grzywien - 1 miliard 800 tysięcy zł.

Oczywiście jest to kwestia tak zwanego przypisu egzekucji komorniczej. Wysoka komisja ma z tym związek, bo nowelizowana ostatnio ustawa o komornikach dąży do tego, aby ściągalność należności była większa. Na to nakłada się nie tylko niezbyt skuteczna działalność komorników, ale także to, kto jest podsądnym, kto trafia do sądu ze sprawami wszystkich kategorii. Chodzi o sprawy cywilne, karne i wszystkie pozostałe. Koszty spraw z zakresu ubezpieczeń ponosi wyłącznie Skarb Państwa. Jest to postępowanie całkowicie wolne od kosztów sądowych, a wydatki na biegłych w tych sprawach są ogromne i znaczące.

Zresztą w kwestii należności sądowych układ jest taki, że wiąże się to z decyzjami sędziowskimi dotyczącymi zwolnienia z kosztów sądowych, z umarzaniem należności sądowych w razie bezskuteczności egzekucji. Jest to także pochodną zamożności tej części społeczeństwa, która jest dotknięta zasądzonymi grzywnami. Jeśli jest to grupa, która nie posiada majątków, to w tym przypadku ściągalność jest w zasadzie zerowa. Takie należności sądowe są rzeczywiście w dużej części umarzane. Na ostatnim posiedzeniu komisji padło pytanie, jaka jest to kwota. Dysponuję informacją, że za półrocze tego roku, czyli za okres od 1 stycznia do 30 czerwca tego roku, należności sądowe umorzono na kwotę ponad 57 milionów zł. Są to zatem niemałe kwoty. Wskazuje to na następującą kwestię. Suma kwot, którą można rzeczywiście ściągnąć, musi być oparta na racjonalnym spojrzeniu wstecz. Chodzi między innymi o to, ile udawało się ściągnąć, jaki jest przyrost liczby spraw wpływających do sądów. Do tego możemy dodać pewien procent wiążący się ze sprawnością funkcjonowania przypisu jako takiego. Sam przypis sądowy dotyczący należności sądu i wpisanie ich do ksiąg należności nie wiążą się jeszcze z faktyczną ściągalnością.

Pozwolę sobie to państwu przedstawić, ponieważ zapadła już pewna decyzja. Rozpoczęła pracę Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego. W dniu wczorajszym odbyło się pierwsze posiedzenie. Komisja będzie pracowała nad prawem karnym: materialnym, procesowym, a także wykonawczym. W związku z wątkiem ściągalności należności sądowych mogę powiedzieć, że jest zamysł, który zresztą istnieje nie od tego roku. Chodzi o to, aby zwykłą działalność sądów związaną z sekcją należności sądowych i z urzędnikiem, który wysyła wezwanie, następnie ponaglenie do zapłacenia, a potem wzywa komornika do wszczęcia egzekucji sądowej, zastąpić ewentualnie skutecznym działaniem państwowego aparatu skarbowego, ponieważ należności sądowe są należnościami Skarbu Państwa. Nie jest to należność sądów, ale należność Skarbu Państwa. Ja wiem, że w tym zakresie będzie prawdopodobnie opór resortu finansów. Wydaje mi się jednak, że sprawność aparatu skarbowego, który ma znacznie większą wiedzę o podatniku niż urzędnik sądowy... Urzędnik z wywiadu środowiskowego posiada informacje typu, gdzie dany człowiek mieszka, czy pracuje, czy nie. Być może takie rozwiązanie zwiększy skuteczność.

Informację, odnośnie uchwały Senatu związanej ze środkami nieizolacyjnymi, jestem winien również pani przewodniczącej. Uzupełniając tę informację chcę powiedzieć, że komisja rozpoczęła prace i ten temat będzie na pewno jednym z głównych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaka komisja?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozumiem.)

W ramach tego będziemy również rozważali program, który ministerstwo przygotowało w związku z realizacją tej uchwały. Ten program jest wielokierunkowy. Wiąże się on z faktycznymi działaniami nadzoru sądowego, prokuratur, służby więziennej, szefów jednostek w zakresie na przykład warunkowych, przedterminowych zwolnień, ale także w zakresie zmian legislacyjnych. Jest wiele pomysłów, które być może rozładują przeludnienie w zakładach karnych. Być może za wcześnie jest jeszcze o tym mówić, ale sygnalizuję, że powstał program realizacji tej uchwały. Być może pewne pomysły rozwiązań legislacyjnych, powstałe w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, znajdą uznanie w oczach profesorów, którzy się w niej znaleźli. Dziękuję uprzejmie.

Cieszy nas, że nasza uchwała zainspirowała ministerstwo do działań. Z konferencji i z różnych wypowiedzi wynikało jednak, że chodzi nie tyle o zmiany legislacyjne w tym obszarze, co o zmianę praktyki i polityki, o pieniądze. W tym budżecie nie ma żadnych śladów przechyleń w stronę probacji zamiast więziennictwa. Nie ma żadnych pieniędzy na większą liczbę kuratorów - witam pięknie zawsze obecnego, i dlatego o nim zapomniałam, pana prezesa Martuszewicza - ani na obowiązkowe ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej czy od NW. Nie ma tego.

Czy pan minister potwierdza, że w tym budżecie nie ma żadnych śladów finansowych, które sygnalizowałyby zmianę polityki?

Chciałbym skromnie zauważyć, że najpierw muszą być zmiany legislacyjne, które są podstawą zmian systemowych. Tego nie da się inaczej zrealizować. Faktyczne działania możemy rozpocząć w układzie nadzorczym, sądowo-prokuratorskim czy służby więziennej. Prawne rozwiązania muszą poprzedzić rozwiązania finansowe, bo musi istnieć podstawa prawna do tego, żeby zmienić kierunek.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozumiem, ale chodzi chyba o ustawę o finansach publicznych, czy...)

Myślę, że musi to mieć charakter wielokierunkowy. Jest to, jak powiedziałem, bardzo ważny temat i nie zapomnieliśmy o nim. Tę uchwałę zrealizowaliśmy w zasadzie w półroczu. Trochę przeciągnęła się kwestia powołania Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Tematy prawa karnego materialnego, polityki karnej jako takiej i wykonania jako takiego, stosowania środków probacyjnych są jednymi z głównych tematów komisji i na pewno będą realizowane.

Przepraszam, czy pan senator pozwoli, że zapytam jeszcze pana generała Pyrcaka, który nie miał okazji się wypowiedzieć? Pan minister oczywiście obejmuje także temat więziennictwa, ale, że tak powiem, koszula zawsze jest bliższa ciału. Pan generał zapewne nam jeszcze powie, że nie wszystko jest tak idealnie. Jak wygląda sprawa stawek? Czy przesunięcie, o którym mówił pan minister, pozwala na podwyższenie stawek żywieniowych skazanych, osadzonych?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Jeśli można, to powiem dwa zdania. Pan minister mówił o pięciuset etatach, które mają rozwiązać problem nadgodzin. To jest odrobinę nie tak. Pięćset etatów jest adresowanych wyłącznie do jednostek, w których oddajemy w przyszłym roku nowe miejsca osadzenia. Znaczący przyrost wydatków inwestycyjnych więziennictwa spowoduje, że w przyszłym roku służba więzienna otrzyma około tysiąca pięciuset nowych miejsc w zakładach karnych. Podkreślam, że pięćset nowych etatów zabezpiecza wyłącznie potrzeby jednostek, w których będą nowe miejsca osadzenia. Nie wpływa jednak na funkcjonowanie pozostałych jednostek, na rozszerzenie działalności terapeutycznej, na nauczanie itd. Mówię o tym nie w tonie narzekania, ale w tonie wyjaśnienia.

