1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2005 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezydenta RP; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Naczelny Sąd Administracyjny; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Trybunał Konstytucyjny; Rzecznik Praw Obywatelskich; Sąd Najwyższy; Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; a także planu finansowego Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej; planu finansowego Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy; planu finansowego Państwowego Funduszu Kombatantów (druk sejmowy nr 3293).

W imieniu swoim oraz pani przewodniczącej Teresy Liszcz - pani przewodnicząca chwilę się spóźni, ale upoważniła mnie do rozpoczęcia dzisiejszego posiedzenia - witam panie senator i panów senatorów, a także naszych współpracowników z komisji. Państwo pozwolą, że będziemy zaczynać bez zbędnej zwłoki, ponieważ mamy dosyć napięty plan.

Pierwszy punkt dotyczy budżetu Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, rozdziału 75104 "Krajowa Rada Sądownictwa". Koreferentem jest pani senator Ewa Serocka, która też się nieco spóźni, ponieważ dwa pierwsze samoloty z Gdańska zostały dzisiaj odwołane ze względu na warunki pogodowe, ale sądzę, że już wylądowała i jedzie tu, będziemy więc mogli zacząć.

Czy mamy listę gości?

(Starszy Specjalista w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jeszcze państwo uzupełniają.)

Witam serdecznie naszych miłych gości: przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, Krajowej Rady Sądownictwa i oczywiście Ministerstwa Sprawiedliwości. Widzę pana generała odpowiadającego dzisiaj za budżet więziennictwa. Pozwolą państwo, że nie będę odczytywał tej długiej listy, bo rzadko się zdarza widzieć jednorazowo na posiedzeniu komisji tylu znamienitych gości. Jest to oczywiście naturalne i normalne, a to, co powiedziałem, nie ma charakteru wyrzutu. Dziękuję bardzo.

Przystąpmy do pracy. Kto z państwa zreferuje nam budżet Krajowej Rady Sądownictwa ze szczególnym uwzględnieniem stanu prac nad tą częścią budżetu w Sejmie? Sądzę, że koledzy senatorowie byliby zainteresowani tym, jakie zakusy ma na ten budżet Sejm - jeżeli w ogóle je ma - i na jakim etapie są prace nad nim.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet, który Kancelaria Prezydenta przesłała do Wysokiej Izby, jest w całości realnie niższy w stosunku do roku ubiegłego o około 2,5%, a nominalnie wyższy o 0,5%. Uwzględniając wskaźnik inflacji, mamy zamiar ponieść wydatki niższe niż w tym roku.

Budżet Krajowej Rady Sądownictwa, który jest jedną z części budżetu Kancelarii Prezydenta, zgłosiliśmy niższy o 8%. Na ten wskaźnik składa się istotne zmniejszenie wydatków inwestycyjnych, co jest związane z tym, że w przyszłym roku właściwie kończymy proces dostosowywania bazy materialnej, technicznej, Kancelarii Prezydenta do optymalnych warunków funkcjonowania wszystkich jednostek, które w zespole obiektów kancelarii funkcjonują i które przez budżet Kancelarii Prezydenta są finansowane. W Kancelarii Prezydenta na Wiejskiej mieści się Krajowa Rada Sądownictwa, ale ma tam również siedzibę na przykład Krajowe Biuro Wyborcze. Niektórzy, licząc okna, powiadają: tych urzędników tam - bo okno razy trzy lub razy siedem - jest strasznie dużo. Otóż to nie są wyłącznie urzędnicy Kancelarii Prezydenta. Tak było w niedalekiej przeszłości, tak jest obecnie i tak ma być na przyszłość. Od ubiegłego roku tworzymy optymalne warunki pracy również dla Krajowej Rady Sądownictwa i dla Biura Krajowej Rady Sądownictwa. To jest obowiązek Kancelarii Prezydenta. Nie chcę się tutaj wypowiadać, Wysoka Komisjo, w sprawach merytorycznych, bo jest obecny pan przewodniczący i to jest jego kompetencja, tego przestrzegamy w sposób surowy. Kancelaria zajmuje się stwarzaniem warunków pracy dla konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. Tak to pomyślano w przeszłości, mając na uwadze racjonalne obniżenie kosztów.

W części dotyczącej obsługi systematycznie wzrasta zatrudnienie. W tym roku wzrośnie ono o sześć do siedmiu osób i będzie się kształtowało w granicach dwudziestu osób. Zwiększenie zatrudnienia zakładamy również w roku przyszłym, ponieważ takie są realne potrzeby Krajowej Rady Sądownictwa. Dlatego w części dotyczącej wynagrodzeń mamy wzrost wydatków, choć w sumie nie jest on bardzo duży.

Przypomnę, że jeszcze dwa lata temu budżet Krajowej Rady Sądownictwa wynosił 4 miliony 500 tysięcy zł. Uwzględniając jednak zadania zrealizowane w tym roku, budżet ten kształtuje się na poziomie 7 milionów 500 tysięcy zł. Rok przyszły to jest 6 milionów 905 tysięcy zł. Wydaje nam się, że spełniamy oczekiwania Krajowej Rady Sądownictwa i stwarzamy warunki do wypełniania jej konstytucyjnych oraz ustawowych obowiązków.

Tyle, Panie Przewodniczący. Gotowi jesteśmy do odpowiedzi na wszystkie szczegółowe pytania.

A teraz poprosimy pana prezesa. Jesteśmy ciekawi, czy pana głos będzie współbrzmiał z głosem pana ministra. Chciałbym również zapewnić, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności Senatu w swych rozważaniach na temat budżetu jest jak najdalsza od liczenia okien. Nawet nie wpadliśmy na pomysł, żeby te okna liczyć, choć podobno w innej izbie parlamentu taka sytuacja miała miejsce, tak?

Przepraszam, Panie Przewodniczący, nie odpowiedziałem na pańskie pytanie, co się stało w czasie prac w komisjach sejmowych. Otóż w komisjach sejmowych budżet w całości i w poszczególnych częściach zyskał akceptację. W tej chwili zapoznaję się z przebiegiem drugiego czytania, podczas którego padło mnóstwo najróżniejszych wniosków. Gdyby je skumulować i uwzględnić, to właściwie Kancelarię Prezydenta i finansowane przez jej budżet jednostki trzeba by było zlikwidować. No ale to się bierze z tego, że każdy z uczestników dyskusji redagował wnioski na własny rachunek bądź z własnych powodów politycznych czy ekonomicznych. Mam nadzieję, że podczas głosowania, podczas trzeciego czytania, w piątek, dojdzie, jak zwykle, do podjęcia racjonalnej decyzji. O taką decyzję zwracam się również do Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Nasza komisja już trzy razy rozpatrywała budżet i zawsze wykazywała się racjonalnością, nie sądzę więc, żeby tym razem, Panie Ministrze, miało być inaczej.

Ten głos będzie jeden. Jako rada też zwracamy się do pań i panów senatorów o życzliwą akceptację tego budżetu, niższego niż w ubiegłym roku, a to ze względu na niższe wydatki inwestycyjne. Od kwietnia tego roku rada funkcjonuje w zupełnie innych, godnych warunkach, które zapewniła nam kancelaria, i wydatki poszły na związane z tym świadczenia.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w przyszłym roku czeka nas wiele nowych zadań, zwłaszcza związanych z przystąpieniem do Unii Europejskiej. Krajowa Rada Sądownictwa stała się członkiem sieci rad sądowniczych państw Unii Europejskiej. W tym roku w maju podpisaliśmy statut tej organizacji. Jesteśmy w komitecie zarządzającym tą organizacją, co wymusza pewne działania, także finansowe, w związku z wyjazdami i organizacją, również w Polsce, posiedzeń komitetu zarządzającego. Przewidywane wydatki na ten cel zostały uwzględnione w tym budżecie. Jest również problem zwiększonych kontaktów międzynarodowych Krajowej Rady Sądownictwa i dodatkowych zadań związanych z sądownictwem administracyjnym, bo ono również będzie objęte kompetencją Krajowej Rady Sądownictwa. Biorąc pod uwagę niższą niż w roku poprzednim wysokość środków przewidzianych na przyszły rok, proszę o zaakceptowanie propozycji budżetu przedstawionej przez Kancelarię Prezydenta.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Na tym etapie, bo zobaczymy, jak będzie wyglądał etap następny. Wstępnie nikt z państwa senatorów nie wyraził odmiennego zdania, a zastrzeżenie pani senator Sienkiewicz wynika oczywiście z tak zwanej ostrożności procesowej, ale o zakusach będziemy mówili zapewne na przyszłym posiedzeniu, kiedy będziemy wiedzieli, jak wygląda sytuacja po wyjściu budżetu z Sejmu.

Bardzo proszę pana ministra o zreferowanie sprawy.

Dziękuję.

Na wstępie chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że w stosunku do przedłożonego państwu projektu budżetu sądów w części 15 Komisja Finansów Publicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości dokonała zmiany polegającej na zmniejszeniu pozapłacowych wydatków bieżących o kwotę 8 milionów 900 tysięcy zł oraz wydatków inwestycyjnych o kwotę 5 milionów zł, z jednoczesnym zwiększeniem wydatków płacowych w więziennictwie o 13 milionów 900 tysięcy zł w celu utworzenia dwustu dodatkowych etatów funkcjonariuszy służby więziennej.

Odnosząc się wprost do części 15 budżetu sądów, chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że budżet był opracowany z należytą troską o stan finansów państwa. Jak przedstawialiśmy w pisemnej informacji zawartej w części opisowej, kognicja sądów jest coraz szersza, sądy załatwiają znacznie więcej spraw niż kilka lat temu. Ostatnie dane, jakimi dysponuję - z półrocza, ponieważ jest to okres sprawozdawczy - wskazują, że zarówno wpływ do sądów powszechnych spraw wszystkich kategorii, jak i ich załatwienie znacznie się zwiększyły. Żeby nie zanudzać państwa, powiem, iż w półroczu zeszłego roku do sądów wpłynęło cztery miliony pięćset tysięcy spraw wszystkich kategorii. W tym roku na półrocze zanotowaliśmy wpływ prawie pięciu milionów spraw wszystkich kategorii, jest to więc skok ogromny, o prawie czterysta tysięcy. Mimo to sądy, jak już państwo wiedzą - miałem przyjemność przedstawiać państwu informację - zwiększyły tempo załatwialności spraw. Załatwiono tych spraw ponad pięć milionów dwieście tysięcy, a więc o dwieście pięćdziesiąt dwa tysiące więcej, niż wpłynęło w tym roku. Górka ponad dwóch milionów stu tysięcy spraw zaległych, które oczekują na załatwienie w sądach, w połowie zeszłego roku uległa zmniejszeniu do miliona ośmiuset tysięcy.

Chciałbym podziękować państwu za wsparcie budżetu w roku 2003 i 2004. Nakłady finansowe, które zostały poniesione, także dzięki stanowisku państwa, przynoszą rezultaty. Nie dało się funkcjonować w czasie, gdy sądom powszechnym, także prokuraturom - nie zapominajmy o tym - brakowało na podstawowe wydatki związane z opłatą za energię elektryczną, za przesyłki pocztowe, za telefony. Ten czas, mam nadzieję, już nie wróci - projekt budżetu 2005 r. na to wskazuje.

W części 15 projekt przewiduje wzrost pozapłacowych wydatków bieżących w wysokości 5,1%, a realnie, przy uwzględnieniu wskaźnika inflacji, jedynie o 2,1%, jest więc, wydaje się, budżetem oszczędnym i racjonalnym. Wydatki inwestycyjne wzrastają o 4,4% i pozwalają na utrzymanie tempa rozwoju realizacji inwestycji na poziomie roku 2004. Ich zmniejszenie wywołałoby bardzo negatywne skutki dla realizacji rozpoczętych zadań, narażałoby zawarte umowy i w konsekwencji budżet państwa musiałby ponieść zwiększone wydatki związane z karami umownymi.

Dodatkowe etaty dla sądów tylko w znikomej części dotyczą grupy orzeczniczej. Znakomita ich większość została przeznaczona na zwiększenie zatrudnienia urzędników, asystentów sędziego, referendarzy sądowych, a więc pracowników wspierających prace sędziów i odciążających ich w wykonywaniu czynności administracyjnych, w celu wzmocnienia przede wszystkim wydziałów ksiąg wieczystych, sądów gospodarczych, co ma szczególne znaczenie dla zapewnienia sprawności i pewności obrotu gospodarczego.

Państwo niewątpliwie dotarli do wykazu tabelarycznego: siedemdziesiąt etatów orzeczniczych jest zaplanowanych w zasadzie tylko na podziały organizacyjne, na nowe jednostki. Myślimy o podziale największego molocha sądowego, Sądu Okręgowego w Warszawie, który ciąży swoją pracą na obrazie całokształtu pracy sądów powszechnych, ponieważ rzeczywiście praca sądu warszawskiego w większości pionów orzeczniczych znacznie odbiega, jeśli chodzi o sprawność postępowania, od tego, jak pracują sądy w pozostałej części Polski. Trudno, takie są różnice. Próbujemy od dwóch lat coś zmienić, jesteśmy już blisko decyzji o podziale sądu. Być może decyzja dzieląca jednostkę liczącą około ośmiuset etatów orzeczniczych - jest to więc naprawdę moloch - doprowadzi do powstania dwóch mniejszych jednostek i może nadzór sądowy, a także nadzór ministra będzie mógł być taki, żeby doprowadził do zmiany pracy sądów warszawskich.

Ponadto, jak już wspomniałem, przewiduje się wzrost innych etatów: tysiąc sto pięćdziesiąt etatów administracyjnych, czyli urzędniczych, trzysta pięćdziesiąt asystentów sędziowskich, dwustu referendarzy sądowych, dwustu kuratorów sądowych. Przyrost kurateli jest nieco mniejszy, ale tendencja wzrostowa jest utrzymywana od wielu lat. W latach ubiegłych przyrosty były dosyć znaczne, teraz przyjmujemy tendencję ciut mniejszą z uwagi na środki finansowe, jakimi dysponował minister sprawiedliwości, ale ten przyrost chyba należy dostrzec.

Pracujemy także, na etapie sejmowym, nad zmianami ustawowymi w zakresie kognicji czy uprawnień do decydowania w postępowaniu sądowym referendarzy sądowych, zwłaszcza w zakresie kosztów postępowania, a także postępowania nakazowego, żeby nie mnożyć etatów sędziowskich, bo korpus sędziowski należy u nas do najliczniejszych w Europie. Uważamy, że ta tendencja powinna ulec zmianie i że należy przekazywać związane ze sprawą czynności techniczne, czynności zarządzania, do wysoko kwalifikowanych urzędników sądowych, nie zaś koniecznie do sędziów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Część 37 to może nie. Gdyby państwo senatorowie sobie tego życzyli, mogę przedstawić szczegółowe informacje dotyczące rozdziałów zawartych w części 15. W zasadzie wszystkie nakłady wzrastają, z tym że jest tu pewna kwestia wiążąca się z przejęciem przez sądy powszechne odszkodowań Skarbu Państwa dla osób niesłusznie represjonowanych. Do tego roku pieniądze te były wypłacane z rezerwy celowej. Środki na realizację tej ustawy zostają przejęte przez budżety sądów na wydatki bieżące, musi więc to doprowadzić do zwiększenia budżetów sądów, które będą z własnych środków płaciły te odszkodowania osobom represjonowanym. Jest także kwestia realizacji ustawy z 17 czerwca tego roku o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie - a mówiąc w skrócie, realizacji ustawy o skardze na przewlekłość postępowania - i kwota na to też musi być zagwarantowana. Oczywiście nie do końca się da wyliczyć, jaka to będzie kwota. Może zaistnieje potrzeba wypłacania odszkodowania, ale może też jej nie być. Mam już informację z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że Rada Europy jest zainteresowana, jak się ta ustawa przekłada na życie, co się dzieje w tych sprawach. Monitorujemy ściśle te postępowania, patrzymy, ile spraw wpływa, jakie są zarzuty, jakie są orzeczenia sądów i jakie kwoty odszkodowań są zasądzane.

Jak mówiłem, w zasadzie w części 15 wszystkie rozdziały utrzymują wzrost, z tym że, są one zróżnicowane. Wydatki ogółem sądownictwa wzrastają o 11,9%, z zastrzeżeniem odnośnie do odszkodowań i skargi na przewlekłe postępowania. W zakresie wydatków w ogóle, po wyłączeniu odszkodowań Skarbu Państwa dla niesłusznie represjonowanych, jest wzrost o 7,7%. Generalnie wynagrodzenia wzrastają o 9,4%, pozapłacowe wydatki bieżące o 5,1%, a wydatki majątkowe, inwestycyjne o 4,4%.

Jeszcze raz chciałbym podziękować państwu senatorom za wspieranie poprzednich budżetów i prosić o wsparcie tego. Jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne, to rzeczywiście sprawiły one, że sądy zaczynają inaczej wyglądać. Jest to urząd państwa i obywatel tego kraju ma prawo mieć załatwioną sprawę nie tylko szybko, ale i w godnych warunkach. Ja wizytuję sądy, jeżdżę po Polsce i widzę, że fizyczny obraz sądownictwa powszechnego też ulega zmianie. Jest to nowy kierunek, trzeba jeszcze chwilę go utrzymać, żeby sądy miały godny ogląd, także zewnętrzny. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Teresa Liszcz)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mam propozycję, żeby pan jednak omówił część 37. Moim zdaniem trochę sztuczne jest wyodrębnienie sądów z całości, zwłaszcza że jak będziemy rozpatrywać na przykład sytuację w więziennictwie, to warto by ją było widzieć na tle całości wymiaru sprawiedliwości, bo wydaje mi się, że tutaj są jednak dosyć wyraźne różnice. Bardzo więc o to proszę, a potem z panem przewodniczącym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Panie Ministrze, proszę włączyć mikrofon.)

Część 37 obejmuje nie tylko więziennictwo, ale także prokuratury, zakłady dla nieletnich, centralę ministerstwa oraz instytuty. W przedłożonym państwu projekcie budżetu Komisja Finansów Publicznych wprowadziła dwie zmiany: zwiększyła płacowe wydatki więziennictwa o kwotę 30 milionów 500 tysięcy zł, w tym utworzenie od 1 maja 2005 r. pięciuset dodatkowych etatów funkcjonariuszy. Poprzednio mówiłem o pewnych przeniesieniach, ale łącznie daje to kwotę przeznaczoną na pięćset dodatkowych etatów funkcjonariuszy. Tym samym budżet więziennictwa wzrasta w stosunku do przewidywanego wykonania w roku 2004 o 9,8%. Jest to najwyższy wzrost ze wszystkich jednostek wymiaru sprawiedliwości, w tym sądownictwa.

Czy wszystkie potrzeby więziennictwa zostały zaspokojone? Na pewno nie. Od lat, jak państwo wiedzą, stan zaludnienia zakładów karnych i aresztów śledczych jest wysoki. Rosną koszty związane z utrzymaniem osadzonych, finansowaniem kosztów infrastruktury więziennej, systematycznie pogarszają się warunki bytu. Powoduje to wiele skarg osadzonych na panujące w zakładach karnych warunki. Na niedostatki w tym zakresie wskazuje również rzecznik praw obywatelskich i Europejski Komitet do Spraw Zapobiegania Torturom i Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu - CPT. Pozapłacowe wydatki bieżące, nieznacznie wzrastające w stosunku do przewidywanego wykonania w roku 2004, nie pozwolą jednak na znaczącą poprawę bytu skazanych.

Co należy podkreślić? Według projektu budżetu w roku 2005 skokowo wzrosną wydatki inwestycyjne więziennictwa do poziomu 135 milionów zł, czyli o 83,3% w stosunku do roku 2004. Pozwoli to na rozpoczęcie realizacji przyjętego przez Radę Ministrów programu pozyskania dziesięciu tysięcy miejsc w jednostkach służby więziennej w latach 2005-2009.

Za chwilę, jeśli pani przewodnicząca i pan przewodniczący sobie zażyczą, mogę przejść do szczegółowego omówienia więziennictwa. Omówiłbym jeszcze pozostałe rozdziały części 37.

Realnie wydatki prokuratur pozostaną na poziomie roku 2004. W ramach tych środków będą finansowane dodatkowo dwie nowe jednostki: Prokuratura Apelacyjna w Szczecinie, co wiąże się z powołaniem Sądu Apelacyjnego w Szczecinie, oraz Prokuratura Okręgowa w Warszawie. Komisja Finansów Publicznych w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości dokonała wewnętrznego przesunięcia w budżecie prokuratur, zmniejszając pozapłacowe wydatki bieżące o kwotę 4 milionów zł, z jednoczesnym zwiększeniem wydatków na wynagrodzenia, co dało możliwość utworzenia stu dodatkowych etatów urzędników prokuratur. Chcę podkreślić, że nie wzrasta liczba etatów prokuratorów. Uznaliśmy, że na dzień dzisiejszy jest to niepotrzebne. Tendencja jest podobna jak w sądownictwie. Znacznie lepiej będzie - i chyba będzie to skuteczniejsze - jeśli z budżetu 2005 r. uzyskamy dodatkowe etaty urzędnicze.

Wydatki zakładów dla nieletnich, chociaż planowane jest uruchomienie nowej jednostki, na czterdzieści miejsc, do osadzania nieletnich w Gackach w okręgu kieleckim, są niższe od przewidywanego wykonania w roku 2004. Przy rosnących kosztach utrzymania wychowanków będzie to wymagało rygorystycznej polityki oszczędnościowej.

Wydatki centrali ministerstwa są niższe o 2% od przewidywanego wykonania roku 2004 z uwagi na likwidację środków specjalnych, w tym "Monitora Sądowego i Gospodarczego". Wydatki związane z funkcjonowaniem monitora przejdą do centrali ministerstwa, co zasadniczo zwiększy wydatki ministerstwa w roku 2005: o 50% w stosunku do roku 2004. Wzrost ten jest jednak bez znaczenia dla wydatków planowanych w ministerstwie.

Jeżeli Wysoką Komisję to interesuje, to zasygnalizuję kwestie związane z funduszem pomocy postpenitencjarnej i z funduszem rozwoju przywięziennych zakładów pracy. Są to środki pochodzące, jeśli chodzi o pierwszy fundusz, z potrąceń w wysokości 20% z wynagrodzenia przysługującego za pracę skazanym zatrudnionym na podstawie skierowania do pracy, umowy o pracę, z darowizn itd. Są one dzielone przez Radę Główną Pomocy Postpenitencjarnej. Na posiedzeniu tej rady, w połowie grudnia, będzie przyjęty podział środków, tych 9 milionów zł, na planowane wydatki. Rozdzielamy to między Służbę Więzienną i organizacje pozarządowe.

Podobnie jeśli chodzi o fundusz rozwoju przywięziennych zakładów pracy. Przychodami tego funduszu są wypłaty z przywięziennych zakładów pracy w wysokości 20% środków uzyskanych z tytułu zwolnień z podatku dochodowego od osób prawnych, nieopodatkowanych należności budżetowych, wpłat na PFRON, opłat z użytkowania lub użytkowania wieczystego gruntu. Są to pieniądze przeznaczone na nowe miejsca pracy dla osób pozbawionych wolności oraz ochronę miejsc istniejących, tworzenie w zakładach karnych infrastruktury niezbędnej dla działań resocjalizacyjnych, modernizację przywięziennych zakładów pracy i ich produkcji.

Chciałbym się jeszcze odnieść do projektu budżetu więziennictwa. W wyniku działania ministra sprawiedliwości i po tych przesunięciach, o których tu Wysokiej Komisji mówiłem, łącznie budżet więziennictwa wzrasta o 100 milionów 500 tysięcy zł, w tym na wynagrodzenia funkcjonariuszy Służby Więziennej w roku 2005 o 55 milionów 500 tysięcy zł. Wzrost ten jest przeznaczony na utworzenie od 1 maja 2005 r. pięciuset etatów funkcjonariuszy oraz na zwiększenie od 1 stycznia wskaźnika wynagrodzeń z poziomu 1,84 do 1,95. Daje to wzrost, w porównaniu do roku 2004, o 234 zł średniego wynagrodzenia dla jednego funkcjonariusza. Średnia płaca w 2005 r. wzrasta do 2 tysięcy 804 zł 63 gr w stosunku do przeciętnej 2 tysiące 570 zł w roku bieżącym.

Rzeczywiście były przesunięcia na etapie prac komisyjnych. Z dnia wczorajszego mogę zasygnalizować, że jest jeden wniosek poselski o ograniczenie wydatków budżetów samodzielnych zgłoszonych pisemnie. Wiemy, że z ust pana posła padła kwota 40 milionów zł. O szczegółach nie potrafię powiedzieć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby odebrać?)

Tak. Ale jakie są szczegóły tego wniosku, nie wiem. Było po prostu ogólne stwierdzenie, ale de facto nie wiemy, do czego to zmierza. Jeszcze na etapie komisji sejmowej była poruszana kwestia dochodów Skarbu Państwa z należności sądowych i grzywien. Jeden z panów posłów dopominał się o zwiększenie tych wpływów. Próbowałem powiedzieć, że kwoty, które myśmy wpisali jako dochody budżetowe z należności sądów i z grzywien, wynikają z wieloletniej obserwacji ściągalności i przypisów, które są w sądach. Niestety, tego się nie da sądom narzucić, bo to nie jest zwiększenie tempa. Przypis sądowy wynika z wielu decyzji sądowych, na które administracja sądowa i minister nie mają, niestety, wpływu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Stety, stety.)

Chyba we wszystkich sądach świata jest oddane do decyzji sędziowskiej to, czy ktoś zostanie zwolniony od kosztów sądowych, czy sąd rozłoży je na raty i kiedy przypis jest realizowany. Zależy to też od działalności komorniczej - co chcę wyraźnie podkreślić - bo to, że sąd przypisze należność, pracownik sądowy wyśle wezwanie do jej uiszczenia, określi termin, potem ponagli, i dopiero potem pośle do komornika wniosek o wszczęcie egzekucji, nie daje skuteczności, ponieważ skuteczność komornicza nie jest, niestety, najlepsza, o czym Wysoka Komisja doskonale wie. Ostatnie zmiany w ustawie o komornikach próbują zmienić tę sytuację. Być może, jeśli skuteczność komornicza będzie większa, to i ściągalność przypisów się zwiększy. Jest to kwestia otwarta. Ale, jak mówię, zwiększenie projektowanych przychodów nic tu nie da, bo jeśli nie będą ściągnięte, to ten zapis pozostanie pusty, a sądy powszechne i tak każdą ściągniętą złotówkę z należności sądowych odprowadzają do ministra finansów. Jeśli więc nawet zostanie ściągnięte coś więcej niż określono w projekcie budżetu, to każda złotówka i tak trafi do budżetu państwa. Tutaj nie ma obawy, że coś się gdzieś zapodzieje. Chciałbym to podkreślić, bo to padało i na etapie prac Komisji Finansów Publicznych, i wczoraj w Sejmie ten temat też wypłynął.

Mamy przedstawicieli Ministerstwa Finansów i przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tym momencie? Nie.

Teraz przyszła pora na nasze uwagi. Zacznę od siebie, bo tak było w kolejności. Muszę powiedzieć, że jako prawnik i członek tej komisji jestem dosyć usatysfakcjonowana tym budżetem sądowym. Wydaje mi się, że chociaż na ten rok nie ma tu jakichś skokowych zmian, to trzeba pamiętać, jak było przez dwa ubiegłe lata. Próbowałam to policzyć i wyszło mi, że w ciągu ostatnich trzech lat o 30% zwiększyły się nakłady na sądownictwa. Chwała poprzednim ministrom, zwłaszcza ministrowi Kurczukowi, który miał siłę przebicia i te pieniądze dla resortu zdobył. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że były to pieniądze potrzebne, konieczne. To nie wynikało z jakiegoś patriotyzmu lokalnego prawnika, tylko taka była ogólnopaństwowa potrzeba. Trzeba mieć to na względzie, bo pan minister podkreślał, że wzrost wydatków w więziennictwie jest większy niż przeciętnie w tym resorcie, ale trzeba też pamiętać, co było w poprzednich latach. Sądzę, że sędziowie nie mają krzywdy jak na polskie warunki, bo przecież trzeba relatywizować te uposażenia i dodatki do przeciętnej, a sądy dostały także pewien zastrzyk na wydatki majątkowe. Buduje się też trochę i remontuje. Ja bym sobie tylko życzyła, żeby Sejm nie zabrał nic i żeby w Senacie też nie przyszło komuś do głowy uznać, iż już jest za dobrze w resorcie.

I chyba do tego się moje uwagi sprowadzą, bo nie widzę jakichś problemów. Nie mam natury księgowego i pod tym kątem tego budżetu oceniać nie mogę, ale jeśli NIK nic tutaj nie widzi i uważa, że wszystko jest w porządku, to powinniśmy się po cichu cieszyć, że tak jest, i jeżeli Sejm nie zabierze... Gdyby zabrał, to będziemy bronić. A jak będzie, zobaczymy na spotkaniu grudniowym, bo wszyscy państwo już wiedzą, że w Senacie jest taki zwyczaj, iż ze względu na krótki czas budżet się omawia dwa razy.

Ja bym potem chciała bliżej się przypatrzyć więziennictwu, bo jest ono trochę pod naszym specjalnym nadzorem po naszych wizytacjach w więzieniu, po tym jak żeśmy poznali bliżej jego sytuację i po pewnych zapowiedziach dotyczących na przykład przybliżania wynagrodzeń jego funkcjonariuszy do wynagrodzeń policji. Chcielibyśmy się dowiedzieć, jak jest rzeczywiście. Ale to już jest w działce pana przewodniczącego Jaeschke, nie wchodzę więc mu w to.

Podzielając w pełni pogląd pani przewodniczącej o generalnej skali i o pozytywnych trendach, miałbym dwa pytania. Pierwsze: na ile przybliżono już wynagrodzenia pracowników Służby Więziennej do wynagrodzeń w Policji, czyli jaka będzie średnia różnica między średnią w Policji a średnią w Służbie Więziennej? No i pytanie drugie, do pana generała Popiołka: Panie Generale, co z tymi stawkami żywieniowymi, jak to wygląda? Bo ludzie często zapominają, że ktoś jest skazany na karę pozbawienia wolności, a nie na karę pozbawienia wolności ze szczególnymi udręczeniami, prawda?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgadzam się.)

Musimy i chcemy patrzeć na to z punktu widzenia humanitaryzacji wymierzania kar oraz humanitaryzacji pobytu w więzieniu i chcielibyśmy wiedzieć, jak wyglądają stawki żywieniowe. Jeśli chodzi o funkcjonariuszy Służby Więziennej, to pamiętamy, że w tamtym roku były protesty. Czy teraz też będą? Jaka jest teraz różnica między średnią w Policji a średnią w Służbie Więziennej? Dziękuję bardzo.

Chciałbym się odnieść do pierwszego pytania pana przewodniczącego. Rzeczywiście Służba Więzienna wysuwa od lat postulat zbliżenia wskaźnika do wskaźnika policyjnego. Pozwolę sobie tylko przypomnieć państwu, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji to nie tylko Policja - służby mundurowe to także Straż Pożarna i Służba Graniczna. I te wskaźniki są w tych służbach różne.

W Policji do 1 października 2004 r. wskaźnik ten wynosił 1,93, w Państwowej Straży Pożarnej 1,75, w Służbie Granicznej 1,96. Od 1 października wskaźnik w służbach, o których mówiłem, kolejno wzrasta: do 2,00 w Policji, 1,83 w Straży Pożarnej i 2,02 w Straży Granicznej. Od 1 stycznia 2005 r. w budżecie MSWiA jest planowane pozostawienie wskaźnika 2,00 w Policji, 1,83 w Straży Pożarnej i 2,02 w Straży Granicznej. My planujemy od 1 października 2004 r. wzrost wskaźnika z 1,84 do 1,9, a od 1 stycznia przyszłego roku do 1,95. Różnica 0,05 w stosunku do Policji zostanie.

(Głos z sali: Pięć setek.)

(Głos z sali: 71 zł.)

...kwotowo mniej więcej 71 zł do Policji,. a przy wskaźniku 2,02 Straży Granicznej różnica będzie wynosić 0,07. W roku przyszłym następuje zbliżenie. Oczywiście postulat zrównania jest postulatem... Tego skokowo po prostu się nie da zrobić. Ja tu pokazałem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale idzie się w tym kierunku?)

