Zapis stenograficzny (1542) z 226. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 30 listopada 2004 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej (druk nr 841).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk nr 847).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych (cd.) (druk nr 839).

Witam wszystkich na posiedzeniu komisji. Dziękuję państwu za przybycie. Witam gości, koleżanki i kolegów, panie sekretarz, panie mecenas.

Przystępujemy do punktu pierwszego naszego porządku obrad, czyli do rozpatrzenia ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Bardzo proszę pana ministra o przypomnienie, czego dotyczy materia tej ustawy.

Pana posła sprawozdawcy nie ma?

(Głos z sali: Nie ma.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Mamy do czynienia w tym punkcie obrad z ustawą o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Ustawa nie jest obszerna, zawiera trzydzieści trzy artykuły. W gruncie rzeczy istotne są tutaj przede wszystkim dwa bloki zagadnień.

Pierwszy blok umieszczony jest w rozdziale 2 i dotyczy prawa pomocy w postępowaniu prowadzonym w Rzeczypospolitej Polskiej, czyli na terenie naszego kraju, w sprawach, które się toczą przed sądami polskimi, w których chcieliby występować obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej.

Drugi blok stanowią kwestie unormowane w rozdziale 3 - jest to swoiste odwrócenie sytuacji - a mianowicie dotyczące prawa pomocy w postępowaniu prowadzonym w innym państwie członkowskim, a więc chodzi o sytuacje, w których obywatel polski chciałby toczyć spory przed sądami państw Unii Europejskiej. W takich sytuacjach też jest możliwość uzyskania prawa do pomocy.

Ujmując to w szczegółach, trzeba powiedzieć, że inspiracją do powstania tej ustawy była dyrektywa Rady Unii Europejskiej z 2003 r. przyjęta w celu usprawnienia dostępu do wymiaru sprawiedliwości w sporach transgranicznych poprzez ustanowienie minimalnych wspólnych zasad odnoszących się do pomocy prawnej w sporach o tym charakterze. Wynika z tego, że dyrektywa ma zastosowanie do tak zwanych sporów transgranicznych w sprawach cywilnych i handlowych...

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam państwa, proszę nie rozmawiać.)

...przy czym określenie "spór transgraniczny" oznacza, iż dotyczy to sytuacji, gdy osoba ubiegająca się o pomoc prawną stale zamieszkuje lub stale przebywa w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej. To jest istotny warunek: stale zamieszkuje lub przebywa nie w tym samym państwie, lecz w innym państwie członkowskim niż to, w którym toczy się spór. W związku z tym jest mowa o sporze transgranicznym.

Zasadniczą częścią ustawy z punktu widzenia celów, jakie powinny być osiągnięte w wyniku wdrożenia postanowień dyrektywy do wewnętrznego porządku prawnego, są regulacje dotyczące prawa pomocy w postępowaniu prowadzonym w Polsce. Jak wynika z treści rozdziału 2, prawo pomocy w kształcie nadanym tą ustawą przejawia się w następujących formach: po pierwsze, uzyskanie zwolnienia od kosztów sądowych, po drugie, ustanowienie adwokata albo radcy prawnego w celu świadczenia przez niego pomocy prawnej, w szczególności udzielania wnioskodawcy niezbędnej porady prawnej oraz występowania w jego imieniu przed sądem, po trzecie, ponoszenie przez Skarb Państwa niezbędnych kosztów podróży wnioskodawcy związanych z nakazanym przez sąd jego osobistym stawiennictwem.

Konieczne koszty związane z porozumiewaniem się wnioskodawcy z pełnomocnikiem za pośrednictwem tłumacza zostały potraktowane jako wydatki adwokata albo radcy prawnego, które po ich udokumentowaniu i wykazaniu ich niezbędności ponosi Skarb Państwa.

Prawo pomocy może być pełne lub częściowe w zależności od tego, czy wnioskodawca ze względu na swoją sytuację majątkową jest całkowicie czy tylko częściowo niezdolny do poniesienia kosztów postępowania cywilnego, które ma być wszczęte lub już jest prowadzone w Polsce.

W ustawie przewiduje się zarówno możliwość odmowy przyznania prawa pomocy, na przykład jeżeli się okaże, że sytuacja wnioskodawcy nie upoważnia go do uzyskania takiej pomocy, jak i możliwość cofnięcia przyznanego już prawa, jeśli wnioskodawca nie wykazał istnienia okoliczności uprawniających go do uzyskania prawa pomocy bądź gdy już prawo pomocy uzyskał, a okazało się, że w rzeczywistości okoliczności, jakie podawał, nie istnieją lub przestały istnieć.

Dodatkowo ustawa przewiduje, powielając - tak trzeba powiedzieć - odpowiednie regulacje dyrektywy, możliwość odmowy przyznania prawa pomocy, jeżeli wnioskodawca ma na celu podjęcie działań, które są oczywiście bezzasadne. Unormowanie to niewątpliwie utrudni wszelkie próby instrumentalnego traktowania instytucji prawa pomocy. A zatem musi być badane przez sąd, który ma udzielić tego prawa, czy nie ma przesłanek wskazujących, że chodzi o nadużycie prawa pomocy.

Jeśli chodzi o drugi blok regulacji, dotyczący uzyskiwania pomocy przez obywateli polskich w innych państwach członkowskich, to można powiedzieć, że szczególny walor i - jak należy przypuszczać - praktyczne znaczenie ma przewidziana w ustawie możliwość przyznania wnioskodawcy wstępnej pomocy prawnej na potrzeby postępowania, które ma być wszczęte lub które już się toczy w innym państwie członkowskim. Obejmować ona może między innymi pomoc prawną adwokata albo radcy prawnego, w szczególności udzielenie porady prawnej oraz pomoc w wypełnieniu wniosku o przyznanie prawa pomocy w innym państwie członkowskim i ewentualnie w dokonaniu innych czynności procesowych.

W toku dotychczasowych prac legislacyjnych dokonano w ustawie, można powiedzieć, niewielkich modyfikacji. Poza drobnymi zmianami o charakterze redakcyjnym należałoby wspomnieć o dwóch kwestiach.

Po pierwsze, nadano nowe brzmienie art. 32, zawierającemu upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia, które ma określić wzór formularza wniosku o przyznanie prawa pomocy oraz formularza przekazania wniosku o przyznanie prawa pomocy. Treść tego przepisu jest obecnie wolna od błędu tkwiącego w wersji przedłożonej w projekcie, jaki wpłynął do laski marszałkowskiej. Mianowicie przewidziano, można powiedzieć, niewygórowaną odpłatność za wydanie formularza mimo wyraźnego nakazu zawartego w dyrektywie wskazującego, iż czynność ta powinna być wolna od opłaty. Tego dotyczyła pierwsza zasadnicza korekta.

Po drugie, dokonano korekty art. 2. W ustawie ma on prawidłowe brzmienie, natomiast w projekcie zawierał określone niejasności, zwłaszcza niejasne było sformułowanie: "O możliwości ubiegania się o prawo pomocy decyduje data złożenia wniosku"... Wobec tego zmodyfikowano ten zapis w sposób następujący: "O możliwości ubiegania się o prawo pomocy decyduje miejsce zamieszkania lub zwykłego pobytu w dacie złożenia wniosku"... To unormowanie, wydaje się, jest jaśniejsze.

Wreszcie - ubiegając pytania, jakie były zadawane podczas sesji sejmowej oraz w dyskusji w komisji sejmowej - chciałbym powiedzieć kilka słów, zrobić krótki komentarz na temat art. 14. Art. 14 wzbudza pewne emocje oraz wywołuje zdania krytyki ze względu na swe - powiem z naciskiem - pozorne skomplikowanie. Otóż chcę wpierw zwrócić uwagę na to, że artykuł ten będzie stosowany przez sąd, a więc przez fachowców, i należy założyć, że umieją oni czytać przepisy.

Przepis ten jest skonstruowany bardzo prosto. Mianowicie zawiera hipotezę, która opisuje stan, jaki może się zdarzyć, a następnie (na końcu tego artykułu) stwierdzenie, że - kiedy taki stan się zdarzy - sąd może odmówić przyznania prawa pomocy. Wcześniej jest wymienionych szereg sytuacji hipotetycznych. Oczywiście można byłoby ten przepis podzielić na cztery przepisy lub pięć przepisów zawierających zawsze tę samą dyspozycję: sąd może odmówić przyznania prawa pomocy. W toku prac twórcom tego przepisu wydawało się, że nie będzie on stanowił przeszkody dla sądu, mimo że wydaje się skomplikowany.

Tyle chciałem powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nikt nie ma ochoty? To jest wyjątkowa sytuacja, nikt nie chce zabrać głosu.

Jest jednak autopoprawka ministerstwa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Pani Przewodnicząca, czy ktoś z ministerstwa mógłby coś powiedzieć na ten temat?)

Bardzo proszę.

Myślałam, że ktoś się zdecyduje na dyskusję, ale skoro nie, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chodzi o art. 29, a dokładnie o zawarte w nim odesłanie do art. 5 ust. 1. Otóż to odesłanie jest błędne o tyle, że nie chodzi o koszty wymienione w art. 5 ust. 1, lecz o koszty, o których mowa w art. 26. W pkcie 1 i w pkcie 2 w ust. 1 jest szczegółowo wymienione, o jakie koszty chodzi. Art. 5 ust. 1 dotyczy pierwszej części postępowania, natomiast art. 26 reguluje kwestię kosztów, które są określone w art. 26. I stąd to błędne odesłanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tu po prostu chodzi o inną cześć postępowania, która jest uregulowana w tej ustawie. W związku z tym tutaj się wkradł tego rodzaju błąd.

Proszę przeczytać propozycję dotyczącą nowego brzmienia art. 29, bo nie wszyscy państwo to mają. Ja to przejmę jako poprawkę. Pani mecenas już wyraziła wcześniej zdanie, że również miała wątpliwości co do obecnego sformułowania tego przepisu.

Proponujemy, aby przepis ten brzmiał w następujący sposób: "Sąd przyznaje wnioskodawcy prawo pomocy, jeżeli wnioskodawca wykaże, że nie jest w stanie ponieść bez uszczerbku utrzymania koniecznego dla siebie i rodziny kosztów, o których mowa w art. 26".

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 29, proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, propozycje?

Może pan senator ma propozycję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mecenas jeszcze chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

W opinii Biura Legislacyjnego dotyczącej tej ustawy zawartych jest kilka uwag. Pierwsza kwestia, którą, jak myślę, warto byłoby wyjaśnić, dotyczy posługiwania się w tej ustawie pojęciem "zwykłego pobytu". Jest to novum na gruncie polskiego ustawodawstwa. Podkreślam: na gruncie polskiego ustawodawstwa, ponieważ są konwencje międzynarodowe, w których występuje taki termin, natomiast też nie jest on zdefiniowany.

Właściwie na gruncie tej ustawy nie wiadomo, co znaczy pojęcie "zwykły pobyt". Jeżeli chodzi o pobyt, który różni się od miejsca zamieszkania tym, że oznacza przebywanie bez zamiaru stałego pobytu, to wówczas wystarczyłoby po prostu użycie wyrazu "pobyt", ponieważ w polskim ustawodawstwie tak to jest określane. Dyrektywa z kolei przewiduje, że stosuje się ją do osób fizycznych, które mają miejsce zamieszkania lub stałego pobytu na terytorium państwa członkowskiego. W związku z tym jest wątpliwość, co tak naprawdę oznacza określenie "zwykły pobyt." Jeśli jest to coś innego niż pobyt w rozumieniu prawa polskiego, to może trzeba byłoby to wytłumaczyć.

Dziękuję bardzo.

Co na to ministerstwo?

Problem, jeśli chodzi o to pojęcie, pojawia się w przypadku wielu projektów komisji kodyfikacyjnej, chociaż prawdopodobnie prace legislacyjne nad nimi są mniej zaawansowane i jeszcze nie dotarły one do Senatu. Otóż pojęcie "zwykłego pobytu" czy też "stałego pobytu", jak wcześniej to tłumaczono z prawa międzynarodowego, jak przyjmowano w polskich tłumaczeniach konwencji, a teraz, jak by chciała Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, "zwyczajnego pobytu" jest pojęciem prawa międzynarodowego, a w tym kontekście: prawa europejskiego. Z tego powodu my tego pojęcia definiować nie możemy, ponieważ znaczenie tego pojęcia jest ukształtowane w europejskim orzecznictwie. Próba definiowania...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A co to pojęcie oznacza w europejskim orzecznictwie?)

Nie jest to ani miejsce pobytu, ani miejsce zamieszkania. Jest to miejsce zwykłego pobytu. Może powiem, jak brzmi ta przesłanka w innych językach. Oznacza to jeszcze, po polsku tak to tłumaczymy, miejsce, w którym osoba stale przebywa; zamiar nie ma znaczenia. Zresztą ujęcie kodeksu cywilnego, w którym zawarte jest badanie zamiaru, jest bardzo niepraktycznym ujęciem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To dlaczego nie jest to pojęcie "stałego pobytu", jakiego używamy w naszym prawie?)

A cóż oznacza pojęcie "stały pobyt"? Może się kojarzyć na przykład z uzyskaniem karty stałego pobytu, podczas gdy tego rodzaju rozumienie byłoby niewłaściwe, za daleko idące. Ma to być miejsce, w którym osoba zwykle, stale przebywa. Po niemiecku brzmi to: gevöhnlicher Aufenthalt, po angielsku: habitual residence. Znalezienie odpowiedniego polskiego słowa w tym przypadku jest sprawą niezwykle subtelną.

Pojęcie "zwykłego pobytu" pojawiło się już w konwencji lugańskiej, niezwykle ważnej w polskim prawie, w postępowaniu cywilnym. Tego rodzaju pojęcie występuje również w tłumaczeniach rozporządzeń Unii Europejskiej znajdujących zastosowanie w postępowaniu cywilnym. Polskie prawo w tej chwili jest koherentnie związane z prawem europejskim, a prawo europejskie stanowi element polskiego prawa.

Z tych względów, skoro nie pójdziemy dalej w tłumaczeniu i nie użyjemy pojęcia "zwyczajny pobyt", które, w ocenie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, semantycznie bardziej odpowiada oryginalnym, wyjściowym, że tak powiem, wersjom językowym, to pozostańmy przy pojęciu "zwykłego pobytu". W każdym razie "pobyt", "miejsce zamieszkania" to jest trzecia jakość.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie "stały pobyt"?)

Pojęcie "stałego pobytu" było wcześniejszym tłumaczeniem tego pojęcia, ale jest to ryzykowne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale mamy już w prawie, w różnych ustawach, określenie "stały pobyt".)

Jest we wcześniejszych tłumaczeniach konwencji z zakresu prawa osobowego, do których Polska przystąpiła. Natomiast skoro Polska przystąpiła pod koniec lat dziewięćdziesiątych, jeszcze przed akcesją do Unii Europejskiej, do niezmiernie ważnej konwencji lugańskiej i w Dzienniku Ustaw znalazło się w wyniku tłumaczenia pojęcie "zwykłego pobytu", to uważamy, że powinniśmy się tego trzymać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego nie można przyjąć określenia "zwyczajny", skoro już cywiliści przyjęli określenie "zwyczajny"? W każdej ustawie będzie co innego?)

Odrzucono to na wcześniejszym etapie prac rządowych, bo wprowadzalibyśmy tu coś całkiem nowego, a pojęcie "zwykłego pobytu" przyjęte już zostało w przypadku konwencji lugańskiej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Czaja, proszę bardzo.

Pani mecenas proponuje z kolei zrezygnowanie z określenia "zwykły" i pozostawienie tylko określenia "pobyt", tak?

Tak zaproponowałam, ponieważ nie zrozumiałam pojęcia: "zwykły pobyt". Brałam pod uwagę różne konwencje. Może akurat w konwencji z Lugano nie rozróżnia się pobytu stałego i pobytu zwykłego, ale są konwencje, w których się rozróżnia. W jednej konwencji jest mowa i o stałym pobycie i o zwykłym pobycie. Z tego wywnioskowałam, że zwykły pobyt to jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W której, pamięta pani?)

To jest któraś konwencja dotycząca zakresu prawa opiekuńczego bodajże. Wywnioskowałam, że chodzi tu o pobyt, który tym się różni od miejsca zamieszkania, że w tym przypadku nie można mówić o zamiarze stałego pobytu. To dowodzi, że jednak mogą być problemy ze rozumieniem tego.

Problem polega na tym, że tego typu ustawą, która ma znaczenie pochodne, a w każdym razie nie ma znaczenia podstawowego, wprowadza się nowe pojęcie. Gdyby ta ustawa była rozpatrywana w kolejności - tak jak tu państwo powiedzieli - po ustawach podstawowych dla postępowania cywilnego, w których byłoby w jakiś sposób przynajmniej przybliżone - nawet nie zdefiniowane - w jakim znaczeniu to pojęcie ma być używane, to może tego problemu by nie było. Natomiast w tej chwili jest to niezrozumiałe.

Proszę bardzo.

Wręcz przeciwnie, o tyle wydaje nam się łatwiejsze do przełknięcia wprowadzenie tego w ustawie odrębnej, że jest to ustawa autonomiczna; nie wpisujemy tego na przykład do kodeksu postępowania cywilnego. Ta ustawa funkcjonuje jako wykonanie dyrektywy europejskiej, jest głęboko zakorzeniona w prawie europejskim, dlatego uważam, że w tym przypadku powinny być mniejsze opory niż w przypadku wprowadzania tego pojęcia do kodeksu postępowania cywilnego, co czyni się w projekcie zmian w k.p.c. dotyczących sądu polubownego, który to projekt znajduje się obecnie w Sejmie.

(Głos z sali: A zatem sprawa wróci.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa proponuje wobec tego zmianę?

Pani senator Serocka, a następnie pan senator.

Dość trudno jest w sytuacji, gdy nie ma definicji - przepraszam, mam chrypkę - zastanowić się nad propozycjami pani i pana. Praktycznie zawsze będzie to rodziło jakieś niedomówienia odnośnie do tego, co znaczy pojęcie "zwykły pobyt". Dobrze by było, żeby pan jednak podał przykłady krajów Unii Europejskiej, w których stosuje się określenie "zwykły pobyt".

Pan powiedział, że to określenie stosuje się w Niemczech czy w innych krajach Unii Europejskiej. Na pewno w jakiś sposób pojęcie "zwykły pobyt" jest zdefiniowane. Myślę, że przydałaby się nam definicja ze względu na to, że w przyszłości mogą być przypadki naciągania - przepraszam za kolokwializm - prawa w sytuacji, kiedy nie będzie definicji pojęcia "zwykłego pobytu", przypadki korzystania z tego typu uregulowań. Dziękuję.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

W zasadzie chciałbym powtórzyć to, co powiedziała pani senator, to znaczy, my piszemy prawo dla ludzi. Jeżeli my nie rozumiemy, to kto ma rozumieć prawo? Po prostu w tym momencie używanie określeń niejednoznacznych zaczyna tracić sens.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ministerstwo się naradza.

Przepraszam, Pani Przewodnicząca.