Problem nadgodzin istotnie jest rozwiązywany. Sześćset sześćdziesiąt etatów, które otrzymaliśmy w ubiegłym roku, znacząco rozwiązało ten problem. Liczba nadgodzin pozostaje na poziomie około tysiąca trzystu pięćdziesięciu. Nie jest to efekt rewelacyjny, ale opóźnienie jest spowodowane faktem, że pracownicy na sześćset sześćdziesiąt etatów byli przyjmowani sukcesywnie. Chcieliśmy unikać kosztów budżetowych w postaci wydatków na umundurowanie. W związku z tym przyjęcie części funkcjonariuszy następowało po maju. Jest to zresztą przedmiotem pretensji miedzy innymi Ministerstwa Finansów, bo w pierwszym półroczu mieliśmy przejściowo niewykonane zatrudnienie. Wiązało się to jednak z logiką przyjęcia i przeszkolenia ludzi, którzy mieli pełnić służbę, posługując się miedzy innymi bronią palną. Nie mogło to zatem nastąpić w ciągu jednego dnia. Ten proces postępuje. Osoby pełniące służbę są sprawne. Obecnie mamy jeszcze około pięćdziesięciu etatów. Jest to kwestia naturalnej rotacji w ponad dwustu jednostkach organizacyjnych. Sądzę, że w ciągu roku 2005 problem nadgodzin faktycznie zostanie w znaczącym stopniu rozwiązany. Nie zostanie on całkowicie zniesiony, bo jest to niemożliwe. Obsada etatowa, którą dysponuje służba, nie pozwala na jego pełne rozwiązanie. Obciążenia kadry są ogromne. Zauważamy ogromny przyrost niezbędnych wydatków inwestycyjnych. Prosiłbym bardzo szanowną komisję o ochronę tego okienka na przyszłość, dlatego że potrzeby w tej kwestii są znacząco większe. Problemy kadrowe rozwiązane są generalnie w większym stopniu niż kiedykolwiek. Jeśli w ogóle narzekamy na ten problem, to nie ma to na celu narzekania na dwa czy trzy ostatnie lata, bo byłoby to niegodziwością, ale ma na celu wskazanie, że zaniechania w tej kwestii mają charakter wieloletni. Przypomnę, że w stosunku do roku 1999 liczba osadzonych wzrosła o ponad połowę, a etaty, łącznie z tymi, które będą w przyszłym roku, o około 6%. Powoduje to zatem gigantyczny przyrost obciążeń kadry.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan przewodniczący Jaeschke mówi, że nie oddamy guzika od munduru służby więziennej.)

Dziękujemy ogromnie. Problemem pozostają wydatki bieżące i to, o co zapytała pani przewodnicząca, czyli między innymi wydatki na żywność. Niestety, ta grupa wydatków w budżecie na rok 2005 nie wygląda optymistycznie. Chcę jasno powiedzieć, że to nie jest dramat, ale ta pozycja została, że tak powiem, bardzo ciasno skrojona. Pierwotne założenia budżetu, które nie powstały w resorcie, mówiące o tym, że mamy otrzymać pokrycie 87% wydatków z roku 2004, są w odniesieniu do służby więziennej po prostu irracjonalne. W warunkach wzrostu cen żywności, energii i paliw nie da się ograniczyć wydatków. Nasz budżet w zakresie wydatków bieżących jest w porównaniu z budżetem roku 2004 większy faktycznie o 4 miliony zł. Jest to zatem suma znajdująca się poniżej inflacji. Będą istotne problemy, które zakładaliśmy, z podwyższeniem stawek na rok 2005. Wydaje się, że absolutnie niezbędne będzie ich podwyższenie. Jeśli nie będzie środków...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę przypomnieć, że stawka wynosi 4 zł 20 gr, tak?)

Podstawowa stawka wynosi 4 zł 20 gr, a średnia stawka wynosi 4 zł 30 gr. Jest to związane z faktem, że niektóre diety podwyższają tę stawkę. Chcielibyśmy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Od kiedy obowiązuje ta stawka?)

Piąty rok, Pani Przewodnicząca, obowiązuje niezmieniona stawka żywieniowa. W warunkach właśnie takiej logiki funkcjonowania budżetu nie ma narzucanych limitów. Nie ma możliwości zwiększenia stawki bez odrębnej decyzji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powinni państwo prowadzić kursy dla ubogich i bezrobotnych, jak wyżywić się za 4 zł dziennie.)

Pani Przewodnicząca, chcę jasno powiedzieć, że resort wiele robił w tej kwestii, ale, że tak powiem, zasypanie dziury między 87% z limitu, który otrzymał resort, a potrzebami nie jest możliwe w ramach budżetu resortu. Mówiąc te słowa, nie wyciągam wcale ręki ani do części 15, ani do części 37 budżetu, bo mam świadomość potrzeb innych gałęzi resortu. Awizuję je, bo byłoby nieprzyzwoitością, gdybym ich nie wskazywał, gdyż jest to realny problem. To jest realny problem. Jeśli będziemy zmuszeni szukać środków, to drastycznie będziemy ograniczali rozchody w innych wydatkach bieżących. Wydaje mi się jednak, że ani wydatki płacowe, ani inwestycyjne nie mogą być w tej sytuacji źródłem poszukiwania jakichkolwiek oszczędności.

Czy może pan powiedzieć, jaka część osadzonych otrzymuje pomoc z zewnątrz, jeśli chodzi o żywienie albo możliwość zakupów? Jak to jest? Jak duży jest procent tych, którzy żyją tylko ze stawki?

Nie jestem w stanie wskazać, ile to będzie procentowo. Formalnie rzecz biorąc, Pani Przewodnicząca, Szanowna Komisjo, skazani trzy razy w ciągu miesiąca mają prawo dokonać zakupów żywnościowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli mają pieniądze.)

Tak, jeśli mają pieniądze. Grupa zatrudnionych odpłatnie nie jest duża. Poziom tych środków jest niewielki. W kodeksie karnym wykonawczym ograniczyliśmy liczbę paczek do jednej paczki na kwartał. Zauważamy, że dostarczenie paczki jest czasami dla rodzin niektórych osadzonych ogromnym problemem. Nasza propozycja, żeby zmniejszyć liczbę paczek była spowodowana między innymi obserwacją, że niekiedy dramatem dla rodzin osadzonych, które pozostają w trudnych warunkach materialnych, jest dostarczenie, czasem wręcz na żądanie osadzonego, paczki raz w miesiącu. Dlatego wprowadziliśmy to rozwiązanie. Majętność osadzonych w zakładach karnych w znaczącej części nie jest oszałamiająca.

Mam pytanie. Jak odczytywać to, że w projekcie budżetu napisano, iż przewiduje się zwiększenie stawki dziennej na wyżywienie dla osadzonych?

Najpierw odpowiem panu senatorowi Romaszewskiemu. Wypiska nie jest limitowana kwotowo, ale jest limitowana względami sanitarnymi. Dyrektor jednostki może ją ograniczyć, jeżeli ilość żywności powodowałaby trudności w jej przechowywaniu. Wobec tego mamy do czynienia tylko z racjonalnymi elementami.

Jeśli chodzi o zapis, to taka była intencja. Istotnie, w fazie prac nad budżetem minister sprawiedliwości zwiększał środki w pozycji wydatków bieżących więziennictwa. Z jednej strony miały być one związane z podwyższeniem stawki żywieniowej, a z drugiej z leczeniem skazanych w zakładach niewięziennych. Te koszty od lutego bieżącego roku musimy pokrywać z własnego budżetu. Do tej pory robił to minister zdrowia. Te dwie decyzje nałożyły się na wyjściowy projekt budżetu na poziomie 87% w stosunku do roku 2004. Nawet te środki, mimo że były przeznaczone na zwiększenie stawki i na leczenie skazanych, że tak powiem, nie zasypały dziury, która powstała na skutek drastycznie niskiego limitu.

Przepraszam. Dlaczego jest tak, że w przypadku więziennictwa wychodzono z takiego poziomu, a w przypadku pozostałych budżetów z innego? Jak to jest? Z czego to wynika, Panie Ministrze, Panie Generale? Nie spotkałam się w innych budżetach, zwłaszcza autonomicznych, z tym, żeby punktem wyjścia, jeśli chodzi o wydatki bieżące, był poziom 87%.

Pani Przewodnicząca, budżet więziennictwa nie jest budżetem autonomicznym. Konstrukcja budżetu jest taka, że na podstawie rozporządzenia rady ministrów minister finansów określa wstępne limity środków dla poszczególnych dysponentów części budżetowej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dotyczyło to wszystkich w części przygotowanej przez ministra finansów?)

Z całą pewnością dotyczyło to części 37, a nie dotyczyło części 15, która jest autonomiczna. Części dotyczące Sądu Najwyższego i Kancelarii Prezydenta są autonomiczne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy w takim razie autorów autonomicznych budżetów wstępne wytyczne w ogóle nie obowiązują?)

Pewna logika i pewien kierunek obowiązują raczej w sensie etycznym czy politycznym, ale nie obowiązują pod względem formalnym. Dysponenci pozostałych części dostają konkretne limity środków i w toku prac nad budżetem próbują je zwiększyć.

Czyli w stosunku do autorów autonomicznych budżetów są niewiążące sugestie. Są to apele o samoograniczenie się.