Ten kierunek został podjęty. Rzeczywiście akurat tegoroczny projekt budżetu przyszłorocznego jest, w porównaniu do lat ubiegłych, takim budżetem, którym można się pochwalić. Może zaniedbywano tę służbę w latach ubiegłych. Przyrost 55 milionów 500 tysięcy zł - bo tyle on wynosi - wyłącznie na wynagrodzenia to jest coś, czego nie ma w skali resortu sprawiedliwości żadna inna służba. Bo sądownictwo, jak państwo wiedzą, to była kwota 7 milionów 500 tysięcy zł na wynagrodzenia sędziowskie. W roku 2005 wzrost jest nieporównywalny. Ale tu nikt nie ma o to żalu. Po prostu służba ta zabiega o swoje, zabiega o wynagrodzenia i to jest normalne. W przyszłym roku następuje przybliżenie tych wskaźników i kwota przyrostu tylko na wynagrodzenia jest ogromna, bo wynosi ponad 50 milionów zł. Tego nie było przez wiele lat, a postulaty te istnieją od lat dziesięciu czy nawet więcej.

Takie było stanowisko ministra sprawiedliwości, było spotkanie na ten temat ze związkami zawodowymi.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Pozwolą państwo, że ja również pochylę czoło nad tym, co się działo w latach 2002 i 2003. Okres istotnej zapaści w więziennictwie przypadł na rok 2002, który kończyliśmy z prawie studwudziestomilionowym długiem. W kolejnych latach, dzięki wsparciu także ze strony państwa, ze strony Senatu, udało się poziom zadłużenia istotnie zmniejszyć. Rok 2004 zakończymy, według prognoz, zadłużeniem na poziomie nie większym niż 15 milionów zł w sensie globalnym. Mówiąc o podejściu globalnym, mam na myśli nie tylko wydatki bieżące, ale także podatki, które płacimy od dochodów emerytów. Jest to więc symboliczny poziom zobowiązań, jeśli chodzi o Służbę Więzienną.

(Głos z sali: Bez zobowiązań wymagalnych.)

Zobowiązań wymagalnych, podobnie jak w roku ubiegłym, nie będzie. A przecież pamiętamy, że one były i osiągnęły dość wysoki poziom.

Pan przewodniczący był uprzejmy zapytać o sprawy związane z kadrą i o sprawy związane z osadzonymi. Chcę bardzo gorąco podziękować tym wszystkim, którzy przyczynili się do takiego kształtu projektu budżetu roku 2005, jakiego się na dzień dzisiejszy spodziewamy. Budżet roku 2005 wychodzi naprzeciw potrzebom więziennictwa i potrzebom kadry, choć jak przed momentem wspomniał pan minister Wołek, pewnie nie wszystkie potrzeby zostaną do końca załatwione. Sądzę jednak, że w wielu aspektach negatywne skutki poprzednich lat zostaną istotnie złagodzone.

W roku 2004 pozyskaliśmy sześćset sześćdziesiąt etatów mundurowych oraz sto etatów cywilnych. Etaty mundurowe były przeznaczone głównie na zniwelowanie poziomu nadgodzin, bo przecież na początku roku 2004 mieliśmy bez mała dwa miliony godzin nadliczbowych wypracowanych przez funkcjonariuszy służby ochronnej. Na dzień dzisiejszy dzięki zastrzykowi etatowemu poziom nadgodzin spadł poniżej miliona czterystu, a więc odrobiliśmy prawie sześćset tysięcy nadgodzin. Oprócz etatów do spadku liczby nadgodzin przyczyniły się również działania typu organizacyjnego.

Podczas prac nad budżetem roku 2005 istniało niebezpieczeństwo, że w roku 2005 nie otrzymamy ani jednego etatu. Na dzisiaj wiemy, iż, jak wspomniał pan minister, dostaniemy pięćset etatów mundurowych, przy czym chciałbym od razu podkreślić, iż tych pięćset etatów zostanie przeznaczonych głównie na wsparcie tych jednostek, które będziemy otwierać, albowiem w przyszłym roku chcemy oddać tysiąc pięćset dodatkowych miejsc zakwaterowania dla osadzonych. Będą wybudowane pawilony, które wymagają istotnego zastrzyku kadrowego, i etaty te pozwolą na prawidłowe - w szerokim tego słowa znaczeniu, nie tylko w sensie ochronnym, ale także administracyjnym i penitencjarnym - doposażenie kadrowe nowo otwieranych jednostek. Sądzimy, że liczba nadgodzin, dzięki sześciuset sześćdziesięciu etatom, o których wspomniałem, będzie systematycznie spadać i że za rok o tym czasie będziemy mówić, iż w zakresie godzin nadliczbowych mamy jeszcze pewne symboliczne sprawy do załatwienia.

Bardzo się cieszymy z tego, iż następuje istotny wzrost środków na inwestycje. 135 milionów zł, o których tutaj mówimy, pozwala na ulokowanie ponad 100 milionów zł w budowę nowych miejsc zakwaterowania dla osadzonych. Wiemy, jak funkcjonują te, którymi dysponujemy. Chcemy nie tylko oddać tysiąc pięćset miejsc, ale także rozpocząć budowę kilku obiektów penitencjarnych - w tym dwóch jednostek liczących po sześćset miejsc - w Legnicy i Opolu Lubelskim. Jest to wyjście naprzeciw sądom i prokuraturom, a także w pewnym sensie Policji, tereny te nie są bowiem wyposażone w jednostki penitencjarne i pozostaje problem konwojowania na duże, często ponadstukilometrowe odległości. Zastrzyk jest bardzo istotny: przy 73 milionach zł w tym roku i 135 milionach zł w roku przyszłym różnica jest rzeczywiście ogromna. Jeśli chodzi o obawy, czy damy radę spożytkować te środki, to wydaje się, iż powinniśmy wszystkie postawione przed nami zadania zrealizować tak, żeby została skonsumowana ta kwota oraz kwota ponad 30 milionów zł na zakupy inwestycyjne, gdyż taką kwotę chcemy na nie przeznaczyć.

Pozwolę sobie jeszcze wrócić do kwestii placowych i potwierdzić, że jest to bardzo istotny skok, jeśli chodzi o uposażenie funkcjonariuszy. Takiego skoku żadna służba mundurowa nie notuje. Przejście z 1,84 na 1,95 jest bardzo istotnym krokiem, co nie zmienia faktu, że kadra nie jest do końca usatysfakcjonowana, nie zrealizowano bowiem docelowego postulatu zrównania naszego wskaźnika ze wskaźnikiem policji. A wracając do porozumienia, które zostało podpisane w roku ubiegłym, powiedziano tam, iż naszym celem jest niwelowanie w sposób istotny różnicy w stosunku do wskaźnika uposażeń policji. I to się na dzień dzisiejszy dzieje, chociaż - odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego - związki zawodowe protestują, jednostki są oflagowane. Sądzę, że jednak uda się ostudzić te nastroje, mamy bowiem wątpliwości, czy nasza pazerność - przepraszam za wyrażenie - nie zmierza zbyt daleko, z całym szacunkiem dla pracy naszych funkcjonariuszy.

Szanowni Państwo, wydaje się, iż w pewnym sensie - gdybyśmy mieli prawo nie narzekać, bo ja nie chciałbym narzekać, dlatego że budżet więziennictwa wydaje się dobry - utrzymujemy constans, jeśli chodzi o wydatki bieżące.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A inflacja?)

Sytuacja wydawała się bardzo tragiczna, wydatki były bowiem lokowane na poziomie 88% budżetu roku 2004. W trakcie prac udało się pozyskać kwotę 45 milionów zł właśnie w paragrafach wydatków bieżących, co pozwala mniej więcej zachować poziom roku bieżącego. Co to oznacza? To oznacza, że nie w każdym paragrafie będziemy mogli odnotować daleko idący postęp.

Pan przewodniczący zapytał o sprawy związane ze stawką żywieniową osadzonych. Na dzień dzisiejszy podstawowa stawka wynosi 4 zł 20 gr i nie jest zmieniana już piąty rok. Średnia stawka, jeżeli dodamy normę podstawową i dwie normy dietetyczne, które u nas występują, wynosi 4 zł 30 gr. Zamierzamy tę stawkę zmienić. Przymierzaliśmy się do kilku wariantów jej podniesienia i chcielibyśmy ją uśrednić w najbliższym czasie na poziomie 4 zł 70 gr. Na dzień dzisiejszy brak środków finansowych na takie niwelowanie tego problemu, ale jeżeli nie otrzymamy dodatkowych środków, będziemy sobie musieli z tym poradzić. Nie uda nam się wprowadzić tej stawki od 1 stycznia 2005 r.; będziemy musieli opóźnić jej wprowadzenie.

Bierzemy również pod uwagę fakt, że liczba osadzonych, jak wspomniał pan minister, znów zaczyna rosnąć. Znowu mamy ponad osiemdziesiąt tysięcy sześciuset trzydziestu osadzonych i zauważamy tendencję ponownego zbliżania się tej liczby do osiemdziesięciu jeden tysięcy.

Na dotychczasowym poziomie będziemy musieli zatrzymać sprawy remontowe, to znaczy ograniczymy w pewnym sensie zakres podejmowanych prac remontowych mimo zaleceń CPT i naszej wiedzy na temat warunków, w jakich przebywają osadzeni. Kwestia zapewnienia im normy 3 m² i poprawy pewnych standardów, i to nie w sposób wyszukany, to jedno, ale jest pewna sprawa dotycząca wymogów tak zwanego higienicznego żywienia. Słynny HACAP pojawia się w naszych jednostkach przede wszystkim w naszej bazie logistycznej, kuchni, pralni, kotłowni itd. Trudno nam będzie wejść w jednym momencie do wszystkich jednostek, które na dzień dzisiejszy wymagają szybkiej interwencji i radykalnej poprawy. Zakres zadań w tej materii będziemy musieli proporcjonalnie ograniczyć, ale myślę, że bez zasadniczej szkody dla funkcjonowania jednostek.

I ostatnia kwestia - bo zastrzyk pięciuset etatów jest dla naszej służby kolejnym niezwykle istotnym zastrzykiem, jakiego w ostatnich latach, poza rokiem 2004, w ogóle nie było, przyrosty były bowiem symboliczne - coś, co może nas w jakimś sensie martwić, to brak etatów dla nauczycieli i brak etatów cywilnych. Nie chcę się tutaj, broń Boże, użalać i rozdzierać szat z tego powodu, bo musimy sobie poradzić z problemem, ale obserwujemy także - to jest dla nas hasło na przyszłość - iż wydłuża się kolejka osadzonych, którzy spełniają odpowiednie warunki i deklarują chęć podjęcia nauki. Tymczasem między innymi braki etatowe decydują o tym, iż nie możemy radykalnie zwiększyć liczby uczących się. Na dzień dzisiejszy jest to nieco ponad cztery tysiące osadzonych, ale cztery tysiące uczących się było także w 1997 r., kiedy w naszych więzieniach przebywało pięćdziesiąt osiem tysięcy osób. Dzisiaj uczymy dalej cztery tysiące osadzonych, a mamy ich w naszych jednostkach prawie osiemdziesiąt jeden tysięcy.

Podobnie się dzieje z etatami cywilnymi. Mówimy tu o symbolicznych liczbach etatów, które jeśli chodzi o oddziaływania terapeutyczne, spowodują, że będziemy musieli się na dzień dzisiejszy zatrzymać na poziomie czterdziestu sześciu oddziałów terapeutycznych i objęcia opieką nieco ponad dwóch tysięcy ludzi, podczas gdy potrzeby są o wiele większe.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Raz jeszcze chciałbym bardzo gorąco w imieniu polskiej Służby Więziennej podziękować za to, co działo się z budżetem w roku 2003, co dzieje się w roku 2004 i za dobry, w naszym odczuciu, budżet roku 2005. Budżet ten powinien pozwolić nam spokojnie funkcjonować i odrabiać zaległości, które się nawarstwiły w poprzednich latach. Gdyby były szczegółowe pytania...

Myślę, że będzie dyskusja. Ja bym chciała jeszcze wrócić do kwestii wydatków bieżących. Mnie to osobiście bardzo martwi. Państwo są zadowoleni, bo funkcjonariuszom się poprawi, bo będą nowe miejsca, ale problem braków i próba usytuowania wydatków bieżących na poziomie niższym niż w ubiegłym roku to dla mnie coś przerażającego, wręcz skandalicznego. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że bieżące wydatki w więziennictwie to zupełnie co innego niż bieżące wydatki większości innych instytucji. Tam chodzi o prąd, energię, materiały biurowe, drobne remonty, a tutaj chodzi o wyżywienie kilkudziesięciu tysięcy ludzi, czyli o sprawę elementarną. Jeżeli przez pięć lat nie wzrastała stawka, a teraz się próbowało jeszcze ograniczyć wydatki bieżące, to jest to rzecz niezmiernie istotna, do której się musimy przymierzyć. Chciałabym pana zapytać, ile trzeba by było pieniędzy, żeby tę stawkę podnieść chociażby do 4 zł 70gr? I czy dobrze rozumiem, że stawka to jest koszt wsadu?

Mimo wszystko nie wyobrażam sobie wyżywienia dorosłego człowieka, obejmującego trzy posiłki, za 4 zł 20 gr; to jest rzecz, nad którą nie możemy przejść obojętnie. Czasem słyszę - są tacy ludzie, takie nastroje - że najlepiej to by im w ogóle nie dawać jeść i że w domu dziecka oraz w wojsku jest niższa stawka. Chociażby więc w tym celu, żebym mogła na to odpowiadać, chętnie bym się dowiedziała - jeżeli panowie wiedzą - jak i co należy zrobić, żeby tę stawkę od 1 stycznia podwyższyć, jest to bowiem moim zdaniem sprawa ogromnej wagi. Ile potrzeba pieniędzy, przy prognozowanej liczbie osadzonych, żeby tę stawkę podwyższyć od 1 stycznia, i jak się ona ma do stawki żołnierskiej? Chodzi, jak rozumiem, o służbę czynną, zasadniczą.

Pani Przewodnicząca, przy założeniu, że średnia stawka wzrośnie do 4 zł 70 gr od 1 stycznia 2005 r., brakuje nam około 9 milionów zł.

Nie wiem, czy by się nie dało gdzieś tego poszukać. Moim zdaniem trzeba koniecznie to znaleźć. Instytucje przez nas rozpatrywane mają dosyć luźne budżety - do dzisiaj pamiętam kocioł warzelny do stołówki za 150 tysięcy zł, który okazał się konieczny na wyposażeniu pewnej instytucji - może więc spróbujmy znaleźć tych 9 milionów zł.

(Senator Andrzej Jaeschke: 9 milionów zł, tak? Poszukamy.)

Moim zdaniem trzeba tego poszukać. A czy pan wie, jakie są relacje do stawek żywieniowych w wojsku?

Pani Przewodnicząca, nie wiem, jaka jest w tej chwili stawka w wojsku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie musi pan wiedzieć.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko że w szpitalu się przebywa najczęściej parę czy paręnaście dni, a poza tym krewni mogą przynieść obiad.)

Ja też tak sądzę, ale chciałabym wiedzieć. Dowiemy się skądinąd.

Mam kilka pytań, na które nie było odpowiedzi w trakcie prezentowania projektu budżetu, może więc najpierw zacznę od części 15, jeśli chodzi o dochody budżetowe i wpływy z różnych opłat. W informacji mamy podane, że wysokość dochodu jest związana także z oceną przez sędziów okoliczności poszczególnych spraw. Wiadomo, że planowane na 2005 r. wpływy wynoszą 1 miliard 578 milionów 621 tysięcy zł, i chodzi mi o zwolnienia stron od kosztów sądowych oraz umorzenia płatności. Jaki to jest procent ogólnych dochodów?

I następne pytanie. W ramach realizacji projektu Nowa Księga Wieczysta są tworzone ośrodki migracyjne. Między innymi w 2005 r. będzie tworzonych sześć ośrodków. Ile jeszcze się ich przewiduje?

Następne pytanie dotyczy części 15. Generalnie nastąpiło zwiększenie liczby spraw. Jest to wszystko wyszczególnione, nie będę tego przytaczała. W moim odczuciu bardzo niepokojący jest jednak ogromny wzrost liczby spraw o rozwód i separację. Jak państwo tu komentują, jest to między innymi skutek zmian w przepisach dotyczących funduszu alimentacyjnego. Czy rzeczywiście może to być trwały wzrost? Czy nie należałoby się zastanowić nad zmianami prawnymi, które by ten proces zahamowały?

I jeszcze jedno pytanie do tej części. Chyba największy - 260,2% - jest wzrost liczby spraw z prawa pracy. Jak państwo by ocenili, jaki jest tu procent pracowników, którzy w ramach roszczeń z art. 203 itd., czyli pracowników służby zdrowia, występują z tymi sprawami? Obserwując, co się dzieje, sądzę, że akurat ich udział w tych sprawach jest bardzo duży.

Jeśli chodzi o część 37 to przy zatrudnieniu i wynagrodzeniach, na stronie 8, jest napisane: W stosunku do limitu wstępnego w grupie pracowników orzecznictwa zmniejszono ilość etatów o piętnaście, natomiast zwiększono w dziale 750 "Administracja publiczna". Dlaczego tak się stało? To jedno pytanie.

I jeszcze chciałabym się na moment odnieść do tematu, który był już poruszany, to jest do stawki żywieniowej. W ostatnim okresie prasa bardzo mocno rozpisuje się na temat osadzonych tak zwanych VIP-ów. Między innymi podczas spotkań z wyborcami stawiane są mi takie pytania. W prasie ukazały się informacje, że tego typu osoby otrzymują wyżywienie inne od normalnego żywienia w zakładach karnych czy aresztach. Czy rzeczywiście tak jest, a jeśli tak to czy jest ono przygotowywane we własnym zakresie osadzonego lub aresztanta, czy ze środków aresztów lub zakładów karnych? Bo rzeczywiście jest to sprawa delikatna. Osobiście się cieszę, że sytuacja więziennictwa ulega zmianie, ale na wielu spotkaniach, gdy porównuje się sytuację osób, które nie mają dochodów, sytuację w domach pomocy społecznej itd., itd., wielokrotnie nam się to wytyka. Między innymi nagłośniona w tej chwili sprawa tak zwanych VIP-ów porusza społeczeństwo. Chciałabym otrzymać odpowiedź na ten temat. Dziękuję.

Ja bym się odniósł...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Vipy sobie poradzą.)

...do pytań pani senator. Jeśli chodzi o zwolnienia z kosztów sądowych i umorzenia płatności, nie mam tu danych, musiałbym sięgnąć do statystyk.

(Senator Aleksandra Koszada: To poprosimy o nie na następnym spotkaniu.)

Jeśli chodzi o ośrodki migracyjne, nie zamykamy ich listy. Dzisiaj migracja przebiega nadzwyczaj sprawnie. Ponad to, co przewidywaliśmy, jeśli chodzi o przenoszenie księgi zwykłej, papierowej, w wirtualną, elektroniczną, jest przemigrowanych ponad czterysta tysięcy, około pięciuset tysięcy ksiąg wieczystych. Zaczniemy analizować całoroczną statystykę i zobaczymy, jak to wygląda. Myśmy planowali dziesięcioletni okres migracji dla tych szesnastu milionów ksiąg wieczystych. Choć jest tak dobrze, chcemy to przyspieszyć - być może przez utworzenie kolejnych ośrodków migracyjnych. Dlatego nie zamykamy ich listy, chcemy przyjrzeć się statystyce sądowej, jak to wygląda. A tak na marginesie mogę powiedzieć, że obawy, iż ta migracja wpłynie w sposób znaczący na pogorszenie wskaźnika szybkości postępowania w księgach wieczystych, okazały się płonne. Nie wzięliśmy tutaj wzoru z systemu niemieckiego, gdzie wpadki sprawności były znaczne, nasze ośrodki migracyjne w wydziale ksiąg wieczystych dały sobie z tym radę. Choć początki były bardzo trudne, dzisiaj migracja przebiega bardzo sprawnie. Założenie nasze jest takie: chcemy przyspieszyć migrację, żeby ta elektroniczna księga wirtualna zaistniała znacznie szybciej, niż, jak przyjmowaliśmy, w ciągu dziesięciu lat. Nie zamykamy listy, na początku roku przyszłego przyjrzymy się wynikom statystycznym.

Sprawy alimentacyjne. Całkowicie zgadzam się, Pani Senator, że likwidacja funduszu alimentacyjnego i możliwość uzyskania zasiłku po uzyskaniu wyroku rozwodowego bądź ewentualnej separacji wpłynęły znacznie, skokowo, na liczbę spraw rozwodowych. Mam tu statystykę, która jest ogólnie dostępna. Sygnały z sądów świadczą, że są to znaczne wzrosty. Czy będą zmiany w tym zakresie? Wiem, że jest jakaś koncepcja, próbuje się to zmienić. Jaki będzie tego finał, przedwcześnie mówić o tym dzisiaj. Powód tej liczby spraw jest podawany. W pozwie rozwodowym czy w związku z separacją nikt nie pisze, że powodem rozwodu są sprawy alimentacyjne, bo prawdopodobnie powództwo byłoby oddalone, ale być może rzeczywistym powodem są kwestie funduszu alimentacyjnego i w ogóle sprawy alimentacyjne.

Nie znamy liczby spraw z ustawy 203, o których pani senator mówiła. Takiej statystyki nie prowadzimy. Musiałbym sięgnąć do naszych materiałów, a to nie jest łatwe, bo tylko niektóre kategorie spraw są w nich wyszczególniane. Ta statystyka jest naprawdę ogromna, a my próbujemy czasem narzucić sądom opracowanie dodatkowych informacji. Jest to trudne. Bardzo przepraszam, jeśli pani senator sobie zażyczy, to ja to przedłożę, ale wolałbym, żeby sądy orzekały, załatwiały sprawy, niż bawiły się statystyką. Tą statystyką muszą się zająć przewodniczący wydziałów, kierownicy sekretariatów. Czy mógłbym prosić o zwolnienie z tego? Na pewno są takie sprawy i jest ich niemało.

Oczywiście, jeżeli jest to duży problem, to nie ma sprawy. Byłabym ciekawa, w jakim stopniu uregulowanie tej sprawy odciąży sądy, ale jeżeli jest to problem, to rezygnuję. Dziękuję.

Sprawy pracownicze mają tendencję skokową. W zależności od zdarzeń legislacyjnych liczba pozwów, także zbiorowych, jest ogromna.

Na pytanie o ograniczenie etatów orzeczniczych, zmniejszenie ich liczby o piętnaście, w centrali Ministerstwa Sprawiedliwości szczegółowo odpowie, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, pan dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski.

Pani Przewodnicząca! Pani Senator!

Decyzją ministra sprawiedliwości nastąpiło ograniczenie zatrudnienia na stanowiskach orzeczniczych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dotyczy to zwłaszcza sędziów, dlatego że sędziowie są wynagradzani z części 15 i w zasadzie w części 37 jest to zaszłość, która występowała, kiedy cały resort był w jednej części budżetowej. Teraz powoli schodzimy z zatrudnienia w Ministerstwie Sprawiedliwości sędziów i docelowo jest taki plan, żeby ich zatrudnienie wynosiło zero, a sędziowie niezbędni w centrali ministerstwa będą delegowani z sądów. W roku 2005 następuje zmniejszenie zatrudnienia o piętnaście etatów orzeczniczych. I to jest pierwszy krok.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zakupu obiektu, to chcę państwa poinformować, że takie jednostki Ministerstwa Sprawiedliwości jak Krajowy Rejestr Sądowy, Krajowy Rejestr Zastawów oraz "Monitor Sądowy i Gospodarczy" są ulokowane w budynku Promenady przy ulicy Ostrobramskiej, gdzie koszty najmu są bardzo wysokie i co roku jest to poddawane krytyce zarówno Najwyższej Izby Kontroli, jak i wszelkich służb. W naszej ocenie też jest to bardzo nieracjonalne. Dlatego z uwagi na to, że umowa była zawarta na dziesięć lat, a za dwa lata upływa jej termin, powstał projekt zakupu obiektu. Chcę jednak poinformować, że w trakcie prac nad budżetem pozyskaliśmy budynek z zasobów Skarbu Państwa przy ulicy Targowej i środki te zostaną przeznaczone na gruntowną modernizację oraz wyposażenie tego obiektu dla tych czterech instytucji. Wielkość budynku określamy na około 3 tysięcy 500 m², a plan inwestycyjny zakłada, że w roku 2006 jednostki te przejdą do budynku Skarbu Państwa przy ulicy Targowej, niedaleko tak zwanego placu śpiących. Dziękuję.

(Senator Aleksandra Koszada: Przepraszam, jeszcze to żywienie vipowskie.)

Żywienie vipowskie w zakładach karnych? Czy jest coś takiego, Panie Generale?

Proszę państwa, jeżeli można się odnieść do tej kwestii, która, wydaje mi się, jest demonizowana przez media, chciałbym powiedzieć, że na gruncie kodeksu karnego wykonawczego w stosunku do tymczasowo aresztowanych taka możliwość istnieje, pod warunkiem że wyrazi na to zgodę organ dysponujący i w ślad za tym dyrektor aresztu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W odniesieniu do wszystkich aresztantów?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jaka jest polityka w tym względzie?)

Od momentu, kiedy kodeks karny wykonawczy wprowadził taką możliwość, nie było wypadku, żeby któryś z tymczasowo aresztowanych korzystał z takiej formy żywienia, i tak jest również w odniesieniu do osób, które pani senator ma na myśli po ostatnich doniesieniach prasowych. Chciałbym jednak powiedzieć, że każdego tymczasowo aresztowanego traktujemy w taki sam sposób. Zdajemy sobie sprawę, iż pewnym osobom należy zapewnić szczególne warunki ze względów bezpieczeństwa. Nie przebywają, broń Boże, ani w lepiej doposażonych celach, ani w celach specjalnie wyremontowanych, lecz w takich pomieszczeniach, jakimi dysponują nasze jednostki. Potwierdzam, że nasze zainteresowanie w stosunku do tych osób wynika tylko i wyłącznie z tego, żeby zapewnić im bezpieczeństwo. Co do żywienia jeszcze raz powiadam: możliwość taka istnieje, ale nikt na dzień dzisiejszy z niej nie korzysta, a gdyby z takiej formy żywienia korzystał, wtedy nie korzysta z żywienia dostarczanego przez administrację.

Jeśli można skomentować, to wydaje mi się to jak najbardziej uzasadnione, bo przecież w aresztach tymczasowych mamy ludzi, w stosunku do których działa domniemanie niewinności. To nie są osoby skazane. Inna sprawa, że są na pewno techniczne trudności ze zorganizowaniem tego. Nawiasem mówiąc, dziwię się, że tymczasowo aresztowani siedzą w takich samych warunkach, a czasem gorszych - ze względu na większe utrudnianie kontaktów z rodziną i z otoczeniem, co jest zrozumiałe z uwagi na tok postępowania - jak skazani, a właściwie powinni przebywać w lepszych warunkach, bo nie są to osoby skazane. Przepraszam za ten wtręt.

Chciałbym prosić o wyjaśnienie sprawy, która się pojawiła w zestawieniu globalnym. Okazuje się, że w jednostkach powszechnych prokuratury wydatki realnie zmalały o 5%. Czym to się tłumaczy w stosunku do wzrostu wydatków na przykład w sądownictwie? Generalnie te dwa systemy szły dość równolegle. W tej chwili mamy bardzo wyraźny spadek wydatków na prokuraturę, a liczba spraw, i to trudnych, rośnie. Jak tłumaczyć te sprawy gospodarcze, ekspertyzy, które mogą pochłaniać gigantyczne koszty itd., itd. Skąd się bierze ten spadek w prokuraturze?

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Strona 3 w części 37.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: W projekcie budżetu na 2005 r. wydatki w stosunku do przewidywanego wykonania w 2004 r. wynoszą tylko 98,3%. To jest wyraźny spadek.)

Takie plany zostały przyjęte. Jest to trochę skomplikowana sprawa, ale wydaje się, iż prokuratury dadzą sobie radę. Takie przyjęliśmy założenie, Panie Senatorze.

To będzie dyskusyjne, bo ostatnio prokuratura poniosła sporą klęskę, jeśli chodzi o opinie biegłych. Może by lepszych zatrudniać?

Przepraszam, Panie Senatorze, pan senator chyba...

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Mikrofon, Panie Dyrektorze.)

Pan senator chyba odnosi to do dochodów, bo dochody rosną w takim stopniu, a wydatki w prokuraturze łącznie wzrastają rok do roku o 2,86%. Jeśli chodzi o pozapłacowe wydatki bieżące, to one praktycznie są na poziomie tego roku, chociaż nominalnie też są większe o 1,4%, tak że ciut rosną. Nie jest to na pewno przyrost w pełni wystarczający, ale one rok do roku nie są mniejsze, poza wydatkami inwestycyjnymi, gdzie rzeczywiście następuje ograniczenie o 23%. Takie jednak założenie zostało przyjęte w wypadku budżetu państwa, gdzie wydatki inwestycyjne w projektach pierwotnych były na poziomie 50% wydatków z roku poprzedniego, a pozapłacowe wydatki bieżące wynosiły około 87%. My i tak zwiększyliśmy je ponad te wskaźniki z uwagi na likwidację środków specjalnych. Część przychodów, które dotychczas stanowiły środki specjalne, zostały przeniesione do wydatków w prokuraturach i dlatego ten budżet jest znacznie lepszy od tego, który był w pierwszym przedłożeniu.

Czyli prokuratura jest względnie doinwestowana i nie ma...

Pan przewodniczący Martuszewicz, prosimy uprzejmie. Kuratorzy jeszcze nie mówili. Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Bardzo dziękujemy za stałe zainteresowanie. Chciałbym powiedzieć, że te dwie konferencje w ostatnich czterech latach spowodowały znaczące zmiany w sposobie orzekania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiedziałam, że konferencje mogą coś zdziałać.)

Jest to oczywiście, jak sądzę, również staranie kierownictwa resortu. Wzrasta w sposób znakomity liczba sprawowanych przez kuratorów środków probacyjnych. Ten wzrost między rokiem 2002 a 2003 wynosi 15,2%. Już w tej chwili na podstawie danych Krajowej Rady Kuratorów, przekazywanych stowarzyszeniu kuratorów, widzimy, że ten wzrost w niektórych okręgach jest wręcz lawinowy. Dlatego chciałbym bardzo podziękować kierownictwu resortu, które nawet było uprzejme spotkać się z nami w pełnym składzie, co wskazuje na chęć okazania nam zainteresowania. Biorąc pod uwagę różne problemy występujące w naszym kraju, dwieście etatów jest dla nas liczbą, którą akceptujemy. Jak pani przewodnicząca i państwo senatorowie pamiętają, zawsze zdroworozsądkowo żeśmy podchodzili do tych spraw, analizując sytuację ogólną.

W tym roku, jeżeli mogę powiedzieć wprost, zrezygnowaliśmy w pewnym sensie z lobbyzmu na terenie Sejmu, aby zostawić pole więziennictwu, ponieważ uważaliśmy, że jego sytuacja jest bardziej dramatyczna. Dlatego nie artykułowaliśmy na różnych etapach prac nad budżetem naszych potrzeb, na prośbę kierownictwa resortu nie staraliśmy się wpływać na zmiany w tym budżecie przy pomocy informowania o naszych problemach posłów i państwa senatorów. Oboje z koleżanką Korpanty pochodzimy z sądu warszawskiego i widzimy jego olbrzymi wysiłek inwestycyjny, widzimy te zmiany na co dzień i jest nam bardzo trudno występować z problemami kuratorów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na przyszłość to znaczy na następny rok? To już nie nas, nie ten adres.)

Pozwalam sobie jednak zasygnalizować to, Pani Przewodnicząca. Wiele państwu zawdzięczamy, w związku z tym pozwoliłem sobie zabrać głos, żeby jeszcze raz pani przewodniczącej, panu przewodniczącemu i wszystkim państwu senatorom podziękować serdecznie za wszystko, czego tutaj doświadczamy. Jeżeli jednak kary nieizolacyjne się skompromitują z powodu ich niedofinansowania i złego, nieindywidualizowanego ich wykonywania, to dziecko, które państwo poczęli, możemy wylać z kąpielą. Bardzo dziękuję.

