1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 839).

Proszę pana ministra o przekonanie nas, krótko, że nowelizacja jest konieczna i powinniśmy ją poprzeć. Nie oczekujemy pełnego uzasadnienia i omawiania każdego przepisu po kolei, jak to było w trakcie pracy nad projektem rządowym, tylko omówienia wszystkiego, co pan minister uważa za potrzebne.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Członkowie Komisji!

(Sygnał telefonu komórkowego)

Ustawa, o której dzisiaj jest mowa, stanowi konsekwencję nowelizacji kodeksu cywilnego dotyczącego uregulowania zasad odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu władzy publicznej, przewidzianej w art. 77 konstytucji, który powiada - dla przypomnienia - że każdy ma prawo do wynagrodzenia za szkodę wyrządzoną przez działania organów władzy publicznej. Przepis ten nie miał swojego narzędzia procesowego. Ustawa rozpatrywana przez szanowną komisję dzisiaj przydaje mu takie narzędzie w postaci skargi o stwierdzenie niezgodności prawomocnego orzeczenia sądu z prawem.

Nie wnikając w szczegóły unormowane w tej ustawie, chcę powiedzieć, że wprowadzenie skargi, która rozszerza dostęp do Sądu Najwyższego i umożliwia ten dostęp każdemu, kto uważa, że może wykazać szkodę i że orzeczenie, które otrzymał, jest sprzeczne z prawem, jest niewątpliwie krokiem w bardzo dobrym kierunku.

Jednocześnie należało zmodyfikować środek zaskarżenia. To, co dotychczas było nazywane kasacją, przyjęło postać skargi kasacyjnej. Ponieważ pojawił się nowy środek zaskarżenia, postanowiono wprowadzić progi kasacyjne związane z możliwością złożenia skargi kasacyjnej. Te progi są rozwiązaniem nie tylko polskim, można powiedzieć, bowiem we wszystkich ustawodawstwach spotyka się takie oto rozwiązanie, że do sądu określonej instancji trafiają sprawy o odpowiednim ciężarze gatunkowym.

Jednak podstawowa myśl była taka, żeby za pomocą tych progów nieco ograniczyć wpływ i zaskarżalność do Sądu Najwyższego, który będzie rozpoznawał nowy środek w postaci skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnych orzeczeń sądowych. Krótko mówiąc, jest to rozwiązanie komplementarne. Z jednej strony pojawiła się skarga kasacyjna z pewnymi uwarunkowaniami finansowymi, a z drugiej strony skarga na orzeczenie niezgodne z prawem stała się powszechnie dostępna.

Pojawiła się również kwestia uzupełnienia przepisu art. 67 kodeksu postępowania cywilnego, jako wymóg rzeczywistości, ponieważ w praktyce toczą się przed sądami procesy przeciwko Sejmowi, w których pozywa się bądź Sejm, bądź jego marszałka, a podobno nawet imiennie pana Józefa Oleksego. W związku z tym powstał problem reprezentacji, kto powinien występować w imieniu Skarbu Państwa. W toku prac legislacyjnych zaproponowano zapis, który przynosi rozwiązanie tego problemu. Mianowicie gdy szkoda zostanie wyrządzona przez wydanie ustawy lub rozporządzenia Rady Ministrów, wtedy minister właściwy do spraw skarbu będzie tym, który wystąpi w takim sporze.

Jednocześnie nowelizacja zawiera rozwiązanie, które dotyczy innych podmiotów wydających rozporządzenia, choćby pana prezydenta. Wówczas organ, który wydał określone rozporządzenie lub który go nie wydał, mimo że był do tego zobowiązany, będzie osobiście powołany, że tak się wyrażę, do czynności procesowych za Skarb Państwa.

To tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo.

Czy pani mecenas chciałaby się teraz odnieść do całości, czy potem, jak przejdziemy już do...

Pan senator Smoktunowicz, bardzo proszę.

Jedno pytanie do pana ministra, może bardziej jako do praktyka. Dlaczego jest tak, że wprowadziliśmy instytucję kasacji - ja już nie pamiętam, który to był rok - a teraz musimy zmieniać instytucję o tak wspaniale brzmiącej nazwie na skargę kasacyjną? Jaki jest tego powód? Do czego to prowadzi? Dlaczego nie potrafimy tworzyć pewnych norm, które przetrwają chociaż parę lat?

Jeżeli można, chcę przede wszystkim przeprosić. Pan prezes nie mógł być obecny, w związku z tym poprosił mnie, jako sędziego czynnego, o przybycie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Witam pana sędziego, zagapiłam się.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Za rzadko pan tu bywa.)

Wtedy pan senator Andrzejewski prowadził posiedzenie, a ja byłem ekspertem. Ale nie o to chodzi.

Otóż, Panie Senatorze, odpowiem krótko. Przede wszystkim z uwagi na utratę mocy prawnej przez art. 417¹ Kodeksu cywilnego, który konkretyzował art. 77 konstytucji w zakresie odpowiedzialności państwa za szkodę wyrządzoną przez władzę publiczną, była konieczność pojawienia się nowego instrumentu prawnego, o którym pan minister był łaskawy powiedzieć. I to jest jedna kwestia.

Jeżeli zaś chodzi o modyfikację dotychczasowej kasacji, to sprawa nie wygląda aż tak źle, w żadnym wypadku. Otóż sama nazwa została zmodyfikowana tylko ze względów językowych. Ukazał się swego czasu artykuł profesora Broniewicza, bardzo ciekawy, który zwrócił uwagę, że etymologiczne znaczenie nazwy "apelacja" jest zasadne, bo jest w niej implicite zawarte zaskarżenie, a nazwa "kasacja" jest nieodpowiednia, nieadekwatna językowo. Zresztą przed wojną operowało się pojęciem "skarga kasacyjna".

Jednak istotna jest nieco inna sprawa. Otóż zmienia się pewna koncepcja, ale zasada pozostaje ta sama. Projekt zakłada, że skarga kasacyjna, czyli dotychczasowa kasacja - bo tutaj bym dał równoważnik - przysługuje od orzeczeń prawomocnych, ale podstawy zaskarżania, sposoby funkcjonowania i procedowania nie ulegają w istocie większym zmianom. Taka jest moja generalna ocena.

Dlaczego od orzeczeń prawomocnych? Ano właśnie dlatego że skoro jest skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, to ze względu na symetrię i harmonię wypada, żeby była i kasacja. Podobnie zresztą wygląda to w procedurze karnej w naszym systemie: jest kasacja od prawomocnych orzeczeń. Tak że tu nic się nie zmienia i wydaje mi się - z całym szacunkiem - że jest to tylko problem językowy.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy to będzie obowiązywać też w k.p.k.?)

Panie Sędzio, przepraszam, ale jeżeli jest słowo "apelacja", to dlaczego słowo "kasacja" jest... Ja nie znam tego artykułu, szanuję autora, ale rozumiem, że w konsekwencji będziemy teraz nowelizować k.p.k. i zmieniać kasację na...

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Ja nie jestem karnistą, nie pamiętam, czy...)

Panie Sędzio, no nie mogą istnieć dwa różne środki, skoro są to podobne, a właściwie nawet identyczne instytucje, tyle że w dwóch różnych postępowaniach, nie może być tak, że w postępowaniu cywilnym jest skarga, a w postępowaniu karnym - kasacja. Ja mam wrażenie, że jest chyba coś nie tak z tym tworzeniem prawa.