Mam prośbę do pana ministra, żeby wyjaśnił nam pewną sprawę. Przecież my mamy dokument, na podstawie którego będziemy ewentualnie podejmowali decyzję. W tym dokumencie jest napisane: projekt budżetu przewiduje zwiększenie stawki dziennej na wyżywienie dla osadzonych. Co innego słyszymy od pana generała. W związku z tym prosiłbym o wyjaśnienie.

Tak jest, Panie Senatorze. Minister sprawiedliwości planował podwyżkę sędziowską - trzeba to wyraźnie powiedzieć, Panie Senatorze - na cały rok. Oczywiście znają państwo losy podwyżki sędziowskiej. Zaplanowana na listopad i grudzień kwota 45 milionów zł decyzją autonomiczną ministra sprawiedliwości została przesunięta na pozapłacowe wydatki więziennictwa, także na zwiększenie stawki żywieniowej. Teraz konstrukcja budżetu, którą przygotował pan dyrektor, jest właśnie taka. Obecnie poprzez mówienie o tym, że brakuje 9 milionów zł, wskazuje się na to, że budżet został ułożony przez więziennictwo w taki sposób, iż brakuje kwoty, o której pan dyrektor Popiołek mówił na poprzednim posiedzeniu komisji.

Bardzo proszę, Panie Generale. Co pan na to?

Pani Przewodnicząca, limit wydatków więziennictwa obejmował wydatki na płace, na inwestycje wskazane wprost w limicie ustalonym przez ministra finansów i na wydatki bieżące. Oświadczam, że z tego limitu ani złotówki więcej nie przeznaczyliśmy, ani na wydatki inwestycyjne, ani na wydatki płacowe. Poziom wydatków bieżących zakreślonych w pierwotnie otrzymanym limicie plus 45 milionów zł, o których trafnie powiedział pan minister, sytuują wydatki bieżące budżetu roku 2005 na poziomie większym o 4 miliony zł niż wydatki bieżące więziennictwa w roku 2004. Jeżeli zwiększenie tej kwoty miałoby się dokonać w ramach wydatków więziennictwa, to musiałoby się odbyć poprzez zmniejszenie wydatków płacowych albo wydatków inwestycyjnych.

Wobec tego 4 miliony zł ze względu na inflację pozwalają tylko na pokrycie kosztów stawki żywieniowej na dotychczasowym poziomie i innych wydatków. Ta suma niweluje mniej więcej inflację, tak? Krótko mówiąc, nie wystarcza ona jednak na podwyższenie stawki.

Jest dokładnie tak. Dokładnie tak. W trakcie roku budżetowego będziemy musieli drastycznie ograniczyć inne wydatki bieżące, aby jednak podwyższyć tę stawkę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakie przykładowo są to wydatki?)

Chodzi chociażby o wydatki związane z remontami, zakupem ubiorów dla osadzonych, zakupem sprzętu kwaterunkowego. Przecież kupujemy łóżka, materace, szafki. Dokonujemy tego rodzaju zakupów.

Przepraszam, ale zadam na marginesie naiwne pytanie. Czy ważne jest to, aby osadzeni mieli urzędowe ubiory? Czy nie mogliby mieć swoich ubrań, aby uniknąć wydatków? Zdaję sobie sprawę z tego, że mundurek jest chyba elementem kary. Jeżeli jednak osadzeni nie wychodzą na zewnątrz, to jakie znaczenie ma to, w co są ubrani.

Pani Przewodnicząca, w większości zakładów karnych skazani korzystają z własnych ubiorów właśnie ze względów oszczędnościowych. W większości zakładów karnych wiele elementów wyposażenia, choćby nagłośnione przez media telewizory, jest własnością osadzonych.

Tak. W tym przypadku zawsze jest problem. Mówimy o 9 milionach zł, które byłyby ewentualnie potrzebne. Musimy się zastanowić, skąd je wziąć. Kwestia tego, czy chcemy je znaleźć, jest w zasadzie podstawowym problemem. Jeżeli chcemy, to należy się zastanowić, z jakich innych punktów ściągnąć te pieniądze. Przypominam również, że rozważaliśmy sprawę związaną nie tylko z kwestią wyżywienia, ale również z kwestią pieniędzy dla urzędu do spraw kombatantów. Nie wiemy, przynajmniej do tej chwili nie mam informacji, w jaki sposób został potraktowany Instytut Pamięci Narodowej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zabrano 6 milionów zł albo nawet 7 milionów zł.)

To w pewien sposób sytuuje nam dyskusję. Ja mogę zadać tylko jedno pytanie. Rozumiem, że pan generał powiedział, iż sytuacja nie jest dramatyczna. Jest trudna, ale nie dramatyczna. Czy mam przez to rozumieć, że jakoś sobie z tym poradzicie? Wskazuję, jakie mamy potrzeby i możliwości.

Panie Przewodniczący, odpowiem na to następująco. O kwocie 9 milionów zł powiedział, o ile wiem, mój zastępca, pan generał Popiołek. Jest to kwota dotycząca skromnie wyliczonych potrzeb, gdybyśmy chcieli między innymi podwyższyć stawkę żywieniową o około 10%, to znaczy o 40 gr dziennie, do "oszałamiającego" poziomu 4 zł 60 gr. Gdybym miał oświadczyć, czy wolałbym mieć więcej pieniędzy na wydatki bieżące kosztem na przykład ograniczenia wydatków inwestycyjnych czy płacowych więziennictwa, to odpowiedziałbym państwu, że nie. Nie chciałbym mieć tych pieniędzy takim kosztem.

Przypominam, że w Polsce obowiązująca norma powierzchni, przypadająca na jednego osadzonego, wynosi 3 m². Obecnie oferujemy powierzchnię około 2,5 m², która jest czterokrotnie mniejsza niż w większości innych krajów. Rozpoczęty kosztem wielu wyrzeczeń, związanych także z budżetem państwa, program inwestycyjny zmierzający do budowy nowych miejsc - chodzi nie tylko o nowe zakłady, ale przynajmniej o nowe miejsca w istniejących jednostkach - ma naprawdę głębokie uzasadnienie. Wobec tego w pierwszym roku realizacji projektu nie chciałbym dokonywać w związku z tym jakichkolwiek oszczędności. Problemy kadry więziennictwa są nabrzmiałe. Nadal jeszcze spieramy się wokół kwestii realizacji podwyżek uposażeń w przyszłym roku. W tym przypadku nie widzę możliwości żadnych oszczędności, bo w tym zakresie są również duże potrzeby. Wobec tego, Panie Przewodniczący, na tak postawione pytanie odpowiadam, że jeżeli będziemy zmuszeni, to będziemy sobie radzili w przyszłym roku.

Chciałbym uzupełnić tę kwestię. Może to wyjaśnienie pozwoli zakończyć dyskusję. Dysponentem tej części budżetu jest minister sprawiedliwości. W ciągu roku jako dysponent ma on uprawnienie do dokonywania przesunięć. W takim razie, trzeba to wyraźnie powiedzieć, nie jest to kwestia: być albo nie być. Podkreślam, że minister sprawiedliwości 150 milionów zł przesunął na więziennictwo w trakcie prac nad projektem budżetu, z tym że kwota na wynagrodzenia wyniosła wyłącznie 55 milionów 500 tysięcy zł. Wysoka Komisjo, podkreślam, że kwoty, o których tu mówiono, są naprawdę znaczące. To nie jest tak, że zapomnieliśmy o więziennictwie, ale resort dostał takie sumy do dyspozycji, a wewnętrznymi, autonomicznymi decyzjami przesunął te kwoty. Wobec tego sytuacja nie wygląda tak, że pan generał jest osamotniony w walce o wynagrodzenia, o słuszne stawki żywieniowe dla osadzonych. Te decyzje były podjęte i są to naprawdę znaczące kwoty. W ciągu roku dysponentem budżetu jest minister, który może podejmować decyzje. Jeśli będzie taka potrzeba, to tego dokona.

Jeżeli bardziej energicznie zajęto by się zmianą polityki i gdyby skazanych było o kilkadziesiąt tysięcy mniej, to te same pieniądze wystarczyłyby na inną stawkę, poprawiłyby normę i wszystkie inne sprawy. Może jednak na serio trzeba byłoby się tym zająć. Gdyby zrobić przegląd osadzonych, to okazałoby się, iż są to, że tak powiem, płotki, osoby niepłacące alimentów i inne, na które, szczerze mówiąc, niepotrzebnie wydaje się państwowe pieniądze. Póki takie osoby są, trzeba je wyżywić, odziać, pilnować itd.

Przepraszam, ale z tych dwóch wypowiedzi, szczególnie z wypowiedzi pana ministra, zrozumiałem, że gdyby sytuacja zrobiła się bardzo dramatyczna, to ministerstwo będzie miało możliwość przesunięć. Tak?