Czy nie należałoby w tej sytuacji zdefiniować w art. 1, że przez pobyt zwykły rozumiemy taką i taką sytuację? Wtedy byłoby to jasne dla ludzi, którzy ewentualnie stosowaliby takie rozwiązanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Ewa Serocka: Czy można?)

A, proszę bardzo.

Można byłoby również dodać ust. 1a. Dobrze by było, obojętnie gdzie, w jakimkolwiek miejscu to...

(Senator Gerard Czaja: ...zdefiniować.)

Tak, zdefiniować.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jest tu pewien problem, ponieważ ta ustawa jest - jak to się teraz mówi, po 1 maja - implementacją dyrektywy. Dyrektywa nie zawiera definicji, więc udoskonalenie tego w prawie krajowym, skoro w dyrektywie nie ma takiej definicji, oznacza tyle samo, co na przykład wydanie prawa, które nie w pełni odpowiada dyrektywie. A w tym przypadku to przekraczałoby zakres dyrektywy. Chodzi o problem pewnej ostrożności legislacyjnej, że tak powiem.

Pan zaczął nam wyjaśniać, ale właściwie pan powtórzył: zwykły pobyt to jest stały, zwykły pobyt.

To jest miejsce, w którym się zwykle przebywa. Może podam przykład: student, który podejmuje naukę czy pracę za granicą, w Unii Europejskiej, a praca ta trwa dłużej niż sezon, jest to praca kilkuletnia, ma miejsce zwykłego pobytu tam, gdzie studiuje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tam, gdzie mieszka w związku ze studiami.)

Na przykład gdzie indziej ma mamę, a podatki płaci w miejscu zamieszkania.

Pan senator Romaszewski.

W tego rodzaju postępowaniu stajemy przed problemem, że w gruncie rzeczy albo prawo będzie stanowione przez Sąd Najwyższy, który będzie musiał dokonać wykładni, co to jest, albo sprawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego, który, badając, co my przez to rozumieliśmy, sięgnie do naszej dyskusji i okaże się, że my nic przez to nie rozumieliśmy. Przepraszam, ale jak tu w ogóle procedować? To zaczyna być niezwykle skomplikowana sprawa.

Bardzo proszę.

Wspomniane już zostało w tej dyskusji, że ustawodawca europejski też nie stworzył pozytywnej normy w tym zakresie, natomiast istnieje orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które przybliża nam to pojęcie. Jednocześnie istnieje zasada w ramach prawa europejskiego, że ustawodawca krajowy nie może wychodzić przed ustawodawcę europejskiego. Jeżeli oni nie zdecydowali się na zapisanie w pozytywnej normie definicji tego pojęcia, to z zasad prawa europejskiego wynika, że my tego również nie możemy zrobić, natomiast możemy to ująć w komentarzu. Rozwijając to, myślę, że miejsce zwykłego pobytu to jest miejsce, w którym osoba zwykle przebywa. Podałem przykłady.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy to sobie darować, bo to jest na zasadzie idem per idem.)

A zatem tak to powinno pozostać, a jeśli będą wątpliwości, to będziemy się kierować orzecznictwem ETS, tak?

Proszę bardzo.

Jeszcze jedno zdanie na temat celu tej ustawy. Celem jest świadczenie pomocy, więc z przepisu art. 1 ust. 1 pkt 1 czy pkt 2 wynikać by mogło tylko tyle, że będzie szerszy krąg uprawnionych do tej pomocy niż byłby wtedy, gdyby bardzo ściśle zostało określone miejsce zwykłego pobytu. A ponieważ cel tej ustawy jest bardzo dobry, więc wydaje się że można to przyjąć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli można...)

Pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, z tego, co zostało powiedziane, wynika, że w zasadzie prawo będzie zależało od tłumaczy, którzy tłumaczą przepisy. Można to było przetłumaczyć: "zwykłe", "stałe", w dowolny sposób. A zatem prawo zaczynają stanowić tłumacze. To już jest coś aberracyjnego w tym momencie. Naprawdę, ktoś może to przetłumaczyć przypadkowo, bo tak mu przyszło do głowy. Jeżeli pierwszym słowem, które mu przyjdzie na myśl, będzie słowo "stały", to napisze "stały". Nagle nie mamy problemu. Zaczyna tu być jakieś zupełne zamieszanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze muszę państwu powiedzieć, że kiedyś zajrzałem do dyrektyw. Tłumaczone są one takim językiem, jak język z humoru zeszytów szkolnych. To mniej więcej tak wygląda. W ogóle nie jest to weryfikowane.

O pomocy tej będzie decydował sąd.

Proszę państwa, czy jest propozycja dotycząca tego, jak to konkretnie zmienić?

Jeśli nie ma, to pani mecenas proponowała, żeby zrezygnować z określenia i zostawić wyraz "pobyt". Jednak może to być ryzykowne, bo jest to zbyt szerokie i będzie dotyczyło nawet krótkiego pobytu. Chyba nie jest to kwestia języka, ale za szerokiego kręgu osób uprawnionych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W dyrektywie jest mowa o stałym pobycie.

(Głos z sali: Jest to kwestia indywidualnego tłumaczenia.)

Tak, ale gdyby to był pobyt stały, to wiedzielibyśmy, co to znaczy na gruncie naszego prawa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z angielskiego tłumaczyłbym jako stały.)

W naszym porządku stały pobyt ma nieco inne konotacje. Wiąże się on...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, karta stałego pobytu to co innego; przecież jest stały pobyt nie w zestawieniu z kartą akurat.)

Mówiłem też o sprawach meldunkowych, prawda? Czasowy pobyt i stały pobyt.

(Głos z sali: O, właśnie, tak.)

Przepraszam, może by państwo rozważyli zwyczajny pobyt?

(Głos z sali: Właśnie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to znaczy? Też trzeba wyjaśnić, co to jest.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Zwyczajny czy zwyczajowy?)

Zwyczajny.

(Głos z sali: Nie, zwyczajowy nie.)

(Senator Robert Smoktunowicz: W języku angielskim to jest raczej zwyczajowy niż zwyczajny.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Ale u nas jest z kolei prawo zwyczajowe.)

Pani senator Serocka, proszę bardzo.

Pan przytaczał, że istnieje interpretacja trybunału, o ile pamiętam. Zaczął pan mówić na ten temat i nie skończył pan. Dobrze by było, żeby pan coś na ten temat powiedział. Wtedy ewentualnie postawiłabym wniosek, dobrze? Dziękuję.

Czy pan coś jeszcze doda do tego, co zostało powiedziane?

Orzecznictwo europejskie w tej sprawie sprowadza się do krótkiej konkluzji, że przez to pojęcie należy rozumieć miejsce, w którym osoba zwykle czy też zwyczajowo, czy normalnie przebywa.

(Senator Ewa Serocka: Pani Przewodnicząca, prosiłabym o głos.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ponieważ nie zmienimy niczego, a to jest dla dobra ludzi, którzy przebywają u nas, proponowałabym, żebyśmy poddali pod głosowanie wniosek dotyczący zachowania określenia "zwykły pobyt".

Nad tym nie trzeba głosować. Jeśli mamy to zachować, to nie trzeba nad tym głosować. Trzeba byłoby głosować tylko wtedy, gdybyśmy mieli to zmienić.

(Senator Ewa Serocka: Dobrze, dziękuję.)

A zatem nikt nie zgłasza poprawki, tak?

Dzisiaj poprawki nikt nie zgłasza. Może po przemyśleniu w czasie drugiego czytania pani senator lub ktoś inny zgłosi.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 6 ust. 3 i 4.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Chciałabym, abyśmy wzięli pod rozwagę korektę art. 6 ust. 3 i 4. W artykule tym w ust. 2 jest mowa o zwolnieniu od kosztów sądowych, zaś w ust. 3 zarówno w pkcie 1, jak i w pkcie 2 pojawia się rozbicie kosztów sądowych na opłaty sądowe i wydatki. Natomiast wyjaśnienie tego, co w tym konkretnym przypadku oznacza pojęcie zwolnienia od kosztów sądowych, jest dopiero w art. 16.

Pojawia się tu pewna niespójność terminologiczna. Nie każdy odbiorca musi wiedzieć, kiedy czyta art. 6, że zwolnienie od kosztów sądowych to jest zwolnienie od opłat sądowych i wydatków. Proponowałabym w tych dwóch przypadkach: w pkcie 1 i w pkcie 2 w ust. 3, zastąpić wyrazy "od opłat sądowych i wydatków" wyrazami "od kosztów sądowych".

Ponadto proponowałabym, aby w pkcie 2 w ust. 3 zastąpić wyrazy "częściowe zwolnienie od niezbędnych wydatków" wyrazami "częściowe pokrycie niezbędnych wydatków", tak jak jest w art. 5 w ust. 2 i w art. 6 w ust. 2. Występuje tu pewna niekonsekwencja terminologiczna. Mam wrażenie, że chodziło o to, aby ująć wszystkie te sytuacje łącznie w ust. 4. Tam jest pomiędzy wyrazami "opłat sądowych" i "wydatków" spójnik "lub".

Jest możliwość jednoczesnego wprowadzenia wszystkich tych poprawek i dodatkowo ujęcia w ust. 4 wszystkich tych sytuacji poprzez zmianę ust. 4 tak, aby uzyskał następujące brzmienie: "Częściowe zwolnienie od kosztów sądowych lub częściowe pokrycie wydatków polega na zwolnieniu od poniesienia lub pokryciu ułamkowej ich części i w takim samym ułamku rozciąga się na postępowanie wykonawcze albo egzekucyjne".

Co na to ministerstwo?

Zdaje się, że pani mecenas ma rację.

Mogę jedynie przyznać, że jest pewna niekonsekwencja w zastosowaniu zwrotów "pokrycie wydatków", "zwolnienie od wydatków", ale manipulowanie przy art. 6 jest wielce ryzykowne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego?)

Proszę państwa, trzeba zacząć od tego, że opłaty sądowe i wydatki - jak słusznie pani zauważa - to są razem koszty sądowe, przy czym zauważa pani mecenas, że definicja kosztów sądowych zawarta jest w art. 16. I to jest argument przeciw proponowanemu wnioskowi, ponieważ pojęcia opłat sądowych i wydatków są zrozumiale same przez się.

W art. 16 jest stwierdzenie, że opłaty sądowe i wydatki stanowią razem koszty sądowe. Natomiast od kosztów sądowych należy odróżnić dodatkowe wydatki, które nie mieszczą się w kategorii kosztów sądowych. Mianowicie jeden specyficzny wydatek, o którym mowa w art. 5 pkt 3, koszty podróży wnioskodawcy, to nie jest wydatek w ramach kosztów sądowych. Dlatego w pkcie 2 te wydatki są wyodrębnione.

Proponowałbym jednak - ze względu na ostrożność, żebyśmy czegoś nie utracili z dotychczasowej dosyć precyzyjnej regulacji - pozostawienie obecnego brzmienia, tym bardziej że argument, iż termin "koszty sądowe" jest definiowany dalej, przemawia przeciw tej propozycji. Tak więc nie wprowadzajmy zwolnienia od kosztów sądowych w ust. 3, który to ustęp ma być wskazówką dla użytkowników tej ustawy, zarówno prawników, jak i obywateli.

Wspierałabym w tym przypadku panią mecenas. Uważam, że pani konsekwentnie przedstawia propozycję. Jeżeli wyjaśnienie następuje w art. 16, to nie można wcześniej antycypować tego w art. 6, bo faktycznie może powstać przed tym wyjaśnieniem pytanie, czy opłaty i wydatki to jest to samo co koszty. Większość ludzi znających się na rzeczy będzie to wiedziała, ale nie wszyscy. Dlaczego państwo to wyjaśniają dopiero w art. 16? Co się stanie, jeśli dalej będzie użyte niewyjaśnione pojęcie kosztów? Nie bardzo rozumiem, jakie tu jest ryzyko. Natomiast to, co pani proponuje, stanowi konsekwencję, jeśli chodzi o następstwo artykułów. Dopiero w art. 16 okazuje się, że opłaty i wydatki to są koszty, a już wcześniej używa się tego zamiennie z kosztami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A inne wydatki zostaną. Inne wydatki pozostaną.

Chciałbym jeszcze powiedzieć jedno zdanie, Pani Przewodnicząca. Otóż w art. 5 w ust. 1 w pkcie 3 przewidziane są jeszcze koszty podróży.

Zgoda, ale o innych niezbędnych wydatkach, poza kosztami postępowania, jest mowa w ust. 4.

Proszę bardzo.

Oczywiście można się zgodzić na to, aby w ust. 3 w pkcie 1 i w pkcie 2 zastąpić opłaty sądowe i wydatki kosztami sądowymi, tylko że skoro argumentuje się tę zmianę tym, że definicja zawarta jest dalej, dopiero w art. 16, to nie jest to argument przemawiający za tym, żeby wstawić tu koszty sądowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak to nie?)

No bo definicja jest dalej, natomiast opłaty i wydatki nie są tu definiowane.

Ale państwo w ust. 2 zaczynają od kosztów, a potem są opłaty i wydatki. I już nasuwa się pytanie, bo jeszcze nie ma definicji, czy to jest to samo. Gdyby państwo konsekwentnie używali w ust. 2 określenia "opłaty i wydatki", a w art. 16 dowiedzielibyśmy się, że łącznie to są koszty, to w porządku, ale problem polega na tym, że państwo zaczynają od kosztów, następnie są opłaty i wydatki, a dopiero w art. 16 jest zdefiniowane, że to jest to samo.

Racja, można to ujednolicić.

Właśnie. Brawo dla pani mecenas.

Wobec tego kto z państwa jest...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Może przeczytam, jak to będzie brzmiało.)

Proszę bardzo, proszę przeczytać, jak powinno być.

Propozycja poprawki jest następująca: w art. 6 w ust. 3 w pkcie 1 i w pkcie 2 wyrazy "opłat sądowych i wydatków" zastępuje się wyrazami "kosztów sądowych" oraz w pkcie 2 wyrazy "zwolnienie od" zastępuje się wyrazem "pokrycie".

Nie mieszajmy. Stopniowo, dobrze? To nie jest bezwzględnie związane ze sobą.

Jest to związane, wydaje mi się, przez ust. 4, bo tam jest - proszę zauważyć - spójnik "lub". Częściowe zwolnienie od opłat sądowych lub wydatków ma oznaczać częściowe zwolnienie od opłat sądowych, które mieszczą się w ramach kosztów sądowych; od wydatków w ramach kosztów sądowych i przypuszczalnie od wydatków, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 3. Aby temu zaradzić, żeby coś nie umknęło, proponuję nowe brzmienie ust. 4, które musi się wiązać z pokryciem wydatków.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, proszę przytoczyć.)

"Częściowe zwolnienie od kosztów sądowych lub częściowe pokrycie wydatków polega na zwolnieniu od poniesienia lub pokryciu ułamkowej ich części i w takim samym ułamku rozciąga się na postępowanie wykonawcze albo egzekucyjne".

Rozumiem, że to jest w porządku, jest zgoda ministerstwa.

Kto z państwa jest za poprawką do art. 6, zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne i przejętą przeze mnie, proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Art. 15, bardzo proszę.

W art. 15 jest odwołanie do art. 11...

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Drodzy państwo, cały czas jest szmer na sali. Nie przeszkadzajmy pani. Proszę bardzo.)

Zgodnie z brzmieniem tego przepisu, jeżeli wnioskodawca nie wykazał, że istnieją okoliczności, o których mowa w art. 13 ust. 1, w tym nie przedstawił wszystkich wymaganych danych, o których mowa w art. 11, sąd odmawia przyznania prawa pomocy. W art. 11 nie ma mowy o wymaganych danych, lecz jest mowa o przedstawionych danych, a przedstawione dane to są dane, które w ocenie sądu były niewystarczające. W związku z tym wydaje mi się, że to odesłanie nie jest precyzyjne. Powinno być odesłanie do art. 9 ust. 1 i art. 10.

Akceptuję zamianę odesłania do art. 11 na odesłanie do art. 9. Natomiast to pierwsze odesłanie - do art. 13 ust. 1 - jest prawidłowe.

Tak, oczywiście, to tak.

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Odesłanie nie do art. 11, lecz do art. 9.)

Tak, do art. 9.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, to proszę przeczytać tę poprawkę w wersji uzgodnionej.)

W art. 15 w ust. 1 wyrazy "art. 11" zastępuje się wyrazami "art. 9".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

I jeszcze propozycja dotycząca art. 26. Chodzi o zastąpienie wyrazów "zwolnienia od wydatków" wyrazami "pokrycia wydatków", konsekwentnie.

Wydaje mi się, że z art. 22 wynika, że wnioskodawca, który ubiega się o przyznanie prawa pomocy w innym państwie członkowskim i występuje o to za pośrednictwem polskiego sądu okręgowego, sam musi zapewnić sobie tłumaczenie dokumentów i tłumaczenie wniosku o przyznanie prawa pomocy za granicą. Nigdzie nie jest napisane, że robi to sąd, czyli że najpierw sąd ponosi te koszty, wykłada środki, i potem ewentualnie zwalnia z tych kosztów.

A zatem konsekwentnie, tak jak mówiliśmy wcześniej o różnicy między zwolnieniem od wydatków a zwrotem kosztów wydatków, wydaje mi się, że w art. 26 w pkcie 1 będzie występowała sytuacja pokrycia wcześniej poniesionych wydatków. Chyba nie ma sytuacji, że to sąd wyłoży najpierw środki, tak jak w zwykłym postępowaniu, na pokrycie wydatków, a potem ewentualnie zwolni od tych kosztów. Wtedy można mówić o zwolnieniu od poniesienia kosztów, a to jest raczej zwrot poniesionych przez wnioskodawcę kosztów, tak jak w przypadku art. 5 ust. 1 pkt 3, w przypadku niezbędnych kosztów podróży.

Proszę bardzo, co państwo na to?

Nie jest tak, że wnioskodawca musi wyłożyć środki na pokrycie kosztów tłumaczenia.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Musi złożyć przetłumaczony wniosek.)

Nie, nie, może złożyć wniosek w języku polskim i na tej podstawie, na podstawie zawartych przy tym wniosku dokumentów wskazujących na stan majątkowy, wnioskodawca może uzyskać częściowe zwolnienie od kosztów, to znaczy, wstępne zwolnienie, pomoc wstępną, w ramach której mieści się pokrycie kosztów, nie zwrócenie, lecz wyłożenie środków na pokrycie kosztów tłumaczenia tego wniosku na język wymagany za granicą.

Chciałbym dodać, że w art. 26 w pierwszym zdaniu jest sformułowanie, że wnioskodawca, który złożył wniosek o przyznanie prawa pomocy, może zwrócić się o tę wstępną pomoc, czyli z tego można wnioskować, że wniosek został złożony, tyle że następnie musi być przetłumaczony. W związku z tym w tym przypadku zwolnienie byłoby chyba słuszniejsze.

A więc jest taka możliwość, że sąd wykłada na pokrycie tych kosztów, tak? Jeśli tak, to wycofuję propozycję.