Dotknął pan ważnej sprawy, o której myśmy nie mówili.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jestem przeciwnikiem kąpania dzieci.) (Wesołość na sali)

Senat podjął uchwałę o potrzebie zmiany polityki karnej w kierunku przesunięcia kar z izolacyjnych do nieizolacyjnych, no i między innymi pisaliśmy tam, że to wymaga środków. W międzyczasie ministerstwo wydało rozporządzenie - które mnie osobiście bardzo mocno rozczarowało - z kwietnia tego roku o podmiotach wykonujących karę. Z rozporządzenia tego wynika, że się przerzuca ciężar wykonywania tych kar, na samorządy, zakłady komunalne i - na zasadzie dobrowolności - na inne zakłady, ale żeby był jakiś krok w kierunku wysiłku budżetu państwa, to ja nie widzę. Czy można gdzieś znaleźć, Panie Ministrze, większe pieniądze, które mają służyć przechyłowi tej polityki karnej, które mają dofinansować wykonywanie kar nieizolacyjnych, kar ograniczenia wolności, środków probacyjnych? Czy to można w jakichś punktach, w jakichś miejscach, zauważyć? Bo ja tego nie zobaczyłam, a bez pieniędzy to nie ma siły. Wszyscy uważamy za rzecz oczywistą, że pobyt w więzieniu musi kosztować, a chcielibyśmy, żeby kary nieizolacyjne były wykonywane prawie bez kosztów - poza wynagrodzeniem kuratorów. Czy to jest możliwe? Czy by się w sumie nie opłaciło, żeby teraz dać trochę więcej na nieizolacyjne, a w przyszłości zaoszczędzić na więziennictwie? Czy to by się nawet ekonomicznie nie opłacało, poza innymi względami? Co by pan powiedział, Panie Ministrze, w związku z naszą wspólną konferencją?

Pani Senator zna moje stanowisko, ja w tej kwestii jestem niezmiennego zdania, że podatnik polski, ponosząc łącznie na miesięczne utrzymanie jednego osadzonego 1 tysiąc 500 zł, to jest 18 tysięcy zł rocznie, powinien to swoje obciążenie przekazać na kary typu wolnościowego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie całość, ale przynajmniej część.)

To są kwestie fundamentalne, Pani Senator, to wymagałoby złamania dotychczasowego toku myślenia, że ta tendencja w systemie orzekania kar się odwraca, od tego trzeba zacząć. Kwestia polityki karania to są dwa etapy: etap orzekania i etap wykonania. Na etapie orzekania - pan kurator to potwierdza i tak nam ze statystyki wynika - liczba kar wolnościowych znacznie wzrasta. Sędziowie sięgają coraz częściej do kar wolnościowych. Oczywiście to rozporządzenie nie rozwiązało w sposób diametralny tej kwestii, ale nawet dzisiejsza prasa - codziennie rano poświęcam czas na lekturę - pokazuje, że są w tym kraju miasta, gdzie kary wolnościowe wykonuje się bezproblemowo. Jest problem przełamania mentalności w innych samorządach, które się tego obawiają. Jesteśmy w mieście, w którym istnieje kwestia przełamania tej mentalności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu będzie specjalna konferencja na ten temat.)

Czytałem, że w Krakowie - kilka miast było wymienionych dzisiaj w prasie - nawet w jednej ze szkół pracują skazani i nie ma z tym żadnego problemu. Jest to kwestia nie tylko zmiany przepisów, ale także mentalności społecznej, żeby ludzi, którzy mają do odbycia karę typu wolnościowego, dopuścić do wykonywania jej w taki sposób, iżby wszyscy mieli z tego korzyść, a nie skazywać nas, podatników, na płacenie za ich pobyt w zakładach karnych. A cały czas jest tu takie podejście.

A propos, Panie Ministrze, brakuje nauczycieli. Skazani na karę pozbawienia wolności mogą być nie tylko ludzie bez kwalifikacji, których można ubrać w pomarańczowe kamizelki i wysłać do sprzątania ulic czy oczyszczania śmietników, lecz również nauczyciele. Czy tu by się nie dało... Przecież mogliby to robić wolontariusze, ale także skazani na karę ograniczenia wolności na rok mogliby ileś lekcji tygodniowo prowadzić, gdyby byli nauczycielami. Czy nie dałoby się gdzieś przewidzieć pieniędzy na ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, od nieszczęśliwych wypadków, na badania wstępne? Bo zakładami, które odnoszą rzeczywistą korzyść, są głównie zakłady oczyszczania, gdzie stosunkowo łatwo ubrać kogoś w kamizelkę, dać ubranie robocze i posłać z ekipą etatowych pracowników do śmietników. Jest z tego ewidentna oszczędność, bo się nie zatrudni etatowego pracownika, któremu się normalnie płaci, ale jeżeli się to wykonuje w szpitalach, gdzie brak pieniędzy na wszystko, czy w organizacjach charytatywnych, to te organizacje, te podmioty nie mają pieniędzy na wyłożenie z góry na ubezpieczenie, na badania. Czy nie dałoby się przewidzieć jakichś środków - może w rezerwie celowej czy w innym miejscu - chociażby na te podmioty, które nie są w stanie tych kosztów wyłożyć, żeby to był początek przewidywania i wydawania środków na kary nieizolacyjne i środki probacyjne? Czy nie myśleli państwo, żeby to zacząć?

Rozmowy na ten temat trwają. Jest kwestią koncepcji, pomysłu, żeby te środki wolnościowe uruchomić w szerszym zakresie. Jak mówiłem, nie jest to sprawa prosta, bo wymaga także zrzeczenia się jakby części... Co do kwestii finansowania podzielam pogląd - jest to naturalne - że Skarb Państwa musi wyłożyć na to środki. Czy lepiej tworzyć nowe miejsca w zakładach karnych, na które w przyszłym roku idzie 135 milionów zł, a 150 tysięcy zł kosztuje jedno nowe miejsce wybudowane w zakładzie karnym?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba by się zastanowić. To jest kwestia jak najbardziej polityczna.)

Cały czas jest to kwestia pewnego przesilenia i myślę, że to dojrzewa. To sprawa fundamentalnych zmian. Moje stanowisko pani senator zna, ja próbuję...

A gdzie poza zakładami komunalnymi, szeroko mówiąc, najczęściej zakładami oczyszczania miast, się zatrudnia te osoby, w jakich innych zakładach? W opiece społecznej, w służbie zdrowia, w fundacjach charytatywnych? Gdzie?

Nie, nie. Praca społecznie użyteczna to jest rzeczywiście praca quasi-fizyczna, podobna do fizycznej. Dzisiejsza prasa donosi, że w jednej ze szkół gdzieś sprzątają, coś reperują, naprawiają...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież to nie musi być praca fizyczna. Skąd takie założenie?)

Pytanie, czy nie musi to być praca fizyczna. Jest to kwestia tak zwanego frontu pracy, tego, jak go dzisiaj przygotować. Mentalność społeczna - zastaliśmy to państwo takie, jakie jest, dzisiaj ono tak funkcjonuje, z pewnymi nawykami.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To trzeba zmieniać. Ale jak jeszcze? Tylko przy pracach fizycznych i tylko w tych zakładach komunalnych?)

Wydaje mi się, że można rozważyć tę kwestię, tylko jest znowu problem wymierzenia tej pracy: ile godzin? To jest do zrobienia. Ten temat był omawiany...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chociażby nauczyciele, chociażby korepetycje w ośrodkach wychowawczych. Jeżeli mamy do czynienia z ludźmi wykształconymi...)

Przyjmuję sugestię pani senator i chętnie ją przekażę Departamentowi Nadzoru nad Wykonywaniem Orzeczeń Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości. Zresztą te rozmowy cały czas trwają, myślę, że kwestia jest otwarta, Pani Senator.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale pieniędzy, które by świadczyły o początku zmiany w polityce karnej, nie ma w tym budżecie?)

Pani senator Serocka, proszę bardzo.

Już w zeszłym roku zaczęliśmy dyskutować na temat rozszerzenia katalogu jednostek gospodarczych uprawnionych do wykonywania kary ograniczenia wolności. Chyba rok temu było powiedziane, że ten katalog jest w opracowaniu, że już się przygotowuje. Nie możemy się tego doczekać, a dobrze by było, żeby był już przygotowany.

Czy w ogóle rozpoczęto jakiekolwiek prace nad opracowaniem systemu probacji w Polsce? Bo to musi być opracowane systemowo, to nie może być tak: trochę kuratorzy, trochę ktoś inny, tylko musi być cały system, jaki już działa w wielu krajach europejskich. Właściwie można by było skorzystać z ich doświadczeń. Skorzystaliśmy już z nich, tworząc oddział Instytutu Kofoeda w Siedlcach, w Poznaniu też jest coś podobnego. Jeżeli stwierdziliśmy, że jest to bardzo dobre i dobrze działa, to może te doskonałe, już ponadosiemdziesięcioletnie doświadczenia, które się sprawdzają, warto przenieść prawie żywcem do Polski i rozpocząć od opracowania tego systemu. Mówiliśmy o tym w ubiegłym roku na konferencji, mówimy właściwie od paru lat, ale ciągle się to kończy na rozmowie. Mówi się, że potrzebne są pieniądze. Tak, ale od czegoś trzeba zacząć. Dziękuję.

Bardzo przepraszam pana przewodniczącego, sędziego Strzelczyka. Mam kiepskie okulary i wygląda mi pan tak młodo, że nie rozpoznałam pana i zaliczyłam do ekipy ministerstwa. Dlatego powiedziałam: kuratorzy jeszcze nie przemawiali, i poprosiłam kuratorów. Najmocniej przepraszam.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wrócić do budżetu sądownictwa i prosić panie senator i panów senatorów o życzliwość, którą okazywali państwo do tej pory. Od dwóch lat te budżety są bardzo dobre, w czym ma udział również Krajowa Rada Sądownictwa, która wpływa na tworzenie tego budżetu, i stąd moja obecność tutaj.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękujemy za nią bardzo.)

Chciałbym, żeby państwo, rozważając sprawy związane z budżetem sądów powszechnych na rok przyszły, mieli świadomość, iż od dwóch lat sądy pracują lepiej. Nie są to oczywiście zmiany bardzo istotne, ale wskazują na to, że to, co zostało zainwestowane, od dwóch lat sądy oddają.

I na jeszcze jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę: na liczbę etatów sędziowskich. Zmierzamy ku temu, żeby nie zwiększać jej nadmiernie, żeby nie przekraczać liczby sędziów, którą przyjęliśmy, czyli dziesięciu tysięcy. Jest to liczba graniczna i należy raczej dbać o jakość i o kadrę, która jest tworzona na zasadzie normalnej rotacji, a nie poprzez wzrost liczby etatów sędziowskich. Liczba ta zmniejsza się. Poprawiają się wyniki i w związku z tym chciałbym, żeby państwo mieli te okoliczności na uwadze przy ocenie budżetu - który jest oczywiście budżetem wzrastającym nie w taki sposób, jak to było do tej pory - i żeby państwo mieli na uwadze to, iż sądy zaczynają lepiej funkcjonować, oddają to, co zostało zainwestowane. Dziękuję bardzo.

Pani senator Sienkiewicz jeszcze nie przemawiała. Potem pan senator Romaszewski.

Doczekam swojego czasu przy innych częściach budżetu, ale tu chciałabym powrócić na chwilę do problemu kuratorów sądowych. Otóż jestem zwolenniczką kar nieizolacyjnych, tym bardziej że wprawdzie w innym ustroju, ale doświadczyłam, czym jest pobyt w zakładzie karnym. Cieszę się, że wzrasta liczba środków probacyjnych, wszystko to mnie bardzo raduje, jestem w ogóle za prawem do wolności wyboru we wszelkich dziedzinach życia.

Chciałabym na moment odnieść się do kuratorów zawodowych, kiedy jest to opieka nad człowiekiem warunkowo zwolnionym po odbyciu wieloletniej kary pozbawienia wolności, nawet dziesięciu lat. Mam w swoim bardzo bliskim otoczeniu człowieka, czterdziestolatka, który po dziesięciu latach został zwolniony warunkowo i ma swojego kuratora. Trzynaście miesięcy temu kurator bardzo życzliwie interesował się nim, odwiedzał go, rozmawiał z żoną, matką, babcią, dziećmi, nauczycielami w szkole. Wiem, że kurator nie załatwia pracy, wiem, że jest gospodarka rynkowa, że pracodawcy tworzą stanowiska pracy itd., ale po trzynastu miesiącach kurator zaczyna unikać kontaktów i ze zniecierpliwieniem stwierdza: "To pan jeszcze nie pracuje? Co pan robi? Chce pan wrócić?". I najprawdopodobniej czterdziestolatek tam wróci, ponieważ nie ma pracy, nie ma pomocy społecznej.

Tutaj rozważamy o zakupie kosztownych budynków, niewątpliwie potrzebnych, rozważamy o najróżniejszych wydatkach, lokalach, o odpowiednim standardzie, o nie wiadomo czym, a jednocześnie wykluczamy drugą grupę społeczną, podmiot pracy tychże sędziów, nie wiem czy tak doskonałych - jestem z Torunia i śmiem mieć zupełnie inne zdanie o jakości pracy sądów - jednej grupie budujemy należny standard oraz warunki wykonywania pracy i życia, a inną grupę spychamy na bok, wręcz wykluczamy ze społeczeństwa. Na to chciałabym zwrócić uwagę, dziękując kuratorom za to, że w ogóle są i że przynajmniej na początku wykazują zainteresowanie. Dziękuję.

Pani Senator, czy to się jakoś przekłada na to, nad czym pracujemy, na budżet? Czy ma pani w związku z tym jakieś propozycje, sugestie?

Będę bardzo przychylnie wspierać, a jeżeli sama do tego dojdę, bo na razie koncentruję się na budżecie pomocy społecznej i Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, gdzie nawet ustawy nie można wykonać i nadać Krzyża Zesłańców Sybiru, bo nie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo nie ma na to pieniędzy?)

Będę bardzo przychylnie wspierać każdy pomysł przekazania środków na rzecz kurateli zawodowej czy raczej na rzecz działań probacyjnych. W tej chwili nie mam pomysłu, ale być może, że mój emocjonalny, dramatyczny apel podziała i coś wygenerujemy. Dziękuję.

Moja uwaga ma charakter, powiedziałbym, dosyć teoretyczny. Mianowicie nie jest z punktu widzenia polityki karnej rzeczą dogodną, jeżeli wykonywanie kary mieści się w dwóch różnych częściach budżetu, tak jak tutaj o tym mówicie. Przecież mamy do czynienia z karami wolnościowymi w części "Sądy powszechne" i z karami pozbawienia wolności, które realizuje więziennictwo - w części "Sprawiedliwość". Od dawna postuluję ciągle jedno i to samo: musi istnieć wspólna polityka karna, wspólny pion, który się tym zajmuje i koreluje te dwie sprawy. I w tym momencie można by w sposób rozsądny gospodarować pieniędzmi. Jeżeli kuratorzy są przyporządkowani do sądów, to ta polityka jest niezwykle utrudniona. W tym momencie podliczenie, jakie są potrzeby, jest w gruncie rzeczy bardzo trudne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wspólnym podmiotem jest minister sprawiedliwości.)

No tak, wspólnym podmiotem jest minister sprawiedliwości, tylko że ciągle nie mamy jednej rzeczy - instytucji, która by prowadziła wspólną politykę karną i wykonywania kary. To jest problem, który istnieje od lat.

Dzięki.

Minister sprawiedliwości koordynuje te wydatki, Panie Senatorze. Centralny Zarząd Służby Więziennej jest częścią ministerstwa i stąd te obecności pana generała Pyrcaka - dzisiaj pana generała Popiołka. Te tematy są omawiane. Z Departamentu Sądów Powszechnych Ministerstwa Sprawiedliwości został wydzielony Departament Nadzoru nad Wykonywaniem Orzeczeń Sądowych. Funkcjonuje on od 1 maja 2004 r. i ma koordynować wszystkie wysiłki, pomysły i sugestie, takie jak w uchwale Senatu w kwestii polityki karnej. To jest koordynowane, proszę mi wierzyć. Myśmy rozpoczęli tę pracę i ona jest... Nie przyniosłem dzisiaj tego materiału, postaram się, jeśli będzie następne posiedzenie, przynieść trochę więcej materiałów i powiedzieć, jakie są kierunki działań tego departamentu, co się już zrobiło, co jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kto jest szefem tego departamentu?)

Pani dyrektor Waszkiewicz, pani sędzia Waszkiewicz.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Szkoda, że nie zabrali panowie pani dyrektor.)

No właśnie, tu też rozmawiamy o pieniądzach. Ciągle nam się pieniądze nie kojarzą z probacją. A powinny się kojarzyć. Pieniądze to paskudna rzecz, ale jednak bez nich się niczego nie da zrobić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z wykonywaniem kar. Po prostu wykonywanie kary w tej cywilnej postaci coś kosztuje.)

Panie Ministrze, widać jednak, że gdy chodzi o karę pozbawienia wolności to są konkretne struktury, rozbudowane, jest ta czapka w postaci Centralnego Zarządu Służby Więziennej, jest generał, jeden i drugi, w mundurze, potrafi o to walczyć. A gdy chodzi o środki nieizolacyjne, to wszystko jest rozproszone: różne podmioty, samorządy, zakłady komunalne, kuratorzy raczej trzymający się sądu. Nie ma wyraźnej struktury pionu, nie ma kogoś, kto by wszedł w mundurze lub bez i zaczął się wcześniej wyraźnie upominać o pieniądze na to u ministra, potem w rządzie, potem w parlamencie. Chyba jednak departament to za mało, chyba powinien być jakiś centralny urząd do spraw probacji, tak jak żeśmy to postulowali...

...który rangą i siłą przebicia byłby porównywalny z Centralnym Zarządem Służby Więziennej i z generałem Pyrcakiem. Na przykład jakaś elegancka kobieta w mundurze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Tadeusz Wołek: Przyjmuję sugestię, Pani Senator.)

Czy w tych punktach mamy jeszcze coś do powiedzenia, dodania? Jeśli nie, to na razie patrzmy, co się będzie działo w Sejmie, i jak będą próbowali coś zabrać, to będziemy bronić. Spróbujemy też znaleźć tych 9 milionów zł na podwyższenie stawki żywieniowej; za punkt honoru to sobie postawimy. A czy państwo nie próbowali tego? Panie Ministrze, niech pan pomyśli, bo pewnie będzie trudno wyjść poza resort, raczej trzeba będzie to znaleźć w szeroko pojmowanym budżecie resortu, łącznie z budżetami autonomicznymi.

Pani Senator, myśmy dokonali przesunięcia decyzjami wewnętrznymi. Pan sędzia Strzelczyk na mnie zerka, wie, skąd to poszło, proszę mi wierzyć. Te przyrosty dla więziennictwa poszły kosztem pozostałych pionów resortu sprawiedliwości i to sejmowa Komisja Finansów Publicznych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, ale one nie dotyczą tej bardzo ważnej kwestii. Nie można od pięciu lat nie podwyższyć stawki żywieniowej.)

Pani Senator, ja też czasami słucham radia i na przykład słyszałem audycję, w której kwestionowano stawki żywieniowe osadzonych, ponieważ...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to są populiści, ludzie bez serca, niewiedzący, jak to wygląda. Trzeba by go zapytać, czy wyżywi swego męża lub syna za 4 zł 20 gr.)

Niestety, coś takiego ma miejsce. Oczywiście trudno wyżywić za 4 zł 20 gr, ale słyszałem informację, że w niektórych szpitalach stawka nie jest wyższa od 4 zł 20 gr.

To źle, ale w szpitalach się przebywa kilkanaście dni i można tam przynieść jedzenie - ugotować rosołek i przynieść.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mam konkretne pytanie: jaka jest stawka żywieniowa...)

A poza tym chory przeważnie albo wcale nie je, albo dietetycznie, mało. A to są zdrowi ludzie. (Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaka jest stawka żywieniowa psa policyjnego - tego by się trzeba dowiedzieć, to ciekawe.)

Zapytamy o to policjantów. Stawiamy sobie jednak za zadanie znaleźć te 9 milionów zł. Czy w szeroko pojmowanym resorcie sprawiedliwości, razem z autonomicznymi budżetami, jakoś... Moim zdaniem to wstyd dla państwa w XXI wieku.

Pani Senator, nie chcę być nielojalny w stosunku do pana generała, ale jest 135 milionów zł na inwestycje. Może zamiast budować zakłady karne przeznaczmy pewną kwotę na żywienie. Ale to nie jest podpowiedź, proszę tego tak nie odbierać. Wszystkie oszczędności, przesunięcia w ramach resortu poszły na więziennictwo.

(Senator Andrzej Jaeschke: Może panie z Ministerstwa Finansów podpowiedzą?)

Pan przewodniczący mówi, że może panie z Ministerstwa Finansów by nam podpowiedziały, gdzie szukać.

Na pierwszym etapie planowania budżetu i na wszystkich pozostałych dołożyliśmy tyle sił i środków, ile było można, żeby zadowolić Służbę Więzienną i na dzisiaj, i na później, i do końca roku, i na rok przyszły. Nasze możliwości się wyczerpały.

Ale podopiecznych Służby Więziennej to nie. Dla nich też coś trzeba zrobić.

Dziękuję bardzo.

To nie jest pomysł, tylko informacja o tym, co proponuje Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu na rzecz więziennictwa. Jego los jest w rękach posłów, którzy pojutrze będą głosować. Sejmowa komisja proponuje zmniejszenie wydatków Sądu Najwyższego, zmniejszenie wydatków na zakup lokali służbowych...

(Głos z sali: To wszystko już jest, Pani Senator, to wszystko poszło na więziennictwo.)

A na co miało pójść?

(Głosy z sali: Na więziennictwo.)

I gdyby to wykonać, to też będzie brakowało?

Wszystko poszło. Wszystkie dodatkowe kwoty, o których mówimy, biorą się z innych budżetów, są tu uwzględnione i więziennictwo je otrzymuje.

To dziękujemy bardzo serdecznie za ten punkt, a my będziemy szukać mimo wszystko. W razie czego weźmiemy lupę.

Przechodzimy do kolejnego punktu w tym wstępnym rozpatrywaniu projektu budżetu. Tak to tradycyjnie jest w Senacie. Pierwszy jest Naczelny Sąd Administracyjny.

Dziękuję bardzo.

Z upoważnienia pana prezesa Trzcińskiego przedstawiam założenia budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego na rok 2005.

Chciałbym zacząć od tego, że dziś nie jest to budżet tylko Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale jest to, w związku z reformą sądownictwa administracyjnego od 1 stycznia 2004 r., budżet łączny Naczelnego Sądu Administracyjnego i czternastu już funkcjonujących wojewódzkich sądów administracyjnych.

Budżet konstruowany na rok 2005 ma realizować dwa cele: po pierwsze, ma stanowić dopełnienie przeprowadzanej reformy sądownictwa administracyjnego, co wymaga uzupełnień kadrowych sędziów, referendarzy sądowych i pracowników administracji, po drugie, ma umożliwić dokończenie procesów inwestycyjnych, które w związku z reformą sądownictwa administracyjnego zostały zapoczątkowane.

Jeśli chodzi o wzrosty kadrowe, planujemy w 2005 r. powołanie stu dziesięciu nowych stanowisk sędziowskich, to jest uzupełnienie dotychczasowych stanów sędziów orzekających w wojewódzkich sądach administracyjnych oraz skompletowanie składu dwóch ostatnich nowych wojewódzkich sądów administracyjnych. Rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zostało już w tej sprawie wydane. Są to sądy: w Kielcach dla województwa świętokrzyskiego i w Gorzowie dla województwa lubuskiego. Po utworzeniu tych dwóch ostatnich sądów zostałaby zakończona budowa struktury dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego, w każdym województwie byłby wojewódzki sąd administracyjny. Z tym łączy się przesłanka wystąpienia o uzupełnienie kadrowe.

Druga licząca się pozycja w budżecie dotyczy dokończenia procesów inwestycyjnych. Chodzi o te dwa nowe sądy, aczkolwiek uczciwie w tym miejscu dodam, że sądy i w Kielcach, i w Gorzowie rozpoczną działalność dzięki znacznemu zaangażowaniu środków samorządu terytorialnego. Budynek w Kielcach uzyskaliśmy jako darowiznę prezydenta miasta Kielc, budynek w Gorzowie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na własność?)

Tak, to znaczy w trwały zarząd, bo taka jest formuła. Podobnie jest w Gorzowie, z tym że świadczenia gorzowskie są jeszcze dalej idące, bo obejmują także remont budynku, który otrzymamy od prezydenta miasta Gorzowa.

Jednocześnie kontynuujemy rozbudowę aktualnie funkcjonujących sądów administracyjnych. Większość z nich ma już odpowiednie warunki pracy. Prace remontowo-adaptacyjne trwają w Poznaniu, w Białymstoku i w Krakowie, a po ich zakończeniu z całą pewnością będziemy mogli chwalić się infrastrukturą sądownictwa administracyjnego, ponieważ te budynki są w odpowiednim standardzie i odpowiednio wyposażone, spełniają wszystkie kryteria budynków sądowych, a swoim wyposażeniem zapewniają możliwość sprawnego funkcjonowania sądów administracyjnych.

Chciałbym jednocześnie dodać, że nakłady, które już zostały w związku z reformą sądownictwa administracyjnego poniesione, przynoszą efekty. My jesteśmy prawie po roku funkcjonowania nowego, zreformowanego sądownictwa administracyjnego i chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że zaległości w sądach administracyjnych zostały zmniejszone o trzydzieści tysięcy spraw, czyli przy dodatkowych uzupełnieniach kadrowych składów jest szansa zrealizowania głównego założenia reformy sądownictwa administracyjnego, polegającego na tym, że w 2005 r. w sądach administracyjnych pierwszej instancji i w NSA sprawy będą rozpatrywane na bieżąco, to znaczy nie będzie problemu przewlekłości postępowania, co przy nowo funkcjonującej ustawie o odszkodowaniach, roszczeniach w związku z przewlekłością postępowania jest rzeczywistym szukaniem oszczędności budżetowych. Jak sądzę, w roku 2005 uda się to zrealizować.

Już mamy sześć wojewódzkich sądów administracyjnych, w których okres oczekiwania na rozpoznanie sprawy od momentu wpływu wynosi od trzech do czterech miesięcy, a więc rzeczywiście odbywa się to na bieżąco, bo są to tylko te operacje techniczne, które sąd musi realizować ze skarżącym i stronami postępowania administracyjnego.

Jeśli chodzi o założenia na przyszły rok, to co do tej wielkości jest to, jak myślę, ostatni tak znaczący budżet sądownictwa administracyjnego, bo budżet na rok 2006 będzie już znacznie mniejszy. W tym kontekście ważna jest także inwestycja w Warszawie dla Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jak państwo wiecie, bo informowałem o tym kiedyś, budowa zreformowanego sądownictwa administracyjnego polegała na tym, że w pierwszej kolejności chcielibyśmy zabezpieczyć właściwe warunki funkcjonowania wojewódzkim sądom administracyjnym, tym, które są sądami pierwszego kontaktu, w których rozpoczyna się całe postępowanie sądowe. Zostaliśmy w tyle z Naczelnym Sądem Administracyjnym, który pracuje w trudnych warunkach.

Mamy już działkę w Warszawie, która usytuowana jest między aktualnym budynkiem Naczelnego Sądu Administracyjnego a budynkiem wyremontowanego wojewódzkiego sądu administracyjnego. W zeszłym roku uzyskaliśmy zgodę Sejmu na inwestycję centralną. W związku ze zmianą przepisów dziś nie jest to już inwestycja centralna, jest to instytucja pożytku publicznego. Jesteśmy po zakończeniu etapu projektowania i w przyszłym roku po rozpisaniu zamówienia publicznego chcielibyśmy przystąpić do realizacji tej inwestycji. Środki te są zabezpieczone w budżecie planowanym na przyszły rok, co pozwoliłoby w połowie roku 2006 zakończyć budowę tego budynku. Myślę, że dzięki temu potrzeby sądownictwa administracyjnego przy względnej stabilności liczby spraw wpływających do sądów administracyjnych byłyby na wiele lat w pełni zabezpieczone.

Budżet, który został wstępnie przyjęty przez Komisję Finansów Publicznych, pozwoliłby realizować zakreślone przez nas zadania. Stąd wyrażana przeze mnie gorąca prośba pana prezesa Trzcińskiego o poparcie ze strony szanownej komisji tych założeń budżetowych.

A co dzieje się w Sejmie? Komisja Finansów Publicznych uhonorowała ten budżet jako całość i nie próbuje niczego zabierać?

Na tym etapie, na którym uczestniczyliśmy w posiedzeniu komisji, w stosunku do budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego nie było żadnych propozycji.

Dziękuję bardzo.

Wszystkie nowe instytucje, których jest niewiele, pracują w przyzwoitych warunkach. Najgorzej jest z sądami powszechnymi, których jest mnóstwo i które bardzo dawna temu startowały od bardzo złych warunków.

(Dyrektor Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Roman Hauser: I skala w tym przypadku jest, Pani Profesor, znacznie większa.)

Skala i fakt, że każda najmniejsza podwyżka przemnożona przez ich liczbę daje duże pieniądze. To jest największy problem. Można powiedzieć, że w tym przypadku są to komfortowe, zupełnie przyzwoite budżety nowoczesnego państwa, ale jeśli przyłoży się to do więziennictwa, do sądownictwa powszechnego, to widać, jaka jest różnica.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Zasadnicze wątpliwości czy pytanie, które rodziło się przy lekturze materiału dotyczącego projektu budżetu NSA na przyszły rok, wiąże się z tym, kiedy przestaną istnieć zaległości. Odpowiedź na to pytanie właściwie już padła: że przyszły rok ma być takim, który wyzeruje zaległości, spowoduje, że ich, jak rozumiem, od 2006 r. nie będzie.

Mam zaś pytanie dotyczące wydatków bieżących, ponieważ stanowią one zasadniczą grupę, bo blisko 80%, wydatków na wynagrodzenia. Przyjęto średnioroczny poziom tysiąca dziewięciuset dziesięciu etatów, wydatki te stanowią przeszło 186 milionów zł. Z tego, co wyliczyłem, wychodzi, że jest to blisko 100 tysięcy zł na rok, czyli przeszło 8 tysięcy zł na miesiąc. W związku z powyższym, ponieważ na te etaty składają się etaty orzecznicze, etat szefa Kancelarii Prezesa NSA, etaty członków Biura Orzecznictwa i referendarzy oraz urzędników sądowych, mam pytanie, jak kształtuje się struktura płac w NSA. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, tych, którzy pozostali i orzekają w Naczelnym Sądzie Administracyjnym w Warszawie, jak i tych, którzy zostali z dniem 1 marca przeniesieni do orzekania w wojewódzkich sądach administracyjnych, otrzymują oni wynagrodzenie zgodne z rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej, czyli takie jak sędziowie Sądu Najwyższego. Jest odpowiedni wskaźnik i co do tego nie ma żadnej dowolności. Sędziowie sądów wojewódzkich...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaki jest aktualny wskaźnik?)

Jeśli chodzi o wynagrodzenia sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych, to są one takie same i tak samo wyliczane jak wynagrodzenia sędziów sądów apelacyjnych w sądownictwie powszechnym. Co do wynagrodzeń pracowników administracyjnych w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, to siatka wynagrodzeniowa jest taka sama jak w Sądzie Najwyższym, ponieważ przepisy ustanowione przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego mają odpowiednie zastosowanie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Jeśli chodzi o wynagrodzenia pracowników administracyjnych, referendarzy, asystentów w wojewódzkich sądach administracyjnych, to obowiązuje tabela taka jak dla sądów apelacyjnych, bo organizacyjne przepisy o sądach apelacyjnych odnoszą się do pracowników wojewódzkich sądów administracyjnych.

Jesteśmy w trudnej sytuacji, dlatego że przed krótką przerwą rozpatrywaliśmy budżet sądów powszechnych, sądownictwa powszechnego, więziennictwa, prokuratury i okazuje się, iż jest taka sytuacja, że od pięciu lat nie zmienia się stawka na wyżywienie osadzonego. Wynosi ona 4 zł 20 gr i znów ma się nie zmienić, bo są potrzeby inwestycyjne, trzeba tworzyć nowe miejsca dla osadzonych. Mamy takie instytucje, w których mamy europejskie warunki i konieczne wydają się jeszcze dalsze udoskonalenia, utrzymywanie w sprawności sprzętu, jeszcze lepszy sprzęt, jeszcze lepsze komputery, a jednocześnie trzeba wyżywić skazanego za stawkę 4 zł 20 gr. Potrzeba 9 milionów zł, żeby dojść do stawki 4 zł 70 gr, i okazuje się, że jest to niemożliwe. My stoimy przed dylematem, jak znaleźć gdzieś te 9 milionów zł.

Tak więc ja lojalnie uprzedzam, że będę się przyglądała tym autonomicznym budżetom, czy nie dałoby się jednak gdzieś z Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądów administracyjnych przesunąć jakichś środków. Proszę więc nie mieć o to do nas żalu, bo sądzę, że i inni senatorowie mogą mieć te pomysły, gdyż raczej nie mamy szans znalezienia tego poza szeroko rozumianym wymiarem sprawiedliwości. Czy spotkamy się ze zrozumieniem?