Tak, Panie Senatorze. Ja nie chcę dalej ciągnąć tego wątku, ale suma, która przyrosła na przykład w części dotyczącej środków inwestycyjnych, jest między innymi gwarantem tego, że gdyby sytuacja była drastyczna - przecież żyjemy w państwie, za które odpowiadamy w całości, a więc nie tylko za budowę, ale także za wyżywienie - to zostanie przyznana kwota. Pan generał deklaruje, że nie chciałby tego. Jest zrozumiałe, że wolałby on budować zakłady, ponieważ jest wielu oczekujących. Jest to kwota, która musi wystarczyć na wszystko. Nie możemy znaleźć się w sytuacji, w której nie będziemy mogli nic zrobić, bo nie będzie pieniędzy. Nie może tak być, prawda?

Nie ma sensu mieszać w wewnętrznym budżecie, bo nie jest to nasza rola. Jeżeli mielibyśmy pewne źródło z zewnątrz wymiaru sprawiedliwości, to wówczas można by to było zrealizować. W budżecie Sądu Najwyższego również nie znajdziemy takiej kwoty.

Ja mam zamiar, powiem uczciwie, w budżecie Sądu Najwyższego szukać kwoty dla kombatantów. Jeżeli wziąć pod uwagę chociażby to, co mówił pan minister o części 37, w której wzrost zaczyna się właściwie od poziomu niższego niż ubiegłoroczny, to pewnym osiągnięciem jest pozostanie na poziomie z roku ubiegłego. W Sądzie Najwyższym mamy jednakże ogólny wzrost wydatków, który nosi ponad 20%. Są dwie, że tak powiem, bogate pozycje, w których 330 tysięcy zł i 120 tysięcy zł przeznacza się na książki, na zakup wydawnictw do biblioteki i dla sędziów. Na zieleń i sprzątanie przeznacza się ponad 600 tysięcy zł, a na nowe samochody chyba pół miliona. Kwoty mają być przekazane na utrzymanie darmowych pokoi sędziowskich, łącznie z opłatą RTV i czynszu. Jeśli przyrównamy to do skali zaspokojenia potrzeb i standardów w więziennictwie czy nawet w sądach powszechnych, to będzie to wyglądało na luksus. Doceniam wagę Sądu Najwyższego jako niezwykle ważnego, kompetentnego organu, ale funkcjonuje on w tej samej, ubogiej Polsce i także musi sam ograniczać swoje wydatki. Sądzę, że znajdziemy jakąś kwotę dla kombatantów w budżecie Sądu Najwyższego, bo chodzi o sumę rzędu 2 milionów zł. Szukanie 9 milionów zł...

Dziękujemy bardzo, Panie Sędzio. Dziękujemy pani. Do widzenia.

Takiej kwoty nie znajdziemy, bo nie jesteśmy, że tak powiem, Janosikami, którzy będą bez litości łupili Sąd Najwyższy, aby pomóc...

Chciałabym powiedzieć parę słów na temat ostatniej pani wypowiedzi dotyczącej szukania kwot w budżecie Sądu Najwyższego. Oczywiście nie muszę w tym gronie tłumaczyć, że Sąd Najwyższy jest szczególną instytucją. Przed sędziami Sądu Najwyższego stawiane są pewne wymogi. Muszą być spełnione standardy, które obowiązują na całym świecie. Akurat w tym roku, za parę dni, będziemy rozpatrywali ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych, w związku z którymi, jak mówił pan prezes Gardocki, o 100% wzrośnie wpływ spraw do Sądu Najwyższego. Stanie się tak, dlatego że wejdzie w życie przepis o skardze kasacyjnej, który rozszerzy możliwości obywateli o wniesienie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Pani Senator, ale skarga kasacyjna jest od paru lat.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o zmianę nazwy, Pani Senator.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mniejszy, węższy. Przepraszam najmocniej...)

Dostęp będzie mniejszy, ale wpływ spraw... Ja nie przeszkadzałam. Naprawdę bardzo mi przykro, bo cały czas...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, nie będę przeszkadzała.)

W związku z tym - tak jak zresztą jest u nas w komisji - opinia ministra sprawiedliwości bardzo szeroko opisuje, w jaki sposób o 100% zwiększy się wpływ spraw do Sądu Najwyższego. Ja jako sprawozdawca akurat tej ustawy w szczegółowy sposób przeczytałam opinię ministerstwa. Wtedy, kiedy od 1 stycznia do Sądu Najwyższego wpłynie zwiększona liczba spraw, nie wiem, czy wypada zmniejszać ten budżet, a inny zwiększać. Nie wiem, czy byłoby to korzystne w związku z wykonywaniem bardzo ważnych obowiązków Sądu Najwyższego. Prosiłabym bardzo, żebyśmy jednak szukali kwot w innych miejscach, a nie tam, gdzie będą dołożone sprawy.

Mieliśmy już bardzo duży problem trzy lata temu. Wówczas do sądownictwa powszechnego wpłynęły sprawy z zakresu wykroczeń, z zakresu karania osób, które popełniły przestępstwa drogowe pod wpływem alkoholu. Dobrze wiemy, jak ogromna liczba niewykonanych, niezrealizowanych spraw nawarstwiła się w sądach powszechnych. W okresie ostatnich dwóch lat musieliśmy podwyższyć budżet sądów powszechnych o ponad 50% tylko po to, żeby zrealizować sprawy, które się nawarstwiły. W obecnym momencie, kiedy od 1 stycznia ma wejść nowy przepis, nowelizujący dotychczasowe obowiązki Sądu Najwyższego, chcemy zmniejszyć jego budżet. Dlatego proszę o rozwagę. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym bardzo o niepodejmowanie jednak z pozycji dotyczącej wydatków Sądu Najwyższego kwot przeznaczonych na potrzeby kombatantów. Sądzę, że są inne instytucje czy grupy wydatków, z których na pewno można by uzyskać taką kwotę bez większego uszczerbku. Jeżeli chodzi o nas, to byłby to jednak poważny procent naszego budżetu.

Chciałbym poprzeć to, co powiedziała pani senator Serocka. Wprawdzie próg wartości przedmiotu sporu w przypadku kasacji ma ulec podwyższeniu, ale będzie przecież wprowadzona nowa skarga, dotycząca stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Ta skarga będzie przysługiwała we wszystkich sprawach, nawet w tych, w których nie przysługuje kasacja. Łatwo sobie zatem wyobrazić, że każdy niezadowolony z prawomocnego orzeczenia, zwłaszcza w sprawie cywilnej, ponieważ nie będzie mógł mieć kasacji, będzie wnosił inaczej nazywającą się skargę. Sąd Najwyższy będzie musiał ją rozpoznać i poświęcić jej mniej więcej tyle czasu, co kasacji, a może i więcej. Dlatego w uzasadnieniu rządowym jest oszacowanie, że może zostać podwojony wpływ spraw.

Chodzi również o wydatki zwłaszcza na nowe etaty, zarówno pracowników administracyjnych, jak i sędziów w Izbie Cywilnej oraz asystentów. Jest to rzeczywiście znacząca pozycja. Mogłyby one zostać unicestwione. Musielibyśmy z tego zrezygnować, żeby, że tak powiem, łatać w innym miejscu.

Nie chcę dramatyzować, ale spoglądając na to zupełnie racjonalnie, mogę powiedzieć, że budżet taki, jaki jest obecnie, byłby racjonalny. Jego zmniejszenie, w momencie kiedy nie są znane wszystkie dane, a są pewne niewiadome, byłoby dla nas znaczącym utrudnieniem sytuacji. Oszacowanie, że wpłynie o 100% więcej spraw cywilnych... Być może wpłynie ich jeszcze więcej, bo drobnych spraw jest zazwyczaj dużo. Wobec tego istnieje pewna niewiadoma, ale jest ona dla nas raczej niekorzystna. Dlatego apelowałbym o to, żeby nasz budżet jeszcze nie był zmniejszany w drodze działań komisji i formułowanych wniosków. Dziękuję bardzo.

Nie do końca zgodziłabym się z tym, co powiedzieli pan prezes i pani senator Serocka. Jeżeli chodzi o pozostałą działalność, to my praktycznie nie mamy zastrzeżeń. Jeśli mówimy jednak, jak powiedziała pani przewodnicząca, o zakupach na przykład książek - oczywiście one muszą być - to przy problemach budżetowych wzrost o ponad 150% jest znaczący.