Wycofujemy zatem tę poprawkę.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi przyjęcia tej ustawy wraz z przegłosowanymi poprawkami, proszę podnieść rękę. (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto chce być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Czaja. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego.

Czy pan minister zostaje, czy ktoś inny będzie reprezentował rząd, bo teraz przejdziemy do spraw wewnętrznych? Chociaż Ministerstwo Sprawiedliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, króciuteńka przerwa techniczna.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i silnej grupie pod wezwaniem ministerstwa.

(Głos z sali: To się przydaje.)

Pewnie, co kilka głów, to nie jedna.

(Głos z sali: Dziesięciominutowa przerwa, tak?)

Nie, nie, jesteśmy spóźnieni, a goście czekają. Nie robimy przerwy, lecz witamy nowych gości.

Witam przedstawicieli ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Bardzo przepraszam za oczekiwanie. Przeciągnęła nam się troszkę praca nad poprzednim punktem porządku. Ustawa wydawała się na początku zupełnie niekontrowersyjna, a potem pojawiły się pewne problemy. Przepraszam bardzo i dziękuję za przybycie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego naszego porządku obrad, a mianowicie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Również nie ma posła sprawozdawcy w tym przypadku, są zaś przedstawiciele ministerstwa i Komendy Głównej Policji. Niemundurowi co prawda dzisiaj, ale domyślam się, że przedstawiciele komendy.

Który z panów będzie starał się nas przekonać, że wszystko w Sejmie dobrze uchwalono? Czy zapoznali się państwo z opinią profesora Wójcikiewicza?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy my wysłaliśmy państwu tę opinię po jej uzyskaniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie było kiedy, bo było bardzo mało czasu. W ostatniej chwili profesor Wójcikiewicz tę opinię przysłał. Jednak są dosyć istotne wątpliwości odnoszące się do tych uregulowań.

Bardzo proszę o przedstawienie nam tej materii, o przekonanie nas.

Proszę się przedstawiać, ponieważ rzadko się spotykamy i możemy się pomylić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Leszek Ciećwierz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam Wysoką Komisję.)

A my pana ministra witamy szczególnie serdecznie.

Bardzo proszę.

Szanowna Komisjo!

Nie chciałbym przytaczać bardzo obszernego i bardzo długiego uzasadnienia, z którym państwo na pewno mieliście okazję się zapoznać. Chciałbym tylko podkreślić, że ustawa, którą tutaj rozpatrujemy - zawierająca zmiany do dwóch ustaw - jest bardzo pilna z punktu widzenia działalności służb bezpieczeństwa państwa, Policji oraz wymiaru sprawiedliwości, a także reguluje materię, która już od dawna powinna być uregulowana w przepisach naszego prawa.

Wcześniej była przygotowywana ustawa, która osobno regulowała kwestie dotyczące wykorzystywania badań DNA w postępowaniu karnym. Jednakże ze względu na stanowisko Rządowego Centrum Legislacji, które zakwestionowało zasadność uregulowania tej materii...

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam państwa, ale proszę o uwagę.)

Rządowe Centrum Legislacji kwestionowało zasadność regulowania materii wykorzystywania badań w postępowaniu karnym i w celach identyfikacyjnych w odrębnej ustawie, ale wskazało na konieczność uregulowania tych zagadnień w dwóch odrębnych ustawach, przedstawiamy państwu zmiany do owych ustaw, czyli do ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Jak Wysokiej Komisji wiadomo, w trakcie prac nad ustawą w Wysokiej Izbie, w Sejmie, do ustawy nie wprowadzono większych poprawek. Jesteśmy przekonani, że ze względu na długi okres prac nad tą ustawą jest ona bardzo dobrze opracowana i uwzględnia najlepsze wzorce, jakie są stosowane w prawodawstwie europejskim i w tego typu badaniach prowadzonych w krajach europejskich i nie tylko europejskich, jako że tego typu badania i regulacje prawne stosowane są w większości krajów europejskich już od bardzo, bardzo dawna. Staraliśmy się przenieść wszystkie najlepsze rozwiązania na grunt polskiego prawa, uwzględniając naszą specyfikę prawną. W związku z tym prosilibyśmy Wysoką Komisję o przyjęcie przedstawionej ustawy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Czy zdążyli państwo, pan minister, chociaż pobieżnie zapoznać się z opinią profesora Wójcikiewicza?

Zdążyliśmy, to znaczy, ja osobiście zapoznałem się pobieżnie i myślę, że panowie z Policji też pobieżnie zdążyli się już z tą opinią zapoznać. Proszę państwa, opinia jest bardzo obszerna i zawiera oceny wielu autorytetów prawnych, jak mogą państwo zauważyć, w związku z czym trudno jest w tym przypadku o jednoznaczność. My nie chcielibyśmy...

Nie, jest jednak jednoznaczna krytyka odnosząca się do co najmniej dwóch artykułów kodeksu postępowania karnego: art. 192a i art. 74. I są propozycje zmiany.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: To bardzo bym prosił.)

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę.

Chciałbym dodać do tego, o czym powiedział pan minister, że opinia profesora Wójcikiewicza w istocie rzeczy mówi o tym, że kodeks postępowania karnego od początku zawiera, jego zdaniem, pewną lukę i że ta nowelizacja jest doskonałą okazją do tego, aby tę lukę wypełnić. A więc ta opinia w istocie rzeczy w ogóle nie dotyczy przedłożonej nowelizacji i tego zakresu zmian, jaki proponował rząd, dlatego że w ustawie nowelizującej nie proponuje się żadnych zmian w zakresie procesowych zasad stosowania przymusu wobec uczestników postępowania - żadnych zasad, żadnej ingerencji. Jedyna zmiana proponowana w kodeksie postępowania karnego polega na tym, że do rodzajów próbek biologicznych, jakie można pobierać na użytek postępowania karnego, dodaje się próbkę w postaci wymazu ze śluzówki policzków.

A czy mógłby pan nam powiedzieć, na czym dokładnie to polega?

A może doktor senator powiedziałby, na czym to polega, bo to jest chyba trochę inwazyjne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niech pan powie, jak to wygląda. To jest zwykły wymaz.

(Senator Robert Smoktunowicz: Co to jest śluzówka policzków?)

(Głos z sali: O tutaj jest, w środku.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Od wewnątrz, tak?)

To jest taka sama tkanka, jaka jest w oku. Taka sama jest w jamie ustnej. Po prostu pobiera się patyczkiem, na który jest owinięty wacik, materiał do badania. Wystarczy przetrzeć mocno po śluzówce i komórki nabłonka zostają na waciku. To jest później materiał do dalszego badania, do opracowania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trochę groźnie to brzmi, ale to nie jest groźne.)

Na pewno nie jest to robione rozżarzonym prętem. Jest to zwykły patyczek z wacikiem.

Chyba, że ktoś się przy tym na przykład szarpie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mirosław Lubiński: To jest zwykły wymaz.)

Przepraszam, ale myślę, że nie tylko ja nie wiedziałam, na czym to polega.

Proszę bardzo.

Dyskusja na ten temat naszym zdaniem wykraczałaby poza to, czego dotyczyła propozycja zmiany, poza cele tej nowelizacji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sugeruje pan, że byłaby to poprawka wykraczająca poza zakres ustawy nowelizującej.)

Tak, dlatego że rozbieżnych opinii przedstawicieli doktryny na temat różnych instytucji postępowania karnego jest znacznie więcej. To miedzy innymi dlatego niedawno rząd powołał Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego pod przewodnictwem profesora Waltosia, na którego wątpliwości również powołuje się profesor Wójcikiewicz. Należy sądzić, że dopiero komisja kodyfikacyjna będzie mogła zważyć wszystkie za i przeciw i zapewnić tej procedurze karnej wyższy etap doskonałości. Natomiast takie udoskonalanie ad hoc, przy uwzględnieniu promila wątpliwości, bo wątpliwości interpretacyjnych jest, być może, znacznie więcej, jest nieuzasadnione.

Ponadto z punktu widzenia praktyki to jest paradoksalne, że w zakresie doktryny są wątpliwości, ale praktycy ich nie mają. Zaraz to uzasadnię. Otóż problem, czy można i od kogo można pobrać z użyciem przymusu jakieś próbki, jest problemem starym, bo policja pobiera w dziesiątkach tysięcy przypadków próbki krwi, prawda? Ponadto policja dowozi - na razie do lekarzy, do pielęgniarek - różne osoby w celu pobrania włosów, innych wydzielin organizmu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy policja sama pobiera krew? Słyszałam, że policja pobiera krew.)

Nie, nie, przepraszam, ja uprościłem, oczywiście, że nie. Policja tylko w razie potrzeby - w takim przypadku, kiedy może to zrobić - może obezwładnić człowieka, by mogła być pobrana krew. Nie było do tej pory przypadku - nie znam takiego przypadku - żeby ktoś, kto jest tylko świadkiem, kto nie jest osobą podejrzaną, był zmuszony do oddania próbki wbrew swojej woli, by zastosowano przymus.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Uważa pan, że to jest niemożliwe na gruncie tych przepisów?)

To jest niemożliwe, dlatego że my stosujemy - nie wiem dlaczego, ale stosujemy - zupełnie inną interpretację art. 74 i art. 192. Tak są szkoleni policjanci. Mianowicie w naszym kodeksie karnym przyjęto taką metodę regulacji, że nie napisano, kiedy jest wymagana zgoda, tylko napisano, kiedy można zastosować przymus. Tego się trzymamy.

Napisano w art. 74, że przymus można zastosować wobec oskarżonego i wobec osoby podejrzanej. I koniec. Dla nas jakikolwiek inny przypadek, jakakolwiek inna kategoria osób, wobec której można stosować przymus w celu zmuszenia jej do dopełnienia jakichkolwiek obowiązków procesowych, są niedopuszczalne.

Dlatego z pewnym zaskoczeniem przeczytaliśmy dzisiaj te opinie i wątpliwości. Może z punktu widzenia interpretacji doktrynalnej nie ma możliwości, żeby ten wniosek był klarowny, czysty interpretacyjnie, ale z punktu widzenia praktyki wątpliwości nie ma. Dziękuję bardzo.

Jednak nasza pani mecenas też ma wątpliwości w tych sprawach, czyli to nie są wątpliwości odosobnione.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Adam Pałafij: Przepraszam, podkreśliłem, że z punktu widzenia praktyków.)

A poza tym profesor Wójcikiewicz jest specem, bo jest nie tylko teoretykiem, kierownikiem zakładu, ale także pracownikiem Instytutu Ekspertyz Sądowych; chyba nawet jest dyrektorem.

Może to jest niestosowne, ale chcę powiedzieć, że pan profesor Wójcikiewicz nie jest procesualistą i zajmuje się inną dziedziną nauki niż prawo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zajmuje się kryminalistyką, ale ma wykształcenie prawnicze według tego, co wiemy. Kryminalistyka to jest nauka...)

Jednak technika kryminalistyczna jest trochę inną dziedziną; użyteczną dla prawa, ale nieco inną.

Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa pragnie zabrać głos w tych sprawach?

Dla mnie wątpliwości przedstawione przez profesora Wójcikiewicza są dosyć istotne.

A co pani mecenas o tym powie? Pani też, widzę, podziela te wątpliwości.

Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne przedstawiło dwie uwagi w swojej opinii. Jeżeli państwo senatorowie będą sobie życzyli, to oczywiście Biuro Legislacyjne może się ustosunkować również do opinii pana profesora Wójcikiewicza.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, bardzo proszę.)

Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego...

Nie wiem, czy mam zacząć od uwag biura, czy od opinii pana profesora?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak pani wygodniej. Tak jak pani zdaniem będzie bardziej klarownie.)

To może przedstawię to według układu przepisów ustawy, że tak powiem, tak jak one zostały uchwalone.

Po pierwsze, ustawa wprowadza uprawnienie dla policjantów do pobierania próbek DNA, do pobierania próbek wymazu ze śluzówki policzków.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do tej pory policja nie miała takiego uprawnienia? Kto miał to uprawnienie?)

Do tej pory policjanci nie mogli tego robić. Robiły to zakłady opieki zdrowotnej oraz robili to lekarze biegli w laboratoriach. Obecnie będą mogli to wykonywać przeszkoleni policjanci. Ta nowelizacja wprowadza to uprawnienie w przypadku policjantów. Przeszkoleni policjanci będą mogli pobierać próbki ze śluzówki policzków od osób wskazanych w ustawie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest zmiana do art. 15 ustawy o Policji.)

Tak, to jest zmiana związana z art. 192a k.p.k., o którym wspominam w swojej opinii i o którym również wspomina pan profesor w swojej opinii.

O co chodzi? Mówi się, że w bazie danych DNA, tworzonej przez komendanta głównego Policji, będą znajdowały się dane osób, których dotyczy art. 74 - oskarżonych i podejrzanych - oraz osób, których dotyczy art. 192a. Art.192a, jak podnosi pan profesor i zresztą nie tylko on, bo we wszystkich komentarzach do kodeksu postępowania karnego jest to podniesione, nie dotyczy osób podejrzanych, lecz dotyczy osób z kręgu osób podejrzanych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest w rozdziale o świadkach.)

Tak, znajduje się to w rozdziale o świadkach.

O co chodzi? Jest to dosyć szeroki krąg osób. Nie mówię, że jest to krąg nieograniczony, nieopisany, że to może być każdy z ulicy. To nie jest tak, ale może to być duża grupa osób, które nie będą ani podejrzanymi, ani oskarżonymi w danej sprawie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Znacznie szersza niż ta, której dotyczy art. 74.)

Tak jest.

I nie chodzi o to, aby w ogóle uniemożliwić policji pobieranie próbek od tych osób. Chodzi o to - pan profesor również na to wskazuje - aby była zgoda tych osób na pobranie od nich próbki w związku z tym, że mimo iż jest to badanie nieinwazyjne, to jednak uzyskuje się w jego wyniku bardzo istotną informację o osobie. Informacja ta będzie się znajdowała w bazie danych przetwarzanych, gromadzonych przez Policję.

Wobec tego wydaje się, że z punktu widzenia praw jednostki byłoby istotne, aby osoba, która jeszcze nie jest osobą podejrzaną ani oskarżoną w sprawie, tak jak świadek, o którym mówi się w art. 192, wyrażała zgodę na to badanie. Dlaczego? Tutaj państwo zwrócili uwagę na to, że w żadnym wypadku nie można stosować przymusu w stosunku do osoby, o której mowa w art. 192a. Nie można. Jednak teraz będzie można, bo dodaje się przepis § 3, w którym mówi się, że badania i czynności, o których mowa w art. 192, wykonuje się w warunkach określonych na podstawie art. 74 § 4. W stosunku do osób, o których mowa w art. 192, również stosuje się przepisy rozporządzenia wykonawczego, o którym mowa w kodeksie postępowania karnego, wskazanego w art. 74 § 4.

Na czym polega kwestia? Otóż art. 74 § 4 uprawnia ministra do wydania rozporządzenia. W rozporządzeniu tym jest zapisane, że w stosunku do osób, które nie chcą zgodzić się na pobranie próbek, można zastosować przymus. Osoby, które nie będą chciały się poddać badaniu, nie będą wyrażały zgody na pobranie od nich próbek, będą mogły być do tego przymuszone. Na tym polega problem. Jeżeli dana osoba będzie zaliczona do kręgu osób podejrzanych, a nie będzie wyrażała zgody na poddanie się próbie i oddanie próbki DNA, będzie mogła być do tego przymuszona, i to na takim etapie, na którym nie jest jeszcze w postępowaniu ani oskarżonym, ani podejrzanym. To jest dyskusyjne.

Druga moja uwaga - która uzyskała akceptację przedstawicieli ministerstwa - dotyczy uzupełnienia przepisu mówiącego o usuwaniu zbędnych danych o dane osób zmarłych, których tożsamość nie była ustalona, a została ustalona. Wydaje mi się, że ta kwestia nie jest dyskusyjna.

Druga kwestia, którą poruszył w swojej opinii pan profesor, dotyczy uznania, że dotychczas w kodeksie postępowania karnego nie została wyraźnie uregulowana sprawa stosowania przymusu wobec osób, od których pobiera się próbki do badań. Rzeczywiście obecnie jest o tym mowa w § 5 ust. 1 rozporządzenia ministra. Nie wiem, dlatego że teraz ustawa zmienia art. 74 w szerokim zakresie, bo od § 2 do § 4. Z punktu widzenia formalnego poprawka proponowana przez pana profesora nie wykracza poza materię, ale z punktu widzenia merytorycznego nie było to dyskutowane w Sejmie, to znaczy, Sejm nie przedyskutował kwestii, czy uznałby za wskazane uregulowanie kwestii przymusu bezpośredniego w kodeksie postępowania karnego. Sejm tym się nie zajmował, więc...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Szkoda bardzo, skądinąd.)

...byłaby to kwestia dyskusyjna.

Następna sprawa...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy uważa pani, że to jest konstytucyjne, że kwestia przymusu uregulowana jest w rozporządzeniu?)

To nie jest konstytucyjne, iż reguluje to rozporządzenie, że jest to ujęte w rozporządzeniu. Prawo stosowania przymusu zapisane jest w ustawie o Policji. Natomiast jeżeli chodzi o prawo stosowania przymusu przy pobieraniu próbek do badań, to nie znam innych przepisów. Może państwo mają...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież to nie dotyczy tylko policji, która będzie mogła się odwoływać do swojej ustawy, ale również innych podmiotów.)

Policja właśnie stosuje ten przymus.

Jeżeli chodzi o kolejne uwagi pana profesora - pierwsza dotyczyła art. 192a w związku ze stosowaniem przymusu bezpośredniego, druga, o której mówiłam, dotyczyła wprowadzenia w art. 74 możliwości stosowania przymusu bezpośredniego, i to zostało omówione - trzecia uwaga wychodzi, że tak powiem, naprzeciw. Pan profesor nie neguje potrzeby pobierania próbek od szerszej liczby podmiotów, natomiast uważa, że to nie powinno się odbywać w drodze art. 192a § 1, lecz w drodze dodania w przepisach ogólnych art. 174a.

Powiem tak: gdyby państwo senatorowie uważali za wskazane dodać zapis dotyczący zgody osoby, to z punktu widzenia konstytucyjnego Senat mógłby tego dokonać w art. 192a. Natomiast nie mógłby tworzyć art. 174a, ponieważ ta kwestia nie była dyskutowana przez Sejm. Senat dodawałby przepis, który w trakcie debaty sejmowej nie istniał, więc byłoby to poza materią nowelizacji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie o to miałam zamiar panią zapytać. Pani spełniła moje oczekiwania, jeśli chodzi o pytanie, czy można byłoby to ująć w art. 192a. Wydaje się, że można byłoby to zrobić w § 3.)

Jeśli chodzi o poprawkę, wydaje się, że ewentualnie można by było albo dodać dodatkowy przepis w art. 192a, albo dodać na przykład zdanie w § 1, albo w § 2 dodać zdanie, że pobieranie próbek mających służyć do analizy DNA wymaga zgody danej osoby.

Tutaj państwo poruszyli kwestię...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie dotyczyłoby podejrzanego, bo jego dotyczy inny przepis, czy oskarżonego - art. 74.)