Pani Senator, jeśli pani pozwoli, chcę oznajmić, że z informacji, które do mnie docierają, wynika, iż na swoim dzisiejszym posiedzeniu sejmowa Komisja Finansów Publicznych Sejmu chce obniżyć budżet Naczelnego Sądu Administracyjnego o 6 milionów 500 tysięcy zł, co już będzie, że tak powiem, na granicy możliwości wykonania zadań związanych z reformą sądownictwa administracyjnego. Dalsze, głębsze cięcia powodowałyby, że stanęlibyśmy przed...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co na przykład by powodowały? Na co zabrakłoby środków?)

Powodowałyby niemożliwość zrealizowania głównego celu reformy, to znaczy doprowadzenia do rozpatrywania spraw w trybie natychmiastowym, a to ma określone konsekwencje, bo jeśli będziemy mieli zaległości, to będziemy mieli większą liczbę spraw o przewlekłość postępowania sądowego, w związku z czym będziemy musieli płacić odszkodowania, z ewentualną dalszą konsekwencją postępowania przed trybunałem strasburskim.

Natychmiast tak płynnie przełoży się to na to?

Panie Prezesie, ja mam przed oczami siedziby niektórych sądów wojewódzkich, gabinety prezesów, luksusowe wyposażenie i jak ja to wszystko przymierzam do potrzeb więziennictwa, do potrzeb wielu sądów rejonowych, to muszę powiedzieć, że mamy dwie Polski, dwa resorty i że także w resorcie sprawiedliwości mamy kasty. To są potrzeby zupełnie innego rzędu i ciągle jest łatwiej...

Ja bym nieba przychyliła Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, bo ja ogromnie szanuję tę instytucję i sędziów, gdyż moim zdaniem z jednej strony jest to fantastyczna instytucja, która rzeczywiście prowadzi do tego, że Polska staje się państwem prawa chociażby na odcinku administracji, ale z drugiej strony my musimy patrzeć na całość i coś z tym trzeba zrobić.

Dlatego proszę nie mieć żalu, że ja osobiście dalej będę jeszcze szukać jakichś pieniędzy w tych autonomicznych budżetach, bo jak patrzę na pewien brak powściągliwości w wyposażaniu tych nowych siedzib... Kiedy wchodzę do sądów wyższych instancji, zwłaszcza administracyjnych, apelacyjnych, Sądu Najwyższego, to ja mam wrażenie, że jestem już w Europie, i to w tej najbogatszej, i w zupełnie innej Polsce, gdy schodzę niżej. Coś z tym trzeba zacząć robić, chociażby symbolicznie.

Pani Przewodnicząca, przy inwestowaniu zawsze jest problem tego, czy decydujemy się robić najtaniej, przy wykorzystaniu skromnych środków i za dwa, trzy lata stajemy przed koniecznością remontu, czy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Prezesie, między "najtaniej" a "luksusowo" jest jeszcze przedział.)

Ja myślę, że oczywiście obserwacje i wnioski z obserwacji mogą być różne. Ja nie sądzę, by można mówić o przepychu w sądownictwie administracyjnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To samo zresztą razi na przykład w ZUS, jeśli mogę podać przykład już z całkiem innej beczki. Nie wszędzie muszą być marmury, nie wszędzie muszą być ozdoby, wyposażenia itd., chociażby nawet dało to niewiele oszczędności, ale przynajmniej trochę by nie raziło. Czasem warto pomyśleć o tym, żeby było skromniej, nawet po to, żeby nie drażnić ludzi. To się samo ciśnie na usta. Jeśli bowiem okazuje się, że więzień dalej musi być karmiony za 4 zł 20 gr, bo nie ma pieniędzy, a tu są różne dodatkowe luksusowe wyposażenia, to nawet gdyby nie wystarczyło z tego, mam wrażenie, że dla zasady powinno się trochę samoograniczyć. Dotyczy to zresztą nie tylko wymiaru sprawiedliwości, ale też chociażby, jak mówię, sektora zusowskiego, ubezpieczeń społecznych. To jednak widać, ludzi to drażni, bo przychodzą do nas, mówią, opowiadają o tym, jak to jest. Brakuje na elementarne sprawy, a w tym przypadku tak się wyposaża państwowe instytucje.

Witam panią Elżbietę Ostrowską, która odwiedziła nas w imieniu pani minister Kuleszy, panią Agnieszkę Wiśniewską, głównego księgowego, czyli osobę przy budżecie bardzo potrzebną.

Rozpatrzymy pierwszy punkt po naszej krótkiej przerwie, czyli właśnie budżet generalnego inspektora ochrony danych osobowych, bo nie będzie teraz rozpatrywany budżet Trybunału Konstytucyjnego, jest to zmienione, tak?

(Głos z sali: Budżet Trybunał Konstytucyjnego będzie rozpatrywany o godzinie 15.30.)

Pozwolę sobie zaprezentować projekt budżetu generalnego inspektora ochrony danych osobowych na rok 2005.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę o uwagę. Proszę państwa, proszę nie rozmawiać, kiedy pani mówi.)

Zanim przejdę do konkretnych liczb obrazujących skalę naszej działalności, chciałabym bardzo krótko przypomnieć, że generalny inspektor ochrony danych osobowych działa na podstawie ustawy o ochronie danych osobowych. Do jego podstawowych zadań...

Może, proszę pani, pomińmy to, co wiemy. Proszę już przejść do właściwych spraw.

Podstawową częścią budżetu GIODO jest pozycja dotycząca wynagrodzeń i pochodnych. Jest to kwota 8 milionów 597 tysięcy zł, to jest 75% całości budżetu, w dużej mierze przesądzająca o sztywnym charakterze całego budżetu. Wydatki w tej właśnie grupie wzrastają w stosunku do roku bieżącego o 7,9%, co jest związane z dodatkowym zatrudnieniem w mijającym właśnie roku trzech osób.

Pozwolę sobie przypomnieć, że zgodnie z nowelizacją ustawy o ochronie danych osobowych po raz pierwszy w historii GIODO stworzone zostało stanowisko zastępcy generalnego inspektora, które to właśnie mam przyjemność zajmować. Z kolei realny wzrost wynagrodzeń dla pracowników planowany jest na poziomie 3%, zgodnie z wytycznymi Ministerstwa Finansów.

Drugą istotną pozycją w budżecie urzędu są wydatki rzeczowe. Jest to kwota 2 milionów 413 tysięcy zł, co stanowi około 21% całości budżetu oraz 93,3% planu roku bieżącego. Obniżka kosztów w tej grupie wydatków wynika z daleko posuniętej racjonalizacji, ekonomizacji naszych działań.

Wydatki rzeczowe związane są przede wszystkim z obsługą działalności podstawowej. W grę wchodzą takie płatności jak czynsze, opłaty związane z utrzymaniem lokali, zakupem materiałów biurowych, a także podróżami służbowymi krajowymi i zagranicznymi. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że wydatki na podróże służbowe krajowe utrzymujemy na tym samym poziomie co w roku bieżącym, zaś wydatki na podróże zagraniczne ulegają pewnemu zmniejszeniu. Nie wynika to z ograniczenia międzynarodowej działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych, przeciwnie, działalność ta dynamicznie się rozwija. Mamy po prostu uzasadnione oczekiwania, iż część tych wydatków pokryje Komisja Europejska, dlatego możliwe było tak oszczędne ich zaplanowanie.

Kolejna pozycja to zakupy inwestycyjne. Chodzi o wydatki w wysokości 410 tysięcy zł, które stanowią niewielką, bo niespełna czteroprocentową, część w strukturze budżetu GIODO, choć w ich przypadku w porównaniu do roku bieżącego występuje stosunkowo duży wzrost. Ta pozycja jest dla nas niesłychanie istotna, ponieważ ma ona nam umożliwić sfinansowanie zakupu nowego sprzętu komputerowego, który tak naprawdę warunkuje sprawne funkcjonowanie Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sprzęt ma wyjątkowe znaczenie.)

Może jeszcze króciutko dodam, że przede wszystkim chodzi o zasilenie działań związanych z prowadzeniem ogólnokrajowego rejestru baz danych, który w tej chwili obejmuje około siedemdziesięciu tysięcy pozycji. Zarówno rejestrowanie kolejnych zgłoszeń, zmian do już wcześniej dokonanych zapisów, jak i korzystanie z tego rejestru są po prostu fizycznie niemożliwe bez sprawnej bazy komputerowej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I dobrych informatyków.)

...przy czym naszym zamierzeniem jest umożliwienie dostępu do rejestru również poprzez Internet, co w tej chwili jest niemożliwe. Rejestr jest jawny, ogólnodostępny, ale w tej chwili można z niego korzystać wyłącznie w Biurze GIODO, po prostu nie ma innej możliwości. Dla wielu przedsiębiorców, którzy chcieliby do tego rejestru zajrzeć, jest to uciążliwe. Dlatego też spodziewamy się, że kwoty z zakupów inwestycyjnych, będące zresztą naszym uzupełnieniem obiecanych środków z funduszy unijnych, które pomogą nam tę bazę uzupełnić, pozwolą nam zmodernizować naszą stację komputerową i działać przede wszystkim zgodnie z zapotrzebowaniem naszych kooperantów ze sfery administracji i biznesu.

Kolejna, praktycznie ostatnia pozycja to 80 tysięcy zł na odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Jego wysokość wynika po prostu z przepisów prawa, jest pochodną wysokości wynagrodzenia.

Tak przedstawia się projekt budżetu GIODO. Pozwolę sobie powiedzieć, że jest on skonstruowany w sposób rozsądny, bez rozdmuchanych wydatków. Przewiduje to, co jest niezbędne dla sprawnego funkcjonowania Biura GIODO, dla efektywnego wykonywania zadań, które ustawa nakłada na generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pięknie.

Rzeczywiście, tak jak pani prezes przed chwilą powiedziała, budżet jest w miarę oszczędnie skonstruowany. Ja bym jeszcze chciała dodać, że przeczytałam sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzonej kontroli wykonania budżetu za 2003 r. w części 10 "Generalny inspektor ochrony danych osobowych" i NIK po kontroli nie sformułowała wniosków, a opinia o rzetelności i prawidłowości rocznych sprawozdań była bez zastrzeżeń. Muszę powiedzieć, że rzadko zdarza się taka opinia NIK, bo rzeczywiście nawet przy dość dobrych wynikach kontroli jakieś tam mniejsze czy większe zastrzeżenia są.

Analizując zaś to całe sprawozdanie, chciałabym przypomnieć, że w ubiegłym roku bardzo mocno walczyliśmy o dodatkowe 300 tysięcy zł, o ile dobrze pamiętam, na organizowaną konferencję. Mam pytanie wynikające może z mojej ciekawości, ponieważ znalazły się te pieniądze i dla wszystkich uczestników konferencji były sporządzone bardzo ładne zaproszenia: czy można dowiedzieć się, ile one kosztowały? Pytam, bo rzeczywiście rzadko spotyka się tego typu zaproszenia. Nie wiem, czy nie można by ich wykonać mniejszym kosztem.

Następna sprawa, którą chciałabym poruszyć, jest następująca: największą kwota w wydatkach rzeczowych stanowią czynsze za wynajmowaną powierzchnię biurową. Opłaty te, przeliczając je na miesiąc, wynoszą praktycznie 115 tysięcy zł. Czy czynione są jakieś działania, bo między innymi sądy zakupują nieruchomości pod swoje potrzeby, a praktycznie corocznie kwota w tym zakresie jest bardzo duża? Czy zastanawialiście się państwo, żeby rzeczywiście zminimalizować coroczne koszty z tego tytułu?

Przewidziano również, jeżeli chodzi o wynagrodzenia osobowe, gratyfikacje jubileuszowe, nagrody uznaniowe itd. Jest także rezerwa na wzrost dodatków za wysługę lat i inne nieprzewidziane płatności. Dopisane są między innymi: ekwiwalent urlopowy, gratyfikacja jubileuszowa. Czy nie można było od razu umieścić tego w nagrodach jubileuszowych, a nie w osobnej pozycji?

Jest, co prawda niewielka, kwota 15 tysięcy zł przeznaczona na wynagrodzenia z tytułu umowy-zlecenia i umowy o dzieło. Jakiego rodzaju są to zlecenia?

I jeszcze jedna sprawa. W sprawozdaniu piszecie państwo, że nastąpił wzrost liczby spraw, z którymi obywatele i podmioty gospodarcze zwracają się do generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Jakiego typu są to sprawy?

Generalnie, tak jak powiedziałam, budżet jest w miarę oszczędny. Średnioroczne zatrudnienie jest przewidywane na sto dziesięć osób. Tak jak pani już podkreśliła, następuje wzrost o trzy etaty: jeden etat zastępcy i dwa etaty pracowników merytorycznych, co łączy się z dodatkowymi zadaniami wynikającymi z przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym po prostu zapytać się o coś takiego. Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, to są właściwie dwie ich grupy: zakup samochodu i zakup urządzeń informatycznych. Jak rozkłada się ta kwota 410 tysięcy zł?

Może poprosimy panią prezes o odpowiedź, a jeśli padną dalsze pytania, to udzielimy pani jeszcze głosu.

Może zacznę od ostatniego pytania, pana senatora Romaszewskiego. Zakładamy, iż z kwoty 410 tysięcy zł przewidzianych na zakupy inwestycyjne do 100 tysięcy zł stanowić będzie wydatek na zakup samochodu. Na marginesie powiem, że mamy sześcioletni samochód z przebiegiem w tej chwili już blisko 300 tysięcy km.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ma być chyba jakiś centralny zakup samochodów, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie można dalej się zorganizować? Wtedy byłyby inne upusty.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: My też chętnie byśmy się zorganizowali z rządem.)

W tym przypadku faktyczna kwota na ten samochód będzie jeszcze mniejsza, ponieważ przewidujemy jednocześnie sprzedaż tego wyeksploatowanego. Z kolei 310 tysięcy zł to kwota przewidziana na zakupy komputerowe, o których wspominałam.

Teraz pozwolę sobie przejść do pytań pani senator. Konferencja. Ogromnie przepraszam, ale nie potrafię podać z głowy wartości zamówień. Pozwolę sobie tylko powiedzieć, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaproszeń?)

Wszystkie czynności, które składały się na zorganizowanie tej konferencji, przebiegały w trybie ustawy o zamówieniach publicznych, zatem sądzę, że została wybrana najkorzystniejsza oferta. Zupełnie na marginesie powiem, że konferencja była ogromnym sukcesem generalnego inspektora i Polski, bo była to pierwsza tego typu konferencja zorganizowana w Polsce i polskimi siłami.

Jeśli chodzi o czynsze, to tak, rzeczywiście jest to znaczna pozycja. Naprawdę nie bardzo mamy możliwość zmniejszenia tych wydatków, bo jest to wielkość niezależna od nas. Warunki lokalowe, w jakich pracują nasi pracownicy, są naprawdę dosyć trudne. Ja zapraszam do Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, aby państwo senatorowie zobaczyli, że naprawdę nie przesadzamy, jeśli chodzi o powierzchnię biurową. Po prostu gdzieś te sto dziesięć osób fizycznie musi jednak siedzieć i funkcjonować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy próbowaliście państwo przy którymś z budżetów wysunąć w projekcie taką propozycję?)

A nie ma mowy, by umieścić to w budynkach będących w dyspozycji różnych jednostek Skarbu Państwa? Zdaje się, że kiedyś pani inspektor Kulesza wskazywała na jakiś taki rozpustny urząd, który miał olbrzymie powierzchnie. Nie pamiętam, który to był organ. Czy nie był to urząd zajmujący się konkurencją?

(Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Elżbieta Ostrowska: Mam nadzieję, że pani senator nie powie, iż był to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ponieważ nie tak dawno byłam wiceprezesem tego urzędu.)

Ale ja to powiem, bo zdaje się, że to właśnie był ten urząd, który miał chyba ponad...

Rzeczywiście GIODO miało siedzibę w budynku na placu Powstańców Warszawy, który jest własnością Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wysokość stawek czynszowych, co mówię z przykrością, bo jest to, jak mówię, mój były urząd, została tam tak wywindowana, że po prostu wynajęcie pomieszczeń w obecnym gmachu okazało się bardziej opłacalne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To tak można, żeby jeden urząd państwowy wynajmował pomieszczenia drugiemu urzędowi państwowemu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Normalny najem?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jest to własność Skarbu Państwa.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oni to mają wpisane w dochodzie?)

Coś z tym trzeba zrobić, skierować jakieś zapytanie albo coś, bo budynek jest własnością Skarbu Państwa i w końcu urząd państwowy, może nie administracji, ale jednak jednostka państwowa, za to płaci.

Tak, ale - pozwolę sobie bronić swojego byłego urzędu, acz nie jest to oczywiście moja rola - rozumiem, że koszty utrzymania, remontu, bo dwa lata temu akurat w tamtym budynku był przeprowadzany bardzo poważny remont, który został skończony w roku ubiegłym, zapewne spowodowały wzrost stawek czynszowych.

Ja nie wiem, czy ktoś po prostu nie jest władny wyznaczyć siedziby dla tej państwowej instytucji, a nie żeby ona podnajmowała siedziby od innej. Trzeba będzie to wyjaśnić.

Pani Przewodnicząca, podniosłam tę kwestię z uwagi na to, że jeśli chodzi generalnie o zakup pozostałych usług, to rocznie jest to suma 1 miliona 682 tysięcy zł, zaś jeśli chodzi o czynsze, to rocznie jest to kwota 1 miliona 390 tysięcy zł, a więc, tak jak powiedziałam, miesięcznie daje to 115 tysięcy zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przecież to idzie do budżetu. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów to jednostka budżetowa.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Teraz państwo jesteście już gdzie indziej, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Od kogo teraz państwo wynajmujecie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest prywatny budynek?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I stawki są niższe, niż były tam?)

Ja nie potrafię w tej chwili stwierdzić tego na pewno, ale wiem, że z powodu tego, iż tak wzrosły czynsze na placu Powstańców Warszawy, GIODO szukało nowej siedziby.

Ale Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest jednostką budżetową, prawda? Nie ma przecież osobowości prawnej. Czynsz szedł zatem chyba do budżetu. Jakie więc ma to znaczenie, że był remont? Przecież pieniądze na remont UOKiK i tak musiał dostać z budżetu.

Przepraszam, ale nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Ja nie znam finansów i...

Może NIK albo Ministerstwo Finansów powiedzą nam coś w tej sprawie?

Przepraszam bardzo, ale nie wiem, nie umiem powiedzieć, czy... Wydaje mi się, że urząd jest jednostką budżetową, a jeśli jednostka budżetowa podnajmuje pomieszczenia innej jednostce budżetowej, to dochody z tego tytułu bezwzględnie muszą trafić do budżetu państwa. Tylko że nie jestem na 100% pewna...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A potem zapisuje się to w budżecie tego urzędu po stronie wydatków?)

(Głos z sali: Czynsz na jednego pracownika, na jednego zatrudnionego wychodzi 1 tysiąc zł miesięcznie.)

Pani dyrektor mi podpowiada, że wynajmujemy 1370 m². Przypomnę, że jest stu dziesięciu pracowników, do tego ogromna stacja komputerowa, serwerownia itd.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trochę więcej niż 10 m² na osobę.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Za 1 tysiąc zł to można wynająć trzypokojowe mieszkanie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Za 1 tysiąc zł? Nie przesadzajmy. Nie w Warszawie.)

(Glos z sali: Przepraszam, kawalerkę. Jestem na bieżąco.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kawalerki są po 600 zł.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Bo to coś nie tak.)

Stawka czynszowa w Intraco, Pani Główna Księgowa, jest taka sama jak w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wyższa czy niższa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: To można przeliczyć: stu dziesięciu pracowników pomnożyć przez...)

A jeśli wyższa, to niech już by ta kwota wracała do budżetu, a nie szła do prywatnego podmiotu. Dlaczego? Czy za mało było miejsca w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów?

Nie potrafię dokładnie powiedzieć, czy powierzchnia była za mała, ale były problemy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Urząd nie chciał się posunąć.)

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to może dokładne informacje dotyczące wysokości stawki czynszowej itd. przedstawimy na piśmie, bo nie potrafię w tej chwili...

Czy odbyło się to w drodze jakiejś oferty? Jaką drogą zostało wybrane Intraco?

Było pozwolenie Urzędu Zamówień Publicznych na wybór z wolnej ręki.

Jeśli mogę jeszcze coś dodać, to chcę powiedzieć, że generalny inspektor wielokrotnie zwracał się do Sejmu właśnie o pieniądze na zakup. Nawet w roku 2001 zostawiliśmy 1 milion zł jako wydatki niewygasające, żeby na następny rok tylko dołożyć, ale nigdy nie uzyskaliśmy żadnych pieniędzy na zakup.

A teraz już państwo nie próbowaliście?

Jak już mamy wynajęte, to nie, bo po prostu nie mamy na to pieniędzy. Wtedy sądziliśmy nawet...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A umowa jest do kiedy? Na jak długo jest zawarta umowa?)

Ja nie wiem, czy Skarb Państwa nie dysponuje na terenie Warszawy lokalami, powierzchnią, żeby ulokować swój urząd, tylko takie pieniądze płaci prywatnemu podmiotowi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: NSA na przykład znalazło sobie piękny punkt na Targowej.)

Są pisma u generalnego inspektora z różnych instytucji. Generalny inspektor przez wiele lat właśnie się dobijał, bo my dosłownie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko pismami? Może należało inaczej.)

Nie wiem jak jeszcze, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, ale naprawdę wiele lat staraliśmy się o zakup lokalu albo o większy lokal.

Gdyby policzyć te lata funkcjonowania urzędu, to pewnie uzbierałoby się już na porządny budynek. Co rok są na to kolejne wydatki i nie ma... Napiszemy jakąś interpelację, oświadczenie chyba do ministra skarbu, czy ja wiem do kogo, że wygląda to bardzo nieracjonalnie.

A NIK, Panie Dyrektorze, zwracał na to uwagę?

Ja muszę powiedzieć, że od początku istnienia Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych jednostka ta praktycznie nie posiadała stałej siedziby. Część powierzchni biurowej znajdowała się rzeczywiście na placu Powstańców Warszawy. Praktycznie biorąc, było to kierownictwo i część pracowników. Nie było zaś możliwości, żeby w tym miejscu zlokalizować wszystkich pracowników GIODO i również zamieścić odpowiednie urządzenia i sprzęt pozwalający na realizację zadań ustawowych. Jednocześnie generalny inspektor ochrony danych osobowych podnajmował z resortu obrony narodowej część powierzchni po dawnym bodajże przedszkolu czy żłobku na ulicy Koszykowej. Taka sytuacja utrzymywała się od wielu, wielu lat.

Muszę powiedzieć, że przez cały okres od momentu powstania i powołania ustawą generalnego inspektora ochrony danych osobowych pani profesor Kulesza zwracała się do jednostek zarówno rządowych, jak i samorządowych z prośbą o udostępnienie na cele tego urzędu powierzchni Skarbu Państwa. Muszę z przykrością powiedzieć, że takiego wsparcia nie otrzymała.

Jeśli ja dobrze pamiętam, w jednym z okresów budżetowych była taka sytuacja, że nawet zabezpieczono część środków finansowych na potencjalny, ewentualny zakup powierzchni biurowych. W ostateczności transakcja nie doszła do skutku z tego względu, że środki były zbyt małe. Oczywiście dawniej była jeszcze taka możliwość, dopóki istniała tak zwana instytucja rachunków inwestycyjnych, że z roku na rok pieniądze przechodziły, więc można było przez pewien czas takie pieniądze gromadzić. Dzisiaj, pod rządami przepisów ustawy o finansach publicznych, takiej możliwości nie ma: albo ma się pieniądze w jednym roku i coś się kupi, albo...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może jednak należałoby przywrócić te rachunki? To dosyć racjonalnie wygląda.)

Dlatego też taka sytuacja w odniesieniu do GIODO istniała. Pani minister Kulesza w wyniku uzyskania zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych wynajęła tę powierzchnię w trybie przewidzianym ustawą o zamówieniach publicznych. Najwyższa Izba Kontroli, przeprowadzając badanie wykonania budżetu, patrzyła na cenę za 1 m² również z punktu widzenia cen obowiązujących w tym rejonie miasta stołecznego Warszawy i cena ta nie odbiegała od nich, przynajmniej na niekorzyść urzędu.

Nie ulega wątpliwości, że kwota, którą płaci GIODO, jest konieczna do tego, żeby ten urząd mógł funkcjonować, i przy obecnych cenach rynkowych oraz przy tej powierzchni cena nie jest wygórowana. Na tym jednak działania czy uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli po prostu się kończą. Izba nie może występować ani do odpowiednich ministrów, ani do władz samorządowych o ewentualne zabezpieczenie niezbędnych potrzeb lokalowych dla Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Chciałbym jedynie dodać, korzystając z okazji, że od początku istnienia budżet GIODO jest wykonywany prawidłowo. Gospodarka środkami finansowymi nie budzi żadnych uwag. Jest to gospodarka oszczędna, racjonalna i poświęcona tylko i wyłącznie realizacji zadań ustawowych. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję... Jak nazywał się ten rachunek?)

Poprzednio był to rachunek inwestycyjny. Związane to było z klasyfikacją budżetową. Dzisiaj są to dwa paragrafy, odpowiednio §605 i 606, to znaczy są to albo zakupy inwestycyjne, albo roboty inwestycyjne.

Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor finansów mogłaby nam powiedzieć, jaki był motyw zlikwidowania tych rachunków?

Krystyna Pyrcak.

Przepraszam bardzo, ja nie jestem dyrektorem, jestem głównym specjalistą w Departamencie Finansowania Bezpieczeństwa Państwa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przyszłym dyrektorem.)

Pan dyrektor, mówiąc o paragrafach inwestycyjnych, czyli §605 i 606, miał na myśli funkcjonujące dzisiaj w klasyfikacji dwa paragrafy. Jeśli z kolei mówimy o rachunku, który dopuszczał do tego, żeby pieniądze z danego roku budżetowego mogły przejść na rok następny, to na pewno było to pod rządami całkiem innej ustawy, najprawdopodobniej prawa budżetowego. Od 1998 r. mamy ustawę o finansach publicznych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czy pani wie, jakie były motywy zniesienia tego?)

Nie, nie znam, nie umiem tego powiedzieć.

Nie wie pani. Bo że zostały zlikwidowane, to wiemy, ale nie wiemy, dlaczego. Może to było niesłuszne, bo przecież ustawa ta podlega tak jak i inne ustawy zmianom i co chwila się ją zmienia.

Pani Profesor, jeśli chodzi o likwidację instytucji rachunku inwestycyjnego, to ta operacja według mojej wiedzy była związana przede wszystkim z faktem, że istniały pewne możliwości w wówczas obowiązującym prawie, na mocy których przy zastosowaniu odpowiednich procedur niewydatkowane w pełni środki z wydatków bieżących można było przenieść na wydatki inwestycyjne, które nie przepadały...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To było sensowne.)

...nie wygasały z końcem roku. Powstawały jednak takie sytuacje, że państwo czy ściślej biorąc, Rada Ministrów w pewnym momencie nie miała możliwości decydowania o środkach, które de facto były na rachunkach państwowych, ale w czyjejś zupełnie innej dyspozycji. Była taka sytuacja, że w jednych jednostkach pozostawały na rachunkach inwestycyjnych niewykorzystywane środki, a w innych jednostkach występowały zobowiązania wymagalne, od których trzeba było płacić odsetki. To z pewnością była jedna z przyczyn, dla których zlikwidowano instytucję rachunku inwestycyjnego w poszczególnych jednostkach budżetowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do mnie to nie przemawia, bo jeżeli ktoś był oszczędny, oszczędnie gospodarował z perspektywą inwestycji, to dlaczego zaraz kłaść na tym łapę, zabierać i dać temu, kto nie oszczędzał? Czyli chwała nieoszczędnym, bo dostaną to, co zaoszczędzili inni.)

Pani Przewodnicząca, chciałbym powiedzieć, że regulacje w dziś obowiązującej ustawie o finansach publicznych idą nawet dalej: będzie w ogóle tylko i wyłącznie w zasadzie jeden rachunek budżetu państwa, z którego w skali całego kraju będą płacone rachunki poszczególnych jednostek budżetowych. Oczywiście termin wejścia w życia tego przepisu jest co jakiś czas sukcesywnie przesuwany, ale na razie przepis ten w ustawie o finansach jest.

Nie podoba mi się ten przepis, ale nie znam się na finansach, więc przegapiłam to. Dziękuję.

Moim zdaniem taka centralizacja nigdy do niczego dobrego nie prowadzi, bo co innego rozpraszanie związane z funduszami, środkami specjalnymi, a co innego rachunki, dzięki którym oszczędni mogą skorzystać, chociażby w sprawie tej siedziby: do tej pory pewnie byłaby już spora ilość pieniędzy, a tak to lepiej potem wydać na raz. Jeśli ktoś ma siłę przebicia, to zdobędzie środki, a jeśli nie, to nie zdobędzie, i w końcu będą się marnowały wspólne pieniądze, bo ostatecznie marnują się pieniądze nie pani Kuleszy, tylko państwowe. Dziękuję bardzo.

Kwestia dwóch kwot w pozycji dotyczącej dodatków za wysługę lat. Dodatki są wyliczone w świetle przedstawionych przez pracowników dokumentów. Często zdarza się, że w trakcie roku pracownicy korygują to, donoszą nowe dokumenty, wskazują na przykład na dłuższy staż pracy, niż wynikało to z poprzednio przedłożonych papierów. Bywa też, że w przypadku nowego pracownika jest konieczność nowego wyliczenia tej wysługi. Stąd też ta pewna rezerwa.

Umowy o dzieło. To bardzo niewielka kwota. Liczymy się z możliwością wystąpienia na przykład potrzeby sporządzenia opinii prawnej w jakiejś wyjątkowo skomplikowanej sprawie. Drugim obszarem, gdzie może wystąpić potrzeba wykonania ekspertyz, jest właśnie obszar obsługi komputerowej, w przypadku której czasami bywa potrzeba skorzystania z ekspertyzy czy też opracowania sporządzonego przez eksperta w ramach umowy o dzieło.

Wreszcie jeśli chodzi o kolejne pytanie pani senator, które dotyczyło problematyki, z jaką ludzie, obywatele zwracają się do Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, to ja bym powiedziała w ten sposób: otóż w 2003 r., a w roku bieżącym te wielkości będą nieco wyższe, do GIODO skierowano około siedmiuset osiemdziesięciu formalnych skarg w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego i około półtora tysiąca pism zawierających szereg pytań i wątpliwości związanych z ochroną danych osobowych.

Główne problemy poruszane w skargach, a także w owych listach dotyczyły legalności przetwarzania danych w konkretnych przypadkach, które podnosili zwracający się do nas, podstaw prawnych takiego, a nie innego postępowania administratora danych, podstaw prawnych przekazywania danych osobowych innemu administratorowi.

Z pytaniami tymi, co chciałabym podkreślić, zwracali się do nas przede wszystkim obywatele, osoby fizyczne, ale często również podmioty, zwłaszcza z sektora przedsiębiorczości, z sektora prywatnego, które mając wątpliwości co do określonych działań czy też interpretacji przepisów, podnosiły różne sprawy w kierowanych do nas wystąpieniach. Pytania przedsiębiorców dotyczyły zwłaszcza różnych technicznych szczegółów związanych z rejestracją baz danych, ich uaktualnianiem, a także z możliwością przekazywania danych innym podmiotom.

Nowym problemem, który pojawił się w tym roku, z taką intensywnością nie występował w minionych latach, i to problemem podnoszonym zarówno przez przedsiębiorców, jak i przez obywateli, był czy właściwie jest problem cesji wierzytelności. W tej chwili jest to szalenie istotna sprawa. Wielu przedsiębiorców będących wierzycielami konsumentów dokonuje cesji wierzytelności, przekazując również dane osobowe tychże konsumentów. Szereg tego typu skarg trafiło do Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Zgodnie z rozstrzygnięciem wynikającym z decyzji GIODO, potwierdzonym wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, cesja wierzytelności, a tym samym przekazania danych osobowych, jest działaniem niedopuszczalnym. Dopuszczalne jest zaś zawarcie z innym podmiotem umowy powierzenia wykonywania określonych działań, w tym przetwarzania danych osobowych. Ta subtelna różnica nie zawsze jest zrozumiała dla osoby prywatnej, krótko mówiąc, pana Kowalskiego, który wie, że Telekomunikacja Polska komuś tam przekazała jego dane na przykład w związku z niezapłaconym rachunkiem. Tego typu problemów dotyczyło w tym roku bardzo, bardzo wiele pytań.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja miałbym jeszcze pytanie.)

Czy państwo pobieracie jakieś opłaty za udzielanie tego typu w istocie rzeczy porad prawnych?