Na poprzednim posiedzeniu komisji mówiliśmy o wysokich kwotach przeznaczonych na utrzymanie czystości i zieleni. Pan prezes przedstawił nam szczegółowe rozliczenie. Może rzeczywiście są takie potrzeby, ale chciałabym powiedzieć, że po powrocie otrzymałam akurat nowy projekt budżetu na rok 2005 i sprawdziłam, iż w pięćdziesięciotysięcznym mieście łącznie na zieleń i utrzymanie czystości zaplanowano kwotę 570 tysięcy zł. Jest to zatem o 10 tysięcy zł mniej, niż przeznacza się na sam Sąd Najwyższy.

Czy nie można ograniczyć na przykład zakupu samochodów, jak również kwoty przeznaczonej na zakup lokali służbowych? Tak że mamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie mówię o 2 milionach zł, ale o tym, nad czym można byłoby się zastanowić. Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Sprawa jest mi szczególnie bliska, jako że w części odpowiadam za to, skąd będziemy mogli w najbliższym czasie powołać sędziów. Są do obsadzenia trzy etaty w Izbie Karnej. Ośmielam się przypomnieć dyskusję sprzed dwóch lat, kiedy zarówno w Sejmie, jak i w Senacie mówiło się słusznie o tym, że kandydatów do Sądu Najwyższego nie można ograniczać tylko do Warszawy. Zresztą z Warszawy wzięliśmy już wszystkich, którzy z racji stażu i doświadczenia mogli być skierowani do Izby Karnej Sądu Najwyższego. Oczywiście nie dlatego, że... Akurat dobrze się składa, bo mamy obecnie dwóch kandydatów z Lublina. Wspominam o Lublinie, mieście bliskim pani profesor. Otóż mamy dwóch kandydatów, którzy muszą zamieszkać w Warszawie. Już nie mówię o tym, że z ustawy wynika, iż Sąd Najwyższy ma obowiązek zapewnić miejsce zamieszkania. Oczywiście nie są to mieszkania, które kupujemy dla sędziów, bo przecież tego nie robimy. Kupujemy mieszkanie, w którym trzech albo czterech sędziów mieszka od poniedziałku do piątku. Warszawa nie stanowi zwłaszcza dzisiaj, zresztą słusznie, dla nikogo żadnej atrakcji. Nikt ze stołecznego miasta Lublina, Krakowa czy Poznania nie przeprowadza się dzisiaj z rodziną do Warszawy, bo to nie ma sensu. Każdy z tych ośrodków pod wszelkimi względami jest wystarczająco atrakcyjny. Otóż ci sędziowie muszą gdzieś mieszkać, bo przecież... Pani senator wspomniała o tym, ile pieniędzy potrzebuje pięćdziesięciotysięczne miasto na oczyszczanie. Ja mieszkam również w takim miasteczku. Ceny między Warszawą a pięćdziesięciotysięcznym miastem są zupełnie nieporównywalne. Wydatki, które mamy, chociażby w części owych mieszkań... Jeżeli nie będzie możliwości zamieszkania w Warszawie - są to zresztą skromne warunki mieszkaniowe - to nie będziemy mogli pozyskać sędziów z terenu. Koszty związane z wynajęciem choćby najskromniejszego mieszkania w Warszawie spowodują, że sędzia sądu apelacyjnego, nie będący nawet przewodniczącym wydziału... Przewodniczący wydziału w sądzie apelacyjnym ma wynagrodzenie wyższe niż sędzia Sądu Najwyższego, a nie wspomnę już o wiceprezesie czy prezesie. Mamy kandydata z Krakowa, który jest właśnie wiceprezesem, i straci on na przyjściu do Sądu Najwyższego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale będzie miał nadzwyczajny prestiż. To też się liczy. Nie samym chlebem...)

Oczywiście, Pani Senator, ale z prestiżu nie pokryje się wydatków. Na tym polega kwestia. Bardzo skromne... Gdyby państwo senatorowie zobaczyli, w jakich warunkach na Starej Woli mieszka czterech sędziów... Nie wspomnę, kto mieszka obok i co się tam dzieje. Tego mieszkania Sąd Najwyższy nie może sprzedać, bo zupełnie nieatrakcyjne lokum musiałby sprzedać za grosze, a nowego przecież nie kupi, bo oczywiście nie ma pieniędzy.

Wobec tego wszystkie wydatki, które robią wrażenie ekskluzywnych, naprawdę takimi nie są. Nieszczęsne koszty utrzymania budynku i otoczenia, które znajduje się wokół niego, są przecież wynikiem tego, że w pewnym momencie były pierwszy prezes - już nie wskażę osoby - zdecydował o tym, jaki ma być budynek Sądu Najwyższego. Wiążą się z nim wydatki, których nie można uniknąć. Nic nie poradzi się na to, że nie można tam sprzątać miotłą i że nie można za grosze pielęgnować zieleni. Jest to budynek, który trzeba ogrzewać w sposób, że tak powiem, nieracjonalny, ale tak został on zaprojektowany. Wyłączenie klimatyzacji powoduje absolutną niemożliwość korzystania z budynku. Mieliśmy niedawno awarię i niewiele brakowało, a trzeba by było w ogóle zamknąć sąd, bo nie można przewietrzyć pomieszczeń. Niestety, tak to wszystko zostało wymyślone.

Jest skromna część dotycząca spraw osobowych. Przecież my przez trzy lata niezwykle ciężko pracowaliśmy po to, żeby pozbyć się zaległości i żeby na posiedzeniu Sejmu można było powiedzieć - zdarzyło się to parę miesięcy temu - że wszystkie zadania Sądu Najwyższego zostały wykonane. Padały nawet głosy, że trzeba pomóc Sądowi Najwyższemu. Nie może być mowy o żadnej ekskluzywnej części. Utrzymanie warunków, które w każdym sądzie... Wszystkie sądy administracyjne, z warszawskim sądem administracyjnym na czele, funkcjonują obecnie w Polsce w lepszych warunkach niż Sąd Najwyższy. W poprzednich latach na warszawski sąd administracyjny, zresztą słusznie, ani Sejm, ani Senat nie żałowali pieniędzy, wiedząc, że sądy administracyjne muszą wyglądać przyzwoicie. My tylko prosimy o uwzględnienie chyba jednak skromnych naszych potrzeb. Gdyby pani senator raczyła nawiedzić Izbę Karną Sądu Najwyższego i mój skromny gabinecik, to zobaczyłaby, że jest to bardzo skromny budynek o średniej klasie europejskiej, w którym nie ma nic takiego, co mogłoby wzbudzić niepokój z powodu ekskluzywności tego pomieszczenia.

Panie Prezesie, tak pana lubię, że już byłam gotowa zmienić pogląd. Będę jednak dzielna i nie zrobię tego. Byłam w tym budynku. Rzeczywiście, ten szklany dom był moim zdaniem idiotycznym pomysłem. Trudno - stało się. Nie chodzi tylko o wydatki na konserwację i utrzymanie budynku. Panie Prezesie, proszę jednak zwrócić uwagę na sytuację w więziennictwie czy w wielu sądach rejonowych. Jeśli chodzi o sądy naczelne, to zgadzam się, bo u mnie w Lublinie jest w przesadnie komfortowy sposób urządzony budynek, który wzbudził zresztą wielki sprzeciw społeczny. Powiedziałam o tym również wiceprezesowi Hausnerowi, kiedy był obecny. Nie ma tam jednak takich zakładek.

Nie twierdzę, że w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi czy z Niemcami państwo mają, że tak powiem, księżycowy budżet. Patrzmy jednak na sytuację w Polsce i na to, jak w szeroko rozumianym wymiarze sprawiedliwości są zaspokajane inne potrzeby. Chodzi chociażby o te nieszczęsne więzienia. Siedzą w nich ludzie, którzy popadli w kolizję z prawem. Są to jednak ludzie i muszą się oni wyżywić dziennie za 4 zł 20 gr. Niech pan to przyłoży do poziomu potrzeb zaspokajanych w Sądzie Najwyższym.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Można jedno zdanie?)

Ja wiem, że zabrzmi to demagogicznie, ale akurat tak się składa, że to nie my popełniamy przestępstwa. Popełniają je owi sprawcy, w związku z którymi w Sejmie ciągle mówi się o tym, że mają oni zbyt komfortowe warunki. Oczywiście jest to nieprawda.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba pan tak nie twierdzi, Panie Sędzio.)

To jest nieprawda. Jest to głęboka nieprawda. Nam chodzi tylko o to, że nasze wydatki wydają się naprawdę nie przekraczać średnich, polskich standardów.

Teraz pan prezes chyba przesadził, że nie przekraczają one średnich, polskich standardów. Dziękuję.