Tak, podejrzanego dotyczy art. 74. Natomiast państwo tutaj poruszyli to, że za każdym razem gdy nie ma zgody, to nie pobiera się próbek od osób. Jest tak, że w art. 192, który mówi o świadku, kodeks wyraźnie stanowi, że do celów dowodowych można również świadka poddać oględzinom ciała, za jego zgodą. Tak więc obowiązek uzyskania zgody jest obowiązkiem wskazanym w kodeksie.

Również w art. 192a w § 2 jest powiedziane, że za zgodą osoby badanej można stosować środki techniczne mające na celu kontrolę nieświadomych reakcji organizmu. Nie jest zatem tak, że w każdym przypadku oczekuje się zgody, lecz w kodeksie wyraźnie jest wskazane, kiedy taka zgoda jest wymagana. Nie jest więc tak, że nie pobierzemy próbki od nikogo, kto się na to nie zgadza, lecz pobierzemy od każdego próbkę, z wyjątkiem tych osób, które nie wyrażą zgody. Jednak to musi być zapisane w kodeksie. Musi być zapisany wymóg uzyskania zgody od danej osoby, bo to jest wymóg, który obciąża organy procesowe. To jest istotny element obrony osoby, która odmawia na przykład poddania się pobraniu próbki na danym etapie postępowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Jeżeli można...)

Proszę, Panie Ministrze.

Wysoka Komisjo!

Z całą wnikliwością słuchałem wywodów prawnych pani mecenas, ale muszę powiedzieć, że w pewnym momencie zacząłem mieć odczucie, iż rozmawiamy o czymś takim jak kradzież dusz. Może przybliżyłbym troszeczkę państwu ten temat, może powiem, na czym polega istota badań DNA i w czym tkwi problem, bo w tej chwili przenieśliśmy się na grunt bardzo mocno prawny, na grunt ulepszania kodeksu postępowania karnego, do czego akurat Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie czuje się uprawnione i kompetentne w szerszym zakresie niż tu zgłosiliśmy, gdyż mieści się to w zadaniach ministra sprawiedliwości.

Proszę państwa, gdyby państwo mieli ochotę poszukać w Internecie, to na dzień dzisiejszy mogliby państwo znaleźć ponad sto laboratoriów komercyjnych, które wykonują badania DNA jakkolwiek zlecone. Mogę państwu powiedzieć, że na przykład badanie o ustalenie ojcostwa kosztuje 150 zł miesięcznie. Powiem, jakie próbki mogą być wysłane do takiego laboratorium, żebyśmy wiedzieli, o jakim materiale rozmawiamy.

(Głos z sali: Chyba 1500 zł.)

Nie, 150 zł.

(Głos z sali: Nie, 1500 zł.)

To są badania sądowe, a ja mówię o komercyjnych laboratoriach, które już to robią.

Proszę państwa, jakie materiały mogą być przekazane? Guma do żucia (odpowiednio długo żuta przez daną osobę), szczoteczka do zębów, zużyta chusteczka higieniczna, włosy z cebulkami, filtr z papierosa, krew na ubraniu, znaczek pocztowy, smoczek, bielizna lub ubranie, szczecina z maszynki do golenia, paznokieć, waciki do czyszczenia uszu, zużyta prezerwatywa.

(Głos z sali: Smoczek? Przepraszam.)

W przypadku dziecka.

(Głos z sali: Jako podejrzanego?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, mówimy o tym, jakie badania są obecnie przeprowadzane w ramach usług komercyjnych. W Internecie można to znaleźć pod hasłem: DNA Detektyw. Jeśli pobiorę w tej chwili włos od pana senatora, mogę sprawdzić, czy rzeczywiście był pan w określonym miejscu, nie pytając o zgodę wymiaru sprawiedliwości i innych organów, i tak dalej.

Proszę państwa, to, co zaproponowaliśmy w ustawie, jest po prostu uregulowaniem pewnego obszaru, w którym służby bezpieczeństwa państwa, szczególnie policja, muszą działać, ponieważ jest to jedyne badanie, które daje stuprocentową pewność wyeliminowania podejrzanego i wskazania właściwych osób.

Proszę państwa, badania, które w tej chwili przeprowadzamy, chociażby badania daktyloskopowe, związane z badaniem odcisków palców, nie dają stuprocentowej pewności (pewność wyraża się w granicach 70-80%). W związku z tym chciałbym, zanim przejdziemy do szczegółowych dyskusji na temat materii prawnych i poprawiania zapisów, żebyście państwo uzmysłowili sobie, co jest materią tej ustawy.

Kod genetyczny jest rozrzucany przez nas wszędzie, w każdym miejscu. Każda dowolna osoba może go pozyskać bez zgody i bez żadnej opinii, bez żadnego uzasadnienia. Jak państwo widzą, również w sposób komercyjny można dokonać badań porównawczych z innymi materiałami genetycznymi.

Jeżeli chodzi o kwestie prawne, to pozwolę sobie oddać głos specjalistom w tym zakresie.

Chodzi wyłącznie o to, czy w przepisach wykonawczych, jak to pani stwierdziła, będzie w jakikolwiek sposób uregulowany zakres stosowanego przymusu. Wysłuchałem tego z zaskoczeniem. To byłaby rzecz niedopuszczalna. O tym, czy można zastosować przymus wobec kogokolwiek, może rozstrzygać tylko norma ustawowa, nie mogą tego rozstrzygać żadne przepisy wykonawcze.

Delegacja, która jest zawarta w art. 74 § 4 kodeksu postępowania karnego nie upoważnia ministra sprawiedliwości, żeby zamieszczał jakiekolwiek rozstrzygnięcia w tym zakresie. Minister sprawiedliwości może tylko i wyłącznie opisać sposób stosowania przymusu, o ile ustawa to dopuszcza. A jeżeli ustawa nie dopuszcza, to nie ma nic do rzeczy.

Nie wiem, czy państwo mieliście dostęp do projektu rozporządzenia, które byłoby wydane w wypadku uchwalenia tej ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A powinniśmy mieć.)

Projekt ten został dołączony jako materiał informacyjny. Tutaj absolutnie nie ma żadnego takiego sformułowania, które można byłoby zinterpretować jako dopuszczające przymus wobec świadków. Wszędzie jest tylko odesłanie. Jest mowa w § 5, że organ polecający przeprowadzenie badania zapewnia odpowiednią asystę, jeżeli jest to niezbędne do prawidłowego przeprowadzenia badania, zwłaszcza gdy istnieje potrzeba zastosowania przymusu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No więc jak?)

Jednak rozstrzygniecie o tym, czy jest to dopuszczalne, odpowiedź na to jest tylko w ustawie, nie tutaj.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nie ma go tutaj; pośrednio się wyprowadza.)

Nie, nie, tego sformułowania nie można nigdy odczytać jako takie, które upoważnia kogoś do stosowania przymusu. To nie jest norma materialna. W ust. 2 jest określony dodatkowy wymóg dotyczący tego, żeby zastosowanie przymusu zawsze było odnotowane w dokumentacji, która została sporządzona. Gdyby zainteresowany miał jakieś obiekcje, ma prawo złożyć zażalenie na każdą czynność organu. Jest udokumentowane, czy stosowano przymus, czy nie.

Co więcej, jeśli chodzi o rozporządzenie, które dotyczyłoby działań policji, przewidywane w ustawie, to będzie to rozporządzenie Rady Ministrów. Podobne rozporządzenie obowiązuje obecnie. Chodzi o sposób realizowania przez policjantów ustawowych uprawnień.

Obecnie w art. 15 ust. 8 ustawy o Policji zastrzega się, że to rozporządzenie powinno zapewniać - podkreślam to - poszanowanie praw osób, wobec których są podejmowane działania. Dotyczy to również pobierania wymazów ze śluzówek. Podkreślam, chodzi o poszanowanie praw, a prawa są określone w ustawach, a nie w rozporządzeniach wykonawczych. W żadnym rozporządzeniu wykonawczym nie jest określone ani jedno prawo, to wymaga ustawy.

Natomiast jeśli chodzi o zakres delegacji dla ministra sprawiedliwości, to minister sprawiedliwości ma określić, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i sposób poddawania badaniu, ale w ramach wyznaczonych przez ustawę. Ma określić warunki, a nie zasady, do których należy rozstrzygniecie, czy stosować przymus, czy nie.

Ponadto z wytycznych proponowanych do tego rozporządzenia wynika, że głównym obszarem regulacji w tym rozporządzeniu ma być to, aby gromadzenie, utrwalanie i analiza materiału dowodowego były dokonywane zgodnie z aktualną wiedzą w zakresie kryminalistyki i medycyny sądowej. Co to oznacza? Oznacza to, że w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości mają być zawarte przede wszystkim takie regulacje, które zapewnią aseptyczność próbek i ich niezmienność w drodze z miejsca pobrania do laboratorium. Głównie chodzi o regulacje w tym zakresie, a nie w jakimkolwiek pozostałym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani mecenas chciałaby się do tego odnieść?

Może dodałabym kilka zdań. W ustawie o Policji jest zawarte uprawnienie do stosowania przymusu przez policję, a w rozporządzeniu jest tylko stwierdzenie faktu, że jeżeli zaistnieje potrzeba zastosowania wobec osoby przymusu, to się go stosuje, tyle że trzeba to odnotować w protokole. Kwestia jest tylko taka, że tutaj nie mówi się, że się go stosuje. Właśnie o to chodzi, że nie ma przepisu, który by mówił: proszę zastosować przymus bezpośredni, jeśli osoba odmawia poddania się badaniom. Takiego przepisu nie ma.

Właśnie na to zwraca uwagę pan profesor. Uważa za wskazane wpisanie takiego przepisu w k.p.k., bo obecnie jedynym miejscem, w którym jest napisane o stosowaniu przymusu bezpośredniego wobec osób, które nie chcą się poddać tym badaniom, jest rozporządzenie wykonawcze do kodeksu postępowania karnego.

W projekcie rozporządzenia ministra sprawiedliwości i w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącym policjantów rzeczywiście jest napisane, że w przypadku zastosowania środków przymusu bezpośredniego wobec osoby fakt ten odnotowuje się w protokole, czyli post factum. Nie ma tu wskazania: prosimy stosować czy nie stosować. Nie ma zakazu stosowania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przyjmuje się domniemanie, że jest możliwość.)

Jest domniemanie, że skoro zaistnieje potrzeba i zastosuje się przymus, to odnotowuje się to w protokole. Można powiedzieć, że jest to zapis niejako formalny, procesowy, żeby to było odnotowane. Nie wiem nawet, czy ten zapis nie ma na celu wskazania, że próbka może być niepewna w tym momencie, bo była pobrana z użyciem przymusu, wobec czego może nie być dobra, może nie dać prawidłowych wyników.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Natomiast rzeczywiście ustawa o tym nie stanowi. My co do tego nie proponujemy żadnej poprawki. Nie wiem, w czym tkwi spór, bo widzę, że jest jakiś spór, ale nie wiem, w czym on tkwi.

Odnosi się to do propozycji profesora Wójcikiewicza dotyczącej art. 74 § 3.

Pan senator Smoktunowicz się zgłasza, bardzo proszę.

Chciałbym wziąć udział w dyskusji, aczkolwiek dyskusja jest wysoce specjalistyczna, i trochę nawiązać do postawionych pytań. Rozumiem, że nie kwestionujemy obowiązku poddania się różnym badaniom osób o statusie podejrzanego czy oskarżonego. Rozumiem, że dyskusja dotyczy osób z kręgu podejrzanych. Mam wrażenie, że dotychczasowe brzmienie art. 192a pozwalało na pobieranie choćby, nie wiem, włosów czy śliny bez zgody tych osób. Tak to rozumiem, tak mi się wydaje.

Proszę państwa, jako adwokat jestem niezwykle czuły, jeżeli chodzi o prawa obywatelskie, ale mam wrażenie, że demonizujemy kwestię tej - jak to się nazywa, Panie Doktorze? - śluzówki policzków, skoro już przepisy dopuszczały. To jest po prostu inna technika, technika równoległa. Rozumiem - znam to z filmów i procesów - że można ustalić DNA na podstawie śliny czy włosów.

To jest dodatkowa technika, która, mam wrażenie, jest nieinwazyjna, nie obraża godności osoby ludzkiej. Dopisujemy ją jako dodatkowy sposób pobrania próbek od osoby z kręgu podejrzanych. Wydaje mi się, że rzeczywiście nie narażamy się na zarzut ograniczania praw obywatelskich. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Zgadzam się z panem senatorem, z moim przedmówcą. Proszę państwa, wydaje mi się, że trzeba to oceniać z punktu widzenia możliwości technicznych w ogóle, bo mamy po prostu do czynienia z możliwością identyfikacji obywatela, identyfikacji człowieka. Chciałbym państwu przypomnieć, że osiemdziesiąt parę lat temu nie było zdjęć, prawda? Paszporty nie zawierały zdjęć, natomiast zawierały opis: wysoki, niski, włosy brązowe, oczy niebieskie i tak dalej.

Na przykład pewna pani opowiadała mi, że w Krakowie istniała organizacja bojowa PPS, która miała zbiór portretów poszeregowanych według opisu: wysoki, niski, włosy takie, owakie. Następuje po prostu rozwój technik identyfikacyjnych. Na przykład obecnie Stany Zjednoczone próbują wprowadzić obowiązek pobierania odcisków palców przy wydawaniu wiz. Czy to ogranicza prawa obywatelskie? Muszę powiedzieć, że nie do końca jestem przekonany. Jest to po prostu pewien środek.

Jeżeli wprowadzilibyśmy ogólnie zasadę, że trzeba złożyć odcisk palca, trzeba zbadać DNA, to w tym momencie problem by zniknął. Proszę państwa, to jest kwestia dwudziestu, trzydziestu lat i prawdopodobnie człowiek będzie identyfikowalny. Nie wiem, czy trzeba przeciwko temu aż tak protestować i czy anonimowość obywatela jest rzeczą aż tak istotną. Tak więc nie dostrzegam wagi tego problemu.

Dziękuję.

Pan senator Smoktunowicz.

Uzupełnię swoją wypowiedź o to, o czym zapomniałem powiedzieć. Proszę państwa, pamiętajmy o tym, że pewne drobne ograniczenia praw osób z tak zwanego kręgu osób podejrzanych służą temu, żeby wskazać osobę podejrzaną z tego kręgu, a pozostałe osoby uwolnić. Chodzi o to, żeby można było osobie podejrzanej przedstawić zarzuty. Tak więc to jest minimalne pogorszenie praw tej osoby. Jak powiedziałem, to jest zastosowanie równoległej techniki. My nie zmieniamy sprawy co do zasady, natomiast wprowadzamy nową technikę, która służy również dobrym celom, prawda? Mamy krąg osób, a chcemy wskazać poprzez zastosowanie tego typu techniki osobę, której stawia się zarzut popełnienia przestępstwa. Dziękuję.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że sytuacja jest tego rodzaju, że im bardziej my to ograniczamy, tym bardziej zastosowanie tego czyni daną osobę osobą podejrzaną. Jeżeli mówimy, że dotyczy to wszystkich, to w ogóle nie ma problemu. Każdy wtedy ma obowiązek. Jeśli zechce uzyskać wizę amerykańską, to trzeba pobrać odciski. Nie ma wtedy problemu. Tak więc dla mnie ta dyskusja jest dosyć dziwna.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos?

Pani senator Kurska.

Mam wniosek, żeby jednak osoba, która będzie pobierać wymaz, była osobą ze służby zdrowia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niekoniecznie policjant.

Sens tej ustawy polega głównie na tym, żeby umożliwić to policjantom.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Anna Kurska: Ale o co chodzi?)

Pani senator Sienkiewicz, bardzo proszę.

Dziękuję.

Bardzo, bardzo chciałabym poprzeć ideę uwolnienia ochrony zdrowia chociażby z części jej zadań. W filmie dotyczącym zatrzymania Husajna była właśnie pokazana scena pobierania DNA ze śluzówki policzka. Nie oglądano mu zębów, tylko pobierano z wewnętrznej strony policzka wymaz ze śluzówki. Natomiast mnie interesuje to, kto będzie szkolił w tym zakresie policjantów i których policjantów. I jak?

Możemy zapytać pana doktora, jak długo może trwać wyszkolenie kogoś w zakresie pobrania wymazu ze śluzówki policzka. Dziesięć minut czy...

Myślę, że około minuty.

(Senator Robert Smoktunowicz: Około minuty. Dziękuję.)

Skoro tu jest napisane o osobach przeszkolonych, to wyobrażam sobie, że nie będzie to robione ostrym końcem, lecz końcem zaopatrzonym w wacik bądź szklaną szpatułką, tylko kto to będzie robił?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

A propos szkolenia sprawa nie jest taka prosta, bo według nas szkolenie powinno obejmować wszystkie aspekty postępowania policjanta. Nie chodzi tylko o technikę posługiwania się szpatułką, ale również o normy materialne, które upoważniają policjanta do zastosowania przymusu. Wtedy wszystkie kwestie zostaną wyjaśnione i zapobiegniemy jakimkolwiek ekscesom, chyba że ktoś wbrew logice, wbrew temu, co usłyszy podczas szkolenia, na własne ryzyko naruszy prawo.

Przy okazji chciałbym dokonać sprostowania. Otóż pisze się o przymusie w sposób uproszczony, używając sformułowania, że kiedy policja uzna za stosowne zastosować przymus, to stosuje. Nieprawda. W ustawie o Policji w art. 15 dotyczącym stosowania wszelkich środków przymusu bezpośredniego jest zawarty warunek, że można stosować przymus wobec tego, kto odmówi dobrowolnego podporządkowania się poleceniu policjanta, wydanemu na podstawie prawa, podkreślam. Musi być materialna podstawa prawna, żeby policjant kazał człowiekowi się podporządkować. Jeżeli nie ma podstawy materialnej, to policjant nie ma prawa niczego nakazać sam z siebie.

Taką podstawą materialną jest w art. 74 w § 2 sformułowanie, które jest pewną sekwencją logiczną, następuje po przytoczeniu zasady, że nikt nie może być zmuszony do tego, by dostarczał dowodów swojej winy, ale jest wyjątek: oskarżony jest jednak obowiązany poddać się oględzinom. I to jest uprawnienie do zastosowania przymusu, ponieważ on jest obowiązany poddać się. W ten sposób projektodawcy sformułowali kiedyś tę normę w sposób niejako odwrócony. Obowiązek poddania się dotyczy oskarżonego i, zgodnie z § 3, osoby podejrzanej. Nikogo więcej poza tymi dwiema kategoriami osób ten obowiązek nie dotyczy. W odniesieniu do innych osób można tylko zaproponować przekazanie próbki, a w perspektywie szybsze uwolnienie kogoś z kręgu - jak tu słusznie powiedziano - podejrzanych.