To jest nazwa środka zaskarżenia i myślę, że do tego sprowadza się problem. Do k.p.k. nie zaglądałem ostatnio, nie pamiętam. Tam jest mowa o kasacji, tak?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mowa jest o kasacji, jeżeli jest ona oczywiście uzasadniona.)

W takiej sytuacji... No, ja nie chciałbym tego podważać, bo jakby uznaję sens... Czy jednak nie jesteśmy w stanie wszędzie tam, gdzie jest mowa o skardze kasacyjnej, wrócić do pojęcia kasacji? Mój apel do komisji jest taki, aby to rozważyć.

Redakcyjnie jest to możliwe, ale myślę, że ważniejsze, przynajmniej z mojego punktu widzenia... Ja ad vocem mogę tylko powiedzieć, że decydująca byłaby w zasadzie treść tej instytucji.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zmiany pierwszej w art. 1? A do zmiany drugiej? Do zmian trzeciej, czwartej i piątej? Nie ma uwag?

Wobec tego może zapytam o zmianę trzynastą, w której chodzi o całkiem nowe przepisy. Przechodzimy do działu Va - Skarga kasacyjna. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 398¹?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...dość szybko to biegnie.)

Art. 398², czyli ograniczenie skargi kasacyjnej. Wydaje mi się, że tu jest ograniczenie w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów.

No jest, oczywiście, cały czas idziemy w tym kierunku. Ja już nie wiem, co Sąd Najwyższy niedługo będzie robił. Tak sobie ograniczy, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to: co? Musi spożytkować majątek, który mu corocznie przyznajemy z budżetu.)

Ja już na wstępie wspominałem o tym, że te ograniczenia nie likwidują skali dostępności do Sądu Najwyższego, ponieważ jest skarga o niezgodność z prawem orzeczenia, czyli ta skarga, która spowodowała konieczność nowelizacji. Stąd właśnie taka regulacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można... Oczywiście gwoli wyjaśnienia, bo przecież decyzja będzie należała do państwa. Chcę jednak mocno zaakcentować taką kwestię, zresztą już sygnalizowaną. Otóż w obecnej noweli proponowana jest skarga o stwierdzenie niezgodności każdego orzeczenia prawomocnego, czyli poszerza się dostęp do Sądu Najwyższego, dlatego że w pewnych wyjątkowych wypadkach wchodzi w grę możliwość zaskarżenia orzeczeń sądu pierwszej instancji, co dotychczas w ogóle było wykluczone. A zatem każde orzeczenie, które nie jest orzeczeniem wydanym w sprawie kasacyjnej, może być potencjalnie bez jakichkolwiek przeszkód zaskarżone. Może to zrobić strona, a także dwa dodatkowe podmioty, które tu jeszcze doszły, mianowicie prokurator generalny oraz rzecznik praw obywatelskich, którzy też są do tego uprawnieni. Poza tym zostały wydłużone terminy wniesienia obu skarg. My mówimy o progach. Proszę jednak zwrócić uwagę, że przedłuża się o 100%, z miesiąca do dwóch miesięcy, termin wniesienia skargi kasacyjnej, a termin wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności orzeczenia z prawem wynosi dwa lata. Tak że to jest zupełnie inna skala.

Powstał problem takiego rodzaju. Jest nowa instytucja, skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, i takie sprawy będą wpływać do Sądu Najwyższego, który ma określoną obsadę. Ponadto od 18 września wpływają do Sądu Najwyższego sprawy związane z przewlekłością postępowania w sądach apelacyjnych i w samym Sądzie Najwyższym, a to jest też dodatkowy, nowy rodzaj spraw. Chodzi więc ewentualnie o zrównoważenie czy zbilansowanie, choćby w przybliżeniu, bo oczywiście tego się nie da arytmetycznie wyważyć, nowego i dotychczasowego wpływu spraw kasacyjnych.

Jednak, summa summarum, dostępność do Sądu Najwyższego zostaje zdecydowanie powiększona. Rzeczywiście można odnieść wrażenie, że progi decydują o pewnym ograniczeniu dostępu do Sądu Najwyższego w dotychczasowych sprawach kasacyjnych, ale jednocześnie ten dostęp zostaje poszerzony o wszystkie inne sprawy. Dotychczas takiej możliwości nie było. Jeśli sprawa była niekasacyjna, to strona nie była w stanie dotrzeć do Sądu Najwyższego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja ciągle tego nie rozumiem.)

To jest równoważny instrument zaskarżenia w postaci skargi na prawomocne orzeczenie sądu pierwszej lub drugiej instancji w razie wyrządzenia szkody.

Przepraszam, ale ja ciągle tego nie rozumiem. Ja rozumiem, że skarga kasacyjna dotychczas istniała i też dotyczyła prawomocnych orzeczeń, a przy tym te granice były znacznie niższe.

Istotna różnica między dotychczasową kasacją a jej obecnym ekwiwalentem jest właśnie taka, że dotychczas była możliwa kasacja od nieprawomocnego wyroku. Teraz będzie możliwa skarga kasacyjna od prawomocnego wyroku, tak samo zresztą jak skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem. Tak że to jest koherentny system, wyrok cywilny zawsze uprawomocnia się w drugiej instancji, tak jak jest teraz w postępowaniu karnym. Czyli stronie przysługuje środek w postaci kasacji od wyroku prawomocnego. Obecnie jest propozycja podniesienia progu kasacyjnego, co rzeczywiście trochę zmniejszy zakres spraw. Ponadto, jeżeli strona nie skorzysta z tego środka opartego na określonych podstawach, to też... No bo przecież nie każda sprawa zostaje przyjęta do rozpoznania przez Sąd Najwyższy, podstawy kasacji są bardzo ograniczone. I teraz...

(Senator Zbigniew Romaszewski: I nieprzyjęcie sprawy nie wymaga uzasadnienia.)

No, taka instytucja jest nie tylko w Polsce. Rzeczywiście w wielu krajach, nawet w Niemczech bardzo legalistycznie podchodzących do procedur, decyzja o przyjęciu przez Sąd Najwyższy sprawy do rozpoznania jest uznaniowa. Ba, tam jest to nawet bardziej ryzykowne, ponieważ w przypadku negatywnej decyzji strona może utracić kontrolę drugiej instancji. Tam jest możliwość przeskoczenia przez...

Dlaczego mamy korzystać akurat ze złych rozwiązań, skoro można skorzystać z lepszych? Ja tego nie rozumiem.

Ale, Panie Senatorze, nie... Przepraszam, może ja się wtrącę. Rzeczywiście tutaj ma pan rację. Pamiętajmy o tym, że w polskim systemie, tak jak w większości systemów prawnych, istnieje dwuinstancyjność. A to jest środek nadzwyczajny, czyli tak naprawdę trzecia instancja. Ten tak zwany przedsąd, czyli wstępne badanie przez Sąd Najwyższy, czy są podstawy do kasacji, rzeczywiście jest w większości systemów. Chodzi o to - no bo każdy, kto przegra sprawę w sądzie jest niezadowolony - żeby nie z każdą sprawą iść do Sądu Najwyższego. Tak że tu się nic nie zmienia. Ale rzeczywiście, jak zauważono w dyskusji, progi są wyraźnie podwyższone - stwierdźmy to, po prostu żebyśmy nie dyskutowali godzinę - w sprawach majątkowych z dziesięciu do pięćdziesięciu, w gospodarczych z pięćdziesięciu do siedemdziesięciu pięciu itd., itd. Tak że...