Chciałbym tylko dosyć ostro zaprotestować. Proszę państwa, czy mówimy o sędzi czy o kimś innym, to istnieje pewne minimum, które jest potrzebne do życia. Wszyscy ludzie są równi, jeżeli chodzi o podstawowe prawa człowieka. Już nie opowiadajmy... Przepraszam, ale 4 zł 20 gr to jest stawka po prostu drastyczna. Porównywanie tego z czymś innym jest w moim przekonaniu niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

A propos, państwo zapisali w ustawie o Sądzie Najwyższym, że ma on zapewnić bezpłatne mieszkania. W takim razie żałuję, że nie napisaliśmy, iż uczelnie mają obowiązek zapewnić asystentom chociażby skromne mieszkanie w hotelu asystenckim. Wtedy moglibyśmy mówić, że z powodu ustawy jest taki obowiązek. Są asystenci, którzy zarabiają 1200 zł miesięcznie. Muszą oni kupić książki, bo nikt nie gwarantuje zakupu ani kodeksów, ani podręczników dla asystentów. Muszą wynająć mieszkanie, bo nie buduje się już nawet hotelu asystenckiego z powodu braku pieniędzy. Są to ludzie mający również wyższe wykształcenie, którzy nie popełnili przestępstw. Nie szukając daleko, są to chociażby studenci prawa, późniejsi asystenci. W takim razie nie jest to, jak życzyłby sobie Sąd Najwyższy, przeciętny poziom w Polsce. Jest to po prostu nieprawda.

Bardzo proszę, kto z państwa pragnie zabrać głos?

Pani Senator, wydaje mi się, że, biorąc pod uwagę budżety, które mamy, uzyskanie 11 milionów zł jest dosyć beznadziejnym zadaniem. Jedyny sposób właściwego procedowania, który można by przyjąć, to obcięcie wszystkich budżetów do wysokości 103%, a potem... Są to sumy, które zostały w gruncie rzeczy przewidziane na funkcjonowanie instytucji w naszym kraju, w stosunku do nominalnych wydatków w roku 2004. Potem ewentualnie można by dyskutować, czy dodatkowe wydatki związane z rozwojem instytucji należą do niezbędnych, czy nie. Właściwie tylko taka procedura, zresztą dosyć drastyczna, mogłaby nas uratować, jeżeli chodzi w ogóle o znalezienie jakichś środków. Możemy rozpatrzyć to z takiego punktu widzenia, żeby nie przyznawać pieniędzy na przykład na kupno samochodu itp. W ten sposób uzbieralibyśmy 2 miliony zł, ale nie więcej.

Tak. Ja także nie stawiam nierealnych wniosków. Już pogodziłam się z tym, że nie uzyskamy 9 milionów zł dla służby więziennej, bo trzeba by szukać tej kwoty poza resortem. Gdzie jej szukać? Komu ją zabrać? Za chwilę na zasiłki dla...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba wziąć pod uwagę 103%, a potem ewentualnie obcinać z tego, czego będzie za dużo.)

Moje ambicje ograniczyły się teraz do tego, żeby znaleźć kwotę dla kombatantów.

Czy jest pani mecenas? Jest. Stawiam wniosek, żeby... Kombatanci potrzebują chyba 2 milionów 300 tysięcy zł. Takiej kwoty chyba też nie znajdziemy, bo przecież nie będziemy sięgali do płac, chociaż jeżeli przejściowo będzie mniejsza liczba asystentów, to Sąd Najwyższy chyba się nie zawali. Do tej pory sędziowie funkcjonowali bez asystentów, więc jeśli będzie ich trochę mniej...

Sąd będzie funkcjonował gorzej, a sprawy będą rozpatrywane dłużej.

Dlatego, Panie Senatorze, że przybywa spraw. Będą wnoszone sprawy o stwierdzenie bezprawności orzeczenia prawomocnego. Jest to nowa instytucja wprowadzona w związku z życzeniem Trybunału Konstytucyjnego. Będą one przysługiwały również w związku ze sprawami, w których kasacja nie przysługuje ze względu na zbyt małą wartość przedmiotu sporu. Przypuszczam wobec tego, że w przypadku, w którym nie będzie możliwa kasacja, sądy będą wnosiły tę skargę. Wpływają już także skargi na przewlekłość postępowania. Te wszystkie sprawy wymagają oczywiście tego, aby się nimi zająć. Zwiększenie liczby asystentów miało między innymi na celu rozwiązanie tego problemu. W takim razie naprawdę nie są to nasze fanaberie, ale rzeczywiste fakty związane ze zwiększeniem obciążeń.

Wydatki na zakup materiałów i wyposażenia - 1 milion 652 tysiące zł. Wzrost wydatków wynosi 80%. Sprzęt biurowy i... Czy pomieszczenia biurowe są aż tak niewyposażone, żeby... Przecież ten budynek był oddany do użytku parę lat temu. Z jednej strony sprzęty nie powinny być jeszcze zniszczone, a z drugiej nie powinno być chyba pustych pomieszczeń bez mebli. Czy potrzeba aż tylu nowych sprzętów? Czy trzeba wymieniać meble? Skąd wziął się 80% wzrost wydatków?

Wyposażamy przecież nowe pokoje. Jeśli przyjmujemy kilku nowych sędziów ponad obecny limit, to oczywiście musimy ich wyposażyć. Z tych wydatków, tak samo jak z wydatków na książki... Rozumiem, że można trochę zmniejszyć wydatki na książki, chociaż akurat teraz literatura dotycząca prawa unijnego wcale nie jest tania. Można oczywiście zmniejszać kwoty, ale z tego naprawdę nie uzbiera się 2 milionów zł. Nie wiem, co trzeba by nam było zabrać, żeby uzyskać 2 miliony zł, bo stanowią one poważny procent.

Jeśli zabralibyśmy 7 milionów zł, to stanowiłoby to 10%. Jeśli zabralibyśmy 5 milionów zł... Wyniosłoby to 3%. Jeżeli od 20% wzrostu odejmiemy 3%, to zostaje jeszcze 17% wzrostu. Byłoby bardziej bogato niż gdziekolwiek indziej.

Pani Przewodnicząca, nie chciałbym być nudny, ale zauważam, że się powtarzam. Wysoki, dwudziestoprocentowy wzrost jest sztuczny, dlatego że nasz tegoroczny budżet w poprzednim roku był skonstruowany w taki sposób, że nasz ubiegłoroczny projekt obniżono o 10 milionów zł. Sprawiło nam to, jak już wielokrotnie mówiłem, w tym roku mnóstwo kłopotów związanych między innymi z odłożeniem wydatków remontowych, konserwacyjnych oraz dotyczących unowocześnienia bazy komputerowej. Wobec tego, mimo że 20% wzrostu brzmi bardzo efektownie, w rzeczywistości jest to tylko powrót do normalności. Cóż więcej mogę powiedzieć?

Jest to piękna normalność. Chcielibyśmy, żeby wszyscy taką mieli. Przypominam, że wszystkim obcinano zeszłoroczne budżety. Zeszłoroczny budżet był także bardzo bogaty i gdy zmniejszono go o 10 milionów zł, to całkiem...

Ale naprawdę żadnej z instytucji, określonych przez państwa uprzejmie jako tak zwane święte krowy, nie zabrano tyle, ile nam, czyli 10 milionów 300 tysięcy zł. Naprawdę, żadnej z tych instytucji tyle nie zabrano.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak miałoby się to nominalnie do wykonania z roku poprzedniego?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teraz jest ponad 70 milionów zł. Przyzna pan, że jest to bardzo duży skok.)

Właśnie. Jest to jednak wynik naszych doświadczeń z budżetem, który w stadium projektowania w zeszłym roku uważaliśmy za wystarczający.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba zaplanować zapas, aby po ucięciu kwot z budżetu zostało jeszcze...)

Nie, to nie jest zapas. Wynika to z naszych doświadczeń. Państwo oczywiście zrobią z naszym budżetem, co zechcą, bo jest to moment, kiedy równowaga władz przejawia się w tym, że o pieniądzach decyduje parlament. Nie możemy tego jednak pozostawić bez protestu. Chciałbym przypomnieć, że zeszłoroczny budżet, o którego wzroście teraz mówimy, był w największym stopniu wynikiem realizacji nowej ustawy o Sądzie Najwyższym, która właśnie wówczas weszła w życie. Dotyczyło to i płac, i uposażeń pracowników sekretariatów. Później, w fazie wykonania budżetu, zostało to ocenione przez Najwyższą Izbę Kontroli bez zastrzeżeń jako wydatki racjonalne i celowe.