Chciałbym dodać jeszcze kilka zdań na temat tego, czy pobieranie próbek powinno być zastrzeżone dla służby zdrowia. To jest szerszy krąg osób, bo teoretycznie i diagności laboratoryjni mogą pobierać próbki. Otóż to byłoby bardziej uciążliwe dla samych zainteresowanych. Gdyby próbki pobierała tylko służba zdrowia, to co robiliby policjanci na miejscu zdarzenia, czyli gdzieś na szosie, tam gdzie był wypadek drogowy? Ano pakowaliby, poniekąd przymusowo, do radiowozu danego człowieka i wieźli do otwartej przychodni. Zabierałoby to dużo czasu, a później trzeba byłoby taką osobę odwieźć z powrotem. Nie wiem, czy to byłoby bardziej wygodne dla samych zainteresowanych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze wziąć udział w tej ogólnej dyskusji?

Jeśli nie, to przechodzimy do odniesienia się do artykułów.

Czy do art. 1 zmiana pierwsza albo zmiana druga są jakieś uwagi?

(Głos z sali: Nie ma.)

Do zmiany trzeciej?

(Głos z sali: Nie ma.)

Do zmiany czwartej otrzymaliśmy propozycję poprawki ze strony pani inspektor Kuleszy, generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Pani inspektor uważa, że powinien być skreślony ust. 4 w art. 21a, jako że art. 20 ust. 17 ustawy o Policji, do którego odwołuje się ten przepis, jeśli chodzi o weryfikację, nie jest właściwy odnośnie do danych, o których tu mowa. Twierdzi wręcz, że ten przepis jest uznany wstępnie przez rzecznika praw obywatelskich za niekonstytucyjny - chodzi o art. 21a ust. 4 - i że jest wniosek do Trybunału Konstytucyjnego dotyczący uznania jego niekonstytucyjności. Chodzi o ust. 4, który mówi o tym, że komendant główny Policji dokonuje weryfikacji danych, stosując odpowiednio przepis art. 20 ust. 17.

Czy mógłby pan nas zapoznać z art. 20 ust. 17? Mają państwo pewnie ustawę o Policji.

Pani Senator, to chyba jest pomyłka. Wniosek rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego dotyczy niekonstytucyjności ust. 19 w art. 20 ustawy o Policji. To jest inny problem. Tam chodzi o delegację, na podstawie której komendant główny Policji miał określić zasady przetwarzania informacji w zbiorach policyjnych. Rzecznik domaga się, aby to uprawnienie do wydania aktu normatywnego przeszło na ministra spraw wewnętrznych.

Natomiast jeśli chodzi o art. 20 ust. 17, to ten artykuł odnosi się do wszelkich zbiorów informacji, jakie prowadzi policja, wszelkich baz danych, i zobowiązuje policję do okresowej weryfikacji dalszej przydatności tych informacji. Tam jest określona bariera czasowa, że nie rzadziej niż co dziesięć lat - można częściej - jest obowiązek usuwania informacji, które są nieprzydatne do realizacji ustawowych zadań policji, czyli do ścigania karnego. Tak że nie bardzo wiemy, jaki tu byłby kontekst niekonstytucyjności.

Mam wrażenie, że pani inspektor przedstawiała w Sejmie tę kwestię.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Adam Pałafij: Doprawdy...)

Mam uzasadnienie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Adam Pałafij: Tak, to ja nie bardzo...)

Dyspozycja art. 20 ust. 17 ustawy o Policji nie wydaje się w tym zakresie trafna. Ten przepis odnosi się do zbiorów danych osobowych gromadzonych przez Policję, a okres ich przechowywania jest limitowany wyłącznie kryterium dalszej niezbędności do realizacji ustawowych zadań Policji. W przypadku bazy danych DNA takie kryterium nie byłoby adekwatne, a maksymalne okresy przechowywania są limitowane czasowo: dwadzieścia lub trzydzieści pięć lat. Przede wszystkim jednak ze względu na rodzaj informacji gromadzonych w bazie danych DNA oraz z uwagi na cel gromadzenia można uznać za uzasadnione tylko jedno kryterium weryfikacji zawartości tej bazy danych: śmierć osoby, której dotyczą zgromadzone dane.

Pani inspektor sprzeciwia się usuwaniu danych przed śmiercią. W zamian proponuje poprawkę, o której mówi także pani mecenas, polegającą na tym, żeby w art. 21e uzupełnić przepis o usuwanie danych dotyczących zwłok ludzkich, których tożsamość została ustalona.

Co panowie uważają w tej sprawie? Pani inspektor Kulesza jest osobą, moim zdaniem, odpowiedzialną.

Tak, teraz rozumiem. W odniesieniu do informacji genetycznych tutaj są odrębne normy, przepisy szczególne dotyczące terminów i zasad usuwania, i one mają pierwszeństwo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale one są w ustawie o Policji?)

Tak, wprowadzane tą nowelizacją. W art. 21d jest mowa o tym, że wszelkie próbki biologiczne i informacje mogą być przechowywane przez okres dwudziestu lat, a wyjątkowo, w odniesieniu do niektórych przestępstw, do trzydziestu pięciu lat, ale niezależnie od okresu przechowywania usuwa się natychmiast próbki osób uniewinnionych. I tak dalej. To są zasady.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To po co jest to odesłanie? To obecne przepisy, wprowadzane, nie wystarczą?)

To jest przepis ogólny, norma generalna, Policja prowadzi bowiem kilkanaście zbiorów informacji innego rodzaju.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zbiorów danych.)

To są ogólne zasady. Jeśli się wprowadza przepisy dotyczące tylko tej bazy, to są przepisy szczególne. Relacja jest taka między tymi przepisami, że szczególne w tym przypadku wyłączają ogólne. Naszym zdaniem tu nie ma wątpliwości interpretacyjnych.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Muszę powiedzieć, że jestem bardzo zaskoczony tą uwagą, bo przedyskutowaliśmy z panią inspektor Kuleszą wszystkie punkty tej ustawy jeszcze w ramach pracy w Sejmie. Jestem zaskoczony, że ta poprawka pojawiła się w tej chwili, bo sprawy były przedyskutowane. Pani inspektor generalny zgodziła się z naszym punktem widzenia odnośnie do specyfiki, jaka związana jest z bazą danych DNA, i z przedłużeniem okresu składowania próbek, co wynika z odpowiednich przepisów zarówno ustawy o Policji, jak i Kodeksu postępowania karnego.

Pani inspektor jednak to podtrzymuje. Przejmuję tę poprawkę i poddam ją pod głosowanie. Jeśli przegra, to przegra, ale nie chciałabym, żeby była zlekceważona. Mam wrażenie, że nie chodzi tu o sprawę niezwykle istotną, bo poprawka ma raczej kosmetyczny charakter, ale wydaje mi się, że jest zasadna z tego punktu widzenia.

A co pani myśli, Pani Mecenas, o propozycji usunięcia odwołania do art. 20 i na temat ust. 4?

Jest jasne, że art. 21d określa w sposób szczególny okresy przechowywania danych. Natomiast art. 20 ust. 17 mówi o odmiennych okresach przechowywania, to znaczy, że Policja weryfikuje dane co dziesięć lat. Natomiast jest dla mnie istotna kwestia jedna. Pani senator przeczytała tam o śmierci osoby, że jedynym czynnikiem decydującym o wykreśleniu danych jest śmierć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...powodem do usunięcia, tak, ale na przykład uniewinnienie też powinno być.)

Nie, inne przyczyny - uniewinnienie i tak dalej - w przypadku rejestru danych DNA są wskazane w art. 21e. Natomiast ja tutaj raczej postawiłabym takie pytanie: w takim razie w jakim zakresie art. 20 ust. 17 będzie stosowany do zasobu danych DNA, skoro wszystkie szczegółowe kwestie dotyczące bazy danych DNA są uregulowane w art. 21d i 21e? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Praktycznie będzie stosowany w przypadku śmierci danej osoby.

Wtedy zapis dotyczący śmierci przeniesiemy, tak jak i pani proponuje. W takim razie ma rację Kulesza.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Adam Pałafij: Niezupełnie, bo...)

Jeżeli to dotyczy tylko śmierci, to przeniesiemy to do innego przepisu.

Nie, nie, dlatego że w pierwszym rzędzie Policja musiałaby usuwać te dane zgodnie z zasadami szczególnymi, dotyczącymi usuwania danych genetycznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, czyli art. 20 ust. 17 dotyczyłby tylko śmierci.)

W odniesieniu do danych, które nie zostałyby usunięte na podstawie przepisów szczególnych, również dokonywana byłaby weryfikacja ich przydatności i celowości dalszego przechowywania. To w żadnym wypadku nie działałoby na szkodę interesów osób, których dane są przechowywane, a wręcz przeciwnie, dlatego że zostałby podtrzymany obowiązek niezależnej weryfikacji przy użyciu kryterium celowości dalszego przechowywania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co to jest "niezależna weryfikacja", przepraszam?)

Niezależna od obligatoryjnej, przewidzianej tylko w odniesieniu do danych DNA. Tak to wygląda.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Pytanie moje jest następujące: w takim razie jak to by się miało do okresu dwudziestoletniego? Z jednej strony jest bowiem napisane w art. 21d, w sposób zdecydowany, że te próbki i informacje mają być przechowywane dwadzieścia lat bez względu na ich przydatność - dwadzieścia lat bez względu na ich przydatność, prawda? - natomiast tutaj jest napisane, że przegląda się dane co dziesięć lat, usuwając zbędne, czyli po dziesięciu latach usuwałoby się tylko zbędne dane, a te, które by były, dotyczyłyby DNA. Tutaj nakładają się te przepisy, prawda? Dotyczyłyby one rejestru DNA, powinny być przechowywane dwadzieścia lat, a państwo uznalibyście na podstawie art. 20 ust. 17, że one są zbędne i wykreślilibyście je przed upływem dwudziestu lat.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ja się utwierdzam w tym, że pani minister Kulesza ma rację.)

To z kolei naruszałoby art. 21d, bo on zdecydowanie mówi, że trzeba trzymać wszystkie próbki dwadzieścia lat, prawda? Dziękuję.

Jest kolizja między jednym a drugim przepisem. Przejmuję tę poprawkę, którą przedstawia pani inspektor Kulesza, zmierzającą do tego, ażeby w art. 21a skreślić ust. 4.

Kto z państwa jest za tym? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

I jednocześnie to, co pani proponuje, tak.

Pani Przewodnicząca, mam pytanie. W związku z tym, że wykreśla się tę cechę przydatności danych, nie wiem, czy, wykreślając stosowanie art. 20 ust. 17, nie należałoby w art. 21d bądź art. 21e zapisać, że dane dotyczące DNA na przykład powinny być co jakiś czas weryfikowane i jednak usuwane. Tutaj zdecydowanie jest bowiem napisane "dwadzieścia lat" i kropka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No i o to chodzi.)

Jakie są tutaj informacje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Policja wnosi, że przydałoby się co jakiś czas usuwać dane zbędne z punktu widzenia działań policji. Dziękuję.

Ale tak samo pani argumentowała, jeśli chodzi o to, że się usuwa dane po tych okresach i że trzeba dodać art. 21e, że w razie zidentyfikowania zwłok usuwa się dane, które były pobrane ze zwłok niezidentyfikowanych.

Proszę bardzo.

Jak zrozumiałem, skreślenie ust. 4 zostało przegłosowane i z punktu widzenia Policji nie ma to praktycznego znaczenia.

Dobrze.

Wobec tego czy pani zna poprawkę pani Kuleszy do art. 21e?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

Czy pokrywałaby się ona z pani propozycją? Przeczytam tę poprawkę: "w art. 21e zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: «Usunięcia informacji, o których mowa w art. 21a ust. 1, z bazy danych DNA oraz zniszczenia próbek biologicznych dokonuje komisja powołana przez komendanta głównego Policji, sporządzając z tych czynności protokół w stosunku do osób zmarłych oraz osób:»" i dalej następuje wyliczenie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie pokrywa się to z moją propozycją.)

Pani inaczej by to sformułowała, tak? Pani chce mówić o zwłokach. To proszę przytoczyć swoją wersję.

Te poprawki dotyczą dwóch zupełnie różnych sytuacji. Poprawka przedstawiona przez panią przewodniczącą dotyczy wszystkich osób, których dane znajdują się w bazie danych, a które zmarły. Natomiast poprawka Biura Legislacyjnego odnosi się tylko do sytuacji, gdy zwłoki ludzkie były niezidentyfikowane, policja ustaliła, kto to jest, i po ustaleniu tożsamości wykreśla dane tej osoby z rejestru.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba trzeba umieścić jedno i drugie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, wtedy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Potrzebne jest to, co jest zapisane w pkcie 4.)

Nie, jeżeli napiszemy, że wykreśla się wszystkie dane dotyczące osób zmarłych, to co wtedy będzie się odnosiło do zwłok ludzkich o nieustalonej tożsamości?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To trzeba dodać.)

To też są osoby zmarłe, których tożsamość jest jednak nieustalona i trzeba...

A zatem jak to należy zapisać?)

(Senator Robert Smoktunowicz: ...osób zmarłych, co nie dotyczy zwłok o nieustalonej tożsamości, której to tożsamości...)

Jak pani proponuje?

Bardzo proszę.

Można to chyba połączyć. Na razie nie widzę sprzeczności miedzy poprawką przedstawioną przez panią przewodniczącą, polegającą na dodaniu zapisu dotyczącego osób zmarłych, a poprawką Biura Legislacyjnego, zgodnie z którą w art. 21e w pkcie 4 byłaby mowa o tym, że usunięcia informacji dokonuje się w stosunku do osób, "o których mowa w art. 15 ust. 1 pkt 3a lit. b, oraz zwłok ludzkich, których tożsamość została ustalona.

A więc byłyby dwie poprawki?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, dwie różne poprawki. Dziękuję.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 21e do zdania wstępnego, polegającej na dodaniu wyrazów "osób zmarłych", proszę podnieść rękę. (8)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

A teraz proszę podyktować jeszcze raz poprawkę Biura Legislacyjnego.

Poprawka dotyczy zmiany czwartej w art. 1. W art. 21e w pkcie 4 po wyrazach "w art. 15 ust. 1 pkt 3a lit. b," dodaje się wyrazy "oraz zwłok ludzkich,". Dziękuję.

Kto z państwa jest za? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Teraz sprawa nowego brzmienia art. 192a.

Czy pani ma propozycję co do dodania wymogu zgody tak, żeby nie wprowadzać tak daleko idących poprawek, jak proponuje profesor Wójcikiewicz, ale żeby nie było ryzyka, że osoby z kręgu podejrzanych będą mogły być poddawane badaniom bez ich zgody?

Wydaje się, że najprostszą zmianą byłoby dodanie w art. 192b zapisu dotyczącego pobierania próbek do badań DNA, bo byłoby wtedy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tyle że art. 192b nie był ruszany.)

Właśnie, tak, § 2 nie był ruszany. Natomiast jeżeli chodzi o wyrażenie zgody, to ewentualnie można by zrobić tak, że w art. 192a § 1... Przepraszam, muszę skorzystać z ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tutaj można byłoby dodać zapis dotyczący zgody, tak?)

Tak, wyrazy "wymaz ze śluzówki policzków" byłyby przesunięte na koniec wyliczenia. Zapis byłby następujący: "W celu ograniczenia kręgu osób podejrzanych lub ustalenia wartości dowodowej ujawnionych śladów można pobrać odciski daktyloskopijne, włosy, ślinę, próby pisma, zapach, wykonać fotografię osoby, dokonać utrwalenia głosu lub za zgodą tej osoby pobrać wymaz ze śluzówki policzków".

Zgoda dotyczyłaby tylko wymazu?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

A co pan na to?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Może ja się do tego odniosę.)

Pan minister chciałby zabrać głos, tak?

Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę, że tworzenie tego typu poprawek na gorąco powoduje pewnego rodzaju problemy. Państwo przegłosowaliście w tej chwili poprawkę i spowodowaliście jedną tragiczną rzecz.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaką tragiczną rzecz?)

W momencie wykreślenia zapisu dotyczącego danych osób zmarłych, które popełniły przestępstwo, spowodowaliście, że rodziny ludzi, których dotknęło nieszczęście, mogą się nigdy w życiu nie dowiedzieć, kto był sprawcą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież się umarza postępowanie, kiedy sprawca umiera.)

Zostanie ileś spraw, które nigdy nie zostaną rozwiązane.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież one i tak będą umorzone w momencie śmierci. Tylko IPN mógłby zajmować tym się dalej.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Adam Pałafij: Jednak będzie wiadomo, czy szukać dalej właściwego sprawcy, czy nie szukać.)

Umorzenie postępowania jest nie tylko, nie następuje w przypadku osób... Nie potrafię w tej chwili tego dokładnie wyjaśnić, ale ta poprawka, przygotowywana na gorąco, według mnie nie jest najlepszą poprawką, bo spowoduje pewnego rodzaju utrudnienia, jeśli chodzi o tę bazę danych. Tworzenie tutaj - w ten sposób, ad hoc - kolejnych poprawek, które nie zostały przygotowane, bez uwzględnienia całości obu przedmiotowych ustaw, może spowodować większe szkody niż pożytki.

Proszę bardzo.

Dwa słowa. O ile uzupełnienie przepisu w zakresie dotyczącym usuwania danych genetycznych osób, których tożsamość została ustalona - w przypadku zwłok - jest słuszne, o tyle tutaj, tak jak pan minister powiedział, mamy do czynienia z przestępstwem niewykrytym. Oczywiście nie chodzi o to, żeby uruchamiać jakąś pośmiertną odpowiedzialność, bo wiadomo, że sprawca przestępstwa w przypadku śmierci nie będzie ponosił odpowiedzialności, natomiast chodzi o to, że jeżeli usuniemy dane genetyczne, a zmarły jest sprawcą, to nie będziemy tego wiedzieli, będziemy dalej, na oślep, szukać sprawcy, chociaż będzie to nieuzasadnione.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przecież niedawno pan powiedział, że jedynym powodem, dla którego się odsyła do art. 20 ust. 17, jest to, że tam jest mowa o tym, iż w razie śmierci usuwa się dane. W tej chwili mówi pan co innego.)

Tak, ale tutaj my to uprościliśmy. W bazie danych DNA oprócz danych genetycznych pochodzących od osób zidentyfikowanych, czyli od osób, które okazały się sprawcami przestępstw, bo tylko takie dane będą zawarte, będzie znajdował się zbiór niezidentyfikowanych śladów genetycznych, ujawnionych i utrwalonych na miejscach przestępstw. Ten zbiór będzie umożliwiał dokonanie porównania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skoro mowa o osobach niezidentyfikowanych, to nie będzie wiadomo, że dana osoba umarła. Jeśli dane dotyczą osób niezidentyfikowanych, to nie może być dochodzenia.)

Rozumiem, ale przeznaczeniem zbioru danych genetycznych o sprawcach przestępstw jest również to, żeby można było wykryć kolejne przestępstwo, które oni popełnią. O tym aspekcie w ogóle nie mówiliśmy. W przypadku większości krajów europejskich ten aspekt jest wysunięty na plan pierwszy, co znajduje odzwierciedlenie w przyjętej tam zasadzie, że dane genetyczne osób, które popełniły przestępstwo, przechowuje się do ukończenia przez te osoby osiemdziesiątego roku życia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przecież to nie może dotyczyć niezidentyfikowanych osób, bo skąd pan będzie wiedział, że dana osoba skończyła osiemdziesiąt lat albo umarła, skoro to są próbki niezidentyfikowane? Nie rozumiem.)