Czy pan senator zgłasza jakieś propozycje?

Jest jeszcze taka kwestia, że na przykład w sprawach mieszkaniowych to było, jeśli chodzi o dotychczasowe przepisy, bez względu na wartość.

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Jeżeli można...)

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

W sprawach mieszkaniowych odnosiło się to tylko do zapłaty czynszu, a sprawy o eksmisję są kasacyjne. Problem jest taki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, wartość przedmiotu zaskarżenia ma znaczenie, ale sprawy co do zasady są kasacyjne, nie ma dotychczas globalnego wyłączenia. Ja jednak chcę zaakcentować, bo może za mało dobitnie to powiedziałem, że w obecnym stanie prawnym jest określona grupa spraw, w których jest możliwość zaskarżenia, kasacji, jest to określony procent ogółu spraw wpływających do naszych sądów, a w sprawach niekasacyjnych nie ma możliwości dojścia do Sądu Najwyższego.

Projekt tej ustawy przewiduje nowy instrument prawny. Jeśli on zostanie wprowadzony, to w każdej sprawie niekasacyjnej będzie możliwość złożenia skargi w razie wyrządzenia szkody poprzez niepraworządne czy wadliwe orzeczenie, nawet orzeczenie sądu pierwszej instancji, i skierowanie tej skargi do Sądu Najwyższego. 100% spraw kończonych przez sądy pierwszej lub drugiej instancji jest objętych taką teoretyczną i praktyczną możliwością. Wszystko zależy od uznania strony i od jej decyzji. Strona będzie mogła wnieść jedną albo drugą skargę w zależności od tego, jaka to będzie sprawa. Bo chcę tu sprostować: jeżeli jest wszczęta sprawa kasacyjna, to nie przysługuje skarga o stwierdzenie niezgodności orzeczenia z prawem i vice versa.

Czy pan senator proponuje jakieś obniżenie tych progów?

To jest tak skomplikowana materia, że ja nie wiem, co my jesteśmy w stanie... Przynajmniej ja nie jestem w stanie w tej chwili się do tego ustosunkować. Ja uważam, że to są rzeczy niezwykle niebezpieczne.

Ja podzielam tę obawę, zwłaszcza że mieliśmy mało czasu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po prostu patrzę w tej chwili na datę ustawy.)

My nie musimy tego zrobić dzisiaj. To znaczy tak byłoby dobrze, bo to jest w najbliższym porządku posiedzenia...

(Głos z sali: Nie.)

Nie, jest w następnym. Czyli możemy to skończyć na przykład trzydziestego. Ale może podyskutujmy, spróbujmy sobie wyjaśnić, co się da.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzydziestego, tak byłoby najsensowniej, bo to...)

Rozumiem, że pan składa wniosek, żeby przerwać posiedzenie, choć niekoniecznie w tym momencie, i nie zajmować dzisiaj stanowiska.

Możemy podyskutować. Chodzi o to, żebyśmy mogli jeszcze wrócić do tej ustawy i wnieść do niej poprawki. Bo przygotować je w tej chwili, tak z marszu, byłoby bardzo trudno.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to co innego, bo czym innym są poprawki indywidualne, a czym innym jest stanowisko komisji.

Bardzo proszę, poddamy ten wniosek pod głosowanie...

Proszę bardzo, Pani Senator...

(Senator Anna Kurska: Ja mam tylko jedno pytanie, dotyczące art. 398¹⁰.)

Do tego jeszcze nie doszliśmy. Wcześniej ja będę miała uwagę do art. 398⁹.

(Senator Anna Kurska: No dobrze, to na razie się wstrzymam.)

Czyli na razie pan senator się wstrzymuje, czy też życzy pan sobie, żeby teraz przegłosować ten wniosek? Może podyskutujemy?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Teraz byśmy mogli podyskutować... Bo sformułować poprawki w tak trudnej materii w parę minut i na kolanie, to...)

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 398²? Czy ktoś ma jakiś wniosek w sprawie tego artykułu? To jest dla ludzi jedna z kluczowych kwestii: zakres spraw podlegających kasacji. A więc rozumiem, że w sprawie tego artykułu już nie ma uwag.

Kto z państwa ma uwagi do art. 398³? To są podstawy kasacyjne i tu chyba nie ma zmian.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy mogę?)

Przepraszam, bo się zamyśliłem. Czy ja dobrze widzę - wracam jeszcze do art. 398² - że wprowadzono niedopuszczalność skargi w sprawach o rozwód i o separację, której nie było? Jakie jest uzasadnienie? Jaki jest tego powód? Pytam z ciekawości.

Brak problemów prawnych, które mogłyby budzić wątpliwości. Jak już wspomniałem w poprzedniej wypowiedzi, kluczową sprawą dla dopuszczenia do rozpoznania skargi jest istnienie problemu prawnego. Sprawy rozwodowe czy alimentacyjne z istoty rzeczy takich problemów nie zawierają. I to nie jest stwierdzenie aprioryczne, tylko wynikające z praktyki. Może pan sędzia powie o skali spraw rozwodowych, które trafiają...

Alimenty dotąd też były wyłączone. Chodzi o rozwody, tak?

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Jeżeli można... Tak się składa, że jestem przewodniczącym Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym i wpływają do mnie sprawy między innymi z Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Kasacji w sprawach rozwodowych jest w ogóle stosunkowo mało, a przyjmowany jest tylko ich znikomy odsetek z uwagi na to, że są to tylko kwestie stanów faktycznych winy. Jeśli się pojawia jakiś problem prawny, zawsze jest możliwość postawienia pytania prawnego przez sąd drugiej instancji, a wtedy to zagadnienie jest przedmiotem wypowiedzi Sądu Najwyższego. Krótko mówiąc, powodem jest małe skomplikowanie prawne spraw rozwodowych.

Dziękuję.

Czy są uwagi do art. 398³? Podstawy kasacyjne się nie zmieniają?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy rzecznik miał taką możliwość, tylko potem mu...)

I do wydłużonego terminu, dzięki Trybunałowi Konstytucyjnemu.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 398⁴?

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Jeśli można...)

Jest to tylko zmiana stylizacji zapisu, bo ten przepis został z całym dobrodziejstwem inwentarza przejęty z dotychczasowego k.p.c.

Czy są uwagi do art. 398⁵?

Jest to przepis korzystny dla strony o tyle, że wydłuża się o jeden miesiąc termin wniesienia kasacji, a podmioty, o których mówiłem wcześniej, mają na to nawet sześć miesięcy.

Czy są uwagi do art. 398⁶? Do art. 398⁷? Do art. 398⁸?

Ja mam zasadnicze wątpliwości co do nowej redakcji art. 398⁹. Moim zdaniem to już jest gruba przesada. Do tej pory było powiedziane, kiedy sąd może nie przyjąć kasacji, czyli zasadą było, że jak sprawa była kasacyjna, to sąd ją przyjmował i tylko wyjątkowo mógł tego odmówić. A teraz państwo to odwracają. "Sąd Najwyższy przyjmuje skargę kasacyjną do rozpoznania - w ramach przedsądu - jeżeli w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne". Czyli właściwie jeden sędzia merytorycznie wyręcza sąd, który ma rozpatrywać kasację. "Istnieje potrzeba wykładni... zachodzi nieważność postępowania..." i ostatni zapis: "skarga kasacyjna jest oczywiście uzasadniona" - no przecież to naprawdę już przesada do kwadratu.