My w listach i odpowiedziach na pytania bardzo wyraźnie podkreślamy, że generalny inspektor ochrony danych osobowych nie jest upoważniony do sporządzania opinii prawnych czy też udzielania porad. To zastrzeżenie jest o tyle istotne, że często skarżący się przedstawiają jednak sprawę jednostronnie, w związku z czym jakieś wiążące stanowisko GIODO mogłoby być w tym momencie wykorzystywane nawet niezgodnie z intencjami.

Jeśli zaś chodzi o opłaty, w przypadku odpowiedzi na pytania nie pobieramy żadnych opłat, a w przypadku skarg w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego obowiązuje opłata w wysokości 5 zł za wniesienie skargi i rozpatrzenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Musiałoby to być w ustawie.)

Jest to przecież duża praca, państwo jesteście w istocie rzeczy przeznaczeni do czegoś innego niż udzielanie informacji lub załatwianie tego typu spraw i może byłoby to - ja się nie upieram - źródło całkiem sporych, nawet przy niskich kwotach jednostkowych, ale spraw jest dużo, dochodów dla państwa instytucji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dla budżetu.)

Jeśli można, to chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że o ile wiem, taka opcja nie była nigdy poważnie rozpatrywana w Generalnym Inspektoracie Ochrony Danych Osobowych. Być może mój krótki staż pracy w biurze sprawia, że o czymś nie wiem, ale nie wydaje mi się.

Pozwolę sobie wyrazić moje najgłębsze przekonanie: sądzę, że niezależnie od spraw formalnych, od konieczności ewentualnych zmian ustawy, wprowadzenia odpowiednich przepisów tego typu działanie byłoby antykonsumenckie i - powiedziałabym - antydemokratyczne. Ludzie naprawdę mają ogromne problemy ze zrozumieniem przepisów i ich wykorzystaniem w praktyce. Jeślibyśmy wprowadzili jeszcze jakąkolwiek barierę finansową polegającą na tym, że jeśli chcesz zapytać o coś generalnego inspektora, to płacisz, niech to będzie nawet 5 zł, to dla iluś osób będzie to naprawdę kolejne ograniczenie czy wręcz uniemożliwienie skorzystania z takiej porady.

Podkreślam jeszcze raz: my silnie akcentujemy to, że nie jesteśmy biurem porad prawnych, ale bezradność ludzi, którzy się do nas zwracają, ich nieznajomość prawa, nieznajomość skutecznych metod egzekwowania swoich interesów i obrony słusznych praw są naprawdę ogromne. Myślę, że biorąc pod uwagę niski poziom świadomości społecznej w naszym społeczeństwie, i to po obu stronach, jeśli tak można powiedzieć, czyli zarówno po stronie obywateli, jak i często po stronie przedsiębiorców, mogę stwierdzić, że tego typu działania nie służyłyby dobrze rozwojowi demokracji, bo ochrona prywatności to przecież również rozwój demokracji.

Trzeba by chyba zresztą przestudiować ustawę, bo nie wykluczam, że wśród zadań GIODO jest jednak jakieś szerzenie czy upowszechnianie informacji...

(Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Elżbieta Ostrowska: Generalnie takiego zadania nie ma. Robimy to w imię interesu publicznego.)

...bo na przykład Państwowa Inspekcja Pracy ma wręcz obowiązek udzielania bezpłatnych porad z zakresu prawa pracy. Ostatnio chciano to zresztą ograniczyć w ustawie, ale sama inspekcja tego broniła, bo jest to profilaktyka: właściwie lepiej zapobiegać niż potem karać za naruszanie.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie ma chętnych, to pięknie paniom dziękujemy.

My zaś mamy przerwę do godziny 15.30, nie do godziny 16.00. Przerwa się przesuwa, zaczynamy pół godziny wcześniej. Dziękuję bardzo.

Już oficjalnie witam prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana profesora Safjana, szefa kancelarii pana ministra Granieckiego i szanowną panią... przepraszam, zapomniałam nazwiska.

Bardzo proszę pana prezesa czy też pana ministra, w zależności od tego, jak się panowie podzielili obowiązkami, o krótkie uzasadnienie.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć o kilku elementach naszego budżetu. Jest on skonstruowany wedle założeń oszczędności i dużej wstrzemięźliwości ze strony Trybunału Konstytucyjnego, chociaż z pozoru, prima facie, jak patrzymy na strukturę rosnących wydatków, może nasuwać się innego rodzaju refleksja, jeśli uwzględnimy przyrost w zakresie wydatków. Jest to jednak budżet, przy którym nie mamy do czynienia w istocie rzeczy ze wzrostem bieżących wydatków związanych z funkcjonowaniem. Te wydatki, które są podyktowane potrzebami w 2005 r., mają racjonalne uzasadnienie, są istotne dla funkcjonowania trybunału.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie pozycje, które prowadzą do przyrostu wydatków w stosunku do roku ubiegłego. Pierwsza wiąże się z budową nowego systemu informatycznego, który - mam głęboką nadzieję - będzie porównywalny z tym istniejącym już w Sądzie Najwyższym i który w sposób znakomity będzie nie tylko ułatwiał pracę sędziom, ale przede wszystkim zwiększał efektywność pracy i poprawiał jej jakość. Sądzę, że w perspektywie dobry system informatyczny z całą pewnością będzie miał swoje odzwierciedlenie w sferze oszczędności, które pojawią się w działalności trybunału.

Dzięki temu zresztą, że Trybunał Konstytucyjny konsekwentnie od szeregu lat nie zaniedbywał sfery oprogramowań przystosowanych do potrzeb naszej działalności, dzięki temu, że zwracaliśmy uwagę w działaniach na tę sferę funkcjonowania naszego biura, muszę powiedzieć, że pomimo ogromnego zwiększenia w ciągu siedmiu lat - ja porównuję to na przestrzeni swojej kadencji - liczby spraw wpływających do trybunału, zakresu obciążeń, który jest o kilkaset procent większy niż w punkcie wyjścia w 1997 r., my zwiększyliśmy w sposób minimalny w stosunku do tych zadań zakres osobowy pracowników. Jest to wynik między innymi właśnie tego, że posługujemy się coraz bardziej nowoczesnymi urządzeniami informatycznymi. System, który w tej chwili jest w trakcie przygotowań, w trakcie projektu i analizy zakresu funkcjonowania, funkcjonalności, będzie miał, jak sądzę, znaczenie podstawowe czy wręcz przełomowe dla naszych zadań.

Chodzi o kwotę, którą planujemy w liczbach bezwzględnych na niezbyt wysokim poziomie, bo szacowany koszt to 2 miliony zł. Oczywiście przyrost procentowy, jeśli chodzi o 2 miliony zł, w stosunku do budżetu Trybunału Konstytucyjnego, czyli 20 milionów 500 tysięcy zł, w relacji do tego rodzaju budżetu daje spory odsetek, ale jest to - jeszcze raz powiem - kwestia konsekwentnie przygotowywana.

W tej chwili jesteśmy w trakcie prac analitycznych, które zostały pomyślane jako konieczne do podjęcia w przyszłym roku już dalszych faz realizacji tego programu, i gdyby okazało się, że zabraknie tych pieniędzy w budżecie w 2005 r., oznaczałoby to, że wydatkowane w tym roku pieniądze na przygotowanie analiz funkcjonalnych budowy nowego systemu niestety byłyby przynajmniej w jakiejś mierze czy części zmarnowane.

Druga pozycja, o której chciałbym powiedzieć z punktu widzenia wydatków planowanych, skądinąd bardzo ważna, to remont elewacji starszego budynku trybunału. Te elewacje są w stanie dość opłakanym. Nie będę wdawał się w tej chwili w szczegółowe opisy ich stanu, ale chcę powiedzieć, że w niektórych swoich fragmentach wyglądają one rzeczywiście bardzo niepokojąco. Pamiętajmy, że jest to jednak budynek reprezentacyjny, który - co więcej - towarzyszy dobudowanemu niedawno przez Trybunał Konstytucyjny drugiemu budynkowi, wobec czego istnieje znaczący dysonans estetyczny.

Pomijając już dysonans estetyczny i to, że być może w niedługim czasie trzeba będzie w konsekwencji robić elewacje dwóch budynków zamiast jednego, trzeba powiedzieć, że stan techniczny elewacji starszego budynku wyraźnie przemawia na rzecz niezbędności, i to pilnej, wydatkowania kwoty na ten cel. Wynosi ona 1 milion 400 tysięcy zł - tak jest to zaplanowane w naszym budżecie. Podkreślam, że chodzi także o miejsce historyczne, na szlaku historycznym, które nie jest obojętne nie tylko dla samego trybunału, ale także dla walorów estetycznych, historycznych tej części Warszawy.

Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny planował ten wydatek już w zeszłym roku. Wskazywaliśmy ten element jako konieczny i pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Komisji, że wtedy otrzymaliśmy swoiste przyrzeczenie, iż wydatek ten będzie uwzględniony w tegorocznym budżecie. Wtedy go ze zrozumiałych względów cofnięto i liczyliśmy na to, że w tym roku będziemy mogli oczekiwać na życzliwość ze strony Wysokiej Komisji w tej sprawie.

Jeśli chodzi o inne elementy naszego budżetu, to są one, jak powiadam, zbudowane według zasady absolutnej racjonalności i oszczędności. Trybunał Konstytucyjny od zawsze wychodził z założenia - chcę to bardzo mocno podkreślić - że my naprawdę nie będziemy ukrywać żadnych pozycji naszego budżetu, czyli nie będziemy robić tak, by można było coś przemycić, ukryć jakiś bliżej nieokreślony wydatek i pod pozorem innych pozycji wydatkować środki. Takich pozycji niestety - niestety albo stety - nie ma w naszym budżecie, wobec czego, jeżeli dochodzi do cięć wydatków, to są to cięcia definitywne, które ostatecznie przekładają się na brak możliwości realizacji takiego przedsięwzięcia.

Ja pamiętam dyskusję w gronie kolegów - trybunał przyjmuje projekt budżetu na zgromadzeniu ogólnym - i muszę powiedzieć, że był wręcz taki bardzo wyraźnie werbalizowany postulat moich kolegów, żeby nie wprowadzać do budżetu żadnych pozycji, które by trąciły fikcją. My naprawdę nie mamy z czego ciąć. To nie jest tak, że jak obetnie się nam 2 miliony zł, to my i tak te 2 miliony zł skomponujemy sobie z pozostałych środków. Nie skomponujemy. To wszystko jest rzeczywiście dopięte na ostatni guzik i praktycznie nie ma możliwości dokonywania żadnego ruchu.

Jeśli zaś chodzi o jeszcze inne elementy związane ze strukturą wydatków, zwłaszcza wydatków kadrowych, to o zabranie głosu poproszę może pana ministra.

Jeżeli można, to chciałbym tylko powiedzieć, że nie przewidujemy żadnych wydatków kadrowych, czyli żadnych zwiększeń obsady personalnej, żadnego zwiększenia liczby etatów. Już od dwóch lat utrzymujemy się na tym samym poziomie i staramy się gospodarować tym, co mamy, kładąc duży nacisk na technologiczny aspekt pracy, nie tylko w wymiarze człowieczym, ludzkim i etatowym, ale również w sensie całego oprzyrządowania, czyli infrastruktury, która pomaga pracować trybunałowi i obsługiwać nam jako biuru jego pracę. Tak więc wszystkie te wydatki są stabilne.

Kończąc, chciałbym wskazać na stronę 4 naszego materiału opisowego, gdzie pozwalamy sobie pokazać, iż wzrost wydatków, oprócz tych dwóch zadań specjalnych, o których pan prezes państwu mówił, byłby na poziomie porównywalnym do poziomu roku obecnego, na poziomie 1,6%, czyli wydatki bieżące, które ośmielamy się nazywać standardowymi, właściwie utrzymują się na tym samym poziomie, ale owe dwa zadania, o których była mowa, powodują, że istotnie ten wzrost procentowo jest dość znaczny. Dziękuję.

(Szef Biura Trybunału Konstytucyjnego Maciej Graniecki: Pani Przewodnicząca, ja nie chciałbym w żaden sposób suponować.)

Nie, nie, tylko gdzie w ogóle szuka się takich zakładek? Bo my bardzo potrzebujemy, strasznie potrzeba nam 9 milionów zł na chociażby minimalne podniesienie stawki żywieniowej więźniów. Od pięciu lat jest stawka 4 zł 20 gr i w tym roku w dalszym ciągu nie ma podwyżki. Gdzieś musimy znaleźć te 9 milionów zł i bylibyśmy wdzięczni za pouczenie, jak tego szukać.

Ja jako koreferent mam trzy króciutkie uwagi. Pierwsza dotyczy właśnie wzrostu wydatków. W tym przypadku bardziej kieruję się troską o pieniądze trybunału, bo co prawda kwotowo te 3 miliony 500 tysięcy zł w budżecie to jest pewien symbol, to znaczy jest to bardzo mała kwota, ale wzrost o 21,7% to z kolei wyjątkowa sytuacja, ja jeszcze z taka się nie spotkałem. Po prostu zastanawiam się, jak komisja sejmowa zareaguje na ten wzrost procentowy.

Druga sprawa dotyczy remontu elewacji. Miałem okazję zamienić z panem prezesem dwa zdania i pan prezes co prawda upewniał mnie, że budynek jest zabytkowy, choć nie jest wpisany do rejestru zabytków, jest pod opieką, ale zastanawiam się, czy tak wyjątkowa ulica w Warszawie nie powinna też podlegać trosce prezydenta miasta, bo to jest wyjątkowa ulica z wyjątkowymi gmachami. Czy prezydent Kaczyński nie powinien dorzucić paru złotych, wspomagając to nie tyle nawet dla dobra trybunału, co po prostu dla dobra warszawiaków?

Jeszcze taka krótka uwaga. Ja nie wiem, ja jestem słabym księgowym, ale w wykazie wydatków ja tej kwoty w nie mogę znaleźć. Nie wiem, może ja źle szukam.

I trzecia, ostatnia uwaga, a właściwie pytanie. Co do systemu informatycznego, to ja przyznam się, że obserwując wartość kontraktów na informatyzację różnego typu instytucji, oczywiście być może większych, ale również państwowych, mogę tylko stwierdzić, iż kwota 2 milionów zł jest wręcz symboliczna, bo zwykle z informatyzacją wiążą się koszty rzędu kilkudziesięciu czy paruset milionów złotych. Chciałbym tylko zapytać, czy ten system informatyczny jest systemem docelowym, czy też jest to jakaś pierwsza część i w najbliższych latach będzie on rozbudowywany. Dziękuję.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Jeśli można, Pani Profesor...)

Jest to system, który w tej chwili spełnia, jeżeli zostanie zrealizowany, nasze oczekiwania. Ja jednak pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na to, że trybunał nie rozpoczyna tej budowy od zera, to nie jest start od zera, my rozwijamy ten system już od pewnego czasu i stąd bierze się ta stosunkowo niewielka kwota. Poza tym mimo wszystko skala naszej instytucji prawdopodobnie jest nieporównywalna ze skalą większości państwowych instytucji, które realizują systemy informatyczne.

A jeżeli chodzi o ten globalny wzrost o 21%, to głównie wynika on z przyznania pieniędzy na elewację i na system, tak?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Tak, tak, tylko z tego.)

Panie Prezesie, czy budżet był już omawiany podczas obrad komisji sejmowych i z jakim wynikiem?

Wynik debaty w komisjach sejmowych był bardzo pozytywny, to znaczy na poziomie komisji nie zgłoszono żadnych nowych wniosków dotyczących modyfikacji tych wydatków, zaakceptowano je w takim kształcie.

Pan senator był łaskaw zapytać o wykaz wydatków i w którym miejscu...

Nie, nie, to była taka czysta uwaga techniczna. Jak mówię, ja jestem słabym księgowym i nie mogę znaleźć kosztu remontu elewacji ani w wydatkach bieżących, ani w wydatkach majątkowych. Po prostu jest to takie czysto księgowe, techniczne pytanie.

(Szef Biura Trybunału Konstytucyjnego Maciej Graniecki: W którym miejscu to jest?)

Ja mam taki dokument komisji, który dotyczy wydatków i ma dwa podpunkty: wydatki bieżące i wydatki majątkowe, a wśród tych wydatków nie ma remontu elewacji.

(Szef Biura Trybunału Konstytucyjnego Maciej Graniecki: To jest dokument komisji, więc ja...)

Nie, to jest dokument przygotowany dla komisji, ale przez trybunał. My w związku z tą sprawą nie wytwarzaliśmy własnych dokumentów.

(Senator Robert Smoktunowicz: Jest to dokument Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.)

Do której strony pan się odnosi, Panie Senatorze? Proszę podać numer strony.

Odnoszę się do materiału, który otrzymaliśmy jako senatorowie. Jest to dokument, który ma na górze nagłówek: Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Wskazuje on na dochody, na wydatki, wśród których są dwa podpunkty - nie wiem, ja taki materiał dostałem - wydatki bieżące i wydatki majątkowe. Ja tam nie znajduję tego właśnie remontu elewacji.

Panie Senatorze, mamy materiał pod tytułem "Trybunał Konstytucyjny. Część 06 budżetu państwa. Projekt dochodów i wydatków na rok 2005". Ma pan ten dokument?

Dla porządku chciałbym tylko wyjaśnić, że remont elewacji jest tak zwanym wydatkiem bieżącym, zaś wydatkiem inwestycyjnym jest system informatyczny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, czyli remont jest w wydatkach bieżących, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie w inwestycyjnych?)

Nie, bo to nie jest inwestycja, to jest remont. Inwestycją jest informatyzacja.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: I to właśnie stwarza ten przyrost.)

Aha, i jest to akurat w wydatkach bieżących. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że wydatki bieżące to co innego. Pozapłacowe to energia, materiały biurowe...

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Tak, ale to jest taki wydatek, który właściwie jest związany z normalnym utrzymaniem w stanie właściwym.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Nie, nie, to jest tylko elewacja.)

To chyba, Panie Senatorze, wszystko jest jasne, skoro jest to w wydatkach bieżących.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dodać? Czy może pan prezes lub pan minister nie ustosunkowali się do jakiejś kwestii, którą pan podniósł, Panie Senatorze? Czy czuje się pan usatysfakcjonowany, czy też nie odpowiedziano może na jakieś pana pytanie?

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale jest w naszym mieście.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Byłbym bardzo wdzięczny za tak życzliwe spojrzenie na nasz projekt.)

Bo my szukamy, ale jak pan mówi, że tych zakładek nie ma...

Tak, chciałbym jeszcze raz powiedzieć: naprawdę nie mamy zakładek i za każdym razem - działo się tak przecież w poprzednich latach - wszystkie cięcia projektu naszego budżetu doprowadzały do niemożności zrealizowania pewnych potrzeb, a ponieważ cięcia te miały miejsce w ciągu kilku ostatnich lat, to muszę powiedzieć, że potrzeby też troszkę się skumulowały. Elewacje są wydatkami z przeszłości, system informatyczny też oczywiście jest opóźniany w stosunku do pierwotnie projektowanych zamysłów. Tak więc bardzo byłbym wdzięczny za poparcie naszego projektu.

Przepraszam, ja już tylko na koniec chcę powiedzieć, że tym razem zaglądam do materiałów trybunału i dalej nie mogę znaleźć tego jakże istotnego wydatku, czyli środków na elewację. Czy jest to w jakimś punkcie w wydatkach bieżących?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W wydatkach bieżących, tak pan mówił.)

Na stronie 9 jest mowa o zakupie towarów i usług: od §4210 do §4300.

(Senator Robert Smoktunowicz: Aha, rozumiem, jest to umieszczone po prostu jako zakup towarów i usług.)

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Panie Profesorze, ja mam tylko takie drobne pytanie związane z pismem od wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków z 30 września, które zawiera wzmiankę mówiącą, że projekt remontu z uszczegółowieniem jego zakresu należy uzgodnić z urzędem konserwatorskim. Czy nastąpiło to uzgodnienie?

Jeśli chodzi o projekt remontu, to my w tej chwili zakończyliśmy przetarg na dokumentację remontową i zgodnie z prawem budowlanym musi być formalne pozwolenie na budowę. Będzie się to działo wtedy, kiedy będziemy mieli świadomość, że mamy te pieniądze i możemy ów remont realizować. Mając pieniądze, możemy przystąpić do uzgodnień, nie możemy tego robić zawczasu. Dokumentację już mamy, czyli cały opis techniczny, co i jak ma być robione.

(Senator Anna Kurska: Rozumiem, tylko dziwię się jednemu: skoro jest to taki stary budynek, to dlaczego jednak nie jest zaliczony do zabytków?)

Jeżeli można, to chcę powiedzieć, że on istotnie, jak wynika z opisu, jest stary, przy czym został generalnie przebudowany, w związku z czym poza substancją jako taką, koncepcją architektoniczną on jest właściwie może nie nowy, ale zupełnie odmieniony w stosunku do tego, co było. On od 1993 r. do 1995 r. był gruntownie remontowany i teraz okazuje się, że być może również ówczesne tempo prac sprawiło, iż po dziesięciu latach od remontu te elewacyjne elementy, i to od dołu aż do góry, już zaczynają, tak jak państwo widzicie, marnieć. Chcieliśmy to pokazać, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, po to żeby nie było, przepraszam, opowiadania. Na tych zdjęciach nie ma retuszu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To niedaleko i pewnie każdy z nas nie tak dawno przechodził tamtędy.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli to nie jest zabytek, to dlaczego konserwator nad tym...)

Budynek jest pod ochroną konserwatorską, czyli jeśli właśnie chodzi o wszystkie elementy elewacyjne, układ okien, drzwi, jakąkolwiek przebudowę... On był zresztą przebudowany. To, co państwo widzicie na zdjęciach, to jakby drugie piętro na poddaszu zostało w ogóle dobudowane, zostało podniesione. Są tam pokoje sędziowskie dla sędziów spoza Warszawy, którzy przebywają w trybunale. Notabene nie ponosimy żadnych dodatkowych kosztów związanych z rezydowaniem sędziów w Warszawie, a jest to jednak osiem osób.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakieś są, bo chociażby koszty światła, które się wypala, czy sprzątania. Co innego, gdyby to wynająć.)

Ja chciałbym jeszcze zadać jedno techniczne pytanie w sprawie, na którą koleżanka zwróciła mi uwagę: czy jak budynek był adaptowany w latach 1993-1995 na potrzeby trybunału, ta elewacja była robiona i tak źle ją wykonano? Pytam, bo po dziesięciu latach elewacja nie powinna być do remontu. To wtedy chyba jakaś tragedia się stała, tak?

Wtedy zostało przyjęte bardzo duże tempo prac i większą staranność, myślę, przykładano do wnętrza aniżeli do elewacji. Tak myślę, ale nie chciałbym niczego więcej sugerować. Mogę powiedzieć, że nie dość starannie zostało to zrobione.

Chcę powiedzieć, iż oglądając te zdjęcia, wydaje mi się, że będzie tam również kwestia odwodnienia, że pęknięcia tych murów wynikają ze złego odwodnienia, a więc ja nie wiem, czy skończy się tylko na wykonaniu elewacji, bo być może za dziesięć lat będzie dokładnie to samo. Czy państwo mieliście jakieś ekspertyzy?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zdaje mi się, że z tego, co czytałam, chyba jest to przewidziane.)

Jest przewidziane. Ja mam to wypisane, mogę wszystko szczegółowo przedstawić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Myśmy to czytali.)

Jest, proszę państwa, wszystko: izolacje pionowe murów wokół piwnic, odkopanie. Dlatego mówimy, że jest to generalny remont elewacji, nie na zasadzie, przepraszam, pomalowania, ale również właśnie odkopania, izolowania, czyli rzetelnego wykonania tej pracy. Dokumentacja, jak mówię, już jest, została w drodze przetargu wykonana, zresztą za nieduże pieniądze, co nas bardzo ucieszyło, i jeżeli będziemy tylko mieli w budżecie stosowną kwotę, wystąpimy o wszystkie pozwolenia, administracyjną drogę i przetarg na wykonawstwo.

Dziękujemy bardzo panu prezesowi i wszystkim państwu.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu, czyli do omówienia budżetu rzecznika praw obywatelskich.

Witamy pięknie pana profesora, zastępcę rzecznika praw obywatelskich, wszystkie panie i pana.

Bardzo prosimy pana rzecznika o przekonanie nas, że powinniśmy bronić jak niepodległości budżetu rzecznika. (Wesołość na sali)

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Zanim przystąpię do omawiania i będę starał się w skondensowanej formie przedstawić projektowane przede wszystkim wydatki, bo u nas dochody, jak wiadomo, mają charakter symboliczny, zadania, przed którymi rzecznik stał w kończącym się roku 2004, a zarazem te, przed którymi stoimy w roku 2005 i które musiały być uwzględnione, przewidziane w tych wydatkach, chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że wpływ spraw w dobiegającym końca roku 2004 jest większy o 12,5% aniżeli w zeszłym roku. Mieliśmy wówczas pięćdziesiąt pięć tysięcy kilkaset spraw, podczas gdy w tym roku w ciągu dziesięciu miesięcy mamy już pięćdziesiąt tysięcy, a biorąc pod uwagę, że pięćdziesiąt tysięcy podzielone przez dziesięć miesięcy daje przeciętnie pięć tysięcy spraw miesięcznie, można przewidywać, iż do końca roku będziemy mieli w sumie koło sześćdziesięciu tysięcy spraw. I jest to, powiedzmy, ten punkt wyjścia.

W tym roku utworzyliśmy we Wrocławiu pierwszy zespół terenowy. Początkowo zamierzaliśmy utworzyć dwa zespoły w zeszłym roku. Nasza sejmowa komisja resortowa, to znaczy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nie zgodziła się na to, chciała, żeby najpierw był program pilotażowy, dzięki któremu można by stwierdzić, czy instytucja zespołu terenowego i pełnomocnika rzecznika sprawdzi się.

Zespół zaczął działać od 1 sierpnia i muszę powiedzieć, że inicjatywa ta okazała się w pełni udana, dlatego że zespół, który działa dla obszaru trzech województw, a mianowicie dolnośląskiego, lubuskiego i opolskiego, przyjmuje tyle spraw, ile średniej wielkości zespół u nas w biurze w Warszawie, cieszy się dużą liczbą interesantów, którzy zwracają się do niego bezpośrednio. Było mianowicie tak, że w pierwszych miesiącach liczba przyjmowanych interesantów, którzy wybrali drogę bezpośrednich kontaktów, równała się liczbie interesantów, którzy zgłaszali się z całego kraju do biura rzecznika w Warszawie.

W nowym roku czeka nas przywrócenie skargi kasacyjnej. Szczególnie pani profesor doskonale pamięta wojnę o prawo wnoszenia kasacji w wydłużonym terminie sześciomiesięcznym, ponieważ w przeciągu jednego miesiąca rzecznik nie był w stanie wszystkiego załatwić. Rocznie mógł wnosić zaledwie kilka skarg w sprawach cywilnych, bo zanim dowiedział się o sprawie, zanim ściągnął akta, zanim zaczął pisać uzasadnienie, to termin miesięczny uciekał. Trybunał Konstytucyjny, orzekając niezgodność ze względów proceduralnych, a nie merytorycznych, niesłuszność tego przepisu, równocześnie zasygnalizował potrzebę przywrócenia rzecznikowi w innej formie tego terminu, co nastąpi z dniem 6 lutego 2005 r., a więc te zadania do nas znowu wrócą.

Nie tylko zresztą te, dlatego że będą skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnych orzeczeń. Jeżeli orzeczenie sądu zostało wydane z naruszeniem przepisów prawa, ale jest prawomocne i nie może być naprawione za pomocą instrumentów istniejących w procedurze, to w takim wypadku sąd będzie przyznawał odszkodowanie, a więc znowu jesteśmy włączeni w następną instytucję, przy czym jeśli nastąpi naruszenie podstawowych wolności, praw konstytucyjnych, to rzecznik będzie mógł wnieść środek zaskarżenia w przeciągu dwóch lat. Można więc sobie wyobrazić, jaka liczba spraw wpłynie po 6 lutego z uwagi na ten wydłużony termin. W tamtych sprawach jest to termin sześciomiesięczny, a w sprawach wyjątkowych - zawsze osoba będzie twierdzić, że dla niej jest to sprawa wyjątkowa - jest to termin dwuletni.

Teraz chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o naszą działalność, już zaowocowała, są widoczne owoce reformy sądownictwa administracyjnego. Terminy do wniesienia skargi kasacyjnej na wyroki wojewódzkiego sądu administracyjnego do Naczelnego Sądu Administracyjnego też są krótkie, bo są jednomiesięczne. I tak jeżeli chodzi o zaskarżanie aktów organów administracji do sądu wojewódzkiego administracyjnego, to mamy termin wydłużony, to znaczy półroczny, ale jeżeli chodzi o zaskarżanie wyroków sądu wojewódzkiego do Naczelnego Sądu Administracyjnego, to jesteśmy potraktowani podobnie jak strona i inne osoby, to znaczy wtedy jest już ten termin jednomiesięczny.

W związku z tym udało się wprowadzić do regulaminu urzędowania Naczelnego Sądu Administracyjnego przepis §3, który mówi, że jeżeli przewodniczący wydziału uzna za pożądany udział rzecznika praw obywatelskich i prokuratora w celu obrony praw i wolności obywatela, powinien zawiadamiać nas o tym udziale. Pierwsze takie wnioski ze strony Naczelnego Sądu Administracyjnego już wpływają, szczególnie w sprawach podatkowych, ażeby rzecznik się włączał. W ten sposób rzecznik jest uczulony i poinformowany o tym, że należy podjąć sprawy w obronie naruszonych praw człowieka i obywatela albo zadziałać w tych sprawach, w których występował w postępowaniu przed sądem administracyjnym i poniósł porażkę.

Oprócz tego wchodzi w życie tak zwany mechanizm prewencji, związany z konwencją o przeciwdziałaniu torturom i nieludzkiemu traktowaniu. W związku z tym, że Polska ratyfikowała tę konwencję, jest obowiązana stworzyć niezależny od rządu aparat, który ma czuwać nad przestrzeganiem tej konwencji, a także składać informacje organom międzynarodowym. Gdyby rząd chciał się wywiązać z tego zobowiązania, musiałby utworzyć osobny organ z wszystkimi konsekwencjami, poczynając od szefa takiego niezależnego organu, poprzez jego aparat, biuro, środki komunikacji, łączności itd.

W związku z tym rząd zwrócił się do nas z zapytaniem, czy rzecznik praw obywatelskich za pomocą znajdującego się już w jego dyspozycji odpowiedniego departamentu, a mianowicie zespołu VII, który czuwa nad prawem wykonawczym, wizytuje więzienia i inne zakłady izolacji, a także za pomocą jeszcze innych jednostek organizacyjnych z tego biura nie podjąłby się tej funkcji. Myśmy oczywiście po zastanowieniu się powiedzieli, że jesteśmy gotowi taki obowiązek na siebie wziąć, ale żeby pamiętali, iż jest to nałożenie na nas dodatkowych obowiązków i żebyśmy nie ponosili z tego powodu żadnych obciążeń, nie odczuwali żadnych dolegliwości finansowych przy projektowaniu naszych wydatków budżetowych. Stąd właśnie bierze się to nowe zadanie, które wchodzi w życie.

Dalej mamy zawarte w tym roku porozumienia z OBWE. Jesteśmy obowiązani przyjmować wizyty studyjne pracowników z nowo powstałych organów rzecznika praw obywatelskich z Armenii, Kazachstanu, Kirgistanu i nie wiem, kogo nam jeszcze dorzucą. Będą oni przyjeżdżali na kilkutygodniowe staże, będą musieli być wyznaczeni patroni ze strony naszych pracowników, czyli trzeba liczyć się z tym, że to znowu są czynności czasochłonne.

Na tle tych wszystkich nowych zadań chciałbym przedstawić sprawę zespołu terenowego w Gdańsku. Dlaczego akurat przed omawianiem spraw finansowych? A więc właśnie dlatego, że myśmy, jak państwu wspomniałem na początku, proponowali utworzenie w zeszłym roku od razu dwóch jednostek terenowych. Sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka orzekła, że na razie trzeba zrealizować program pilotażowy, powołać ten zespół na czele z pełnomocnikiem dla tych właśnie województw, o których mówiłem, z siedzibą we Wrocławiu, a jak to się sprawdzi, to do tego wrócimy.

Uznaliśmy, że inicjatywa była słuszna i zorganizowanie tej jednostki terenowej sprawdziło się, ale kiedy doszło do rozpatrywania naszego budżetu, to komisja powiedziała, że to za wcześnie, że w takim razie nie ma to sensu, trzeba zabrać nam 905 tysięcy zł, przekazać je na więziennictwo itd., po czym obcięli nam tę część, zmniejszyli nasz budżet o 905 tysięcy zł i uniemożliwili na etapie rozpatrywania projektu budżetu państwa utworzenie tej jednostki terytorialnej. Myśmy również tę jednostkę zamierzali utworzyć dla trzech województw, a więc dla województwa pomorskiego, województwa kujawsko-pomorskiego i województwa warmińsko-mazurskiego, z siedzibą w Gdańsku.