Nie, nie, cała dyskusja zaczęła się od pytania...

(Głos z sali: Jak ktoś ma lat sześćdziesiąt, to już do osiemdziesiątki nie dożyje nawet.)

...w jakich przypadkach, jeśli chodzi o dane genetyczne, będzie miała zastosowanie zasada, której skreślenie proponuje się, że stosuje się okresową weryfikację baz danych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo tutaj jest mowa o dwudziestu latach i o trzydziestu pięciu latach.)

Odpowiedziałem, że chodzi przede wszystkim o taką sytuację. Stąd wziął się pomysł, żeby to w ogóle...

(Brak nagrania)

Jakie mają państwo propozycje zmian do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, nie wszczynając od nowa dyskusji ogólnej, która się odbyła?

Czy może tak być? Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze powrócić do ogólnej dyskusji nad tą zmianą?

Jest kolejna pani mecenas. Do każdego punktu porządku przewidziana jest inna pani mecenas.

Proszę państwa, mam następujące pytanie dotyczące zmiany pierwszej w art. 1. Tu jest mowa o tym, że w sprawie o naprawienie szkody wyrządzonej przez wydanie ustawy lub rozporządzenia Rady Ministrów właściwy jest minister do spraw Skarbu Państwa, a w przypadku szkód wyrządzonych w następstwie pozostałych aktów - właściwy minister, jak rozumiem. Natomiast kto w przypadku rozporządzenia prezesa Rady Ministrów?

Oczywiście minister do spraw Skarbu Państwa. Natomiast na przykład jeżeli chodzi o rozporządzenie prezydenta RP bądź komitetu do spraw radiofonii i telewizji, to wówczas właściwy jest ten organ, który je wydał. Natomiast w pozostałych przypadkach minister Skarbu Państwa.

A tak nie jest napisane, Panie Ministrze. "W sprawie o naprawienie szkody wyrządzonej przez wydanie ustawy lub rozporządzenia Rady Ministrów"...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: To, co właśnie mówię.)

A rozporządzenie ministra?

Nie, nie, to też.

Ale z czego to wynika, że też?

(Senator Anna Kurska: Inny organ konstytucyjny.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A zatem jeżeli wydał inny minister, to on sam reprezentuje potem Skarb Państwa. Tak, to rozumiem. Pytam jednak o prezesa Rady Ministrów. W tym przypadku jest inny organ?

Rada Ministrów, tak.

A zatem jeżeli to było rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów, to Prezes Rady Ministrów. Mnie tylko o to chodziło, co do innego ministra nie miałam wątpliwości. Jeżeli Rada Ministrów, to minister Skarbu Państwa. Jeżeli minister Skarbu Państwa wydał rozporządzenie, które wyrządziło szkodę, to on reprezentuje. A jeżeli Prezes Rady Ministrów, to też Prezes Rady Ministrów czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tu nie jest napisane.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: To trzeba byłoby rzeczywiście...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jeszcze jest prezes Narodowego Banku Polskiego, który się mieści...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Inny organ; inny organ.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tu nie ma luki, tylko to oznacza, że prezes Rady Ministrów. Zapytałam, czy tego państwo chcieliście. Jednak byłoby trochę dziwne, że w przypadku rozporządzenia Rady Ministrów - minister Skarbu Państwa, a rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów - on sam. Mnie się wydaje, że to jest trochę dziwne.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Chciałabym jeszcze na jedno zwrócić uwagę.)

Proszę bardzo do mikrofonu, Pani Mecenas.

Chciałabym odnośnie do tego przepisu zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mogą się pojawić wątpliwości interpretacyjne dotyczące tego, jaki jest stosunek § 3 do § 2 w art. 67, który mówi, że czynności procesowe za Skarb Państwa podejmuje organ państwowej jednostki organizacyjnej, z której działalnością wiąże się roszczenie, którego się dochodzi, lub organ jednostki nadrzędnej.

Ponadto bardzo proszę zwrócić uwagę, że tu jest mowa jedynie o podejmowaniu czynności procesowych za Skarb Państwa. Natomiast do końca nie wiadomo, czy intencją było również wskazanie statio fisci obarczonego odpowiedzialnością odszkodowawczą. Trzeba rozróżnić te dwie kwestie: czynność procesową za Skarb Państwa i ponoszenie odpowiedzialności odszkodowawczej za Skarb Państwa. Wydaje mi się, że na etapie prac senackich należałoby wyjaśnić dokładnie intencję tego przepisu, aby nie budził on wątpliwości w praktyce. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o intencje, to sprawa jest oczywista, dlatego że etiologia tego przepisu wywodzi się z tych sporów, które zawisły przed sądem, a których stroną jest albo Sejm, albo marszałek Sejmu. A w niektórych przypadkach, jak się okazuje, nawet wymienia się imiennie: Józef Oleksy.

W związku z tym, że władza ustawodawcza nie ma budżetu, który mógłby kryć takie przypadki jak wydanie aktu prawnego, z którym wiążą się pewne konsekwencje finansowe, powstała myśl, żeby uzupełnić tą drogą art. 67 w k.p.c.. Strona rządowa argumentowała, że najlepiej byłoby, gdyby zostały przyspieszone prace nad ustawą o Prokuratorii Generalnej. Natomiast to był postulat nie na dziś, a spory toczą się dziś, w związku z tym pojawił się...

Intencja jest dla nas jasna, natomiast ja pytam o szczegóły.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Pani pytała o intencje. Tyle mogę powiedzieć.)

Czy to oznacza, że odszkodowanie wypłaca się z mienia będącego w dyspozycji tego organu, tego resortu, czy tylko to, że on podejmuje czynności procesowe? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy tego, czy chcemy, żeby Prezes Rady Ministrów był pozywany.

Pani Przewodnicząca, ułomność tego przepisu polega też na tym, że nie ma nawiązania do art. 1060 k.p.c., to prawda, ale na doraźne, że tak powiem, potrzeby tak to zostało wymyślone.

A co pani proponuje, Pani Mecenas, w związku ze swoją wątpliwością?

Intencja była taka, rozumiem...

Chciałabym poruszyć kwestię interpretacji tego przepisu na przyszłość, czy to będzie jasne. Czy chodzi tu tylko o zastępstwo procesowe, czy chodzi również o scedowanie na ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa odpowiedzialności odszkodowawczej za wyrządzoną szkodę?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Krótko mówiąc, czy z jego budżetu, z jego części będzie to płacone.)

Tak, chodzi o wypłacanie pieniędzy. W praktyce może to powodować napływ pozwów ze statio fisci.

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Słówko.)

Proszę bardzo.

Strona rządowa sygnalizowała pod koniec prac sejmowych na posiedzeniu komisji sejmowej, kiedy została zgłoszona ta propozycja, sprawę pominięcia zagadnienia art. 1060 k.p.c. Właśnie okazuje się, że pośpiech, nagłe działanie jednak nie są dobre podczas prac legislacyjnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Po to jest między innymi Senat, żeby naprawić to, co się da.)

Posłowie to pominęli, ale w czasie prac nad kolejnym naszym projektem znajdującym się w Sejmie, mianowicie projektem ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, usłyszałem od przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, iż jest zamiar Sejmu włączenia nowelizacji tegoż art. 1060 - w kontekście kosztów sądowych - do jakiejś kolejnej ustawy nowelizującej k.p.c., choćby zupełnie niezwiązanej tematycznie z tym zagadnieniem. W każdym razie Sejm, od którego wyszła inicjatywa uregulowania tej kwestii, również dostrzega obecnie brak zmiany dotyczącej art. 1060 k.p.c.

Trzeba dodać, że tamta ustawa ukaże się sześć miesięcy później, a można to uregulować w tej ustawie, w tej chwili, kiedy trwają spory sądowe. Tak to wygląda.

Tak, ale to jest połowiczne uregulowanie, ponieważ z góry wiemy, że będzie to powodowało wątpliwości interpretacyjne.

A jak musiałoby to brzmieć, gdybyśmy chcieli napisać konsekwentnie, że to z części budżetowej jednostki będzie płacone?

Chyba nie taka była intencja, Pani Przewodnicząca. To znaczy, ja to odczytuję jednoznacznie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie pytamy o intencje.)

Rozumiem, że intencje były takie, że czynności procesowe podejmuje, natomiast odpowiada w sensie majątkowym Skarb Państwa, a nie dany resort czy minister, czy Prezes Rady Ministrów, bo przecież mamy tutaj też kwestię ustawy, prawda?

Zgoda, Panie Senatorze, ale przecież wiadomo, że Skarb Państwa to jest fikcja prawna. Zawsze konkretnie odpowiada jakieś statio fisci, jest określone, z jakich to jest środków. Jest przepis art. 1060: Jeżeli dłużnikiem jest Skarb Państwa, wierzyciel wskazuje na tytuł egzekucyjny, wzywa do spełnienia świadczenia bezpośrednio państwową jednostkę organizacyjną, z której działalnością wiąże się to świadczenie. Nie jest tak, że jest jakiś jeden Skarb Państwa, jedna kasa, lecz są różne statio fisci. Chodzi nam o relację przepisu zawartego w tej ustawie do art. 1060. Z tego wynikałoby, że skoro była uchwalona ustawa, to powinno to być z Sejmu, według art. 1060.

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Jeżeli można...)

Bardzo proszę.

Zabiorę głos w charakterze eksperta. Otóż rzeczywiście, jeżeli nie będzie znowelizowany, uzupełniony art. 1060 poprzez dodanie odpowiednika proponowanego § 3 w art. 67, to na etapie egzekucji będzie obowiązywał dotychczasowy stan prawny, status quo. Tak więc to rozwiązanie rzeczywiście jest połowiczne.

Mogę tylko dodać, że jedno z orzeczeń Sądu Najwyższego z ubiegłego roku wskazywało w tym wypadku na odpowiedzialność Sejmu za bubel legislacyjny. Natomiast orzeczenie to spotkało się z krytyczną oceną w samym Sądzie Najwyższym i prawdopodobnie - nie mogę prorokować, ale z dużym prawdopodobieństwem - inne składy zajęłyby jednak inne stanowisko, dlatego że na gruncie ustawy przede wszystkim w zakresie działania ministra Skarbu Państwa rysuje się odpowiedź, że jednak w tym wypadku, jeżeli chodzi o zaniechanie legislacyjne, odpowiada - substytucyjnie co prawda - minister Skarbu Państwa. To jest problem wykładni, a reakcja Sejmu była może trochę nerwowa.

Aha, świadomie jest to tak zrobione, że chodzi tylko o dosłowne rozumienie, o czynności.

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Tak.)

Tak jest zapisane, po prostu trzeba stosować literalną wykładnię. Dobrze.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany pierwszej?

Czy chcą państwo to zmienić, napisać: "W sprawie naprawienia szkody wyrządzonej przez wydanie ustawy lub rozporządzenia Rady Ministrów bądź Prezesa Rady Ministrów...", żeby podciągnąć pod Skarb Państwa?

(Głos z sali: Rada Ministrów zawsze może ministra Skarbu Państwa...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, nie ma sprawy.

Czy są jakieś uwagi do zmiany drugiej w art. 1?

Pani poprawki przegłosowaliśmy już wcześniej, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Gdyby coś jeszcze pani się nasunęło, to proszę czuwać.

Do zmiany trzeciej?

(Głos z sali: Nie ma.)

Do zmiany czwartej?

Do zmian: piątej, szóstej, siódmej, ósmej?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Do zmian: dziewiątej, dziesiątej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zakładam, że jak ktoś ma uwagi, to ma przygotowane i zgłasza.

Do zmian: jedenastej, dwunastej?

Nie ma propozycji.

Mam jedno pytanie. A, to będzie dotyczyło skargi kasacyjnej.

Proszę bardzo.

Jedna sprawa się tutaj nie pojawia i nie wiem, jak to będzie regulowane. Mianowicie jak się odniesiemy do orzeczeń trybunałów strasburskiego albo luksemburskiego? Jak to będzie wyglądało? To odnosi się bowiem do art. 359 § 2, to jest sprawa jasna, to jest sprawa oczywista, ale w tej chwili jeszcze te dwa trybunały mogą ingerować w nasze prawo. Co wtedy będzie się działo?

Można prosić, Panie Sędzio? Czy pan minister odpowie?

Jeżeli można, odpowiem. Jeśli trybunał w Strasburgu podjąłby odpowiednie orzeczenie, to nie będzie ono podstawą do wznowienia postępowania w konkretnej sprawie. Jest to ewentualnie problem omyłki sądowej, która inspirowała obywatela do wniesienia skutecznej skargi, ale szkoda zostanie naprawiona w wyniku pociągnięcia do odpowiedzialności państwa polskiego. To jest pewne ryzyko, ale podstawy do wznowienia bym nie widział.

Ponadto ten przepis obejmuje tylko konstytucyjne źródła prawa.

Rozumiem, że art. 359 dotyczy postanowień niekończących postępowania. Takie nie podlegają przecież bezpośredniemu zaskarżeniu do tych trybunałów. Takiemu zaskarżeniu nie podlegają, bo trzeba wyczerpać tryb w Polsce.

Dobrze.

Wobec tego przechodzimy do działu Va, dotyczącego skargi kasacyjnej, ukształtowanej na nowo.

Chciałabym zapytać o § 2. Czy to jest takie oczywiste, czy musi tak być, że wniesienie skargi kasacyjnej przez stronę wyłącza wniesienie skargi przez prokuratora generalnego lub rzecznika? Czy tak było do tej pory? Chodzi mi o art. 398¹ § 2. Tak było do tej pory czy to jest nowość?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak musi być. Strona mogła wnieść kasację źle uzasadnioną - na przykład miała kiepskiego adwokata - a w tej samej sprawie rzecznik dostrzegł naruszenie konstytucyjnych praw i wolności. I nie może wnieść skargi? Dlaczego?

Jeżeli można, odpowiem. Tutaj byłyby dwa zagadnienia. Czy uprawniony podmiot może wnieść skargę równolegle ze stroną? To byłaby sprawa do dyskusji, czy dublowanie jest pożądane. Natomiast jeżeli strona wniosła skargę i Sąd Najwyższy rozpoznał, to już jest superskarga kasacyjna, w ogóle nie wchodzi w grę. Tak więc argument dotyczący nieprofesjonalnego adwokata...

Nie, nie. Mnie nie chodzi o sytuację, kiedy skarga już była rozpoznana, tylko o działanie równoległe. Dlaczego nie może wnieść? Może przedstawić mocniejsze argumenty. Może wnieść w innym zakresie, ale przecież może być tak, że wniesie w tym samym zakresie, tylko na przykład ze znacznie mocniejszą argumentacją. Co by szkodziło sądowi, gdyby wpłynęły na ten sam temat dwie kasacje, równolegle, nie od orzeczenia wydanego w wyniku skargi? To jest dla mnie oczywiste. Dlaczego nie może być równoległego wniesienia?

(Głos z sali: Jest przecież zawiadomienie prokuratora generalnego, może wziąć udział.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli strona będzie pierwsza, to nawet gdyby skarga rzecznika wpłynęła na drugi dzień, to już nie będzie przyjęta, tak? Dlaczego? Mogliby mi panowie powiedzieć, dlaczego?

(Senator Anna Kurska: Ja też tego nie rozumiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Wiem, ale wtedy to jest tylko w granicach skargi.)

Chodzi o samo wniesienie, ja nie mówię o rozstrzygnięciu, bo to jest oczywiste, ale o samym wniesieniu. Dlaczego?

Sąd i tak rozpatruje w całym zakresie.

Jak to? W granicach kasacji. Jest napisane, że w granicach kasacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sąd Najwyższy rozpoznaje skargę w granicach zaskarżenia, więc nie w pełnym zakresie.

(Głos z sali: W zakresie niezaskarżonym może wnieść.)

Ale w zaskarżonym? Co to szkodzi, jeżeli w tym samym zakresie zaskarży również prokurator generalny, przedstawiając chociażby znacznie mocniejszą argumentację, bo to już jest najwyższy szczebel profesjonalizmu? Pytam, co to komu szkodzi, a w szczególności Sądowi Najwyższemu?

Rzecznik zapewne musiałby argumentować naruszeniem praw konstytucyjnych, czyli on byłby poza tym; to jest w swoim zakresie.

Ale zakres może być ten sam, tylko podstawy będą inne. Zakres może być ten sam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Natomiast prokurator w ogóle ma możliwość...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie rozumiem, po co to. Czy sądowi zaszkodziłaby profesjonalna skarga - na pewno będzie profesjonalna - rzecznika lub prokuratora generalnego? Dlaczego się przed tym broni?

To rzeczywiście jest niezrozumiale, tym bardziej że we wszystkich postępowaniach obie strony mają prawo skarżyć. We wszystkich postępowaniach jest sankcja.

Jeżeli nie ma co do tego mocnych argumentów, to zaproponuję skreślenie tego.

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Pani Przewodnicząca, myślę, że samo zaskarżenie orzeczenia w określonym zakresie podważa wyrok czy też postanowienie w tym zakresie co do istoty sprawy. Nawet zasady celowości nie uzasadniają tego, żeby w tym samym zakresie skargę wnosił na przykład prokurator generalny. Jeżeli prokurator generalny ma jeszcze jakąś dodatkową argumentację i popiera kasację, to może na podstawie przepisów ogólnych kodeksu postępowania cywilnego wstąpić do takiego postępowania przed Sądem Najwyższym i ewentualnie przedstawić swoją argumentację, jeżeli uzna to za celowe. Natomiast wydaje mi się...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A rzecznik? Rzecznik chyba nie może wstąpić?)

To trzeba byłoby dokładnie sprawdzić, ale wydaje się, że jednak nie może wstąpić do postępowania. Natomiast rzecznik mógłby skarżyć...

Może być jednak ten sam zakres. Podstawy mogą być inne, ale zakres ten sam. Nie widzę, co to daje. Co się złego stanie, jeśli wpłynie. Proponuję skreślić § 2 i oznaczenie § 1.

Głosujemy, proszę państwa, nad skreśleniem § 2 w art. 398¹.

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Jeżeli można...)

Proszę, Panie Sędzio.

To jest kwestia tylko natury formalnej, bo rzeczywiście z punktu widzenia celowości, takie dublowanie może by nie szkodziło. Jednak nasuwa się pytanie, czy poprzez ewentualne skreślenie § 2 - głośno myślę w tej chwili - nie dojdzie do pewnego zawikłania sytuacji, dlatego że skargę kasacyjną rzecznik praw obywatelskich, prokurator generalny mogą wnieść w innym terminie. Problem jest taki, że ten termin trzeba byłoby sprawdzić...

(Głos z sali: Termin sześciu miesięcy jest korzystniejszy.)

Właśnie, sześć miesięcy od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Tak więc tu mogą być pewne komplikacje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teoretycznie mogą, bo praktycznie to chyba nie.)