To jest w ogóle... Ja też właśnie chciałem to zrozumieć, bo poprzednio to było przez negację... To znaczy, jaka jest różnica - w sensie logiki prawnej - pomiędzy sformułowaniem poprzednim i obecnym?

Ja powiem tylko jedno zdanie. Podwójne zaprzeczenie nie jest zbyt poprawną konstrukcją logiczną, a obecnie ta sama treść jest wyrażona pozytywnie.

Ale to jest zupełnie co innego, wychodzimy od innej zasady. Teraz właściwie wyjątkiem będzie przyjęcie skargi kasacyjnej, jeżeli będzie ona oczywiście uzasadniona. Sąd nie rozpatrzy skargi, bo jeden sędzia zdecyduje, że ona nie jest uzasadniona, i fora ze dwora. No, proszę państwa!

On może po prostu jej nie zrozumieć albo nie będzie dla niego oczywiste, że ona jest uzasadniona, i to wystarczy do odrzucenia skargi.

No tak, bo tu on jeden decyduje, nikt się od tego nie odwołuje. Panowie, naprawdę przesadzacie z tą wygodą dla Sądu Najwyższego.

...przyjąć ten argument, dlatego że może rzeczywiście to jest problem. Myślę, że pan senator, specjalista w naukach ścisłych, czuje się lepiej ode mnie w tej problematyce. Otóż obecna formuła tego przepisu jest taka, że Sąd Najwyższy może odmówić przyjęcia skargi, jeżeli nie występuje istotne zagadnienie prawne, a przyjmuje ją, jeżeli takie zagadnienie występuje. A więc jest obowiązek. Tak że nie istnieje potrzeba wykładni. Sąd może odmówić.

Panie Sędzio, ja się zgadzam co do pierwszych trzech punktów, ale rzeczywiście ostatnie sformułowanie... Poprzednie odmówienie przyjęcia skargi, jeżeli ona jest bezzasadna, i obecne przyjęcie skargi, jeżeli ona jest uzasadniona, to rzeczywiście niebo i ziemia. Co do poprzednich przepisów się zgadzam. Tutaj jednak rzeczywiście robimy z przedsądu prawie finalne orzeczenie.

Ja proponuję powrócić do formuły, że w przedsądzie można odrzucić kasację, a nie ją przyjąć.

Jeszcze gwoli wyjaśnienia. Te cztery punkty nie muszą być spełnione łącznie, absolutnie nie, tu nie ma łącznika.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, każdy oddzielnie wystarczy do odrzucenia skargi.)

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Ale i do przyjęcia, bo kasacja oczywiście...)

Ale i do przyjęcia. Proszę zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że zachodzą inne przesłanki, a dodatkowo trzeba jeszcze zbadać, czy skarga jest uzasadniona. Nie, to jest dodatkowa, niezależna przesłanka.

Tak, wtedy kiedy nie ma nieważności. No bo przepraszam, jak jest nieważność postępowania, to żadna łaska, no bo niby co ma być. Sama nieważność postępowania jest oczywistym uzasadnieniem.

Przepraszam bardzo, jeżeli nawet kasacja nie jest uzasadniona, ale występuje istotne zagadnienie prawne albo potrzeba wykładni... Jeżeli sąd drugiej instancji dobrze orzekł, dlatego kasacja przynajmniej prima facie jest nieuzasadniona, ale jest potrzeba wypowiedzi Sądu Najwyższego i zaakceptowania poglądu sądu drugiej instancji, to Sąd Najwyższy przyjmuje skargę. Taka jest jego rola ustrojowa, właśnie do wypowiedzi w ważkich sprawach procesowych i do wypowiedzi w kwestiach precedensowych z punktu widzenia prawa materialnego. Tak że są to rzeczywiście rozłączne przesłanki i nie ma tu powodów do obaw, przynajmniej z mojego punktu widzenia, dlatego że w ogóle to wszystko jest ocenne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A, właśnie, to następny problem.)

Ale obecnie też tak jest i bardzo ładnie to funkcjonuje. Ja chcę powiedzieć, tylko tak informacyjnie, dla orientacji, że instytucja przedsądu funkcjonuje od kilku lat i zarzuca się jej różne rzeczy. Otóż to sito nie jest szczelne, dlatego że 50% kasacji, powiedzmy, 50-60%, bo to się zmienia w czasie, jest oddalanych na rozprawach w składzie trzyosobowym, a więc przyjęcie tych kasacji nie spotkało się z odmową. Zatem ostatecznie strony się spotykają z powodzeniem tylko w 50% przyjętych kasacji. To jest symptomatyczne. Sąd Najwyższy rzeczywiście liberalnie do tego podchodzi.

Panie Sędzio, mnie jest trudno o tym dyskutować, bo pan jest sędzią, więc pan wie lepiej. Pan mówi, że oddalono 50% kasacji. Ale jednak wcześniej je dopuszczono, dlatego że poprzeczka była niżej opuszczona. Odmawiano przyjęcia kasacji, jeżeli ona była oczywiście bezzasadna. Teraz jednak - ja tak czuję ten zapis od strony językowej, a troszkę tak mi podpowiada moje doświadczenie adwokackie - ta poprzeczka jest podniesiona wyżej. Obecnie trzeba uzasadnić skargę, ona musi być zasadna. Już samo to jest, moim zdaniem...

W tym wypadku jest problem pewnej racjonalności postępowania. Rolą Sądu Najwyższego jest wypowiadanie się w tych kwestiach, w których zachodzą pkty 1 i 2, to nie ulega wątpliwości. Następnie Sąd Najwyższy musi reagować, jeżeli jest nieważność postępowania, bo jest to rzeczywiście drastyczny powód do wywołania procedury. Zaś w innych wypadkach, zważywszy, że orzeczenie jest prawomocne - i to jest nowość, Panie Senatorze - ma to już trochę inny wydźwięk. Skoro orzeczenie jest prawomocne, to jest to co do zasady pewna świętość - oczywiście mówię to z pewną przesadą - tak że jego wzruszenie wymaga nieco wyższej poprzeczki. Tak jest na moje wyczucie, tak też mówię studentom na swoich zajęciach.

(Senator Robert Smoktunowicz: A więc jednak się zgadzamy, że ta poprzeczka na etapie przedsądu jest troszkę wyżej podniesiona.)

Tak, tak, ze względu na ten nowy aspekt, czyli prawomocność orzeczenia. I proszę to wziąć pod uwagę, choć oczywiście ja nie przesądzam ostatecznego stanowiska.

Ja zgłaszam poprawkę polegającą na pozostawieniu dotychczasowego brzmienia art. 393, jeżeli dojdzie do tego, że będziemy dzisiaj zajmować stanowisko.

(Senator Robert Smoktunowicz: Tutaj doszedł jeszcze dodatkowy punkt. Miałoby więc go nie być?)

Nie, on nie jest potrzebny. Przy dotychczasowym brzmieniu nieważność postępowania nie jest potrzebna.