Potem zostaniemy i zajmiemy się konkretną redakcją i konkretnymi propozycjami. Czy na tym etapie państwo goście, jeśli można tak powiedzieć, bo są... Państwo są u siebie, gdyż Senat należy do wszystkich Polaków.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tym momencie zabrać głos? Jeśli nie, to serdecznie dziękujemy gościom. Zostaniemy we własnym gronie i postanowimy coś na etapie obrad komisji. Bardzo dziękuję za przybycie i za rzeczową dyskusję.

Nie wiem, może nie było to zbyt grzeczne, ale chyba nie musimy podejmować decyzji i głosować w obecności...

(Senator Andrzej Jaeschke: W obecności zainteresowanych? Oczywiście, że nie.)

(Senator Anna Kurska: Na pewno nie. Wszystko jest w porządku.)

Dobrze. Teraz chciałabym zapytać, jakie są konkretne propozycje. Nie wiem, jakie jest państwa zdanie, ale wydaje mi się, że z tego budżetu mamy prawo zabrać około 2 milionów zł dla kombatantów.

(Głos z sali: Ja nie widzę żadnych problemów.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja także nie.)

(Senator Anna Kurska: Ja też nie.)

(Senator Ewa Serocka: Proszę jednak pamiętać o wzroście wpływu spraw.)

(Starszy Specjalista w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Elżbieta Owczarek: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Konkretne wnioski. Chcę powiedzieć, że trzeba po prostu przejrzeć budżet Sądu Najwyższego. Chodzi o samochody, o utrzymanie zieleni. Na miłość boską! Proszę państwa, przecież...

Należy zabrać pewną kwotę. Jak państwo uważają, ile bez szkody możemy zabrać? Jeżeli zabierzemy 2 miliony zł, to moim zdaniem nic się nie stanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaki jest w końcu wzrost?)

Łączny wzrost wynosi 20,5%, czyli 120,5%. W wydatkach bieżących wzrost wynosi chyba 19,1%, a w majątkowych stanowi chyba około 80%...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zostanie im jeszcze 117%.)

Po odjęciu 3% budżetu, zostaje 117%. To i tak są środki rozwojowe. Każda instytucja chciałaby się rozwijać. Nie ma na to rady. Jest to prawo Parkinsona.

(Senator Gerard Czaja: W ubiegłym roku wzrost wyniósł również tyle. Oznacza to...)

(Senator Ewa Serocka: Nie. Nastąpiło zmniejszenie.)

Nie. Pani Senator, była mowa o tym, że wynosiło to 110%. Wtedy inflacja stanowiła maksymalnie chyba 5%. Zatem było 5% realnego wzrostu.

Miłe Panie, chodzi nam o techniczną pomoc. W którym miejscu najlepiej, najsensowniej szukać kwoty 2 milionów zł? W jakim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Specjalista Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Elżbieta Owczarek: Prosimy do mikrofonu.)

Janina Kaczorowska-Ślusarczyk - zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: 200%!)

Tak - pozostałe wydatki bieżące - czyli o 172%.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już trzeba być nieprzyzwoitym.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak to było naprawdę? Jak to, co otrzymali w roku 2004, miało się do 2003 r.?)

W 2004 r. Sąd Najwyższy złożył projekt budżetu, który zakładał wzrost w stosunku do 2003 r. o 22%. Zmniejszenie o 10 milionów 400 tysięcy zł spowodowało, że budżet Sądu Najwyższego w 2004 r. w stosunku do 2003 r. był wyższy o 3,7%.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pokrył tylko inflację.)

Pozostałe bieżące wydatki ukształtowały się na zakładanym przez Sąd Najwyższy poziomie 40%. Wobec tego stąd wzięto 10 milionów 400 tysięcy zł. Myślę, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co rozumie się przez pozostałe wydatki bieżące?)

Chodzi o zakup energii, o podatki, o utrzymanie tego, o czym państwo mówili.

Zakup energii i podatki to są sztywne wydatki. Nie można ich ruszać.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Janina Kaczorowska-Ślusarczyk: Tak, oni muszą ponieść część wydatków.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego? Dotyczy to również zieleni.)

Chodzi o to wszystko, o czym państwo mówili. Utrzymanie zieleni również...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi także o zakup samochodów?)

Nie, bez wydatków majątkowych. Są to tylko wydatki bieżące. Chodzi zatem o utrzymanie lokali służbowych, usługi informatyczne, podróże służbowe, czyli o cały, że tak powiem, worek wydatków bieżących.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Można do tego zaliczyć zakup książek?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi także o utrzymanie zieleni?)

Tak. Wszystko jest w tej pozycji. Usługi remontowe, wszystkie, pozapłacowe wydatki bieżące.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z tej pozycji można by było zabrać 1 milion zł?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, w takim razie można zabrać nawet 2 miliony zł.)

Można by z tego wziąć, powiedzmy, 1 milion 800 tysięcy zł. 200 tysięcy zł można by uzyskać z kosztów zakupu samochodów. Bardzo przepraszam, ale trzy samochody za pół miliarda...

Wszystkie wydatki majątkowe, łącznie z kwotą na zakup samochodów, wynoszą w sumie 2 miliony 535 tysięcy zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Możemy z tego zabrać 535 tysięcy zł albo 500 tysięcy zł.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W takim razie ile zostało?)

Obecnie, jak powiedziałam, zostało... Tak, 500 tysięcy zł z mieszkań... 625 tysięcy zł zostało zdjętych z wydatków majątkowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ile teraz zostało?)

Wobec tego można chyba jeszcze zmniejszyć tę sumę o 500 tysięcy zł.

(Senator Ewa Serocka: Sejm odjął już od tych wydatków 675 tysięcy zł.)

Jeżeli wzięlibyśmy 500 tysięcy zł z wydatków majątkowych, a 1 milion zł albo 1 milion 500 tysięcy zł z wydatków bieżących, to uzyskalibyśmy sumę przewidzianą dla kombatantów.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Janina Kaczorowska-Ślusarczyk: Tak, z pozapłacowych wydatków bieżących.)

Zarobki asystentów mieszczą się w wydatkach płacowych, tak?

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Janina Kaczorowska-Ślusarczyk: Tak.)

Przyjmują bardzo zdolnych kandydatów, bo mają naprawdę duży wybór. Chętni się pchają...

Poza tym, o czym my mówimy. Znam wielu naprawdę świetnych kandydatów. Świętej pamięci sędzia Wąsek, chyba najlepszy specjalista od prawa karnego, starał się latami o przyjęcie do Sądu Najwyższego. Nigdy go nie przyjęto. On nie stawiał warunków, że musi mieć mieszkanie w Warszawie, bo był przywiązany do rodziny, do Lublina i był nawet gotów dojeżdżać. Tak naprawdę, to trzeba dojechać trzy albo dwa razy w tygodniu. Odległość w tym przypadku wynosiła 160 km. Przez resztę czasu pracuje się w domu. Ten człowiek nie dostał się do Sądu Najwyższego. Pracował w międzyczasie w sądzie apelacyjnym. Niestety, później umarł. Miał wszelkie warunki do tego, aby być sędzią Sądu Najwyższego, ale nie przyjęli go sędziowie w głosowaniu. Wobec tego kandydatów jest dosyć. Sytuacja wygląda inaczej. Oni przedstawiają sprawę w taki sposób, że, jeżeli nie będzie luksusowych mieszkań, Sąd Najwyższy w ogóle opustoszeje. Przecież w grę wchodzą duże pieniądze, ogromny prestiż i ciekawa praca w komfortowych warunkach, w dodatku z asystentem.

(Senator Andrzej Jaeschke: Nawet nie trzeba oddychać świeżym powietrzem, bo można klimatyzowanym. To tak na marginesie.)

Tak. W takim razie nie przesadzajmy. Naprawdę ciężką pracę, wręcz harówkę, mają sędziowie niższych instancji. Muszą oni ustalać fakty, przesłuchiwać dziesiątki świadków, oglądać zwłoki w prosektoriach itd. Nie mają takich warunków.

Wobec tego w jaki sposób to zapisać? 1 milion 500 tysięcy zł z...

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Janina Kaczorowska-Ślusarczyk: Z pozostałych wydatków bieżących.)

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie 1 milion 500 tysięcy zł z wydatków bieżących i 500 tysięcy zł z wydatków majątkowych przeznaczamy na potrzeby kombatantów.

1 senator wstrzymał się od głosu.

Czy możemy prosić, żeby pani mecenas sama albo z paniami z ministerstwa sformułowała to na piśmie?