Nie, praktycznie też, dlatego że dzisiaj sprawy, które wpłynęły w sierpniu, są wyznaczane na posiedzenia styczniowe.

To ja bym to zmodyfikowała, że wniesienie...

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Dlaczego tylko uczulam na to.)

Chodzi o to, żeby po rozpatrzeniu nie można było tego dokonać, ale to chyba jest oczywiste. To jest oczywiste.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest oczywiste.)

Chyba to jest oczywiste.

Może dojść do pewnego zapętlenia. Trudno tak na gorąco analizować, bo sprawy proceduralne są dosyć delikatne. Ewentualnie byłby problem wyczekiwania, a to doprowadzałoby z kolei do przewlekłości postępowania, gdyby wyczekiwać na upływ, najczęściej bezskuteczny, do wniesienia skargi.

Dobrze, a załóżmy, że jest inaczej, mianowicie że skarga rzecznika będzie w innym zakresie. Jak to się wtedy rozstrzygnie? Wtedy też może wnieść trzy miesiące po wniesieniu skargi przez stronę.

(Głos z sali: To jest osobne.)

A w tym przypadku mogą być rozpatrywane oddzielnie dwie kasacje od tego samego orzeczenia. Mogą?

Jeżeli w innym zakresie podmiotowym albo przedmiotowym, to tak. Wówczas one się nie wykluczają.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wtedy będą rozpatrywane oddzielnie.)

Rzeczywiście byłoby celowe łączenie na jednej rozprawie, bo przy oddzielnym rozpoznawaniu może być potem pewna sprzeczność.

Właśnie, nie wyobrażam sobie, jak to by było. Może być oddzielnie? Chyba coś tu nie gra w tym wszystkim.

Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem, jakie jest uzasadnienie takiego wniosku. Przepraszam, może mnie nie było. To strona raczej najlepiej wie, czego żąda, najlepiej zna sprawę. Dlaczego chcemy człowieka na siłę oddawać pod opiekę prokuratora i rzecznika?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaraz panu powiem, dlaczego.)

Powoduje to czteromiesięczne odłożenie sprawy, bo nie można nic wszczynać do upłynięcia terminu przewidzianego dla tych obu instytucji.

Powiem dlaczego, Panie Senatorze. Dlatego że w Pcimiu Dolnym nie zawsze znajdzie się adwokat, który dobrze napisze kasację. Natomiast możliwości rzecznika, prokuratora generalnego, ich profesjonalność w tym zakresie są oczywiste, to nie podlega dyskusji. Z całą pewnością taka kasacja ma większą szansę.

(Senator Robert Smoktunowicz: To jest oparte na jakichś danych, Pani Przewodnicząca?)

Na doświadczeniu życiowym, proszę pana. Przychodzą do mnie ludzie - pewnie tak jak i do pana - i przynoszą odpisy. Nieraz dostaję także odpisy pism adwokackich i radców prawnych. Poziom niektórych z nich woła o pomstę do nieba.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A poza tym chodzi mi o to, że rzecznik ma inne podstawy zaskarżenia i może się do nich odwołać. Dlaczego mu tego zabronić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym tylko, żeby było dobrze. Nie chcę akurat występować z moją poprawką na tym etapie, bo to nie o to chodzi. Jednak jest jakiś problem z terminami. Mam wrażenie, że on występuje także wtedy, kiedy w przepisie jest uwzględniony ten paragraf, jeżeli rzecznik zaskarża w innym zakresie. Kasacja prokuratora czy rzecznika też może wpłynąć w innym czasie - dwa, trzy miesiące po skardze strony - i wyłania się ten sam problem.

(Głos z sali: Nie, bo mają czas.)

Nie, nie, jeżeli, powiedzmy, zachodzi ten przypadek, kiedy jest dopuszczalna - w innym zakresie - to problem terminów też istnieje. Problem terminów nie tylko wtedy występuje, kiedy nie ma § 2 i kiedy będzie zakaz działań równoległych. Pan jako argument podaje problem terminów, to ja pokazuję, że ten problem może wystąpić także na gruncie istnienia § 2.

Tak, z pewnością. Być może konflikt będzie wtedy łagodniejszy z uwagi na zakres przedmiotowy czy podmiotowy, inny, tak.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie bardzo sobie to wyobrażam. Czy jest możliwe dwukrotne rozpatrywanie kasacji od tego samego orzeczenia? W różnym zakresie?)

W innych częściach, w innych częściach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest możliwe i to by się zdarzało?)

Ja sobie to wyobrażam, aczkolwiek oczywiście pożądane byłoby całościowe spojrzenie, ale to ze względu na celowościowy...

No nic, po tej dyskusji proponuję skreślenie § 2 w art. 398¹.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. 2 senatorów wstrzymało się od głosu - nie rekomendujemy tej poprawki.

Może być zgłoszony wniosek mniejszości. Będę go referowała.

Czy mają państwo propozycje do kolejnych artykułów?

(Senator Zbigniew Romaszewski: W kwestii wysokości stawek.)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Chodzi o kwestię progów.

Problemem są niezwykle wysokie progi. W porównaniu z 20 tysiącami zł i 10 tysiącami zł one wzrosły wielokrotnie. Proponowałbym...

Proszę mi powiedzieć, jaka była myśl co do rozróżniania tych progów w sprawach z ubezpieczeń społecznych i z prawa pracy, bo ta sprawa jest podobna. I tu, i tu chodzi o wyłączne źródło utrzymania, najczęściej niewielkie. Renty są zazwyczaj niższe niż przeciętne wynagrodzenie miesięczne, ale czy to tylko o to chodzi?

Jeżeli chodzi o to szczegółowe pytanie, to odpowiem za moment, natomiast chciałbym wrócić do tej kwestii co do zasady. O tym poprzednio nie było mowy, ale ustawa z 2 lipca tego roku o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego wprowadziła progi dla sądów okręgowych. Kiedy się czyta ten tekst...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę przypomnieć te progi, dobrze?)

Tak, bardzo proszę. To są kwoty: 75 tysięcy zł w sprawach cywilnych zwykłych oraz 100 tysięcy zł w sprawach gospodarczych. Krótko mówiąc, z porównania wynika, że tutaj progi są łagodniejsze. Natomiast cała filozofia polega na tym, że rozszerza się obszar zaskarżalności, jeżeli tak można powiedzieć, w wyniku wprowadzenia skargi, w przypadku której nie ma żadnych progów, wystarczy wysunąć zarzut niezgodności z prawem i wskazać, jaka szkoda z tego wynika.

W związku z tym tą drogą będą wpływały niewątpliwie znaczne ilości spraw do Sądu Najwyższego, przy czym rzecz polega na tym, że one będą od orzeczeń sądu prawomocnych w drugiej instancji, wobec tego w zasadzie zwiększy się kontrola Sądu Najwyższego nad orzecznictwem sądów, jeżeli podniesiony zostanie taki zarzut, o którym tutaj była mowa.

Natomiast w sprawach, w których występują przesłanki wniesienia skargi kasacyjnej, ustanowiono te progi po to - mając na myśli pewien rodzaj równowagi - żeby nie było tak łatwo wnosić skargi kasacyjnej, podczas gdy łatwo jest wnieść tę pierwszą skargę.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną...

Właśnie, czym była spowodowana ta różnica: 15 tysięcy zł w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych i 30 tysięcy zł w sprawach z zakresu prawa pracy? Czy chodziło o to, że renty są niskie, niższe od przeciętnych wynagrodzeń, i wobec tego populacja jest większa?

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Wydaje się, że właśnie niższe świadczenia powodów, ewentualnie pozwanych przez tych powodów...)

Tak, tyle że dla tego, który ma 1 tysiąc zł, sprawa zasądzenia albo nie w jeszcze większym stopniu stanowi: być albo nie być. I tu, i tu przeważnie chodzi o jedyne utrzymanie.

Chodzi o sprawy dotyczące świadczeń. Natomiast w przypadku spraw o przyznanie i wstrzymanie emerytury, a więc spraw podstawowych: o prawo, o zasadę - bez względu na kwotę.

Tak, to widzimy.

Panie Senatorze, czy pan zgłasza jakieś poprawki dotyczące tych progów?

Generalnie powróciłbym jednak do tego, co było, to znaczy, w sprawach, w których wartość przedmiotu zaskarżenia jest niższa niż 10 tysięcy zł, a w sprawach gospodarczych niższa niż 20 tysięcy zł, nie wprowadzałbym tego rozróżnienia.

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Jeżeli można, przepraszam bardzo.)

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Mimo wszystko staram się być osobą postronną i bezstronną. Otóż wrócenie do stawek dotychczasowych powoduje to, że zmniejsza się obszar zaskarżania tą nową skargą, która przewiduje termin dwuletni. Jeżeli strona nie skorzysta ze skargi zwykłej kasacyjnej i w terminie dwóch miesięcy nie zaskarży, to w sprawie siłą rzeczy nie będzie dopuszczalna, a tak, w związku z tym, że jest to sprawa niekasacyjna, przez dwa lata jest jednak możliwość zaskarżenia w określonych warunkach.

Panie Senatorze, czy zgłasza pan konkretną poprawkę, nad którą będziemy głosowali, czy nie?

Chciałbym tylko powiedzieć, że na jedno należy zwrócić uwagę: na praktykę. Jeżeli chodzi o sprawy pracy, obecnie dokonaliśmy zmiany w kodeksie postępowania cywilnego. Sąd staje się po prostu arbitrem i w ogóle nie dostrzega dysproporcji dotyczącej sytuacji pracownika, który się sądzi z jakimś koncernem. Chciałbym zwrócić uwagę, że na przykład kwota, która tu jest podana, 30 tysięcy zł, stanowi, średnio licząc, około piętnastu pensji. Wobec tego strona, że tak powiem, pracownicza...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To było przyrównane do przeciętnego wynagrodzenia zapewne.)

Co się nagle okaże? Okaże się, że dana osoba, nie mając poparcia, nie mając dobrej pomocy prawnej, będzie się zwracała - gdzie, w jaki sposób, do kogo? - po pierwsze, do rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik będzie występował w sprawie i jeśli okaże się, że wartość przedmiotu zaskarżenia wynosi nie 30 tysięcy zł, lecz 25 tysięcy zł, to kasacja będzie niezasadna i zostanie odrzucona. Myślę, że przede wszystkim w tych sprawach istnieje ogromne niebezpieczeństwo, że całkowicie pomijamy status materialny ogromnej części ludności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Senatorze, jesteśmy na etapie zgłaszania konkretnych poprawek. Czy zgłasza pan poprawkę?)

Proponuję pozostawienie tego, co było, to znaczy: niższa niż 10 tysięcy zł, a w sprawach gospodarczych - niższa niż 20 tysięcy zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych nie było żadnych progów? Chyba były.)

"Jednakże w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych kasacja przysługuje niezależnie od wartości przedmiotu zaskarżenia w sprawach o przyznanie i o wstrzymanie emerytury lub renty"...

Tak, ale wtedy, gdy chodzi o wysokość świadczenia, a nie o przyznanie.

Jak było do tej pory? Pan sędzia będzie uprzejmy przeczytać.

Dotychczas próg wynosił w sprawach gospodarczych 20 tysięcy zł i 10 tysięcy zł w sprawach ogólnych, natomiast w pozostałych sprawach, a więc o świadczenia, istniały te same progi, a więc 10 tysięcy zł. Tak więc tu jest pewna podwyżka w przypadku spraw pracowniczych. Był próg: 10 tysięcy zł.

(Senator Robert Smoktunowicz: Było to na zasadach ogólnych, bo próg w wysokości 10 tysięcy zł dotyczy też praw majątkowych.)

W sprawach ubezpieczeniowych kwota wzrasta o 5 tysięcy zł. Natomiast problem polega na tym, że jeżeli chodzi o sprawy szczególnie gospodarcze, to rzeczywiście próg wynoszący 20 tysięcy zł jest bardzo niski, rażąco niski. Zostaje wprowadzona pewna asymetria, dlatego że sąd rejonowy jest właściwy - naturalnie to jest trochę inna kwestia - do rozpoznawania spraw o wartości 75 tysięcy zł, natomiast już 10 tysięcy zł decyduje o zakresie działania Sądu Najwyższego.

To może trzeba byłoby to dopasować.

Panie Senatorze, pytam pana. Pana wola, co pan zgłasza, a my będziemy nad tym głosować.

Nie mam żadnego wyczucia, jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze, nie wiem. Może pan senator Smoktunowicz ma jakieś pojęcie, bo ja nie wiem. Wydaje mi się, że...

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja prowadzę głównie takie sprawy, że rzeczywiście próg 75 tysięcy zł...)

...może pozostać.

(Senator Robert Smoktunowicz: Oczywiście.)

Proponowałbym obniżenie tego progu w sprawach społecznych, a więc w sprawach emerytur i w sprawach pracowniczych, do 10 tysięcy zł; pozostawienie tego tak, jak było.

Zmiana polegałaby na tym, że w sprawach z zakresu prawa pracy wartość byłaby niższa. Ile było do tej pory?

(Głos z sali: 10 tysięcy zł.)

Byłoby to poniżej 10 tysięcy zł, a w sprawach z zakresu ubezpieczeń poniżej...

(Głos z sali: ...też 10 tysięcy zł.)

Można to więc ująć w ten sposób: "a w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych - niższa niż dziesięć tysięcy złotych". Można to skomasować.

Proszę, Panie Ministrze.

Otóż cytuję art. 23: "W sprawach o roszczenia pracowników dotyczące nawiązania, istnienia lub rozwiązania stosunku pracy wartość przedmiotu sporu stanowi przy umowach na czas określony suma wynagrodzenia za pracę za okres sporny, lecz nie więcej niż za rok, a przy umowach na czas nieokreślony - za okres jednego roku." W związku z tym proponowana kwota wartości przedmiotu zaskarżenia, tak jak tutaj wspominałem, w wysokości 30 tysięcy zł obejmuje wszystkich pracowników zarabiających co najmniej 2 tysiące 400 zł.

Dobrze, a dlaczego ci, którzy zarabiają 1 tysiąc 500 zł...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Minimum wynosi 800 zł, a średnia powyżej 2 tysięcy zł.)

Kto z państwa jest za poprawką pana senatora Romaszewskiego zmierzającą do tego, ażeby próg wartości przedmiotu sporu do kasacji w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych pozostał na poziomie dotychczasowym - 10 tysięcy zł - proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Rekomendujemy tę poprawkę.

Przechodzimy do następnego artykułu.

Mam propozycję poprawki polegającej na tym, żeby rozwód i separację wyłączyć z wyłączeń od kasacji. To są ogromnie ważne życiowe sprawy. Zgodzę się, że jeśli chodzi o alimenty, to do tej pory tak nie było, ale w przypadku rozwodu naruszenie prawa, nawet rażące, jest możliwe. Proponuję, żeby § 2 pkt 1 brzmiał: "§ 2. Skarga kasacyjna jest niedopuszczalna także w sprawach: 1) o alimenty, o czynsz najmu..." i tak dalej. Proponuję wyłączyć z tego wyłączenia rozwód i separację. Wydaje mi się, że pan na to zwracał uwagę, Panie Senatorze Romaszewski.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Kto z państwa jest za wykreśleniem rozwodu i separacji z listy spraw, w których nie służy skarga kasacyjna, proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Wobec tego nie rekomendujemy tej poprawki.

Czy zgłaszamy wniosek mniejszości, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Czy będzie pan referował?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, wolałbym, żeby akurat to referowała pani senator. Ja mogę tamto poprzednie. A nie, poprzednie zostało przeprowadzone, przepraszam.)

Pan sobie nie życzy, dobrze, to w takim razie ja.

Art. 398³. Mam tu pytanie. § 2 brzmi: Prokurator Generalny może oprzeć skargę kasacyjną na podstawach określonych w § 1, jeżeli przez wydanie orzeczenia doszło do naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego. Co to są podstawowe zasady porządku prawnego?

To jest regulacja, która znajduje się w wielu tego typu unormowaniach, wskazująca na to, że prokurator generalny, który powinien dbać o praworządność...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak się to ma do zasad? Jak to się ma do podstawowych zasad poszczególnych gałęzi? Czy podstawowe zasady porządku prawnego to jest ogół zasad, czy to jest coś innego?)

Chodzi o zakres właściwy dla prokuratora. Natomiast w przypadku rzecznika zakres...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie tylko właściwy dla prokuratora, bo tu chodzi o podstawowe zasady całego porządku prawnego, rozumiem. Czy tylko krajowego, czy łącznie z...)

Tak, dlatego że jest zobowiązany do nadzorowania praworządności jako organ.

Pani Mecenas, czy dla pani jest jasne, co to są zasady porządku prawnego?

Może ja uzupełnię. Powodem ingerencji prokuratora i rzecznika jest motyw związany z tym, dlaczego te instytucje istnieją. Jedna ma chronić podstawowe zasady porządku, a druga - przestrzegania praw i wolności. To jest podstawa ingerencji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję, Panie Senatorze, ale czytać umiem. I ja to czytam, tylko pytam, co to znaczy: podstawowe zasady porządku.)

Możemy równie dobrze rozszerzyć katalog instytucji - jeszcze jest minister sprawiedliwości - i wrócić do dawnych zasad.

Co to są konstytucyjne prawa i wolności, to ja wiem, natomiast pojęcie podstawowych zasad porządku prawnego nie jest tak oczywiste. Dlatego o to pytam, a nie o motyw dodania dodatkowego warunku, bo to wiadomo.

Czy to jest oczywiste i jasne, Panie Sędzio, co to są podstawowe zasady porządku prawnego?

Dla mnie tak. Trudno oczywiście w tej chwili o jakąś akademicką formułę, ale chodzi nie o naruszenie jednostkowego przepisu, tylko o fundamentalne zasady rzędu zasad konstytucyjnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zasady konstytucyjne są wymienione oddzielnie w przypadku rzecznika, dlatego mam wątpliwości.)

Ale tam są wymienione wolności, a tutaj może to być w innym zakresie. Mogą być sprawy gospodarcze, na przykład, sprawy ochrony rodziny. Można mówić o pewnych zasadach.

Szkoda, że nie odwołano się w tym przypadku do konstytucji, bo to też jest zasada konstytucyjna. Gdyby było napisane: konstytucyjne zasady, to rozumiałabym, ale pojęcie "podstawowe zasady porządku prawnego" nie jest dla mnie jasne. Dla mnie jasne jest na przykład pojęcie "zasady gałęziowe podstawowe", natomiast to pojęcie akurat nie; jednak ono występuje gdzie indziej.

Na pewno to będzie podlegało wykładni Sądu Najwyższego, ale myślę, że i w dziedzinie prawa pracy, na przykład, pani senator dostrzegłaby pewne...

Tak, ale my to nazywamy podstawowymi zasadami prawa pracy.

Tu chyba trzeba, sądzę, skupić się na art. 2 konstytucji.

To są cechy państwa polskiego, Rzeczypospolitej.