Pani Senator, jeżeli można... Proszę zwrócić uwagę - choć oczywiście w tej chwili nie ma możliwości wczytywania się w to - że dotychczasowy odpowiednik tego artykułu jest niefortunnie zredagowany. Tam jest negacja, potem podwójna negacja: "może odmówić... jeżeli nie występuje istotne zagadnienie prawne... jeżeli kasacja jest oczywiście bezzasadna". Inaczej są rozłożone właśnie... Już kilkakrotnie podkreślano w literaturze, że ten przepis jest wyjątkowo niechlujnie zredagowany.

No, nie wiem, jednak przez lata obowiązywał. Ja w tej stylistyce nie widzę niczego zdrożnego. Chyba stylistyka nie jest ważniejsza od meritum.

Sąd Najwyższy dawał sobie radę. Ale z punktu widzenia językowego i logicznego dotychczasowy art. 393 jest bardzo źle zredagowany.

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Ja wiem, tylko wracanie do niego...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Sędzio, proszę uprzejmie, przepraszam za przeszkadzanie.

Jest sprzeczność między §1 i §2 w dotychczasowym art. 393, bo §1 mówi: "Sąd Najwyższy może odmówić przyjęcia...", a §2 że nie stosuje się tego przepisu, jeżeli...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli po prostu że nie może odmówić.)

Tak, ale wydaje mi się, że ten przepis w nowej redakcji jest bardziej czytelny i ścisły konstrukcyjnie.

No tak, tylko że pod płaszczykiem zmiany czytelności wprowadza się istotną zmianę merytoryczną. W Sejmie nie dyskutowano nad tym, nie zauważono tego?

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie art. 393, przepraszam, art. 398⁹, czyli dawnego art. 393?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Mnie chodzi o to, że może się okazać niesprawiedliwe, jeżeli jeden sędzia będzie decydował o tym, czy występuje istotne zagadnienie prawne, bo on może uczynić tak... No, on sam będzie barierą nie do przebycia. To jest to, o czym już była mowa. Dlatego proponuję zmienić to tak, żeby przynajmniej trzech sędziów było w składzie zespołu stanowiącego właśnie to pierwsze sito, o którym panowie mówili.

Od czterech lat istnieje taka regulacja w zakresie składu sędziowskiego.

Wiem, bo porównuję to z art. 393⁸, gdzie jest też właśnie taka regulacja. Jednak wydaje mi się, że...

No ale wtedy byłoby tak, że jest to dwa razy rozpatrywane przez cały skład.

Uważam, że z jednej strony przy określonych kwalifikowanych podstawach kasacyjnych, przyjmowania kasacji do rozpoznania, a z drugiej strony przy wysokich kwalifikacjach sędziów Sądu Najwyższego - a to, myślę, jest sprawa bezdyskusyjna - liczba składu nie jest problemem. No bo przecież można by powiedzieć, że pięć osób byłoby lepszym składem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, no można by do absurdu to doprowadzić. Ja jednak spokojnie oceniam tę kwestię. Pomyłka zawsze się może zdarzyć, błąd ludzki jest rzeczą naturalną, także w wymiarze sprawiedliwości. Niemniej jednak wydaje się, że ten przepis się sprawdził, to znaczy dotychczasowe rozwiązanie w zakresie składu.

Nie przekonuje mnie to, bo jednak w ten sposób można kogoś bardzo skrzywdzić. Są to tak ogólne stwierdzenia, na przykład, że w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne, skarga kasacyjna jest oczywiście bezzasadna czy nieuzasadniona - są to takie ogólniki, że wszystko można w zależności od poglądu... To jest bardzo szerokie.

No tak, ale kontrowersyjne bywają również orzeczenia wydawane w składzie trzyosobowym. A jeżeli chodzi o składy siedmioosobowe, to w literaturze - bo już nawet nie mówię o stronach - też nieraz są stanowiska krytyczne wobec wydawanych przez nie orzeczeń. Problem polega na tym, że zawsze można się spotkać z krytyką. Tak więc to jest kwestia pewnej decyzji i sumienia.

Poza tym warto zwrócić uwagę na to, że jeżeli skarga kasacyjna jest oczywiście niezasadna, to liczba rozpoznających tę oczywistą niezasadność nie ma znaczenia.

(Senator Anna Kurska: Ale żeby stwierdzić oczywistą niezasadność, też trzeba jakoś do tego podejść. Dla jednego...)

Żeby dzisiaj sąd przyjął skargę, to ona nie może być tylko uzasadniona, ona musi być oczywiście uzasadniona. Z tym pktem 4 pogodzić się naprawdę nie sposób. To, co robimy z k.p.c., jest po prostu nieprzyzwoite. Przepraszam, że tak mówię, ale te nowelizacje, i poprzednia, i obecna, są robione przede wszystkim dla sędziów Sądu Najwyższego i profesorów. Żeby to wszystko pięknie wyglądało i żeby nie było dużo roboty, żeby można było to odwalić jednoosobowo i koniec. Tylko co zrobiliśmy dla ludzi? Przepisy w sprawach ze stosunku pracy są tak krzywdzące, że ludzie będą płakać, poczynając od wejścia w życie tych przepisów. Człowiek jest bezradny, nie wie, co to jest przywrócenie, co to jest dopuszczenie. Dawniej opowiadał sądowi, jaki jest stan faktyczny, a sąd wiedział, co ma z tym zrobić. A dzisiaj? Sąd go najwyżej pouczy. A on zrozumie to pouczenie? Akurat. Ja nie wiem, co się będzie działo, jak wejdą w życie te nowe przepisy w prawie pracy. A teraz znów ograniczenia kasacji. Wszystko cały czas przeciwko ludziom, dla wygody sędziów. Jakby sąd i wszystko było dla sędziów, jakby sędziowie byli sami dla siebie, a nie dla ludzi i dla sprawiedliwości.

No, nie chciałbym tu wchodzić w rolę takiego bardzo stanowczego obrońcy, ale... Otóż ciągle zwracam uwagę, że w każdej sprawie, także niekasacyjnej, jest możliwość zaskarżenia orzeczenia, tak że jest dostęp do Sądu Najwyższego, a każda sprawa przechodzi przez dwie instancje. Rola Sądu Najwyższego przy tym zdecydowanie zwiększonym wpływie spraw jest bardzo specyficzna i Sąd Najwyższy musi się z tej roli wywiązywać. Chodzi tu o bardzo ważkie wypowiedzi i potrzebny jest duży wysiłek intelektualny i fizyczny, żeby podołać tym obowiązkom. Tak że w żadnym wypadku nie można przyjąć argumentu, że jest to jakiś grupowy interes sędziów Sądu Najwyższego, od tego jest bardzo daleko, to nie jest prawda.

Niech pan wybaczy, Panie Sędzio, ale te kolejne nowelizacje i ich kierunek jednak robią takie wrażenie. Nie oszukujmy się, nie wszystkie uzasadnienia to są rozprawki. Ja znam orzeczenie z rewolucyjnymi tezami, już nie powiem jakiej izby, z uzasadnieniem napisanym na kolanie, że aż przykro je czytać. Rzeczywiście w przeszłości uzasadnienia Sądu Najwyższego to były rozprawki naukowe, ale obecnie niekiedy są one pisane na kolanie i aż przykro je czytać.