Tymczasem wbrew dotychczasowej praktyce, kiedy tak zwana komisja resortowa zawsze rozpościerała nad urzędami, organami, których budżety rozpatrywała, parasol ochronny, okazało się, że myśmy otrzymali takie wsparcie akurat ze strony Komisji Finansów Publicznych, która normalnie nożycami tnie, odbiera pieniądze itd., a w tym przypadku sprawa na tym etapie wyglądała tak, że przywróciła nam te 905 tysięcy zł. Jeśli oczywiście przejdzie to przez plenarne posiedzenie Sejmu i Senatu, o co bardzo zabiegamy i o co bardzo prosimy, to dojdzie do utworzenia tego ośrodka. Koszty będą mniej więcej zbliżone do kosztów funkcjonowania dotychczasowego ośrodka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest koszt roczny, w wymiarze rocznym?)

Oczywiście my nie chcieliśmy wykorzystywać sytuacji i twierdzić, że ośrodek zacznie działać od 1 stycznia, bo od 1 stycznia nie powoła się go, dlatego te pieniądze będą nam potrzebne dopiero później. Chcemy, żeby ośrodek powstał gdzieś od 1 kwietnia, kiedy już będziemy wiedzieli, że mamy pieniądze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A więc to nie jest w wymiarze rocznym, tylko w wymiarze 3/4 roku?)

Chciałbym od razu także powiedzieć, że wydatki na ośrodek wrocławski w tym roku są znacznie mniejsze niż w zeszłym roku, kiedy ośrodek był uruchamiany i kiedy trzeba było zaadaptować budynek, zakupić sprzęt, wiązały się z tym też wyjazdy, szkolenia pracowników, którzy między innymi mieli staż w Warszawie itd. I w sumie wydatki na utrzymanie ośrodka zamiejscowego we Wrocławiu są o te sto kilkadziesiąt tysięcy mniejsze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy mógłby pan powiedzieć, kto stoi na czele tego ośrodka, bo pan profesor Zoll tak tajemniczo zapowiadał, że to taki wspaniały człowiek...)

I to właśnie jest bardzo ciekawe. Ustawodawca w sposób taki dosyć leger, powiedziałbym, potraktował sprawę pełnomocników terenowych. W art. 22 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, stworzonej w 1987 r., napisano, że rzecznik może powoływać pełnomocników, dokładnie: pełnomocników, za zgodą Sejmu. I w związku z tym była ta przepychanka od 28 lutego, kiedy po raz pierwszy profesor Zoll wystąpił do Sejmu o wyrażenie zgody. Wcześniej jeszcze marszałek Sejmu...

(Głos z sali: Chodzi o Wrocław?)

Później dopiero utworzyliśmy jednostkę terenową, ponieważ tworzy ją statut nadawany przez marszałka Sejmu. W tym statucie zostało zapisane, że jednostką terenową kieruje pełnomocnik. Z prawnego punktu widzenia, ponieważ ustawodawca nie zadbał o uregulowanie, jakie są kompetencje pełnomocnika - załatwił to jednym słowem - w praktyce kompetencje pełnomocnika nie są większe niż dyrektora zespołu, czyli departamentu w biurze, tutaj u nas, w Warszawie. I dlatego pełnomocnik kieruje zespołem terenowym, który tak jak nasze biuro dzieli się na kilkanaście zespołów specjalistycznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A kto to jest, ten pełnomocnik we Wrocławiu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Prawnik, tak?)

Prawnik, tak, doktor prawa. Ma duże uznanie na miejscu i z takim zacięciem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pytam dlatego, że profesor Zoll mówił, iż między innymi dlatego Wrocław, ponieważ we Wrocławiu na tym stanowisku jest znakomity człowiek. Tylko nie chciał nam zdradzić kto.)

Tak, tak, on ma tam ogromny kredyt zaufania. Zresztą w ogóle bardzo czynnie pomagał nam na miejscu w organizacji tego ośrodka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja tylko chciałam się dowiedzieć, kto to jest ten wspaniały człowiek.)

Ściągnął kilku pracowników z uniwersytetu do pracy w tym zespole. Tak że on bardzo dobrze się zapowiada.

Jeszcze raz zwracam uwagę, że jednostka terenowa z punktu widzenia organizacji i statutu biura to jest zespół terenowy, dla Wrocławia czy dla Gdańska, a kieruje nim pełnomocnik. Jeśli będą takie targi, jak były, to można powiedzieć, że będzie kierował dyrektor i takie same będą jego kompetencje. Więc ten spór był nie wiadomo o co.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję panu profesorowi.)

Rozmawiałem o tym z przewodniczącym naszej komisji i on się w pełni zgodził z tym, że to jest spór pozorny. Jeżeli są pieniądze, tworzymy zespół terenowy, to już ta cała uchwała Sejmu jest właściwie bezprzedmiotowa. Jakby ktoś mnie zapytał, jaki pan woli mieć tytuł, pełnomocnika terenowego czy dyrektora, czy wolałby pan, żeby zwracano się do pana "panie pełnomocniku" czy "panie dyrektorze", to odpowiedziałbym: wolałbym, żeby mówili do mnie "panie dyrektorze" niż "panie pełnomocniku".

Proszę bardzo pana senatora Romaszewskiego.

Proszę państwa, moja wypowiedź będzie dosyć krótka. Przede wszystkim muszę powiedzieć, że z przejrzanych i przedłożonych nam poszczególnych części projektów budżetów budżet rzecznika jest chyba najbardziej czytelny, po prostu czytelny, i właściwie wszystko w tym budżecie jest jasne.

Ale zacznę od drobnego zastrzeżenia, które zresztą będzie sprzeczne z resztą mojej wypowiedzi. Tak trochę zaszokowało mnie pewne stwierdzenie na stronie 15, ono tak dziwnie brzmi, więc chciałbym prosić o wyjaśnienie. Mianowicie napisane jest tu, że w ramach prac zleconych finansowana jest działalność doradców rzecznika organizujących i realizujących programy współdziałania z organizacjami obywatelskimi. Pytanie, jakie się nasuwa, to: jakie to są środki, ilu tych doradców jest, jakie to są programy itd.? To jest ta moja wątpliwość. Bo to jest takie, powiedziałbym, jak na działalność rzecznika mało konkretne. Głównie polega to po prostu na tym...

Generalnie uważam, że w istniejącej sytuacji państwa polskiego, w sytuacji wymiaru sprawiedliwości ten budżet jest po prostu za mało, powiedziałbym, ofensywny. Wydaje mi się, że musimy sobie przypomnieć... Teraz wszyscy korzystamy z Lexa i nie widzimy naszego dzieła, a ja tak niechcący wziąłem do ręki wrześniowy "Dziennik Ustaw" i napotkałem stronę o numerze piętnaście tysięcy sto kilkadziesiąt. Tak mniej więcej wygląda stan budowanego przez nas prawa.

Nowelizowaliśmy kodeks postępowania cywilnego, w którym zostały ograniczone szczególne uprawnienia strony pracowniczej i strony ubiegającej się o alimenty. W związku z tym rośnie rzesza osób słabo uposażonych, osób biednych, których dostęp do wymiaru sprawiedliwości zaczyna być coraz trudniejszy ze względów materialnych. Rola rzecznika praw obywatelskich w związku z tym, w moim przekonaniu, rośnie i powinna rosnąć. I realne wydatki na urząd rzecznika powinny rosnąć przynajmniej w takim stopniu, w jakim rośnie liczba przybywających skarg - a tak się od pewnego czasu nie dzieje i to, powiedziałbym, w sposób dosyć drastyczny. Obawiam się więc, że jeżeli będziemy się tak powoli posuwali, to w pewnym momencie instytucja rzecznika, która się cieszy dużym autorytetem w społeczeństwie, może stanąć przed takim problemem, przed jakim stanęły nasze sądy, które nie były w stanie podołać rosnącej liczbie zadań.

I w związku z tym chciałbym pana rzecznika zapytać, jaka właściwie jest dynamika wzrostu liczby spraw docierających do rzecznika i spraw załatwianych przez rzecznika. Muszę powiedzieć, że liczba ludzi, którzy się do mnie zwracają osobiście z prośbą o interwencję ciągle rośnie i rośnie, a w tej chwili to już niepokojąco szybko rośnie.

Jestem więc gorącym zwolennikiem otwierania placówek terytorialnych. Uważam, że należałoby działać w tym kierunku. Oczywiście, w tej ustawie budżetowej my tego nie przeprowadzimy. Sądzę, że rzecznik zdawał sobie doskonale sprawę z realnych możliwości budżetu i ten budżet jest budżetem realistycznym, budżetem oszczędnym. Uważam jednak, że merytorycznie on powinien być znacznie bardziej ofensywny.

Kiedy mówię o tych organizacjach, o tych doradcach, to nasuwa mi się taka myśl, że w gestii rzecznika powinny się znaleźć po prostu decyzje dotyczące pieniędzy na dotacje na przykład dla klinik prawa. To są instytucje w tej chwili niezmiernie potrzebne, bo ludzie są bardzo zagubieni i właściwie bezradni, nie bardzo potrafią sobie w tej sytuacji radzić. Myślę, że to jest jedno z zadań rzecznika. I gdyby tu na przykład była jakaś pozycja, nawet dosyć poważna, dotycząca tego rodzaju dotacji, to ja bym bardzo energicznie za nią optował. Po prostu uważam, że taki powinien być kierunek działalności, bo za chwilę rzeczywiście może to wyglądać źle.

(Głosy z sali: Nie ma jeszcze.)

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Jerzy Świątkiewicz: Nie ma, to wszystko zależy, czy...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To zależy, czy będą pieniądze na niego, czy nie.)

Nie ma, bo przecież komisja resortowa skreśliła te pieniądze i dopiero komisja finansów nam je przywróciła. A czy utrzyma się ten zapis? Zobaczymy na plenarnym posiedzeniu Sejmu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli odrzucą, to my jeszcze przywrócimy.)

(Senator Anna Kurska: Myślałam, że projekt jest tak doskonały, że już wiadomo, kto będzie, jeśli byłyby środki.)

Ale rzecznik pewnie ma kogoś na oku?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma tym razem? Ja nawiązuję do tej sytuacji wrocławskiej, bo tam jednym z argumentów było to, że tam jest wspaniały człowiek. Więc myślałam, że może i tu...)

Mamy już prawzór, zostało to sprawdzone na przykładzie Wrocławia, więc po prostu przeniesie się doświadczenia wrocławskie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z czystej, babskiej ciekawości pytam.)

Czy ja teraz mam odpowiedzieć na pytania pana senatora Romaszewskiego?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo proszę.)

Proszę państwa, tutaj zostało poruszonych parę istotnych problemów. Przede wszystkim: dlaczego ten budżet jest mało ofensywny? Z tego powodu, że mieliśmy określone kłopoty. Dwa lata temu... Ja zresztą nie doszedłem do referowania sum finansowych, ale zaraz państwu przedstawię, do czego prowadzą te oszczędności. W roku 2003 zabrali nam 12,5%, czyli 3 miliony zł, więc musieliśmy ograniczać wyjazdy w teren, wizytacje itd. Ale nie tylko to. Musieliśmy także ograniczyć naprawę dachu, która i tak już była odkładana z roku na rok. I jakie są tego skutki? Dlatego, że nam nie dano przed dwoma laty pieniędzy między innymi na naprawę dachu, to taki powstał zaciek, że w tym roku trzeba będzie wyłożyć środki na odnowienie całej elewacji, która jest zalana.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I to jest właśnie oszczędność.)

Do tego więc prowadzą nieuzasadnione oszczędności. Byliśmy pod obstrzałem, muszę powiedzieć, takie były z tym kłopoty, więc musieliśmy się bardzo ograniczać przy planowaniu naszych wydatków, z tego powodu, żeby się nie narazić na ostrą krytykę. To tyle, jeśli chodzi o uwagi o charakterze ogólnym.

Teraz temat doradców. Proszę państwa, jest to związane z art. 17a ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, dodanym w czasie nowelizacji z inicjatywy parlamentu. Ci doradcy zatrudnieni są na niepełnym etacie, na ryczałtach - zaraz powiem więcej o tych trzech osobach, które zajmują te stanowiska. Chodzi tu właśnie o współpracę rzecznika z organizacjami pozarządowymi w działaniach na rzecz edukacji społeczeństwa i ochrony jego praw.

I tak, po kolei, jednym z doradców jest pan profesor Piotr Sałustowicz, który między innymi pilotuje program przeciw bezradności społecznej i bierze około 2 tysięcy zł miesięcznie. Drugi program - pani doktor Monika Płatek, pracownik Uniwersytetu Warszawskiego, która jest pełnomocnikiem do spraw ochrony ofiar przestępstw. Rozwija ona takie działania na zewnątrz i jest autorem programu rzecznikowskiego na rzecz ofiar przestępstw, a jej wynagrodzenie to, oczywiście brutto, 2 tysiące 600 zł miesięcznie - proszę od tego odliczyć ZUS itp.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A to jest cały etat, część etatu?)

Nie, nie, to są prace zlecone.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zlecone, ale składka na to też jest.)

I wreszcie pani Sieprawska - 1 tysiąc 200 zł - która pilotuje program "Edukacja dla rozwoju". Każdy z czterech dotychczasowych rzeczników, co było widać, preferował pewien kierunek działania. Pani profesor Ewa Łętowska organizowała cały aparat, ale sprawowała kontrolę raczej kameralnie - przychodziły akta, badało się je w biurze itd. Pan Tadeusz Zieliński charakteryzował się tym, że to był wizytator, który przemierzał całe połacie kraju, bywał w kraju i za granicą, a kiedyś nawet był na Bałkanach, kiedy toczyła się tam wojna. Adam Zieliński - jego specjalizacją było bezpośrednie stosowanie konstytucji i stosowanie prawa międzynarodowego. A profesor Zoll, który oczywiście zachowuje dorobek swoich poprzedników, jest entuzjastą organizacji pozarządowych działających na rzecz rozwijania inicjatyw, chronienia ich itd. I te programy, nie wszystkie, są tutaj wymienione - jest i program ochrony mniejszości narodowych, edukacji i opieki nad Cyganami itd.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A co jest przedmiotem takiego porozumienia?)

Co robią w klinice, to my wiemy. Ale na czym to porozumienie polega, Panie Profesorze? Co to porozumienie daje? U mnie na uczelni też jest taka klinika...

Na czym ono polega? Porozumienie polega na tym, że oni udzielają porad prawnych pod kierunkiem młodszych pracowników naukowych, a my jesteśmy koordynatorem tych działań. Problemy, których nie są w stanie sami załatwić, przesyłają rzecznikowi, oprócz...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko się pytam: na czym ma polegać ta koordynacja, jak to jest w Lublinie czy w Krakowie, to na czym ona polega?)

Oni mają też taką swoją komisję porozumiewawczą, która organizuje szkolenia, a my bierzemy udział w tych szkoleniach. Dalej, przyjmujemy z tych klinik do siebie na staże, a nawet traktujemy to jako drogę awansu. Między innymi przyjmujemy na naszych pracowników wyróżniających się młodych magistrów prawa, którzy sprawdzili się w tych klinikach prawa. Ostatnio, muszę państwu powiedzieć, jeden z takich byłych członków kliniki prawa został wicedyrektorem jednego z naszych zespołów. Kilku innych pracuje w innych zespołach, wielu po studiach zdobyło szlify tym sposobem i bardzo to sobie cenią.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chciałabym jeszcze do tego nawiązać. U mnie na uczelni są...)

Przepraszam bardzo, jeszcze oni opracowują poradniki, które rozdaje się obywatelom, a te poradniki wydaje im Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, bo my mamy własne wydawnictwa. I w ten sposób im pomagamy. Mają więc odpowiednią liczbę tych poradników, a te poradniki dotyczą różnych kwestii: prawa rodzinnego, prawa pracy, są tam wskazówki, w jaki sposób zwracać się do sądu administracyjnego, jak formułować wnioski do trybunału w Strasburgu itd.

(Głos z sali: Z Rzeszowem na przykład jeszcze nie mamy.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale sobie świetnie radzą, muszę powiedzieć, bez tej koordynacji.)

Przykładowo powiem: w Warszawie mamy dwie umowy, zarówno z Uniwersytetem Warszawskim, jak i z Uniwersytetem Kardynała Stefana Wyszyńskiego; w Białymstoku mamy dwie umowy, bo z uniwersytetem i z Wyższą Szkołą Administracji profesor Kudryckiej; oczywiście zaczęliśmy od Jagiellonki - nic dziwnego, profesor jest na miejscu i od tego zaczął; mamy również porozumienie...

Czy to coś kosztuje rzecznika? Jakiego rzędu to są koszty?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale te broszury wydawane są specjalnie z myślą o tych klinikach?)

Tak, bo oni często... Część broszur popularyzujących prawo, proszę państwa, opracowuje się w biurze rzecznika, a część broszur opracowuje się w klinikach prawa. Studenci opracowują takie książeczki, takie broszury popularyzujące prawo pod kierownictwem pracowników naukowych, przysyłają nam, a my je drukujemy i im wysyłamy. Kiedy przychodzi obywatel zorientować się, jakie są jego uprawnienia, jak się powinien zachować, to oni od razu wręczają mu taką broszurę. Niejednokrotnie też zainteresowani proszą nas listownie o przysłanie jakichś informatorów, które mówią na przykład, jak zwrócić się do Strasburga, jak napisać skargę do Genewy itd.; wtedy my przesyłamy takie informatory. Oprócz tego przesyłamy inne materiały, jak kodeks dobrej administracji czy "Rzecznik Praw Obywatelskich a sądownictwo administracyjne po reformie" itd.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze dynamika napływu spraw.)

Dynamikę spraw już przedstawiłem, mówiłem, że w zeszłym roku mieliśmy na granicy... Ach, bo pan senator wszedł trochę później. Zeszły rok -pięćdziesiąt pięć tysięcy dwieście kilkadziesiąt spraw. W tej chwili tę liczbę osiągnęliśmy już w przeciągu dziesięciu miesięcy - kilkanaście spraw brakowało do pięćdziesięciu pięciu tysięcy, ale zaokrągliłem i powiedziałem, że pięćdziesiąt pięć tysięcy. Jeżeli weźmiemy nawet pięćdziesiąt tysięcy i podzielimy przez dziesięć miesięcy, to otrzymujemy przeciętną pięć tysięcy miesięcznie, a został nam jeszcze listopad i grudzień do policzenia, więc liczmy: dwa razy pięć tysięcy to jest dziesięć, pięćdziesiąt i dziesięć - sześćdziesiąt tysięcy spraw.

Aha, i jeszcze, co ma na to wpływ. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że wpływ na zwiększenie liczby skarg mają knoty legislacyjne. Jeżeli jakaś ustawa jest kontrowersyjna, to momentalnie zaraz następują tak zwane żyły spraw, czyli sprawy jednorodne, które trafiają do rzecznika. One zwiększają bardzo...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jakie ostatnio to były sprawy?)

(Głos z sali: No i ustawa zdrowotna.)

Czyli jakie jest przed nami zadanie? Obrona, ewentualnie obrona pełnomocnika, jeżeli uda się go przywrócić w Sejmie. Jak nie, to ewentualnie trzeba będzie ponowić, bo to jest 900 tysięcy zł, niecały milion. Gdyby Sejm nie przywrócił, to trzeba spróbować ponowić...

(Głos z sali: I jeszcze znaleźć ten 1 milion zł.)

Zabrała, ale komisja finansów przywróciła. No więc chodzi o to, żeby podczas dyskusji na forum Sejmu nie przyszło komuś do głowy, żeby znowu nam zabrać te 905 tysięcy zł i powiedzieć: nie tworzyć ośrodka zamiejscowego w Gdańsku dla tych trzech województw północnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zapobiec temu nie możemy, każdy poseł może złożyć taką poprawkę.)

To jest wprowadzone, tylko chodzi o to, żeby utrzymać tę wersję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wprowadzone ze sprawozdania komisji, ale...)

To jest i w projekcie rządowym, i w sprawozdaniu komisji, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Jerzy Świątkiewicz: Poprawka komisji resortowej.)

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Jerzy Świątkiewicz: Ja również dziękuję.)

(Głos z sali: Może by ktoś przyszedł wcześniej?)

Ta część posiedzenia poświęcona będzie budżetowi Sądu Najwyższego i w ramach tego budżetu budżetowi rzecznika interesu publicznego.

Bardzo serdecznie witam pana prezesa Godynia, pana rzecznika Nizieńskiego, ministra, szefa kancelarii, pana Cyrana, i całą ekipę. Dziękuję za przybycie.

(Prezes Sądu Najwyższego Janusz Godyń: Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, pan minister Cyran.)

Projekt budżetu na przyszły rok odzwierciedla przede wszystkim konsekwencje znacznego ograniczenia budżetu Sądu Najwyższego w bieżącym roku. To zmniejszenie było radykalne i przekroczyło 10 milionów zł, więc wiele niezbędnych poczynań finansowych Sądu Najwyższego nie zostało zrealizowanych. To spowodowało, że budżet na rok przyszły chcielibyśmy zamknąć kwotą niewiele większą od projektu budżetu na rok bieżący.

Podstawowe znaczenie zajmuje kwestia zatrudnienia asystentów w Sądzie Najwyższym. Ustawa o Sądzie Najwyższym przewiduje takie rozwiązanie, że sędziowie Sądu Najwyższego będą wspierani pracą asystentów. W bieżącym roku właściwie w ogóle nie mogliśmy tego zrealizować, a środki, które były przewidziane na ten cel początkowo, a w pewnym zakresie pozostawione, musiały zostać przeniesione w ramach kompetencji pierwszego prezesa na realizację podstawowych zadań sądu, po prostu na jego funkcjonowanie, ponieważ mieliśmy zbyt mało środków na wydatki bieżące.

Ponadto liczymy na to, że w przyszłym roku będzie można zmodernizować naszą informatykę. To, co posiadamy, szczególnie w zakresie urządzeń końcowych i serwerów, z technologicznego punktu widzenia się starzeje. Bardzo rozwinięte są możliwości wykorzystywania informatyki w Sądzie Najwyższym i te możliwości powinny być wykorzystywane. Wszystko, między innymi bieg spraw, w Sądzie Najwyższym jest zinformatyzowane. Stan technologiczny sprzętu musi być odpowiedni do tych możliwości, do tego oprogramowania, które funkcjonuje. Mamy w sądzie około czterystu komputerów i tylko około stu tych komputerów jest technologicznie związanych z latami 2000-2003, cała reszta była kupowana w latach dziewięćdziesiątych. W związku z tym bardzo duże są w tym zakresie potrzeby inwestycyjne.

Poza tym mamy nadzieję, że będziemy mogli w pełni wywiązywać się, dzięki takiemu, a nie innemu ukształtowaniu naszego budżetu, z obowiązku udzielania pożyczek mieszkaniowych sędziom. W bieżącym roku nie było takiej możliwości.

Trzeba też zwrócić uwagę na to, że budynek jest... Ciągle nowy, rzecz oczywista, ponieważ w tym roku w listopadzie minęło pięć lat od oddania go, niemniej wygasają nam okresy gwarancyjne. Budynek jest bardzo zaawansowany technologicznie, w związku z tym mogą się pojawiać, i ciągle się pojawiają, jakieś potrzeby finansowe, może nie typu remontowego, ale związane z działaniami naprawczymi, z jakimiś awariami itp. Poza tym pewne elementy wymagają już wymiany. Odsuwanie w czasie tych wydatków byłoby niewłaściwe, ponieważ, jak wiadomo, tego typu wydatki się kumulują i potrzeba coraz więcej pieniędzy. Dużo taniej jest coś zreperować wtedy, kiedy zaczyna się psuć, niż kiedy się pogłębia degradacja.

I jeszcze tylko gorąco witam - oficjalnie, bo nieoficjalnie się już przywitałam - pana ministra Turskiego, prezesa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Pan jest przewidziany do dyskusji nad następnym punktem, ale witać należało od razu... Tak że witam szczególnie serdecznie.

Pozwolę sobie przedstawić podstawowe założenia projektu budżetu Biura Rzecznika Interesu Publicznego na rok 2005. Otóż wydatki w tym projekcie zostały ustalone na kwotę 5 milionów 128 tysięcy zł, co stanowi 108% przewidywanego wykonania wydatków w roku bieżącym. Na tę kwotę 5 milionów 128 tysięcy zł składają się między innymi świadczenia na rzecz osób fizycznych w wysokości 15 tysięcy zł, zaplanowane na poziomie przewidywanego wykonania w bieżącym roku. Są to wydatki niezbędne do wydania opinii biegłych oraz pokrycia kosztów podróży świadków, co wynika z art. 17d ust. 2 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne. Przepis ten bowiem zezwala, niemal nakazuje, w sprawach poddanych wyjaśnieniu przez rzecznika interesu publicznego zasięgać opinii biegłych i przesłuchiwać świadków.

Najważniejszą pozycję w projekcie budżetu biura rzecznika stanowią wynagrodzenia osobowe pracowników. Tutaj przewidywana jest kwota 2 miliony 650 tysięcy zł, co stanowi 115% przewidywanego wykonania w roku bieżącym. To prawda, że wzrost tej pozycji przekroczył trzyprocentowy wskaźnik waloryzacji wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, ale to wynika z planowanego zwiększenia zatrudnienia o pięć etatów, co znajduje uzasadnienie w potrzebie pełnej obsady wszystkich etatów, a to jest kwota 244 tysięcy zł. Chciałbym zauważyć, że to jest jedyny wniosek o powiększenie biura rzecznika, jaki w tym zakresie w ciągu sześciu lat urzędowania złożył rzecznik interesu publicznego, i jest to w interesie przyszłej, jeżeli tak można powiedzieć, ekipy, która obejmie kierowanie biurem 3 stycznia 2005 r. Nie ulega również wątpliwości, że przed tą nową ekipą pojawią się nowe potrzeby organizacyjno-kadrowe i niezaakceptowanie tego powiększenia składu o pięć etatów może w istotny sposób utrudnić nowemu rzecznikowi sprawowanie urzędu. Na tę kwotę składa się również bardzo nieznaczna kwota 36 tysięcy zł wynikająca z wypłaty odprawy emerytalnej, przy czym ma ona charakter wydatku jednorazowego.

Jeżeli chodzi o wynagrodzenia osobowe sędziów na rok 2005, to wzrost tej pozycji o 3% wynika ze zwiększenia o taką wysokość wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Tu się nic nie zmienia, to jest niejako pozycja stała. Skoro sędziowie uzyskują wzrost czy zwiększenie swojego wynagrodzenia, to automatycznie musi zostać zwiększone wynagrodzenie tych trzech sędziów, którzy od 3 stycznia 2005 r. rozpoczynają urzędowanie.

Jeśli chodzi o zakup towarów i usług, to projektuje się wzrost do 105% przewidywanego wykonania w bieżącym roku, czyli do kwoty 840 tysięcy zł. Wzrost wydatków ponad wskaźnik inflacji skalkulowano z uwzględnieniem upływającej kadencji rzecznika i jego zastępców, co się będzie wiązało z trzema nowymi osobami dojeżdżającymi do Warszawy z Krakowa, z Radomia i z Lublina i koniecznością wynajmu dla nich mieszkań, a tym samym ze wzrostem kosztów utrzymania biura.

Jeśli chodzi o pozostałe wydatki, to kwota 70 tysięcy zł to jest 82% przewidywanego wykonania w roku bieżącym. Wydatki w pozycjach dotyczących ubezpieczeń i krajowych podróży służbowych zaplanowano na poziomie wykonania w roku bieżącym. Na rok 2005 nie przewidziano zagranicznych podróży służbowych.

Jeśli chodzi o wydatki majątkowe w wysokości 80 tysięcy zł, to zaplanowano zaspokojenie tylko niezbędnych potrzeb, które kształtują się na poziomie 56% przewidywanego wykonania w roku bieżącym. Te wydatki obejmują zakup komputerów z oprogramowaniem oraz klimatyzatorów zewnętrznych, których instalacja w siedzibie rzecznika podyktowana jest koniecznością poprawy warunków pracy.

Chciałbym, kończąc, powiedzieć, że tak jak w poprzednich latach swojej kadencji, tak i obecnie, na pierwszy rok kadencji nowej ekipy, rzecznik zaprojektował tak wydatki, żeby to wszystko, co można było ustawić na poziomie dotychczasowego wydatkowania, tak zostało zaplanowane, względnie, jeżeli musiał już wyjść poza dotychczasowe wydatkowanie, to w granicach przyzwoitości, żeby nie było nic szokującego w wydatkach biura rzecznika. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo państwu.

Jako koreferent muszę przyznać, że pana sędziego Nizieńskiego jak zwykle charakteryzuje takie koronkowe wyliczenie i tak oszczędnościowy budżet, że nie mam tu nic do dodania, do niczego nie mogę się przyczepić.

Mam jednak pytanie do pana prezesa Sądu Najwyższego. Na stronie 12 - świadczenia na rzecz osób fizycznych - jest kwota 180 tysięcy zł, która obejmuje: odprawy pośmiertne, wypłaty na rzecz biegłych i adwokatów oraz wypłaty diet dla członków Trybunału Stanu. Świadczenia na rzecz osób fizycznych - no to już nie... Prosiłabym, jeżeli to możliwe, o rozbicie tych kwot. Bo na przykład niejasne jest dla mnie, jakie są wypłaty na rzecz adwokatów, i na przykład, ile odbyło się posiedzeń Trybunału Stanu.

(Głos z sali: To dopiero będzie.)

Ale porównawczo, w stosunku do roku bieżącego. Czy można byłoby to w jakiś sposób...

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: Nie jestem pewien, czy się uda, ale w każdym razie... O której stronie mówi pani senator?)

O stronie 12 - świadczenia na rzecz osób fizycznych, na środku tej strony. To jest tak globalnie ujęte, a nie wiem, jakie w tej sytuacji mogą być koszty, jeśli chodzi o adwokatów, skoro z urzędu występowali...

Może mi się uda. To jest troszkę trudne dzisiaj, ponieważ pani główna księgowa, która w zakresie szczegółowych rozliczeń, liczb, cyfr jest absolutnie au courant, towarzyszy pierwszemu prezesowi na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Nastąpiła dzisiaj jakaś kolizja, to nie miało mieć miejsca. Niewątpliwie w takiej szczegółowej kwestii związanej z liczbami pani księgowa jest bardziej kompetentna ode mnie. Ale zaraz spróbuję się zorientować, jak to jest...

(Senator Anna Kurska: Tak, przynajmniej orientacyjnie, bo to są tak różne wypłaty, że dla mnie to jest niejasne.)

Chciałbym powiedzieć, że na każde pytanie, na które nie udałoby się nam teraz precyzyjnie odpowiedzieć, jesteśmy gotowi niezwłocznie odpowiedzieć na piśmie. Jeśli chodzi o taką informację, to podanie jej, uzupełnienie, jest na pewno bardzo proste. Ja tu mam cały szereg kolumn, z których, powiem szczerze, nie bardzo mogę...

No to może rzeczywiście pan prezes nie będzie się już trudził, bo jeszcze przecież będzie drugie czytanie, podczas którego również można taką rzecz wyjaśnić. A nie jest to jakaś, powiedzmy, fundamentalna sprawa, która wymagałaby natychmiastowego wyjaśnienia. Tak że...

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: W każdym razie przepraszam, że nie potrafię tego teraz zrobić.)

Ja się z tym wstrzymam. A innych kwestii nie mam, bo wszystko jest dla mnie jasne.

Panie Rzeczniku, czy już są wiadomości z komisji sejmowych, jak został potraktowany budżet pana rzecznika?

Na posiedzeniu, na którym byłem, nie było zastrzeżeń, ale w ostatniej fazie dyskusji dwóch panów posłów miało wątpliwości, czy należy zaakceptować to zwiększenie kadrowe biura rzecznika o te pięć etatów. I jak rozumiem, dzisiaj jest ciąg dalszy tej dyskusji. Tak że nie potrafię odpowiedzieć panu precyzyjnie. Taka była sytuacja, taką znam, a co teraz się tam dzieje - nie wiem. Uznałem w każdym razie, że jeżeli w ciągu sześciu lat to jest pierwszy tego typu wniosek i to nie na użytek tego rzecznika, bo chodzi o pomoc dla tych nowych, którzy zaczną swoją działalność 3 stycznia, to o te pięć etatów - dwa administracyjne, trzy merytoryczne - mogę wnioskować. Nie znam obecnej sytuacji.