Jeżeli pamiętam różne dyskusje - trochę teoretyczne - to gdybyśmy tu wpisali: zasad konstytucyjnych, to wbrew pozorom zawęzilibyśmy, bo konstytucja jest aktem zasadniczym...

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Jeżeli można...)

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Trochę z pewnym opóźnieniem chciałbym powiedzieć, że jest pewien dorobek orzecznictwa w tym zakresie w związku z uznawaniem orzeczeń sądów zagranicznych, dlatego że jeżeli orzeczenie sądu zagranicznego popada w sprzeczność z podstawowymi zasadami porządku prawnego - art. 1146 - spotyka się z odmową uznania.

W porządku, to jest jakiś punkt zaczepienia.

Identyczna podstawa, Panie Sędzio, jeżeli pamiętam, jest przy uchylaniu wyroków sądów arbitrażowych, czyli naruszenie podstawowych zasad porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc to jest w doktrynie i to jest szersze niż konstytucja, Pani Przewodnicząca.

Co do tego nie mam wątpliwości, Panie Senatorze.

(Senator Robert Smoktunowicz: Przepraszam.)

Jednak w związku z tym jest to mniej konkretne niż konstytucja i dlatego chcę wiedzieć. A czytać przepis umiem.

Przechodzimy do dalszych przepisów.

Czy do art. 398⁴ ktoś z państwa ma poprawki?

Do art. 398⁵?

(Głos z sali: Nie ma.)

Do art. 398⁶?

Do art. 398⁷?

(Głos z sali: Nie ma.)

Do art. 398⁸?

Do art. 398⁹ ja mam poprawkę. Proponuję, żeby nadać temu przepisowi takie brzmienie, jakie ma obowiązujący art. 393 k.p.c., a mianowicie: "§ 1. Sąd Najwyższy może odmówić przyjęcia skargi kasacyjnej do rozpoznania, jeżeli: 1) w sprawie nie występuje istotne zagadnienie prawne, 2) nie istnieje potrzeba wykładni przepisów prawnych budzących poważne wątpliwości lub wywołujących rozbieżności w orzecznictwie sądów, 3) kasacja jest oczywiście bezzasadna. § 2. Przepisów § 1 nie stosuje się, jeżeli zaskarżone orzeczenie oczywiście narusza prawo lub gdy zachodzi nieważność postępowania. § 3. O odmowie przyjęcia skargi kasacyjnej Sąd Najwyższy orzeka na posiedzeniu niejawnym". A zatem jest to dosłowne brzmienie obowiązującego art. 393, bo wbrew temu, co panowie mówili, dla mnie to nie jest zmiana kosmetyczna czy redakcyjna, lecz istotna zmiana ograniczająca prawo kasacji, zwłaszcza w pkcie 4.

Pan senator Smoktunowicz, proszę bardzo.

Mam konkurencyjny wniosek polegający na tym, żeby jednak tego nie przewracać, bo tak naprawdę dyskusyjny jest, przynajmniej dla mnie, pkt 4. Mam wrażenie, że tu zbyt wcześnie dochodzi do oceny merytorycznej skargi. Dlatego proponowałbym częściowo zostawić brzmienie sejmowe, natomiast wpisać - w pkcie 4 - że sąd przyjmuje sprawę, jeżeli: "4) skarga kasacyjna nie jest oczywiście bezzasadna". To byłaby prostsza, wydaje mi się, formuła.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiem, czy to jest proste. Dla mnie to nie jest proste. Może pani mecenas się wypowie.)

Przyjmuje sprawę, jeżeli skarga nie jest oczywiście bezzasadna. To jest łagodniejsza forma.

(Senator Anna Kurska: Jest to dowolne.)

Nie, Pani Sędzio, to jest łagodniejsza forma, bo wystarczy, żeby skarga nie była oczywiście bezzasadna, natomiast nie trzeba wykazywać, że jest oczywiście uzasadniona, a to jest znacznie dalej idąca praca dla skarżącego. Tak więc taki wniosek zgłaszam.

Zgadzam się, że sens jest zbliżony.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mnie się wydaje, że jest.

(Senator Robert Smoktunowicz: Tu jest podwójne przeczenie, ale zachowujemy brzmienie wersji sejmowej.)

Nie wiem, tu jest jeszcze jedna różnica. W obecnym § 3 jest powiedziane, że postanowienie nie wymaga pisemnego uzasadnienia, a ja się z tym nie zgadzam.

(Głos z sali: Ja też nie.)

A dlaczego? Jeżeli jest oczywiście bezzasadna albo jeżeli nie ma problemu, to nie jest to trudno uzasadnić. Nie można się od tego odwołać, ale przynajmniej niech będzie w aktach. Może się bowiem zdarzyć, że to, dlaczego jest oczywiście bezzasadna, będzie w przyszłości jeszcze przedmiotem jakichś działań. Nie wiem, dlaczego zwalniać sędziego Sądu Najwyższego, który to robi w trybie przedsądowym, z napisania choćby krótkiego uzasadnienia?

Bardzo proszę.

Jest jeszcze jedna różnica. § 2 ustawy uchwalonej przez Sejm mówi: "O przyjęciu lub odmowie przyjęcia skargi kasacyjnej...", natomiast uchylony art. 393 § 3 mówi tylko o odmowie przyjęcia kasacji do rozpoznania, czyli również jest różnica w zdaniu pierwszym § 2 i uchylonego § 3.

Tak, ale to jest konsekwencja różnej stylistyki § 1, wiadomo.

Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos?

Moja poprawka jest dalej idąca. Zachęcam do poparcia mojej poprawki.

Proszę bardzo.

Mam tylko wątpliwości co do tego, czy jeden sędzia powinien decydować o tym, czy przyjmuje skargę, czy odrzuca. Wydaje mi się, że byłoby sprawiedliwiej, gdyby to się odbywało w składzie trzech sędziów.

O tym już mówiliśmy, Pani Sędzio. Pani to poruszała. Wówczas pełny skład sędziowski rozpatrywałby kasację dwa razy. Chodzi właśnie o oszczędzenie czasu sędziów, żeby nie zajmowało się tym trzech sędziów.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o skład jednoosobowy, to jest już czteroletnia tradycja, tu się nic nie zmienia. Natomiast chciałbym powiedzieć, że w różnych systemach prawnych zachodnich, przynajmniej niektórych, o przyjęciu środka prawnego skierowanego do Sądu Najwyższego decyduje nawet sąd drugiej instancji. W tym wypadku sąd drugiej instancji nie ma nic do powiedzenia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Byłoby to dziwne. Przecież to jest skarga na jego orzeczenie. I on miałby decydować?)

Tak, niemniej jednak ono podlega w określonym zakresie kontroli sądu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o termin czy o co?)

Samo zezwolenie na wniesienie kasacji jest w rękach sądu drugiej instancji, natomiast kasacja jest rozpoznawana na szczeblu Sądu Najwyższego. Przesłanki, które istnieją, są dosyć czytelne i sędziowie to czynią z powodzeniem, początkowo z pewną obawą, ale to zdaje egzamin. Jest duży odsetek przyjmowanych kasacji z tego względu, że istnieje duża odpowiedzialność. Tak więc to nie jest tak, że skład jednoosobowy prowadzi do bagatelizowania sprawy, wprost przeciwnie, ciężar odpowiedzialności jest zdecydowanie większy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest zindywidualizowana, skonkretyzowana odpowiedzialność, to prawda.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Bez uzasadnienia.)

Jeżeli chodzi o kwestię uzasadnienia, to gwoli wyjaśnienia powiem, że są procedury, które przewidują, iż tego typu decyzji się nie uzasadnia bądź uzasadnia się je skrótowo, ewentualnie tylko w aspekcie pewnych podstawowych przesłanek. Natomiast w naszym porządku prawnym, jeżeli kasacja karna jest oczywiście bezzasadna, to również Sąd Najwyższy jej nie uzasadnia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak zatem brzmi wtedy postanowienie? Stwierdza tylko, że jest oczywiście bezzasadna albo że jest nieważna i kropka? Nie ma żadnego uzasadnienia?)

Tak. Jak się orientuję, skład sędziów karny podejmuje postanowienie, że kasacja jest oczywiście bezzasadna. W innym wypadku, jeżeli jest tylko bezzasadna, to wymaga to uzasadnienia, tak więc musi być ta sprawa wyjaśniona odpowiednim sformułowaniem do protokołu, z tego co się orientuję. Nie badałem tego dokładnie.

To nie znaczy jednak, że jak jest źle w postępowaniu karnym, to i w cywilnym ma być gorzej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W karnym my też byliśmy temu bardzo przeciwni.)

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Otóż jeśli kasacja jest oczywiście bezzasadna, to wtedy nie ma o czym pisać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego?)

Proszę sobie wyobrazić, że powołana zostanie tam podstawa prawna i stwierdzenie, że jest bezzasadna, jeżeli jest oczywiście bezzasadna.

Uczepiłam się tej oczywistej bezzasadności, ale przecież może być także nieważność postępowania. Także nie wskazuje się, na jakiej podstawie, dlaczego postępowanie może być nieważne?

Nie, jeżeli zachodzi nieważność postępowania, to jest oblig przyjęcia kasacji. Natomiast jeżeli nie jest spełniona ta przesłanka, to nie wymaga uzasadnienia. I rzeczywiście sędziowie Izby Cywilnej ograniczają się w zasadzie do powtórzenia słów ustawy, bo trudno, żeby to był surogat uzasadnienia wyroku pełnowartościowego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jednak funkcjonowały uzasadnienia, jakieś były stosowane?)

Ale w zasadzie sprowadzały się one, jak mówię, do przytoczenia przesłanek ustawowych.

Dobrze.

Pan senator Romaszewski.

Bardzo popierałbym jednak panią senator w jej wniosku ze względu na to, że sąd pełni również funkcję edukacyjną. Jeżeli następuje odrzucenie kasacji bez uzasadnienia, to budzi to daleko idące wątpliwości, po prostu sprawia wrażenie arbitralności, bo trzeba sobie zdawać sprawę, że ogromna liczba ludzi w gruncie rzeczy w ogóle się nie orientuje, nie bardzo wie, co to jest kasacja, i czują się oni przede wszystkim pokrzywdzeni.

Wobec tego napisanie, że to nie jest pokrzywdzony ze względu na to i na to, w moim przekonaniu jest niezbędne, żeby wzrósł autorytet prawa i wymiaru sprawiedliwości, który, powiedzmy sobie szczerze, jest w tej chwili dosyć mały, zdarzają się bardzo poważne ataki ze strony społeczeństwa, które jest z tego zdecydowanie niezadowolone. Myślę, że jakaś forma tłumaczenia się z decyzji jest potrzebna, bo w gruncie rzeczy pozostaje to poza jakąkolwiek kontrolą społeczną. Nawet uzasadnienia się nie pisze, powiada się: tak, bo tak. Muszę powiedzieć, że to mi zupełnie się nie układa w ramach państwa demokratycznego.

A zatem przystąpimy do głosowania.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos?

Nie, wobec tego poddaję pod głosowanie w pierwszej kolejności moją poprawkę, którą odczytałam, która polega na utrzymaniu dotychczasowej zasady wyrażonej w art. 393.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Jakie są wyniki?

(Głos z sali: 4 głosy za, 2 przeciw, 1 osoba się wstrzymała.)

Dziękuję. Rekomendujemy tę poprawkę.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w nowym zapisie dochodzi dodatkowa przesłanka nieważności postępowania, czego nie ma w starym. Czy to pani senator nie umknęło?

Nie, nie umknęło mi. Tam jest inna stylistyka. Mówi się, kiedy się nie stosuje. W § 2 jest napisane: "Przepisu § 1 nie stosuje się - czyli nie można odrzucić, inaczej mówiąc - jeżeli zaskarżone orzeczenie oczywiście narusza prawo albo zachodzi nieważność postępowania". To jest zawarte w § 2.

Czy pan senator zgłasza wniosek mniejszości? Było bowiem dwóch senatorów popierających, tak? Zgłasza pan?

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie.)

Nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poparty przez mniejszość.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, przechodzimy do następnego artykułu, skoro wniosek nie jest zgłoszony.

Art. 398¹⁰.

A co z uzasadnieniem?

Zostało uzasadnienie, bo to było łącznie; to było pozostawienie tego, co jest obecnie na ten temat.

Czy do art. 398¹⁰ jest jakiś wniosek? Nie ma.

Do art. 398¹¹?

A może zapytam inaczej, żeby nie zadawać dwudziestu pytań: kto z państwa ma do pozostałych artykułów jakieś propozycje?

Czy Biuro Legislacyjne ma coś jeszcze?

Tak, Pani Przewodnicząca, mam propozycję poprawki związaną ze zmianą terminologii ustawy, ze zmianą terminu "kasacja" na termin "skarga kasacyjna". W systemie prawnym istnieje obecnie około czterdziestu ustaw, w których występuje kasacja w rozumieniu kodeksu postępowania cywilnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chce pani dodać, tak?)

Tak, proponuję poprawkę, która dokona nowelizacji dorozumianej w tych wszystkich przepisach. Proponuję po art. 4 dodać kolejny art. 4a w brzmieniu następującym: "Ilekroć w obowiązujących przepisach jest mowa o kasacji w rozumieniu kodeksu postępowania cywilnego, oznacza to skargę kasacyjną w rozumieniu niniejszej ustawy". Dziękuję.

Co na to ministerstwo?

Tak jest, zgadzamy się.

A może jeszcze należałoby dodać: kodeksu cywilnego w brzmieniu sprzed nowelizacji?

Niech pani jeszcze raz przeczyta, Pani Mecenas.

"Ilekroć w obowiązujących przepisach jest mowa o kasacji w rozumieniu kodeksu postępowania cywilnego...

(Głos z sali: ...w brzmieniu sprzed nowelizacji...)

(Głos z sali: ...albo: obowiązującym...)

...oznacza to skargę kasacyjną w rozumieniu niniejszej ustawy".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli można, powiem, że ten przepis przejściowy wchodzi w życie z dniem nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, a zatem on będzie odsyłał do nowego brzmienia k.p.c., natomiast nam chodzi o odesłanie do starego brzmienia.

Chyba w odniesieniu do skargi. Czy to trzeba zaznaczyć, że w rozumieniu k.p.c.? A czy może być kasacja w innym rozumieniu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Karna, karna.

Jest w rozumieniu postępowania karnego. I skargę kasacyjną...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak jest w tej chwili w postępowaniu karnym? Jest kasacja czy skarga kasacyjna?)

Jest kasacja. Natomiast istnieje również skarga kasacyjna w postępowaniu sądowo-administracyjnym. Dlatego wydaje mi się, że również trzeba doprecyzować, że oznacza to skargę kasacyjną w rozumieniu niniejszej ustawy, żeby nie było wątpliwości, o którą skargę kasacyjną chodzi.

Tak, bo jest i w postępowaniu karnym, i w postępowaniu sądowo-administracyjnym. Z tego powodu pani chce zaznaczyć.

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Wątpliwość, która się tutaj pojawiła, sprowadza się do tego, że po znowelizowaniu k.p.c. nie będzie już w rozumieniu k.p.c. kasacji, będzie tylko skarga kasacyjna. Wobec tego sugestia, którą zgłosił pan sędzia Zegadło, zmierzała do tego, czy nie rozważyć pewnej drobnej modyfikacji tego przepisu, a mianowicie: "Ilekroć w obowiązujących przepisach jest mowa o kasacji w rozumieniu przepisów k.p.c. w brzmieniu dotychczasowym, oznacza to skargę kasacyjną w rozumieniu niniejszej ustawy".

Dobrze.

Kto z państwa jest za taką poprawką, proszę podnieść rękę. (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Czy są jeszcze jakieś poprawki?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Ja jeszcze chciałabym zabrać głos.)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Pani Przewodnicząca, dotyczy to zmiany trzydziestej czwartej w art. 1. W tym przepisie został dodany § 1¹ zawierający nowe podstawy apelacji w postępowaniu uproszczonym. Bardzo proszę zwrócić uwagę na brzmienie pktu 2 w tym dodanym przepisie. Tam jest mowa o naruszeniu przepisów postępowania, jeżeli uchybienia te mogły mieć wpływ na wynik sprawy. Czy taka konstrukcja przepisu nie będzie nasuwała wątpliwości co do tego, czy muszą być przynajmniej dwa uchybienia, ażeby złożyć apelację? Porównuję to bowiem z podstawami kasacyjnymi, które są sformułowane analogicznie, i tam jest mowa o uchybieniu, jeżeli mogło mieć wpływ na wynik sprawy. Tę moją propozycję pozostawiam jednak do uznania Wysokiej Komisji i proszę o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie.

Właśnie, żeby ktoś nie twierdził, że muszą być co najmniej dwa uchybienia.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, co najmniej dwa uchybienia.)

Pamiętam, jak w odniesieniu do przepisu w prawie pracy mówiącego o tym, że pracodawca to jest ktoś, kto zatrudnia pracowników, mówiono, że musi być co najmniej dwóch pracowników - jak się ktoś przyczepił tej liczby mnogiej - bo inaczej to nie jest pracodawca, jeśli ma jednego pracownika. Bzdura, ale jeśli dosłownie się czyta przepis, to tak można odebrać.

Co państwo na to?

Przepis brzmi: "2) naruszenia przepisów postępowania"...

"...jeżeli uchybienia te mogły mieć wpływ na wynik sprawy". Takie jest brzmienie.

Czy nie można napisać: jeżeli mogło ono mieć wpływ na wynik sprawy?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: To naruszenie?)

"2) naruszenia przepisów postępowania, jeżeli mogło ono mieć wpływ na wynik sprawy".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jeżeli mogło?)

(Głos z sali: Jedno uchybienie. Przepisy postępowania, ale jedno uchybienie.)

Mogłoby to tak brzmieć: "naruszenia przepisów postępowania, jeżeli mogło ono mieć wpływ na wynik sprawy". To naruszenie.

Kto z państwa jest za taką poprawką w zmianie trzydziestej czwartej w § 1¹ pkt 2, proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Czy są jeszcze jakieś propozycje zmian? Nie ma.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi ustawy z wcześniej przegłosowanymi poprawkami? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Czy pan senator Smoktunowicz chce być sprawozdawcą? Pan senator się zgłaszał.

(Senator Robert Smoktunowicz: Muszę ustąpić kobiecie, która się zgłasza.)

Proszę bardzo, pani senator Serocka będzie sprawozdawcą.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja mogę być sprawozdawcą dyżurnym w razie czego.)

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

(Głos z sali: A jutro spotykamy się o godzinie 9.00.)

Co mamy jutro o godzinie 9.00?

(Głos z sali: Rozpatrzenie uchwały w sprawie Ukrainy.)

Tylko tej uchwały czy czegoś jeszcze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale czy jest przewidziane jutro coś innego poza tą uchwałą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A czy muszą być goście?

(Głos z sali: Z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muszą być goście z ministerstwa, Panie Senatorze. Nie można tego zrobić dzisiaj z uwagi na gości, których nie ma.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest inicjatywa, pierwsze czytanie, nie możemy tego zrobić dzisiaj.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu sędziemu, całej ekipie, pani mecenas.

Zamykam posiedzenie komisji.