Pani Senator, jeżeli można, bo jest to dyskusja na trochę inny temat... Otóż od dłuższego czasu jest taka praktyka, że sędziowie sądów apelacyjnych z Krakowa, z Łodzi, z Warszawy, z Katowic bywają na delegacjach, pięciu - sześciu sędziów w skali roku. I oni twierdzą, że są zdumieni ogromem pracy, że nie wyobrażali sobie, że jest takie odwrócenie proporcji. Bo niektórzy pełnią funkcje w sądach rejonowych i w sądach okręgowych i wiedzą, jakie tam jest obciążenie pracą, tam są naprawdę ogromne referaty. Ale z kolei powtarzalność spraw na niższych szczeblach pozwala na trochę łatwiejszą pracę. Jeśli jednak jest multum zmian w kodeksie cywilnym, w kodeksie handlowym i w innych zakresach prawa materialnego, to ciągle są nowe zagadnienia. I rzeczywiście Sąd Najwyższy musi się w tych sprawach wypowiadać. A jeżeli będzie zalew spraw w Sądzie Najwyższym, to dojdzie do tego, że powstaną tam zatory i przewlekłości, pojawią się skargi, i nie chciałbym być demagogiem, ale obraz Polski jako państwa prawa się pogorszy, mimo że teraz on zdecydowanie ulega poprawie, i za kilka lat, przy ewentualnej zmianie koncepcji, zajdzie potrzeba nowelizacji k.p.c. po to, żeby doprowadzić sytuację w Sądzie Najwyższym do normy. I tu jest pewien problem.

Ja muszę powiedzieć, że jestem troszeczkę zaskoczony, bo w zeszłym roku czy nawet w tym roku mieliśmy jedną nowelizację k.p.c. To, że dwa razy do roku zmieniamy k.p.c...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Częściej.)

...raczej nie świadczy o głębokości naszych przemyśleń w tej sprawie. A jak będziemy go wciąż zmieniać, to się do tego po prostu przyzwyczaimy. To jest pierwsza rzecz.

I druga rzecz, o której chcę powiedzieć. Jeżeli chodzi o tak zwaną opinię międzynarodową, to jedną z podstawowych ról w ocenie systemu prawnego odgrywa jednak dostęp do wymiaru sprawiedliwości. A ten dostęp obywatela jest systematycznie od paru lat ograniczany.

Zgadzam się, Panie Senatorze, w stu procentach, tylko że jest oceniany dostęp do sądu pierwszej względnie drugiej instancji. Nie można utożsamiać prawa dostępu do sądu z dostępem do Sądu Najwyższego, to są zupełnie inne kwestie. Może tylko co do...

Nie, zawsze się mówi o sprawiedliwym wyroku. To jest podstawowa teza, jak myślę - sprawiedliwy wyrok, dostęp do wymiaru sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o cel sądzenia, to oczywiście tak. Ja chcę tylko zwrócić uwagę na sprawę tych częstych nowelizacji. Rzeczywiście, to jest chyba około pięćdziesiąta nowelizacja k.p.c., zresztą kodeks cywilny był równie często nowelizowany, i nadal jest źle. Z czego to wynika? To oczywiście niczyja wina, można by powiedzieć. Jednak ta nowelizacja powinna była być dokonana wcześniej, z chwilą nowelizowania kodeksu cywilnego, i wejść w życie z dniem 1 września bieżącego roku. Dlatego że w kodeksie cywilnym stwarza się odpowiedzialność państwa za władzę publiczną i w wypadku orzeczenia niezgodnego z prawem wymaga się stwierdzenia tego faktu we właściwym postępowaniu. Nie zdążono wcześniej... To znaczy prace w Sejmie nad tymi nowelizacjami się nakładały, z tego, co wiem, bo ja byłem obserwatorem z zewnątrz i nie znam tego od kuchni. Wiem jednak, że te prace sejmowe toczyły się równolegle i nie zdążono ich jednocześnie sfinalizować. I jest pusta norma. Art. 417¹ wymaga stwierdzenia niezgodności orzeczenia z prawem we właściwym postępowaniu, a to postępowanie dopiero teraz się tworzy w tym projekcie właśnie w postaci tej przemodelowanej skargi i skargi na stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia.

Przepraszam, mam uwagę. Tak się pechowo składa, że w tym roku było już trzynaście nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, a ta jest czternasta. Trzynasta nowelizacja była najbardziej pechowa, bo pozbawiła...

Jeżeli ja dobrze rozumiem, my mamy jeszcze jedno posiedzenie na ten temat, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Rzeczywiście łatwiej by nam się dyskutowało, gdybyśmy od państwa mogli usłyszeć, co w dotychczasowym systemie się nie sprawdziło, co było ewidentną pomyłką legislacyjną, co winniśmy naprawić. Wtedy byłbym przekonany, że działam w dobrej wierze. Mówię to też jako adwokat, bo przyzwyczaiłem się do kasacji i w tej chwili od nowa zacznę się uczyć tego systemu, a nie bardzo rozumiem, dlaczego go zmieniamy. Ja dotychczas nie usłyszałem ani jednego zdania o tym, co w poprzednich uregulowaniach było ewidentną pomyłką. A to może by nam pomogło.

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator Kurska zgłasza jakąś poprawkę do art. 398¹⁰, czy to były tylko takie uwagi na marginesie?

Czy są uwagi do: art. 398¹², art. 398¹³, art. 398¹⁴, art. 398¹⁵, art. 398¹⁶, art. 398¹⁷, art. 398¹⁸, art. 398¹⁹, art. 398²⁰, art. 398²¹, art. 399, art. 401, art. 403, art. 405, art. 407, art. 409, art. 410? A do uchylonego art. 411?

(Senator Anna Kurska: Właśnie, musimy zobaczyć, dlaczego on został uchylony.)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Ta treść została przeniesiona do innego artykułu?)

(Senator Anna Kurska: Wznowienie postępowania, to jest ujęte.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy panie i panowie senatorowie mają uwagi do całości? Wiem, że ma je Biuro Legislacyjne.

Nasza uwaga dotyczy art. 424⁵ §1 pkt 2. Proponujemy doprecyzować pkt 2, ażeby było wiadomo, że chodzi tutaj o podstawy skargi, o której mowa w zdaniu wstępnym w §1. Zatem po zmianie §2 brzmiałby następująco: "przytoczenie jej podstaw oraz ich uzasadnienie". Chodzi o podstawy skargi, o której mowa w zdaniu wstępnym.

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: To znaczy zaimek jest tutaj ukryty.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To poprawka redakcyjna.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko że w kodeksie są zarówno podstawy kasacyjne, jak i inne podstawy. Proponuję więc tutaj doprecyzować, że chodzi o podstawy skargi, o której mowa w zdaniu wstępnym. Pozostawiam to do rozważenia Wysokiej Komisji.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Teraz jesteśmy przy art. 424⁵. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tego artykułu albo do art. 424⁶ i 424⁷? To są właściwie sprawy techniczne, więc nie będziemy się w nie mieszać, bo oczywiście pani mecenas częściej może tu coś zauważyć. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do końca zmiany dwudziestej piątej? Nie.

Do zmiany dwudziestej szóstej ma uwagi znów Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Tak. W zmianie dwudziestej szóstej w art. 1 umknął jeden przepis, art. 767⁴ §2. To jest przepis dotyczący okresu vacatio legis. On wchodzi w życie z dniem 5 lutego 2005 r., a nowelizacja - 6 lutego. Żeby więc uniknąć rozbieżności terminologicznych, proponujemy uwzględnienie tu również tego przepisu.

Co państwo na to? Panie Ministrze? Panie Sędzio?