(Senator Andrzej Jaeschke: Rozumiem, dziękuję bardzo.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, nie, dziękuję, przynajmniej na razie.)

Chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi Jaeschke. Ze sprawozdania komisji wynika, że te 5 milionów 128 tysięcy zł jest utrzymane, a zmniejszona jest o 625 tysięcy zł kwota w części 04. Tak jest w sprawozdaniu komisji. Ale rzeczywiście, nie wiadomo, jak poprawki zostaną zaopiniowane, a podobno sporo tych poprawek zostało zgłoszonych.

Przepraszam, Pani Senator, czy to ograniczenie, o którym pani mówi, to już nie dotyczy wewnętrznego budżetu rzecznika interesu, tylko...

(Senator Aleksandra Koszada: Tylko Sądu Najwyższego, tak, tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nakłady na zakup lokali służbowych dla sędziów Sądu Najwyższego zmniejszono z 1 miliona 500 tysięcy zł do 1 miliona zł i planowane nakłady na zakup środków transportu zmniejszono z 375 tysięcy zł do 250 tysięcy zł.

Pani Senator, ja chciałabym jeszcze to pytanie zadać, ponieważ zastanawiałam się nad tym, czytając te propozycje budżetowe dotyczące środków transportu - na trzy samochody zaplanowano 375 tysięcy zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o mieszkania, tak? Mieszkania służbowe, które...)

Tam jest napisane, że co najmniej trzy lokale, a więc, powiedzmy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co to za lokale?)

Co najmniej trzy lokale - o ile dobrze pamiętałem, tak to zostało napisane. No to jest właśnie taka trudna sytuacja, która powoduje... To wynika z tego, że Sąd Najwyższy jest obowiązany zapewnić sędziom Sądu Najwyższego mieszkającym w Polsce mieszkanie w siedzibie sądu. To ustalenie wynika...

Ale jakiego rodzaju są to mieszkania? Bo niedawno była podobna kwestia Trybunału Konstytucyjnego - dobudowano strych i są tam po prostu pojedyncze, gościnne pokoje dla sędziów. A jakiego rodzaju mieszkania są tutaj? Czy to są mieszkania służbowe?

My uważamy, że pojęcie zamieszkiwania w siedzibie sądu obejmuje również możliwość mieszkania z rodziną, po prostu mieszkania. Chyba nie bardzo można sobie wyobrazić, że człowiek, który jest sędzią Sądu Najwyższego, będzie całe życie dojeżdżał z Krakowa do Warszawy. Tak żyje oczywiście ogromna większość...

No właśnie, wiem, że większość tak żyje, że ma mieszkania w Krakowie, w Poznaniu...

(Głos z sali: Tak, ale sędziów sądów apelacyjnych.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Pan profesor Zoll jeździ ze mną pociągiem i nie żąda mieszkania.)

Myślę, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są w podobnej sytuacji - dziewięcioletnia kadencja, to nie jest taka różnica - a warunki i koszty są nieporównywalne.

Ilu jest sędziów, którzy nie mają tu mieszkań i przyjeżdżają spoza Warszawy?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: A dostają też pożyczki na mieszkania i to jakie kwoty...)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, oczywiście.)

Jakiego rzędu są to pensje? Jaki jest przelicznik w przypadku sędziego Sądu Najwyższego? Ile to jest? Jaki jest ten wskaźnik?

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: Ale te rzeczy się nie kumulują. Jeżeli sędzia...)

Jaką powierzchnię ma typowe mieszkanie, które się kupuje dla sędziego Sądu Najwyższego?

Przede wszystkim są to mieszkania typu hotelowego, to znaczy, że takie mieszkania zamieszkuje kilku sędziów. Powiedzmy, trzypokojowe zamieszkuje dwóch, trzech sędziów i każdy z nich korzysta po prostu z jednego pokoju. Ale zdarza się, znacznie rzadziej, że kupuje się mieszkanie rodzinne w Warszawie, ale nie ma po prostu takich możliwości, żeby wszystkim sędziom, którzy dojeżdżają z innych miast do Sądu Najwyższego, takie mieszkanie kupić. Jednak w miarę możliwości staramy się kupować je sędziom, którzy wyrażają taką wolę, bo twierdzimy, w nawiązaniu do ustawy o ustroju sądów powszechnych, że mają do tego prawo i powinni mieć możliwość mieszkania z rodziną w Warszawie, gdzie jest siedziba sądu. Oczywiście, nie są to mieszkania mogące stać się w jakiejkolwiek perspektywie własnością sędziego, sędzia nie będzie miał żadnego prawa do tego mieszkania. To jest mieszkanie służbowe, które sędzia tylko użytkuje. I po prostu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, ale może odpowie mi pan, Panie Ministrze, na pytanie: ilu jest sędziów Sądu Najwyższego spoza Warszawy potrzebujących mieszkania na przyszły rok?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Znaczy ilu?)

W tej chwili większość sędziów Sądu Najwyższego nie jest z Warszawy. I ci wszyscy sędziowie muszą mieszkać w Warszawie w taki czy inny sposób - czy w hotelu, czy w jakimś mieszkaniu hotelowym, czy też...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ile już w tej chwili mieszkań służbowych ma Sąd Najwyższy?)

Ile mamy mieszkań? Dwadzieścia trzy, jeśli dobrze pamiętam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A sędziów pozawarszawskich ilu jest?)

No mówię, pewnie koło pięćdziesięciu paru. Nie potrafię teraz powiedzieć precyzyjnie.

A te dwadzieścia trzy mieszkania to są mieszkania użytkowane przez pojedynczych sędziów, sędziów z rodzinami czy przez większą liczbę sędziów?

Tych jest znacznie mniej. Znacznie mniej jest sędziów, którzy mają, jak my to określamy, docelowe mieszkania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A to docelowe to przeciętnie ma mieć ile metrów?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wtedy jakie powinien dostać?)

...ma mieszkanie dwupokojowe z kuchnią. A jak ma dzieci, to powinien mieć trzypokojowe z kuchnią. Staramy się je dostosować do jego sytuacji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sędziowie Sądu Najwyższego to, przepraszam, mają już dzieci dorosłe, według mojej wiedzy.)

No, sędziowie Sądu Najwyższego są w różnym wieku, nie tylko to są osoby, które mają już dzieci dorosłe, różnie to jest. Ale w szczególności w tym projekcie budżetu zaplanowane są pieniądze na te mieszkania hotelowe.

Zresztą już w tej chwili, zgodnie z tym, co powiedziała pani senator, po posiedzeniu sejmowej komisji sprawiedliwości liczymy się - jest to przez nas w pełni wzięte pod uwagę - z ograniczeniem tej kwoty do 1 miliona zł. W zakresie środków transportowych kwota też została zmniejszona. Musimy się z tym pogodzić, rzecz jasna.

Pani senator Sienkiewicz, potem pan przewodniczący Jaeschke.

Moje pytanie nie jest sprawą wielkiej wagi, ale proszę mi szczegółowo wyjaśnić taką kwestię. Jest taka podziałka budżetowa wykazana na stronie 19: na koszt utrzymania lokali służbowych - 171 tysięcy zł. I to jest niezależne od udzielanych z dwóch paragrafów pożyczek na zakup mieszkań. Mieści się tu: utrzymanie lokali służbowych, czynsze...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy to są właśnie te mieszkania służbowe?)

...opłaty radiowo-telewizyjne. No, dalibóg, nie pojmuję tego. Sędzia, który ma nie najniższe dochody w Rzeczypospolitej... Opłaty radiowo-telewizyjne? To nie ma na ryczałt radiowo-telewizyjny dla kombatantów, którym nawet z mocy konstytucji, jesteśmy winni szczególne... No nie przywileje, ale szczególną ochronę. A tu jest również na ochronę tych mieszkań służbowych.

Proszę pana, czy lokale służbowe to są te mieszkania służbowe? I rzeczywiście w koszt eksploatacji zalicza się abonament?

To jest po prostu na takiej samej zasadzie, jak ktoś korzystałby z hotelu. Opłata za telewizor czy radio, które są w pokoju, należy do opłaty za ten pokój. W związku z tym, że ma to charakter służbowy, to sąd ponosi za to...

No, proszę państwa, to ja jestem zdumiona, muszę powiedzieć. Człowiek, który pracuje i zarabia 700, 800 zł, ma zapłacić wszystko, a sędzia zarabiający 11 tysięcy zł dostaje mieszkanie, które mu się opłaca. I jeszcze do tego zostawia swojej rodzinie albo może wynająć, jak chce...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Jeszcze nie dopytałam...)

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: Mówimy o...)

Tak, jeszcze chciałabym dopytać, bo tutaj oprócz lokali służbowych jest również wzięta pod uwagę obsługa hotelu i gastronomii. Czy ten hotel to jest coś innego i komu służy? A te lokale służbowe komu służą? Obsługa hotelu i gastronomii kosztuje 369 tysięcy zł. Co się mieści w tej obsłudze gastronomii? Utrzymanie kelnerów, kierownika kuchni, kociołków cynkowanych, miedziowanych czy z teflonem, czy też posiłki?

Ponieważ mnie akurat przypisany jest taki najbiedniejszy fragment budżetu, patrzę na każdą złotówkę i dzielę Polskę na tych ludzi, którzy są przedmiotem mojego zainteresowania, i na tych, którym właściwie wszystko jest należne - a ja nie wiem, dlaczego jest im należne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co to znaczy niewielka? Ile jest tych pokoi?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale mieszkają za darmo czy płacą za to?)

Proszę państwa, kiedy pracowałam w NIK, dojeżdżałam do Lublina co tydzień, bo miałam zajęcia w poniedziałki i w niedzielę dla zaocznych, to płaciłam za podróż z własnych pieniędzy, które zarabiałam. I za czas od wtorku do piątku, kiedy mieszkałam, płaciłam 500 zł za mieszkanie służbowe - to była służbowa kawalerka NIK, ale ja za nią płaciłam 500 zł. I to mi się wydawało oczywiste, to było z mojego zarobku w NIK. A tu okazuje się, że pensja jest nietykalna, idzie do kieszeni sędziego, a prawie wszystko sędzia ma mieć dodatkowo za darmo.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Są i pokoje hotelowe, i lokale...)

W tym radio opłacone... Po prostu włos staje na głowie! I to w sytuacji, gdy okazuje się, że brakuje 1 miliona zł na to, żeby dać kombatantom na pomoc społeczną i zrealizować ustawę o odznaczeniach. Rzeczywiście, żyjemy w zupełnie innej Polsce. To są tego rzędu potrzeby. Państwo zastanówcie się, w jakiej Polsce mieszkacie, jakie są potrzeby, ile brakuje na domy dziecka... Przecież to jest rozpasany budżet! Każdoroczny budżet Sądu Najwyższego jest budżetem rozpasanym. Ja już tym razem nie mogę wytrzymać, żeby tego wprost nie powiedzieć. Jeszcze się mówi, że rygorystycznie zostały ograniczone wydatki w zeszłym roku. Utkwił mi w pamięci kocioł do stołówki za 15 tysięcy zł . No w jakim kraju my żyjemy? Jakie są tu potrzeby? Tu są w ogóle inni ludzie? Z tego samego budżetu, z tych samych podatków...

Można jeszcze słówko? Ja tylko chcę powiedzieć, że ci sędziowie utrzymują swoje mieszkania. To nie jest tak...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja też utrzymywałam w Lublinie mieszkanie, jak dojeżdżałam do NIK.)

Ja w pełni się zgadzam z tym, o czym mówiła pani senator Liszcz. Wydaje mi się, że sędziowie Sądu Najwyższego zamknęli się w wieży z kości słoniowej - i mówię to jako prawnik patrzący na życie - i nie dostrzegają niesamowitego dysonansu nie tylko między życiem społeczeństwa a funkcjonowaniem Sądu Najwyższego, bo co do fachowości i meritum spraw to nie mam żadnych zastrzeżeń - i za to chwała sądowi - ale również między funkcjonowania sądu a funkcjonowaniem innych instytucji państwowych. My przecież rozpatrujemy tutaj wiele spraw związanych, ogólnie biorąc, z wymiarem sprawiedliwości i wszędzie występuje jakiś umiar, jakieś szacowanie możliwości państwa.

W pełni się zgadzam z panią senator Liszcz. Dla mnie najbardziej wyrazistym przykładem są te trzy samochody - każdy z nich miałby kosztować mniej więcej 120 czy 130 tysięcy zł. No przecież to już jest samochód wysokiej klasy. Czy państwo nie myślicie, że wystarczy taki za 50 czy 60 tysięcy zł?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skoro niektórzy posłowie jeżdżą takimi za 500 tysięcy zł...)

Tak, oczywiście, jasne, tylko ja nie chcę porównywać stopnia uczciwości niektórych posłów ze stopniem uczciwości sędziów Sądu Najwyższego jako instytucji, bo oczywiście stopień uczciwości sędziów jest niebotycznie wyższy, w ogóle nie można robić tu jakiegokolwiek porównania.

Sprawa druga, są tutaj książki, jeszcze w budżecie znajdują się książki, które są zakupywane na potrzeby sędziów Sądu Najwyższego. No, ja tego nie rozumiem. I nawet tak rozumuję: jeżeli któryś z sędziów Sądu Najwyższego jest profesorem wyższej uczelni, to przecież on sobie odpisuje od podatku koszty uzyskania przychodu, czyli właśnie te książki, pomoce naukowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teraz już tego nie ma.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Symboliczne.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak jest umowa o dzieło.)

Teraz pan prezes był uprzejmy jeszcze powiedzieć o tym budynku, który funkcjonuje pięć lat, sypie się i trzeba wymieniać całe segmenty. Muszę powiedzieć szczerze, że tego nie rozumiem. Pięcioletni budynek, który się sypie? No to pytanie: jak on został zbudowany, że się sypie? Mogę też mieć uzasadnione przypuszczenie - oby nie było prawdziwe - że ukryte tam są jakieś środki finansowe, które będą przeznaczone na inny cel.

Szanowni Państwo, przecież pamiętam dyskusję z ubiegłego roku, kiedy przyznawaliśmy pieniądze na etaty asystentów. I teraz powtarza nam się dokładnie ta sama sytuacja: etatów asystenckich nie ma, będą w tym roku. To samo system komputerowy.

Proszę państwa, może żyjemy trochę lepiej niż rok czy dwa lata temu, w kategoriach budżetowych, ale to naprawdę nie jest Ameryka. Ja bym bardzo chciał, żeby sędziowie Sądu Najwyższego funkcjonowali tak jak sędziowie sądu najwyższego Stanów Zjednoczonych i mieli taki sam status, ale Polska naprawdę nie jest Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej.

Mówię to także dlatego, że my tu się zastanawiamy, skąd wziąć pieniądze dla kombatantów, którzy nie mają z czego żyć. Zastanawiamy się, gdzie znaleźć 20 gr, żeby podnieść stawkę żywieniową w więzieniach, bo stawki są minimalne. Ja jestem po prostu w jakiś sposób tym oburzony.

Nie wiemy, oczywiście, Szanowni Państwo, jakie będą decyzje Sejmu, ale osobiście uważam, że budżet Sądu Najwyższego, jest, powiedziałbym, przystosowany do warunków Polski, w której dochód narodowy byłby o 50% wyższy. Dziękuję bardzo.

Ja tylko dorzucę słowo do tego, co powiedział pan senator. Zakup książek jest wymieniany dwa razy: raz w zakupie materiałów - tu są wydawnictwa Unii Europejskiej; drugi raz - zakup pomocy naukowych i dydaktycznych. Można powiedzieć: tak, to jest narzędzie pracy. Tylko że asystent, który zarabia na uczelni 1200 zł, nie ma żadnego dodatku ani nikt mu książek nie kupuje, musi sam sobie kupić. No bo jeżeli zakładamy, że to jest narzędzie pracy... Nie wiem, czy sędzia sądu rejonowego otrzymuje wszystkie potrzebne kodeksy, książki i wydawnictwa. Dlaczego stosujemy jakieś wyjątki? Dlaczego jest tu zupełnie inne traktowanie? I to akurat osoby zarabiające najwięcej dostają wszystko za darmo, a ci zarabiający najmniej muszą sobie wszystko z tego najmniej kupić. Coś tu jednak nie gra. Powinniśmy chyba stosować w stosunku do wszystkich tę samą miarę, a jeżeli już dawać za darmo, to tym, co mają mniej, a nie tym, co mają najwięcej.

Dobieramy się, Panie Prezesie, do tego budżetu, bo - powtórzę to, co powiedziałam - moim zdaniem jest to budżet rozpasany jak na polskie warunki. Dzienna stawka żywieniowa więźniów od pięciu lat wynosi 4 zł 20 gr. I jak się zestawi skalę potrzeb, którą tu zaspokajamy, i te braki niesamowite w elementarnym zakresie, no to rzecz jest... Coś trzeba z tym zrobić. My musimy ogarniać całość. Podziwiamy wiedzę, kompetencje wielu z panów, często są to koledzy prawnicy, ale musimy patrzeć obiektywnie, na całość spraw polskich. Uważamy, że to jest budżet zbyt luksusowy i komfortowy.

Po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że projekt, który państwo rozpatrują, już został obniżony o 625 tysięcy zł w Sejmie przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Po drugie, przekonanie, że ten budżet jest wysoki, wynika właściwie z tego, że przyrównuje się go do tegorocznego budżetu i że jest taki wzrost wydatków. Chciałbym przypomnieć, że w zeszłym roku planowaliśmy dużo wyższy budżet odpowiadający naszym potrzebom w zakresie konserwacji niektórych urządzeń, których gwarancja już minęła, i w zakresie utworzenia obowiązkowego przecież, wynikającego z ustawy, pięcioprocentowego funduszu pożyczkowego, w stosunku do funduszu płac sędziowskich, na pożyczki mieszkaniowe dla sędziów, także dla sędziów w stanie spoczynku.

I gdyby porównywać projekt, który przedstawiliśmy, z projektem na rok 2004, to okazałoby się, że wzrost jest bardzo niewielki - 1,5%, nawet niecałe 2%. Jeśli zaś porównywać ten nasz projekt bezpośrednio z budżetem Sądu Najwyższego z 2004 r., to można by powiedzieć, że ten wzrost jest duży, ale to wynika z tego, że my nie możemy się pogodzić z tym, że ten budżet na rok 2004 jest budżetem normalnym. On zmusza nas do różnych dziwnych posunięć finansowych, legalnych oczywiście, ale takich, którymi nawet nie chciałbym się chwalić - powołuje się na przykład na pewne stanowiska trochę później po to, żeby zaoszczędzić na wakacje i żeby w ten sposób nie mieć kłopotu z zapłaceniem za pewne usługi, kupieniem prasy fachowej, książek, pokryciem kosztów podróży, materiałów biurowych, paliwa itp. A przecież w gruncie rzeczy to są wydatki stałe. My mówimy, że wydatki stałe to są pensje, wynagrodzenia sędziów i pochodne od wynagrodzeń. I w sensie formalnym to są wydatki stałe. Ale czy wydatek na energię elektryczną to jest wydatek ruchomy? Tylko do pewnego stopnia. Przecież nie możemy zapłacić mniej, niż będzie na liczniku.

Kiedy wysyłaliśmy trzyosobową delegację do sądu najwyższego Litwy, to w pewnym momencie zaczęliśmy się nawet zastanawiać, czy nie zmniejszyć jej do dwóch osób, a napisać, że sędzia zachorował. I czułem się naprawdę zażenowany tą sytuacją.

Byt Sądu Najwyższego to nie jest żaden byt luksusowy, on jest po prostu... Ja mam porównanie, jeśli chodzi o sądy najwyższe w innych państwach, nie w Stanach Zjednoczonych, bo oczywiście ze Stanami Zjednoczonymi się nie porównujemy, nigdy pewnie nie będziemy tak bogaci, w każdym razie za naszego życia. I chciałbym tylko, żeby ten sąd funkcjonował w miarę normalnie.

I chciałbym też podkreślić, że jeśli chodzi o kontrolę celowości wydatków przeprowadzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli, to Sąd Najwyższy zawsze znajduje się w czołówce instytucji, co do których nie ma zastrzeżeń.

Myślę, że fakt, że Sąd Najwyższy polepszył swoje merytoryczne funkcjonowanie w ciągu tych ostatnich kilku lat, nie powinien przemawiać za tym, żeby obniżać jego wydatki. Nie powinniśmy być z tego powodu zmuszani do stawania w sytuacjach, w których czujemy się troszeczkę niezręcznie. No chociażby ten fundusz pożyczek mieszkaniowych dla sędziów - nie mogliśmy dać tylu sędziom, ilu chciało, mimo tego zapisu o 5%, bo po prostu tych pieniędzy fizycznie nie było. Więc...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Może ja to wyjaśnię, Pani Senator.)

Pani Senator, jeśli rekrutujemy sędziów wyłącznie z Warszawy, to oczywiście nie ma problemu. Sędzia może mieszkać tam, gdzie mieszkał, i zamiast być sędzią sądu apelacyjnego, będzie sędzią Sądu Najwyższego. Ale my chcemy, żeby sędziowie pochodzili z różnych sądów apelacyjnych. Zresztą rozkład zdolności i kwalifikacji jest taki, że to nie mogą być wyłącznie ludzie z Warszawy. Jeśli ktoś, kto jest sędzią sądu apelacyjnego, a jeszcze, broń Boże, wiceprezesem czy prezesem tego sądu i działa też w miejscowej komisji wyborczej, miałby przyjechać do Warszawy, to jego standard życia od razu by się obniżył, mimo że zarabiałby więcej, ponieważ koszty utrzymania w Warszawie są wyższe - to wszyscy państwo wiedzą. A gdyby chciał swoje mieszkanie na przykład dwu czy trzypokojowe w Rzeszowie zamienić na mieszkanie o takiej samej wielkości w Warszawie, to byłoby to po prostu niemożliwe. To jest między innymi sposób na to, żeby te nierówności wyrównywać i żeby nie było tak, że kiedy proponujemy zdolnemu sędziemu apelacyjnemu z Białegostoku czy z Rzeszowa, żeby został sędzią Sądu Najwyższego, to on mówi, że będzie kandydował za rok, a może za dwa - a my wiemy, o co chodzi. To nie jest tak, że my chcemy mu stworzyć luksusowe warunki. My chcemy po prostu, żeby miał takie warunki, jakie miał dotychczas. I to jest cała tajemnica. Naprawdę, wiele rzeczy da się wyjaśnić. My wcale nie chcemy szastać pieniędzmi, jesteśmy od tego jak najdalej.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, ja bym bardzo chciała poprosić pana prezesa, żeby na następne nasze spotkanie, kiedy już będzie budżet uchwalony, rozpisano szczegółowo niektóre paragrafy - to dla księgowej nie stanowi żadnego problemu. Na przykład §4300 - zakup usług pozostałych. Albo: obsługa techniczna - 1 milion 867 tysięcy zł. Co się w tym mieści? Ochrona obiektu - 1 milion 242 tysiące zł. Jest i taka podziałka budżetowa jak utrzymanie czystości i zieleni - 680 tysięcy zł. Tyle mniej więcej wydaje średniej wielkości gmina.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na cały rok na całą gminę.)

Tak, na całą gminę, cały rok. Więc bardzo byśmy o to prosiły, powiem w imieniu nas dwóch, a może i pozostałych z nas, bo przyda się po prostu rozpisanie, co się w tym mieści. Potrzebne to jest, żeby świadomie ciąć, a nie na oślep, bo trzeba wiedzieć, czy nie sprawi się krzywdy, czy to będzie w ogóle właściwe. Dziękuję.

A asystentów? Przepraszam, bo może to gdzieś jest, a ja to zgubiłam w tym momencie... Gdyby można było podać te kadrowe informacje, jeśli tutaj ich nie ma, także z zaznaczeniem, ilu sędziów jest z Warszawy, ilu spoza, jakie są potrzeby mieszkaniowe itp. Bo jeśli chodzi o wydatki na sędziego, to oprócz tych 11 tysięcy zł wynagrodzenia prawie drugie tyle jest w tych wszystkich świadczeniach.

Tego nie napisaliśmy, ale zapewniam, że większość sędziów jest spoza Warszawy. Zadziwiająco dużo sędziów jest z Krakowa, z Białegostoku, z Poznania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, ale teraz ekspresem się do Krakowa jedzie dwie godziny.)

Myślę jednak, że normalnym funkcjonowaniem, wynikającym... Zresztą to, żeby sędzia mieszkał w siedzibie Sądu Najwyższego, czyli w Warszawie, jest obowiązkiem ustawowym, od którego jedynie mogę go zwolnić, a w zasadzie powinien mieszkać w Warszawie. Mnie się zdaje, że normalne funkcjonowanie zawodowe i rodzinne jest takie, że się pracuje tam, gdzie się mieszka. Oczywiście, może być inaczej, ale wtedy się traci czas w pociągu, właściwie życie się tam spędza i jest to, wydaje mi się, trochę bezużyteczne.

Myślę, Panie Prezesie, że tak, oczywiście, te wydatki da się pięknie uzasadnić. Tylko musimy brać pod uwagę to, w jakim kraju żyjemy i jak uprzywilejowani są sędziowie. Bo właściwie w stosunku do wszystkich są niesamowicie uprzywilejowani. Może prokuratorzy ciągną za sędziami, choć do tego stopnia nie... I musi być jakaś równowaga. Ja nie rozumiem, dlaczego asystent zarabiający 1 tysiąc 200 zł wszystkie książki musi sobie sam kupić, a sędzia - nie.

(Głos z sali: On na pewno zarabia za mało.)

A sędzia - nie. Dlaczego mu się płaci za ochronę mieszkania, za mieszkanie i nawet za abonament telewizyjny?

Pani Senator, z faktu, że asystenci - rozumiem, że ma pani na myśli asystentów uniwersyteckich, ja znam ich sytuację - zarabiają za mało, nie wynika, że sędziowie powinni też zarabiać za mało.

Nie, ale nie powinni dostawać za darmo książek, skoro asystenci nie dostają za darmo. Bo z 11 tysięcy zł można sobie kupić, skoro asystent musi sobie kupić z 1 tysiąca 200 zł.

To nie są książki dla sędziów, to są książki, które są w sali narad jako taka podręczna...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Są i dla sędziów. Jest tu napisane, że do biblioteki i osobno, że dla sędziów. Tu w uzasadnieniu jak najbardziej jest to napisane.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No ale nie musi ich kupować. A asystent musi. Sędzia w sądzie rejonowym też musi kupować, bo takich pozycji w budżecie sądów powszechnych nie widzieliśmy.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nie możemy tworzyć takich wysp szczęśliwości w kraju żyjącym generalnie w biedzie.)

Czy my jesteśmy wyspą szczęśliwości? To tak zabrzmiało, żeby powiedzieć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, myślę, że tak.)

Ale są i instytucje porównywalne. Trybunał Konstytucyjny chociażby aż takich wydatków i takich luksusów nie ma, a to chyba są porównywalne instytucje. Sędziowie mają pokoje, jednoosobowe pokoje dobudowane na strychu. I żyją, i nie narzekają. Jeszcze nie widziałam, żeby ktoś kogoś za karę i z przymusu ciągnął do Sądu Najwyższego, przeciwnie, znam wiele osób - moim zdaniem mających kwalifikacje - które z radością znalazłyby się na takim stanowisku, ze względu na sam charakter pracy, rangę, poziom i w ogóle sam rodzaj pracy, a nie tylko dlatego...

Nie chciałbym, żeby nasza rozmowa była prowadzona w takim ostrym, polemicznym tonie. Chciałbym tylko zapewnić, że my z najlepszymi intencjami i naprawdę bez chęci szastania pieniędzmi układaliśmy ten budżet. I wiemy, że nigdy nie był on w pełni zaakceptowany. A dzielenie pieniędzy to oczywiście jedna z najtrudniejszych rzeczy...

Proszę mi wybaczyć, ale my w przypadku samego tego budżetu rozpatrujemy takie urzędy jak urząd kombatantów. Jest wojna o 1 milion zł na wsparcie dla ciężko chorych kombatantów, osiemdziesięcioparolatków. Nie można zrealizować ustawy o odznaczeniach, bo nie ma pieniędzy na odznaczenia, miliona czy iluś tam. I widzimy to jak na dłoni, bowiem jednego dnia rozpatrujemy budżet obu tych instytucji. A jeszcze ci nieszczęśni więźniowie, którzy od pięciu lat mają stawkę żywieniową 4 zł 20 gr... Przecież ich się skazuje na karę pozbawienia wolności, a nie na karę głodu. I to wszystko z tej samej kasy.

Pani Senator, chciałbym powiedzieć, że może jest zła polityka karania. Przecież Senat zajmował się tą kwestią i gdyby zrealizowano uchwałę Senatu, to może byłoby mniej więźniów i można byłoby na pojedynczego więźnia przeznaczyć więcej pieniędzy. Może trzeba się nad tym zastanowić.

To jest odrębna sprawa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To trzeba więcej kuratorów.)

Ja jeszcze chciałbym prosić o przedstawienie nam tej sytuacji mieszkaniowej - ilu sędziów mieszka z rodzinami, ile jest mieszkań służbowych, ile jest mieszkań podzielonych na kilku sędziów, ilu sędziów zajmuje pokoje hotelowe. Żeby ta sprawa była wyjaśniona, bo to się w kilku pozycjach tutaj pojawia i właściwie nie bardzo wiadomo...

Czy rzeczywiście jest tak, że sędzia całkiem za darmo ma to mieszkanie? Wielu ludzi dojeżdża do różnych instytucji, także ważnych. No, nikt nie jest może tak ważny jak Sąd Najwyższy, ale są instytucje porównywalne, w przypadku których nikomu nie przychodzi do głowy... Dla mnie było jasne, że z mojej pensji płacę i za bilety, i kilkaset złotych za kawalerkę służbową, bo to był koszt uzyskania mojego zarobku w NIK. Niby dlaczego sędziowie mają być traktowani zupełnie inaczej niż pracownicy? Tego nie bardzo rozumiem.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Myślałem, że jest możliwość korzystania z hotelu sejmowego.)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: No, państwo posłowie i senatorowie.)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Ach, kiedyś... Myślałem, że teraz.)

Ja chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na inny aspekt tej sprawy. Może państwu się wydać dziwne, że my tu tak walczymy, jak byśmy byli przeciwko. Ale jest na przykład sprawa represjonowanych, którym odebrano świadczenia na leki i teraz obowiązuje ich pełna opłata za leki. I to są ludzie, którzy byli...

(Głos z sali: Kto im odebrał?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Parlament im odbiera, bo brakuje pieniędzy.)

Parlament im odebrał, a my nie jesteśmy w stanie tego przegłosować, bo akurat większość jest innego zdania. Ale są to ludzie, którzy byli wywiezieni na Sybir, którzy przecierpieli bardzo dużo i których nie stać teraz na wykupienie leków ratujących im zdrowie, co skazuje ich praktycznie na śmierć. Więc my musimy patrzeć i od tej strony.

Czytamy tutaj, że są do wymiany trzy samochody za 375 tysięcy zł, więc musimy się zastanowić: co to są za samochody, dlaczego one są tak drogie i dlaczego muszą być wymienione? Albo słyszymy, że jest czterysta komputerów, ale z tego sto jest sprawnych i nowoczesnych, a reszta to są jakieś takie, powiedzmy, niedobre czy nie do użytku.

I jeszcze chciałabym zapytać: ilu jest zatrudnionych w Sądzie Najwyższym pracowników? Bo już wiemy, ilu jest sędziów, ilu asystentów... Ilu asystentów, nie wiemy, nawiasem mówiąc, bo na asystentów nie było stać Sądu Najwyższego, według relacji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Już są.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Już teraz, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ilu chcemy dodać w tym roku?)

Siedemnastu. Ideałem byłoby, gdyby każdy sędzia miał asystenta - to wynika z ducha ustawy o Sądzie Najwyższym. Ja rozumiem, że tego się nie da osiągnąć w ciągu kilku lat, że to będzie pewien proces. Ale na całym świecie się zmierza do takiej sytuacji.

Chwileczkę, już wiemy, że samych sędziów jest osiemdziesięciu siedmiu. A pracowników administracyjnych ilu jest?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To trzeba odjąć.)

(Senator Aleksandra Koszada: Na rok 2005 planuje się dwieście trzydzieści siedem etatów - tak jest napisane na stronie 13.)

Tak, tak, już mówię: średnio rocznie dwieście jedenaście etatów pozasędziowskich.

(Senator Anna Kurska: To ta liczba komputerów wydaje się...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ile jest komputerów?)

Czyli więcej niż jeden komputer na każdego, więcej niż pracowników. Takie nasycenie sprzętem - nie znam takiego przypadku...

Ale te trzysta to ze sprzątaczkami włącznie? Czy jeszcze oddzielnie obsługa, tak?