(Głos z sali: Chodzi o przeznaczenie. Na co ma być przeznaczona ta kwota?)

Właśnie. Oni w materiałach, które teraz wpłynęły, zaproponowali, żeby 2 miliony zł - momencik, zaraz to znajdę, bo sobie zaznaczyłam - przeznaczyć na pomoc dla kombatantów. Chodzi o część 54 dział 853. Na sfinansowanie zwiększenia zatrudnienia chcieliby przeznaczyć 315 tysięcy zł. Jest rozliczenie, mówiące o tym, że zatrudnienie wzrosłoby o pięć etatów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy dać sobie spokój, czy gdzieś jeszcze szukać 300 tysięcy zł? Nie przekażemy im całej sumy?)

Pani Przewodnicząca, można postąpić w taki sposób, że przeznaczyć trochę mniej na pomoc pieniężną i sfinansować nie pięć, ale, powiedzmy, trzy etaty.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ile potrzeba pieniędzy w związku z trzema etatami? W takim razie trzeba podzielić 2 miliony zł między pomoc socjalną, a...)

Oni to wyszczególnili, więc można to przeliczyć. Pięć etatów, czyli 2 tysiące 889 zł razy dwanaście miesięcy. Można przeznaczyć pieniądze na trzy etaty, żeby się... Chyba że znajdziemy gdzieś jeszcze dodatkowe środki, ale myślę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: Może wystarczą trzy etaty.)

Mogliby nic nie otrzymać, więc jeżeli będą trzy etaty, to i tak będzie dobrze.

Chodzi o to, żeby mogli wydawać odznaczenia. Rozumiem, że te etaty są związane z tym, żeby...

(Głos z sali: Tak.)

Przepraszam, ale jeżeli mogę, to proponowałabym, aby teraz poprzestali państwo tylko na tym, że są do dyspozycji 2 miliony zł. Zagospodarowanie ich nastąpiłoby dzisiaj w popołudniowej części posiedzenia, kiedy będzie obecny Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Wówczas od razu by przeliczono, ile pieniędzy potrzeba na trzy etaty. Będzie wiadomo, w którym miejscu to ustawić. Teraz chodzi o to, aby wiedzieć, że są do zagospodarowania 2 miliony zł.

Tak. W takim razie przegłosowaliśmy, że zabierzemy kwoty z dwóch pozycji w budżecie Sądu Najwyższego i przeznaczymy je dla kombatantów. Rozpatrzymy to na popołudniowym posiedzeniu. Jest to chyba dobry pomysł.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Zostawiłbym jednak 2 miliony zł w funduszu kombatanckim, a pieniędzy na etaty poszukałbym jeszcze gdzieś indziej. Wydaje mi się, że budżet Trybunału Konstytucyjnego jest również dosyć bogaty. Wyjęcie stamtąd 200 tysięcy zł albo 300 tysięcy zł nie powinno sprawić żadnej różnicy.

(Głos z sali: Tak jest.)

Poza tym nie tylko sądowi zabieralibyśmy pieniądze. To chyba jest...

(Senator Aleksandra Koszada: Uważam tylko, że jest to słuszna uwaga.)

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że będzie dramatyczna sytuacja, jeśli chodzi o IPN.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wszczęli śledztwo katyńskie i pieniądze im...)

Wobec tego, Panie Senatorze, być może będziemy musieli poszukać więcej kwot w budżecie Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest to dosyć obfity budżet.)

Kto wie, komu dali pieniądze instytutu? Dowiemy się, jak przyjdzie pan prezes Kieres. W sytuacji, kiedy rozpoczęli wielkie śledztwo, ważne prawie dla wszystkich Polaków, odbieranie im takiej kwoty jest nieprzyzwoite. Przecież wiąże się to z wielkimi kosztami. Będą musieli jeździć na Ukrainę, do Rosji i przesłuchiwać mnóstwo świadków. Przecież będzie to wielkie śledztwo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca...

(Senator Andrzej Jaeschke: Można.)

Chciałabym tylko powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny ma już przez Sejm zmniejszony budżet o 1 milion zł. Powiem o jednej sprawie. Podczas konstruowania budżetu na 2004 r. minister finansów zwrócił się z uprzejmą prośbą do wszystkich kierowników urzędów, którzy mają budżet autonomiczny, czyli go sobie ustalają i podlegają kontroli tylko parlamentu, o znalezienie oszczędności, bo nie można było zamknąć budżetu. Odpowiedź w tej sprawie, związaną z największymi oszczędnościami, pan minister otrzymał właśnie od prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Zmniejszył on wtedy swój budżet o sumę 1 miliona 500 tysięcy zł przeznaczoną na wydatki związane z remontem elewacji. Prosił jednak, żeby te pieniądze znalazły się w budżecie na 2005 r.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mówił o tym u nas pan prezes.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękujemy za tę informację.)

Około 6%. Nie mam przy sobie materiałów, bo jutro będzie omawiany budżet Trybunału Konstytucyjnego. Stanowi to chyba około 6%.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 6% to nie jest dużo.)

W Trybunale Konstytucyjnym jest tylko 6% wzrostu. W Sądzie Najwyższym jest 20% wzrostu i podnosi się krzyk. To, co robią sędziowie Sądu Najwyższego, jest po prostu nieprzyzwoite. To nie bardzo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi o te dołączone, w których są wzrosty o 20%, bo są takie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: 300 tysięcy zł.)

Najprościej i najwygodniej jest szukać takiej kwoty w budżecie sądów powszechnych, bo jest on duży. Taka kwota nie ma dla nich żadnego znaczenia.

Będziemy jednak potrzebowali większych sum, jeżeli chcemy przywrócić fundusze dla IPN. Moim zdaniem, powinno się tak zrobić. Będzie problem, bo potrzeba by było nie 300 tysięcy zł, ale około 2 milionów zł.

Przepraszam, chciałabym zapytać, na co przeznaczono pieniądze, które zostały zabrane IPN.

(Senator Anna Kurska: Między innymi na OHP przeznaczono 540 tysięcy zł. Zabrano 6 milionów zł...)

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Janina Kaczorowska-Ślusarczyk: 6 milionów zł. Wszystko na sprawy...)

Tak, później trudno będzie odzyskiwać.

(Senator Anna Kurska: IPN zabrano 6 milionów zł.)

Rozumiem, że 300 tysięcy zł można by z sądów z powodzeniem...

Jeżeli budżet wynosi 4 miliardy 268 milionów zł, to 300 tysięcy zł naprawdę...

Zwłaszcza że sądy przez ostatnie dwa lata otrzymały duże zastrzyki finansowe. Pan minister mówił, że oby tylko tak było. Jest to niewątpliwa zasługa pana ministra Kurczuka. Trzeba przyznać, że umiał on zdobyć te pieniądze.

Pan senator Czaja. Panie Senatorze, mam sprawę, którą chciałabym poruszyć.

Jeżeli panie chcą z nami zostać, to jesteśmy bardzo wdzięczni. Nie będziemy już jednak mówili o budżecie. Bardzo dziękuję.

Poruszył pan sprawę bodajże art. 80 lub art. 81 kodeksu cywilnego. Chodzi o składanie w formie pisemnej oświadczeń przez niewidomych. Rozmawiałam z cywilistami, ale oni nie bardzo rozumieli, na czym polega problem. Przepis, ja również tak uważałam, był wprowadzony w interesie niewidomych, aby ktoś za nich nie podpisał i, że tak powiem, nie wpuścił ich w maliny. Przepis ten mówił, że forma pisemna, bez rygoru nieważności, jest formą do celów dowodowych. A więc ustana transakcja nie jest nieważna, nie powinno być problemu. Natomiast tam, gdzie jest to forma wymagana pod rygorem nieważności, to są to rzadkie przypadki i tam, jego zdaniem, wymóg aktu notarialnego jest w interesie samych niewidomych uzasadniony. Moi cywiliści prosili, żeby pan może porozmawiał z zainteresowanymi. Można by ich przyprowadzić, jeżeli chcieliby tego, i rozeznać, na czym konkretnie polegają ich problemy. On nie bardzo wiedział, o co chodzi i jakie są trudności. Czy nie można byłoby rozwiązać tego w inny sposób? Może byśmy ich zaprosili, gdyby ktoś sobie tego życzył, i dokładnie wypytali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby rozeznał się pan w temacie, to rozpatrzylibyśmy tę sprawę. Po takim sygnale oni nie wiedzą, co mogliby w związku z tym zrobić. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy do sali nr 179. Zajmiemy się sprawami mniejszości narodowych.

Dziękuję.