Ja myślę, że należałoby zdecydować, czy w całej ustawie zmieniamy kasację na skargę kasacyjną, po czym przystępujemy do nowelizacji k.p.k., czy też pozostawiamy kasację, tak jak było dotychczas. To jest zasadnicza kwestia.

Ja mam wrażenie, że kasacja to jest cała instytucja, a skarga to jest tylko akt, który wszczyna postępowanie kasacyjne.

Ja bym nie przywiązywał takiego znaczenia do nazwy, bo przykładowo zarówno w k.p.k., jak i w k.p.c. jest apelacja, ale jeżeli chodzi o treść, są to zupełnie inne środki. Pan senator jako praktykujący prawnik orientuje się, że apelacja w k.p.k. jest w istocie rewizją. Tak jest, bo funkcja sądu apelacyjnego karnego jest inna, właśnie rewizyjna. Tak że, jak mówię, jest to problem bardziej terminologiczny niż... Ale to tylko taka uwaga.

Czy pani mecenas chciałaby się wypowiedzieć, co do zasadności zastąpienia kasacji skargą kasacyjną, czyli w sprawie tej zmiany terminologicznej, oczywiście w całości ustawy?

W kodeksie postępowania karnego występuje termin "kasacja". Celem tej nowelizacji jest to, wydaje mi się, ażeby był to nadzwyczajny środek, taki, jaki jest w kodeksie postępowania karnego, a nie trzecia instancja, jaka jest teraz w kodeksie postępowania cywilnego.

Aha, przepraszam, przypomniało mi się, że sędziowie, radcowie, adwokaci używają zamiennie tych słów. A więc nazwa "skarga kasacyjna" funkcjonuje w języku prawniczym, można ją spotkać w argumentacji uzasadnień. Te dwie nazwy się utożsamia, tak.

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Chodzi też o zbieżność tej nazwy z nazwą nowej instytucji.)

Warto byłoby sięgnąć do tego artykułu - ja go dokładnie nie pamiętam, bo on był ze trzy czy cztery lata temu - w którym profesor Broniewicz od strony etymologicznej wykazywał błędność posługiwania się nazwą "kasacja" w odniesieniu do dotychczasowego środka odwoławczego, a w przyszłości środka zaskarżenia. Bo skarga kasacyjna jest określeniem zarówno pisma, jak i środka odwoławczego, czyli instytucji. On to argumentuje i... Ten wzgląd zadecydował. No i jest również problem synchronizacji tych nazw.

Przepraszam, że ja cały czas do tego wracam, ale walczymy o słowa. Tak samo jest z apelacją. Apelacja również oznacza i procedurę odwoławczą, i pismo ją wszczynające, prawda? I to akurat autorowi nie przeszkadzało.

Tak, tylko że etymologia tych słów okazuje się... Bo on wnika w etymologię, w źródłosłów łaciński. Ja nie jestem przygotowany w tej chwili. Akurat nie zapamiętałem jego argumentacji w tym zakresie, mimo że sprawy językowe bardzo mnie interesują.

(Senator Robert Smoktunowicz: Trzeba przeczytać ten artykuł.)

O ile pamiętam, on był w "Przeglądzie Sądowym" ze dwa, trzy lata temu. Na pewno jest dostępny.

Ja chcę państwu przypomnieć, że takie innowacje już były. Przez trzy lata zmienialiśmy ministra na osobę... Jak to było? Aha, minister właściwy do spraw, i takim długim zdaniem myśmy to... Te zmiany obejmowały chyba sto kilkadziesiąt ustaw, bo ktoś takie coś wymyślił. I taką pracę wykonaliśmy.

Nie zgadzam się, Panie Senatorze. Tamta nazwa była związana z ustawą o działach i z możliwością przesuwania działów do różnych ministrów, ustawiania tych klocków w różnych konfiguracjach. To chyba z tego wynikało. I nie dotyczyło to tylko tak zwanych konstytucyjnych ministrów...

No tak, ale ja generalnie z ustawą o działach nie bardzo się zgadzam. Ale to jest inna sprawa. Było w niej mnóstwo różnych błędów.

Możemy głosować? Rozumiem, że skoro nie kwestionujemy przyjęcia nazwy "skarga kasacyjna", przynajmniej do tej pory, no to konsekwentnie trzeba zastąpić nią nazwę "kasacja" w tych przepisach.

Kto z państwa jest za uzupełnieniem zmiany dwudziestej szóstej o art. 767⁴ §2? Bo pominięto go przy wyliczeniu artykułów...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: On dotyczy postępowania egzekucyjnego. To są konsekwencje.)

Kto ma uwagi do zmiany dwudziestej ósmej i dwudziestej dziewiątej? Czy ktoś z państwa ma uwagi do kolejnych zmian: trzydziestej, trzydziestej pierwszej, trzydziestej drugiej, trzydziestej trzeciej, trzydziestej czwartej, trzydziestej piątej, trzydziestej szóstej?

Biuro Legislacyjne już nie ma uwag, bo tamta to była ostatnia uwaga, tak?

Czy są uwagi do zmiany trzydziestej szóstej? Ja pytam tak szybko, bo zakładam, że jak ktoś miał jakieś uwagi, to je przygotował i chce je zgłosić. Czy są uwagi do zmian: trzydziestej siódmej, trzydziestej ósmej i trzydziestej dziewiątej?

Czy są jakieś uwagi do art. 2, czyli do zmian w prawie o ustroju sądów powszechnych? Nie ma.

Teraz art. 3. To jest zasada bezpośredniego działania zmienionych przepisów. I są tu wyjątki: "...do odmowy przyjęcia jej do rozpoznania stosuje się przepisy dotychczasowe". Z tego przepisu wynika jasno - i państwo mają tego świadomość - że jednak są istotne zmiany, jeśli chodzi o przyjęcie kasacji do rozpoznania.

Przepraszam bardzo, to nie jest... tylko na przyszłość. Wyrok musi być wydany co najmniej w dacie wejścia w życie ustawy. Dopiero wtedy obowiązują nowe zasady, one są na przyszłość.

Tak. Ale dla mnie to jest pośredni dowód na to, że zmiany dotyczące przyjęcia kasacji do rozpoznania są istotne, bo inaczej po prostu nie byłoby konieczności wprowadzenia ograniczenia w tym zakresie, i to ograniczenie nie dotyczy wyroków wydanych do dnia wejścia w życie nowych przepisów.

No tak, bo chodzi o to, żeby nie zmieniać reguł w ciągu gry. Skoro są sprawy...

Zgoda, Panie Sędzio, ja tego nie kwestionuję. Ja tylko wyciągam z tego wniosek, dodatkowy argument, że są istotne ograniczenia i dlatego taki przepis jest konieczny.

Nie, dlatego że istota tej instytucji zostaje ta sama, a strony uzyskują dwumiesięczny termin na wniesienie nowej kasacji. Do tego dochodzą jeszcze dwa dodatkowe podmioty, które mogą wnieść tę skargę w terminie sześciu miesięcy.

Tak, ale ja mówię, że są pewne terminy na wyznaczenie rozprawy kasacyjnej i na rozpoznanie sprawy, więc po 6 lutego 2005 r. prawdopodobnie przez cały przyszły rok będą się toczyły w Sądzie Najwyższym dwa różne rodzaje postępowań kasacyjnych, jedne według starych, a drugie według nowych procedur. Ja może przeskakuję... Ale czy to nie zbyt krótkie vacatio? Ja jestem przerażony tym, co się będzie działo, bo...

Problem jest taki, że od 1 września tego roku wszedł już w życie przepis wymieniony w kodeksie cywilnym i procedura odszkodowawcza musi być pilnie wprowadzona.

Tak, ale to, o czym ja w tej chwili mówię... Bo albo rzeczywiście... To znaczy ja może w tej chwili jak gdyby naruszam całą filozofię tego, ale równie dobrze możemy znowelizować po prostu ten nowy rozdział, który wstawiliśmy, a pozostałe... Bo on wejdzie w życie wcześniej? Tak mi się wydaje.

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: Nie, razem, razem.)

Przez jakiś czas będą dwie grupy spraw i one rzeczywiście będą się nakładały, ale ja tu nie widzę żadnego problemu, dlatego że podstawy kasacji, ich charakter i istota nie ulegają zmianie. Tu nie ma żadnej rewolucji. Tyle że od prawomocnego orzeczenia... Ale, jak mówię, to jest problem tylko pewnego mechanizmu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Poza tym ten styk zawsze będzie, obojętnie czy przesunięty, czy nie.)

Gdybyśmy dali dłuższe wakacje prawne, to uniknęlibyśmy tego, że przez wiele, wiele miesięcy będą się toczyły w Sądzie Najwyższym dwa różne rodzaje postępowań, stare i nowe. Tak więc...

Panie Senatorze, jeżeli można, załóżmy, że wakacje prawne byłyby dłuższe i ten sam przepis wchodziłby w życie od 1 lipca. To znaczy, że orzeczenia wydane do końca czerwca byłyby zaskarżane i rozpoznawane przez Sąd Najwyższy w starym trybie, a orzeczenia wydane od 1 lipca byłyby zaskarżane w nowym trybie. Te sprawy muszą się kiedyś ze sobą spotkać w Sądzie Najwyższym, nie ma na to siły, tak musi być. Jest tylko kwestia tego, kiedy będzie ten punkt styczny.

Czyli państwo chcą, żeby ona weszła w życie razem z poprzednią dużą nowelizacją, z 5 lutego?

Chodzi tu o nadrobienie opóźnienia, dlatego że jest pusta norma, art. 417¹.

(Przewodniczący Wydziału I w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym Tadeusz Wiśniewski: No właśnie.)

Ja mam jeszcze takie pytanie. Czym była podyktowana zmiana tego rodzaju - ona jest zawarta w art. 398¹ §2 - że strona sama z tym występuje? Nie ma tu takiego wymogu, jaki był dawniej, że musiał o to występować adwokat względnie sędzia w stanie spoczynku. No bo tutaj jest tak: "wniesienie skargi kasacyjnej przez stronę wyłącza w zaskarżonym zakresie" itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Anna Kurska: Aha, czyli się nie doczytałam. Przepraszam.)

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Senatorze, mikrofon.)

Powracam do art. 398² §2: "Skarga kasacyjna jest niedopuszczalna także w sprawach - i tu są one wymienione - o rozwód, o separację, o alimenty, o czynsz najmu lub dzierżawy oraz o naruszenie posiadania, dotyczących kar porządkowych, świadectwa pracy... rozpoznanych w postępowaniu uproszczonym". Zgoda, w porządku. Proszę państwa, mnie interesuje przede wszystkim pkt 1. Dlaczego te sprawy nie podlegają kasacji, a nie zostały wyłączone z postępowania kasacyjnego na przykład sprawy lustracyjne, które się ciągną całymi latami bez rezultatu?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, nie karnej.)

(Senator Anna Kurska: Ale niezależnie od tego temat jest ciekawy i...)

Proszę państwa, może wrócę do wniosku pana senatora Romaszewskiego. Ja się opowiadam za tym wnioskiem, bo to jednak jest bardzo istotna zmiana, a myśmy późno dostali te teksty, byliśmy zajęci budżetem i nie bardzo był czas na to, by dobrze się przygotować. Ta ustawa nie wchodzi do porządku obrad posiedzenia w przyszłym tygodniu, ale kolejnego, za dwa tygodnie, a więc z powodzeniem możemy to skończyć w przyszłym tygodniu, możemy to dołączyć do porządku posiedzenia w dniu trzydziestego listopada, a gdyby były jakieś wyraźne przeciwwskazania, to możemy się umówić na któryś inny dzień. Ale proponuję, oczywiście, jeżeli ten wniosek przejdzie, żeby jednak to zrobić trzydziestego. Wobec tego poddam pod głosowanie wniosek pana senatora Romaszewskiego, żeby dzisiaj przerwać naszą dyskusję w tej sprawie i wznowić ją na posiedzeniu trzydziestego. Apeluję do wszystkich o przygotowanie konkretnych poprawek, żebyśmy mogli szybko ustalić, kto ma poprawkę, do którego artykułu, i raz dwa je przegłosować.

Ja jeszcze mam prośbę, o której mówiłem, jak pani przewodnicząca była przez chwilę nieobecna. Mianowicie chcę zaapelować do przedstawicieli rządu, żebyśmy od nich usłyszeli uzasadnienie tej nowelizacji, dlaczego ją robimy, co się nie sprawdziło, co wymagało zmian i które z dotychczasowych przepisów ewidentnie wymagały znowelizowania. To nam pomoże przekonać się, po co to robimy. Bo ja nie bardzo rozumiem, dlaczego cały czas... Dziękuję.

Kiedyś byliśmy...

Warto jeszcze przypomnieć sobie, co znowelizowaliśmy w tym kodeksie w roku 2004, w jakim kierunku to szło i co z tego wynikło. Chodzi o to, żeby mieć pełny obraz tego, co z tym kodeksem zrobiliśmy. Bo muszę powiedzieć, że czternaście nowelizacji to...

W przeszłości otrzymywaliśmy druki sejmowe i tam były uzasadnienia. Teraz jednak ich nie dostajemy, więc trzeba się będzie specjalnie pofatygować, żeby to zdobyć, bo tam to jest.

Wtedy zaprosimy również państwa. Wstępnie postanowiliśmy dołączyć to do porządku posiedzenia w dniu trzydziestego listopada, które się zacznie o godzinie 15.00, więc wydaje mi się, że około 17.30 będziemy mogli przejść do tego punktu. Jeżeli założymy, że wszyscy będą już mieli gotowe poprawki...

(Senator Robert Smoktunowicz: Kulczyk przed komisją będzie.)

O której? O 17.30? Trzydziestego o 17.30 będą go męczyć?

Ja chcę przeprosić za moją impulsywność, ale nie umiem się nie przejmować. Jestem "paragrafem", ale chyba trochę nietypowym, bo jednak widzę ludzi i efekty przepisów, to, co z nich wynika dla ludzi, i muszę powiedzieć, że nie rozkoszuję się samą doskonałością konstrukcji prawnych. Boję się, że to, co robimy, ciągle jest złe dla ludzi, dla najbiedniejszych, niezorientowanych w prawie i bez pieniędzy na pomoc prawną. Tak że proszę nie traktować tego jako jakiejś złośliwości pod adresem ministerstwa czy sądu. Nam naprawdę chodzi o efekty tego dla ludzi. I proszę to przemyśleć pod tym kątem, tak żeby to było nasze wspólne dzieło dla dobra ludzi.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.