Nie, nie, my nie zatrudniamy sprzątaczek, ponieważ...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko firmę, tak?)

Ale to jest dosłownie kilka osób, które zajmują się obsługą, sprzątaniem części hotelowej i mieszkań hotelowych. Także na przykład mój gabinet sprząta osoba zatrudniona w Sądzie Najwyższym, a nie z zewnątrz, ale to ze względu na...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tajemnicę, bezpieczeństwo.)

Pragnę uprzedzić, że w znanej sytuacji będziemy szukać oszczędności między innymi w tym budżecie, tak że proszę nie mieć do nas żalu. Po to wykładaliśmy te racje... Żyjemy w tej samej Polsce i musimy brać pod uwagę wszystkie potrzeby, doceniając oczywiście rangę Sądu Najwyższego.

W takim razie kończymy ten punkt.

W tej chwili to się waży, dlatego że została zgłoszona przez panią poseł Banach poprawka dotycząca zmniejszenia naszego budżetu o 5 milionów zł i przeznaczenia ich na fundusz świadczeń rodzinnych. Ta poprawka nie przeszła w głosowaniu komisji, ale już zapowiedziano, że będzie powtórnie zgłoszona.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję.)

To teraz właśnie urząd kombatantów, tak?

(Senator Aleksandra Koszada: Gdyby to przedstawić w porównaniu z innymi jednostkami...)

Tak, zestawienie, wzrost w poszczególnych działach. A tu bardzo sprytnie zrobiono...

A trzeba po prostu usiąść i porównać z innymi jednostkami. Bo tak jak tu mówiłyśmy: na czystość i zieleń tyle, ile mają gminy. No bez przesady, rzeczywiście można przyczepić się do każdego punktu.

To już jest budżet krainy szczęśliwości, jakiegoś Kuwejtu.

Bardzo inteligentnie zresztą napisany, wydatki są zagregowane - jest jakiś tytuł i pod nim mieści się wszystko, co tylko w duszy gra. A dopiero takie rozpisanie szczegółowe pokazuje...

Wielkie emocje wzbudził we mnie budżet Sądu Najwyższego, muszę powiedzieć, szczególnie na tle budżetu kombatantów.

Witam bardzo serdecznie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Leona Kieresa, z towarzyszącymi osobami.

(Senator Andrzej Jaeschke: Panowie sędziowie Sądu Najwyższego powinni też tego posłuchać.)

Z 86 milionów zł, na które opiewa tegoroczny budżet, 69 milionów zł to są pieniądze, które stanowią zadłużenie państwa za niezapłacone zobowiązania ustawowe w takich działach jak zwrot kosztów za abonamenty dla telewizji i radia. Decyzją Sejmu z września 2002 r. te świadczenia zostały zlikwidowane, a dług pozostał. W roku 2003 na jego spłatę nie dostaliśmy z budżetu państwa ani złotówki, a w 2004 r. przewidziano 62 miliony zł, co pozwoliło na spłatę mniej niż połowy. W budżecie na 2005 r. przewidziano kwotę ogólną na Państwowy Fundusz Kombatantów 71 milionów zł, w tym 69 milionów zł na spłatę długu za rok 2002 i 2 miliony zł na pomoc z Państwowego Funduszu Kombatantów.

Chciałbym przypomnieć, że podczas łatania słynnej dziury budżetowej w budżecie na 2002 r. zlikwidowaliśmy dofinansowanie Państwowego Funduszu Kombatantów kierowane do gminnych ośrodków pomocy społecznej. Chcę przypomnieć, że w 1999 r. wynosiło ono 30 milionów zł, w 2000 r. - 27 milionów zł, a w 2001 r. - 18 milionów zł. W 2002 r. dostaliśmy 1 milion zł, z tego 300 tysięcy zł dzięki życzliwości, inicjatywie pani senator Sienkiewicz i wnioskowi komisji. W 2003 r. były 2 miliony 300 tysięcy zł, w tym 300 tysięcy zł z rezerwy od prezesa Rady Ministrów, w 2004 r. również 2 miliony 300 tysięcy zł, w tym około 300 tysięcy zł także od premiera, tym razem pana premiera Belki, z rezerwy rządowej, jako prezent dla kombatantów na Dzień Kombatanta.

Te pieniądze urząd dzieli między kombatantów, którzy znaleźli się w dramatycznych sytuacjach życiowych, muszą mieć wykonane operacje, potrzebują protez itp. Wnioski te opiniowane są lub wręcz przyznawane z inicjatywy stowarzyszeń kombatanckich ludziom, którzy znaleźli się w dramatycznej sytuacji. Przyznajemy również w indywidualnych, umotywowanych przypadkach, kiedy wdowa po kombatancie pisze, żeby jej pomóc wykupić leki. Wtedy przyznajemy tę minimalną kwotę 200 zł i jej przesyłamy.

I to jest kwestia Państwowego Funduszu Kombatantów. Wystąpiliśmy w tym roku o zdublowanie tej kwoty około 2 milionów zł. Decyzją Rady Ministrów te dodatkowe 2 miliony zł nam skreślono. Temat znowu został zgłoszony na posiedzeniu sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Komisja Finansów Publicznych jednak znowu skreśliła, mamy zatem w przypadku Państwowego Funduszu Kombatantów to, co proponował rząd i minister finansów, czyli 2 miliony zł.

Jeśli chodzi o planowany budżet urzędu, to on właściwie nie odbiega w niczym, poza tym ustawowym procentem, od tegorocznego budżetu. Chciałbym mocno zaakcentować, że on nie odbiega, chociaż powinien troszkę odbiegać in plus, ponieważ - ja znowu pozwolę sobie króciutko sięgnąć do historii - na początku 2002 r. urząd został zmniejszony o ponad pięćdziesiąt etatów, co wynosiło około 1/3 obsady urzędu. Wynikało to z zakończenia ustawowych terminów ograniczających składanie wniosków. W 2003 r. w czerwcu, zresztą na wniosek pani sędzi Ewy Łętowskiej, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że jest to niezgodne z konstytucją: albo się jest kombatantem, albo nie jest, a nie, że się jest do tego terminu, a potem się nie jest i nie ma się z tego tytułu praw - logiczne. Efekt jest taki, że do urzędu napłynęło około trzydziestu tysięcy - o dziwo, byliśmy tym szczerze zaskoczeni - nowych wniosków o uprawnienia kombatanckie. Okazało się, że z różnych powodów ludzie tych wniosków wcześniej nie składali. Niektórzy albo to lekceważyli, a po przejściu na emeryturę doszli do wniosku, że te około 300 zł by się im przydało, inni nie zdołali zgromadzić wcześniej dokumentów, jeszcze inni nie złożyli z innych powodów. Te departamenty urzędu do spraw kombatantów, zlikwidowane w wyniku zakończenia akcji weryfikacji kombatantów pod koniec 2001 r., kiedy zapadła decyzja o zmniejszenie urzędu, właściwie powinniśmy przywrócić, bo mniej więcej tyle decyzji rocznie wydaje urząd, a dostaliśmy trzy etaty.

Efekt jest taki, że wszędzie, gdzie to możliwe, poprzesuwaliśmy, pozwalnialiśmy sekretarki. Sytuacja kadrowa urzędu jest na granicy niewykonywania niektórych czynności. I tak jak byliśmy w roku 2002 i 2003 w czołówce urzędów, w których spada liczba skarg, co sobie poczytywaliśmy za wielki zaszczyt - bo to oznacza, że cel, jaki sobie stawialiśmy, czyli zrobienie przyjaznego urzędu, osiągamy - tak w tej chwili wzrosły skargi przede wszystkim ze względu na nieterminowość załatwiania spraw. Przy tym, w przypadku zaskarżenia do NSA, będziemy płacić, że tak powiem, do tyłu, czyli jeżeli ktoś udowodni, że złożył w określonym terminie i urząd sprawy nie załatwił, to będziemy płacić za okres, licząc od momentu, kiedy ten ktoś złożył wniosek, bo wygra przed sądem. Na szczęście niewielu kombatantów to robi.

I żeby już skończyć z narzekaniami, przypomnę, że w 2003 r. Sejm Rzeczypospolitej przyjął ustawę o Krzyżu Zesłańców Sybiru. Szacowano, że trzeba będzie wręczyć pięćdziesiąt do sześćdziesięciu tysięcy odznaczeń. Wykonawcą tej decyzji, czyli urzędem przygotowującym decyzję dla prezydenta, jest urząd do spraw kombatantów. We wrześniu tego roku mieliśmy ostrą interwencję ze strony Kancelarii Prezydenta, że z tych pięćdziesięciu tysięcy w tym roku - a obowiązuje to od 1 stycznia - wydaliśmy osiemset, ponieważ nie ma kto tego robić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Reszta może nie dożyć otrzymania...)

W związku z tym zmobilizowaliśmy kolejne siły społeczne - kombatantów, którzy mają czas, więc przychodzą i pomagają. W ten sposób próbujemy wydawać te krzyże. W tym roku może się uda wydać, przy pełnej mobilizacji, dwa, dwa i pół tysiąca odznaczeń. A presja z terenu jest duża, bo Sejm przyznał, prezydent wydaje, więc pada pytanie: dlaczego nie dostajemy? I są interwencje.

W takiej sytuacji kadrowej jest urząd. Zaproponowaliśmy, żeby nam dodać z rządowej rezerwy kadrowej, że tak powiem, dwa etaty ze względu na Krzyż Zesłańców Sybiru, ale powiedziano nam, że ta rezerwa jest tylko na integrację europejską i żebyśmy nie poruszali się pod prąd, bo administracja centralna ma maleć, a nie rosnąć, i w związku z tym, żebyśmy zachowali pokorną ciszę. I robimy, co się da.

Jeżeli chodzi o inne wydatki, to jest też pozycja na komputery. W dyspozycji urzędu jest milion dwieście tysięcy akt i te akta stanowią także swego rodzaju dziedzictwo narodowe. Próbowaliśmy, kiedy były większe luzy, je porządkować. Dzisiaj komputery są jedynym źródłem szybkiego dostępu do tych akt, co jest konieczne przy załatwianiu spraw. I nie chodzi tu o rozbudowywanie tej sieci, ale utrzymanie jej w dobrym stanie - komputery powinny być sprawne i czynne - i po to trzeba po prostu sprzęt uzupełniać. To tyle, dziękuję.

Budżet urzędu do spraw kombatantów jest tak smutny jak los kombatanta, który w swojej młodości, nie licząc ceny krwi, zdrowia czy życia, walczył o Najjaśniejszą Rzeczpospolitą. W budżecie tego urzędu nie ma jednak żadnych pozytywnych zmian w stosunku do roku 2004, pomijając trzyprocentowe zwiększenie o wskaźnik inflacji, ale to nawet nie w każdym przypadku. Bardzo napięty jest stan kadrowy - mówił pan minister, że nie ma kto obsłużyć wydawania Krzyża Zesłańców Sybiru. A śmiertelność w tej grupie osób jest bardzo wysoka, nie niższa niż 5% rocznie; w przypadku osób represjonowanych, czyli wyczerpujących określone wymogi art. 3 czy 4, sięga blisko pięciu tysięcy osób rocznie. Tak że, jak pani przewodnicząca zauważyła, ci ludzie mogą po prostu nie doczekać. Goryczy ich nie umiem sobie nawet wyobrazić.

Powiem również o bardzo ważnych rocznicach, które będą w przyszłym roku: rocznica zakończenia działań wojennych w Europie i sześćdziesiąta piąta rocznica mordu katyńskiego. To są ostatnie chwile życia tych ludzi, ostatnie chwile życia rodzin katyńskich. Należałoby w jakikolwiek sposób uhonorować również te osoby.

Ale chciałabym powrócić do jeszcze drastyczniejszych realiów. Otóż środki na pomoc społeczną dla kombatantów zostały skierowane do miejskich czy gminnych ośrodków pomocy społecznej. I teraz proszę sobie wyobrazić, jakie szanse ma kombatant, a raczej jakich szans nie ma, w konfrontacji z wielodzietną rodziną bezrobotnych. Odpowiedź pracownika socjalnego jest prosta jak drut telefoniczny: kombatant ma świadczenia kombatanckie, a rodzina wielodzietna nawet nie ma prawa do funduszu alimentacyjnego, jeżeli jest pełną rodziną.

Urząd do spraw kombatantów ma niespełna 2 miliony zł na operacje, na wymianę protez, rozruszników, na najróżniejsze potrzeby, na leki ratujące życie. Grupa, która pobiera świadczenia w wysokości 600-1000 zł, to jest blisko trzydzieści tysięcy osób - ponad 30% kombatantów i 68% wdów. Gdyby na nich tę kwotę 1 miliona 920 tysięcy zł podzielić, to wypada 65 zł na osobę. A więc dobrodziejstwo Rzeczypospolitej wynosi 65 zł na osobę najniżej uposażonego kombatanta.

Nie do końca mogę zidentyfikować się z misją naszej komisji dotyczącą poszukiwania środków na oddział zamiejscowy rzecznika praw obywatelskich, ale bardzo państwa zachęcam, bardzo proszę i do was wszystkich apeluję o to, by dla ludzi, którzy niebawem przekroczą smugę cienia, znaleźć choćby ten 1 milion zł. Te pieniądze przekazane byłyby do dyspozycji ministra i urzędu do spraw kombatantów po to, by po prostu móc wspomóc tę grupę może nie kwotą 65 zł, ale 80 zł.

Ja mam swoje pomysły, propozycje... I nie o to chodzi, o czym myśli pani przewodnicząca, a o czym mówiłam w czasie przerwy, ku pozłoszczeniu pani troszeczkę. Chciałabym złożyć tę propozycję wówczas, kiedy będzie uchwalony budżet i kiedy będziemy poruszali się w realiach ustawy budżetowej, a nie projektu - wówczas będzie to łatwiejsze. Mój wniosek będzie sprowadzał się do zwiększenia środków na pomoc, którą udziela urząd do spraw kombatantów najbardziej potrzebującym, najniżej uposażonym czy najbardziej schorowanym, i zwiększenia ewentualnej kwoty na uczczenie ważnych, jak już mówiłam, uroczystości rocznicy zakończenia działań wojennych w Europie, rocznicy mordu katyńskiego, bitwy o Narwik czy bitwy warszawskiej.

No i ewentualnie ten etat czy dwa, żeby tę sprawę krzyży...

Ja już nie mam odwagi tego powiedzieć.

(Głos z sali: Ale trzeba mieć.)

Jeśli można, także będę pana ministra zachęcał - przed chwilą bowiem był pan świadkiem sytuacji niemal jak w komunizmie, kiedy przyznawaliśmy budżet Sądowi Najwyższemu według potrzeb - żeby może jakieś takie podstawowe potrzeby by państwo przedstawili, żeby jakoś przyzwoicie wyglądał nasz stosunek do kombatantów, bo jednak to państwo się na tym znają, a nie my. Czy to jest kwestia 1 miliona zł, 2 milionów zł? Co można sensownego zrobić, żeby to miało ręce i nogi, żeby było w ogóle zauważalne?

2 miliony zł na pomoc socjalną dla kombatantów - powtarzamy ten wniosek, który zgłosiła komisja polityki społecznej - z Państwowego Funduszu Kombatantów i dwa do pięciu etatów na...

(Głos z sali: Jaka to suma by była?)

Średnia na etat kalkulacyjny w urzędzie korpusu służby cywilnej, oczywiście z dodatkowym wynagrodzenie rocznym i ze wszystkimi nagrodami, wynosi 3 tysiące 200 zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ze wszystkimi składkami na ubezpieczenie?)

Nie, nie, to jest bez pochodnych, tylko z dodatkowym wynagrodzeniem. Bez pochodnych. Trzeba by było obliczyć: 3 tysiące zł razy dwa, razy trzy... Pięć etatów...

Przygotujcie państwo dokładną kalkulację na to drugie spotkanie.

Pani Przewodnicząca, ja proponuję, żeby państwo w międzyczasie, jeszcze troszkę mamy czasu do tego drugiego rozpatrywania, przygotowali nam na piśmie takie rozliczenie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie o to proszę.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Już trochę pomysłów mamy.)

Ja mam jeszcze jedną sprawę. Musiałam wyjść, bo miałam telefon... Analizując sprawozdanie komisji finansów, które było przedstawiane, zobaczyłam, że tam było dodane 2 miliony zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale na pomoc nie, a tu chodzi o pomoc.)

Nie na pomoc. Było 2 miliony zł na upamiętnianie i 2 miliony zł na pomoc. 2 miliony zł na upamiętnianie zostały, a 2 miliony zł na pomoc skreślono nam na posiedzeniu komisji finansów publicznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Spróbujemy znaleźć.)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Podrzucimy po cichu.)

Możemy uznać ten punkt za skończony.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Dziękuję. Bardzo dziękuję za życzliwe podejście do naszych potrzeb.)

Mam razem z panią senator Koszadą taki wniosek, żebyśmy albo w przerwie w obradach Senatu, albo przed posiedzeniem komisji udali się do Sądu Najwyższego - nie mamy daleko - i zobaczyli sobie, jak tam po prostu jest. No, powiedzmy, żeby zwiedzić...

(Senator Aleksandra Koszada: Żeby nie powiedzieć: zwizytować.)

Tak, tylko myślę, że jakaś delegacja, nie cała komisja, bo to mogłoby być kłopotliwe.

(Głos z sali: To ma być wizyta niezapowiedziana?)

Nawiasem mówiąc, to moim zdaniem idiotyczny był ten projekt tego szklanego budynku. Wybór projektu był beznadziejny, konserwacja jest rzeczywiście droga i kosztowna. To już nie jest wina obecnej ekipy, prezesa, tylko poprzedniej.

(Głos z sali: Ale piękny...)

Bardzo dziękujemy uczestnikom dyskusji nad tym punktem i przechodzimy do następnego. Nie robię nawet przerwy technicznej.

(Głos z sali: Tu duszno jest.)

Bez przerwy. Po co? Żeby pan papierosa się napalił? Nie. Otworzymy okno. Jak się rozejdziemy... Pan prezes i państwo już jakiś czas czekają. A dla palaczy nie będziemy robić przerwy. Jestem wrogiem palenia - niezdrowe, nieładne, kosztowne. Jestem dzisiaj okropnie wredna...

No to przystępujemy do ostatniego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.

Zdziwiłbym się, gdyby nie próbował. Według zgłoszonych poprawek obcięcie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej wyglądałoby następująco: Komisja Zdrowia, z inwestycji - 50%, czyli 4 miliony zł; Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, też z inwestycji - 755 tysięcy zł; Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka - 940 tysięcy zł...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Komisja sprawiedliwości nawet.)

Tak, 50% z wynagrodzeń na tworzony oddział w Szczecinie. Pan poseł Ciesielski i poseł Jedoń - nie zostało to przyjęte, ale wniosek jest zgłoszony - proponują zabranie blisko 15 milionów zł z przeznaczeniem na Policję. Ten wniosek dzisiaj został negatywnie zaopiniowany przez komisję.

Przepraszam, ale zaczął pan od tego, co zwykle mówimy na końcu. Potem może poprosimy o podsumowanie tego, co proponuje panu zabrać komisja, bo to jest ważne, ale na razie proszę powiedzieć o budżecie.

Wielce Szanowni Państwo, to jest ostatni rok mojej kadencji, chciałbym więc zakończyć budowę Instytutu Pamięci Narodowej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan mówi, jak zabierano? To jest historia cięcia, tak?)

Tak. W 2003 r. - 13 milionów zł, w 2004 r. - 9 milionów zł. W sumie ponad 56 milionów zł. Nigdy nie zbuduję tego instytutu przy tego rodzaju sytuacji. I dlatego powiem wprost: z mojej strony jest to wyraz pewnej desperacji, ponieważ chcę - nie wiem, czy zostanę na drugą kadencję, czy nie, to jest inny problem - zakończyć moją pierwszą kadencję złożeniem sprawozdania w Sejmie, w Senacie z informacją, że instytut wreszcie powstał. Między innymi o tym mówiłem dzisiaj panu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, kiedy prosił mnie o informację na temat instytutu, budżetu instytutu i jego zadań, zwłaszcza śledztwa katyńskiego. Dlatego też budżet Instytutu Pamięci Narodowej, który w ubiegłym roku, po tym odjęciu kwoty 9 milionów 700 tysięcy zł, wynosił 85 milionów 362 tysiące zł, wzrasta do 100 milionów 220 tysięcy zł, czyli o 17,4%. Jeżeli miałbym ten budżet, to zakończę proces budowy Instytutu Pamięci Narodowej i w każdym następnym roku budżet instytutu nie tylko nie będzie rósł, ale na pewno, chociażby jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne, od przyszłego roku będzie malał, to jest oczywiste. Z tych 100 milionów zł na wydatki majątkowe planuje się 8 milionów 89 tysięcy zł, w tym 2 miliony 550 tysięcy zł na remont i adaptację budynku w Szczecinie, przy czym budynek kupiła dla nas rada miejska Szczecina.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I oddali w trwałe użytkowanie?)

Oczywiście, to jest załatwiane, to będzie trwały zarząd, który będziemy wykonywać w imieniu Skarbu Państwa. Rada miejska podjęła uchwałę prawie jednogłośnie, mimo że w tej chwili jest lewicowa, jeśli brać pod uwagę opcję rządzącą w radzie miejskiej. Pan przewodniczący rady występował nawet do mnie, żebym przyspieszył przejęcie budynku kupionego od Agencji Mienia Wojskowego.

Chciałbym także zakończyć roboty budowlane oraz zabezpieczanie archiwum w Katowicach, to są 3 miliony zł. Mamy wiele zaleceń inspektorów nadzoru budowlanego, Straży Pożarnej, jeśli chodzi o bezpieczeństwo budowlane w naszych obiektach. Są tak zwane warunkowe pozwolenia na użytkowanie budynków archiwalnych chociażby w Warszawie. I muszę, czy chcę, czy nie, pod groźbą wygaśnięcia tych pozwoleń i nieuzyskania pozwoleń trwałych dokończyć chociażby instalację przeciwpożarową, zabezpieczenia przed zalaniem wodą tutaj w Warszawie przy Towarowej i Kłobuckiej. I dlatego te wydatki majątkowe wynoszą 8 milionów 89 tysięcy zł.

Mogę państwa poinformować, że przeciętne wynagrodzenie w Instytucie Pamięci Narodowej, w tak zwanej centrali, wynosi 3 tysiące 183 zł, a przeciętne wynagrodzenie w oddziałach 2 tysiące 680 zł brutto - to nie jest netto, tylko brutto, 3 tysiące 183 zł i 2 tysiące 680 zł. Wzrost wydatków na wynagrodzenia przyjęliśmy zgodnie ze wskaźnikiem otrzymanym z Ministerstwa Finansów, czyli o 3%.

Jak powiedziałem, najistotniejszym elementem wzrostu tego budżetu jest utworzenie oddziału w Szczecinie, do czego zobowiązuje nas ustawa. To nie jest moja decyzja, to nie jest moja fanaberia. Moim obowiązkiem jest uruchomienie z chwilą utworzenia Sądu Apelacyjnego w Szczecinie, czyli od 1 stycznia, oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, co też jest chyba zgodne z polską racją stanu. Dlatego też chcielibyśmy zatrudnić pięćdziesięciu pracowników w Szczecinie, ale poprawka Sejmu, o której zacząłem mówić, a która została już pozytywnie przegłosowania w Komisji Finansów Publicznych, w zasadzie już zrujnowała te plany, a jeśli ona zostanie zaakceptowana przez...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ile komisja przegłosowała, żeby panu zabrać?)

Na oddział w Szczecinie 50% z tych pięćdziesięciu etatów, czyli pozostało już tylko dwadzieścia pięć etatów, to jest prawie 1 milion zł. Negatywnie zaopiniowano wniosek o 15 milionów zł na Policję, ale on będzie przegłosowany w piątek w trzecim czytaniu. Również nie został jeszcze przegłosowany wniosek pani poseł Jolanty Banach o zabranie nam blisko 10 milionów zł z przeznaczeniem na pomoc społeczną. Ten wniosek...

(Głos z sali: I z czego to byłoby zabierane?)

I w związku z tym proszę państwa o przychylne rozważenie naszych potrzeb.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mam nadzieję, że Sejm nie przyjmie tych zwariowanych poprawek.)

W każdym razie, jeszcze raz podkreślam, chciałbym, żeby ten instytut wreszcie zakończył proces budowy. Szczegółowo państwu składałem sprawozdanie z działalności instytutu, o ile pamiętam, w maju tego roku; kolejne jest przygotowane i w tym miesiącu wpłynie do laski marszałkowskiej.

Zdaję sobie sprawę z kontrowersji, które towarzyszą Instytutowi Pamięci Narodowej od początku jego działalności, ale chcę państwu zwrócić uwagę, chociażby w kontekście informacji, które przedstawiał pan minister Jan Turski - a z panem ministrem współpracujemy w sposób rzeczowy, kompetentny i, powiedziałbym nawet, przyjazny - że to nie tak zwane teczki dominują dzisiaj, jeśli chodzi o udostępnianie dokumentów, tylko właśnie poszukiwanie, gromadzenie i przekazywanie materiałów potrzebnych między innymi w postępowaniach o uzyskanie świadczeń kombatanckich. Około trzydziestu tysięcy różnego rodzaju decyzji podejmujemy w naszych postępowaniach, których rezultaty później kierowane są do urzędu, do Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie" czy do sądów prowadzących postępowania związane z wnioskami indywidualnymi o odszkodowania, o stwierdzenie represjonowania czy o stwierdzenie faktu przebywania w obozach koncentracyjnych, w obozach pracy w czasie II wojny światowej czy też w więzieniach z przyczyn politycznych po II wojnie światowej.

Jestem koreferentem, a koreferent generalnie szuka, jak to się mówi, dziury w całym, ale muszę powiedzieć, że ja tej dziury w całym nie widzę. Z głębokim smutkiem przyjmuję informacje, które przekazał pan prezes, w sprawie zakusów - pewnie i moich kolegów politycznych - na budżet Instytutu Pamięci Narodowej. Mój stosunek do instytutu jest państwu znany nie od dzisiaj. To jest Instytut Pamięci Narodowej, on ma służyć nie tylko temu pokoleniu, ale i przyszłym pokoleniom. Dlatego też uniemożliwianie w istocie rzeczy jego działalności - no bo po tych poprawkach, gdyby one przeszły, instytut de facto musiałby przestać istnieć - jest dla mnie w ogóle niewyobrażalne.

Z zadowoleniem stwierdzam, że środki na zakończenie sprawy szczecińskiej zostały przewidziane w budżecie instytutu. My już trzeci raz o tym mówimy i zawsze ta inicjatywa inwestycyjna cieszyła się pełnym poparciem członków komisji. Tak samo, jeżeli chodzi o inwestycje w Katowicach i dokończenie inwestycji wrocławskiej. Z politycznego punktu widzenia, z punktu widzenia polskiej racji stanu są to sprawy o niezmiernej wadze, o czym chyba nikogo nie trzeba przekonywać. Tak samo nieduże środki planowane są na śledztwo katyńskie wszczęte przez Instytut Pamięci Narodowej, co w sumie chyba też rodzi niepokój o to, jaki będzie tego śledztwa efekt, bo 119 tysięcy zł na to śledztwo, bądźmy szczerzy... Ja nawet nie wiem, czy one wystarczą, żeby wysłać delegacje do Moskwy po dokumenty, wszystko pewnie na to pójdzie. W związku z tym pojawia się pytanie, czy my jako Polska jesteśmy zainteresowani, żeby to śledztwo doprowadzić do końca, czy też nie. Ja osobiście jestem bardzo zainteresowany i sądzę, że większość Polaków jest tym osobiście zainteresowana. W ten sposób postępować oczywiście nie można.

Generalnie nie mam żadnych uwag. Ten budżet jest budżetem większym po pierwsze dlatego, że jeśli chodzi o ogólne założenia budżetowe, rosną w sposób oczywisty, powiedziałbym, pewne stawki. Po drugie, jest większy, ponieważ są przeznaczone środki na Szczecin plus na pięćdziesiąt etatów w Szczecinie. No i po trzecie, jest większy dlatego, że nowe zadania, przed którymi stoi instytut, a więc sprawa katyńska, ksiądz Popiełuszko, że będę używał haseł, Karta, czyli dokumentowanie zbrodni za wschodnią granicą, na wschodnich terytoriach, czyli byłych terytoriach Rzeczypospolitej Polskiej, to są zadania, które muszą być realizowane.

Tak że generalnie rekomendowałbym członkom komisji przyjęcie tego budżetu, uznanie go za, jak to się mówi, minimum minimorum tego, co instytut powinien w tej chwili mieć. Nie śmiałbym oczywiście wnioskować o podwyższenie tego budżetu, choć chciałbym tego, z przyczyn zupełnie oczywistych. I liczę na to - myślę, że wszyscy liczymy - że te poprawki w Sejmie nie przejdą i że środki, które są niezmiernie potrzebne na cele społeczne, można znaleźć gdzie indziej, może nawet z większym pożytkiem dla takiej duchowej równowagi i kontaktu z rzeczywistością wielu innych instytucji państwowych.

Tyle mam w tej sprawie do powiedzenia. Pytań nie zadaję, jako że jestem na bieżąco w sprawach związanych z instytutem, jego zadaniami, finansowaniem.

Może tylko się zapytam pana prezesa, czy Kraków już nie generuje żadnych środków inwestycyjnych.

(Głos z sali: Nie, już nie.)

Bardzo proszę.

Jeżeli można, przepraszam bardzo, zabiorę głos, ponieważ jestem na bieżąco w tych sprawach wodnych. Oczywiście są problemy z wodą i w związku z tym prowadzony jest stały monitoring w czterech odwiertach we współpracy z głównym geologiem kopalni soli w Wieliczce. Dzięki temu zostanie ustalone, jakie jest zagrożenie wodą i czy ono po tych działaniach, które zostały zakończone, będzie występować. Póki co nie działo się nic złego - należałoby odpukać. Pilnujemy jednak cały czas sprawy, Wysoka Komisjo, dlatego że tam nie tylko chodzi o zagrożenie archiwów, ale jeżeli zacznie pojawiać się woda, to zostanie podmyty od wewnątrz stok i cały Pałac Konopków zacznie się osuwać. Tak że jest takie zagrożenie i tego pilnujemy.

Ja od samego początku nie mam tak pozytywnego nastawienia do Instytutu Pamięci Narodowej jak pan senator. Byłam posłem, kiedy podejmowaliśmy decyzję, i wówczas też nie miałam pozytywnej opinii, a już szczególnie, jeżeli chodzi o pion śledczy. Mam ku temu swoje osobiste powody, choć akurat nie podpadam pod to absolutnie - póki co, ale być może w poszukiwaniu uzasadnienia istnienia może się coś znaleźć... I nie deklaruję, że nie będę popierała poprawki Sejmu zwiększającej wydatki na pomoc społeczną. Będę popierała taką poprawkę, jeżeli uzyska ona akceptację Sejmu.

A na razie to nie mogę doliczyć się tych etatów. Otóż mam na stronie 11: planowane etaty w 2005 r. - czterysta siedemdziesiąt. Na następnej stronie: planowane etaty w 2005 r. - sześćset siedemdziesiąt dziewięć. Czy to jest błąd drukarski, czy to są inne etaty? I tu są nieobjęci mnożnikowym systemem wynagrodzeniem, i tutaj. Więc ile jest razem tych etatów? A tu jeszcze jest podział na prokuratorów, takich, innych, krajowych, apelacyjnych i nie wiem jeszcze jakich.

Dla mnie ten instytut byłby niedościgły, gdyby ograniczył się do rzeczywistych zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, wynikających z zaszłości historycznej, a nie wyszukiwał sobie problemów w najnowszej historii Polski.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli łącznie jest ile?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest czy ma być w 2005?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A w tej chwili ile jest?)

Proszę powiedzieć jeszcze raz: ile jest obecnie etatów, a ile ma być w 2005 r., dobrze? Bo rozumiem, że o to chodziło pani senator.

(Senator Aleksandra Koszada: Policzyłam, że w przyszłym roku będzie tysiąc dwieście pięćdziesiąt pięć.)

Tak.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A w tym roku jest?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ta różnica wynika z tych etatów dla Szczecina?)

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się nie tylko działalnością śledczą, Pani Senator - przy czym oczywiście jestem gotów podjąć dyskusję na temat śledztw, który prowadzimy - ale także działalnością naukowo-badawczą i edukacyjną oraz archiwizowaniem i udostępnianiem dokumentów. Więc w tych trzech pionach, w dziesięciu, w przyszłości jedenastu oddziałach w Polsce, będzie zatrudnionych tysiąc dwustu pięćdziesięciu pięciu pracowników.

Moim zdaniem, ośmielę się to powiedzieć, działania inspekcji pracy, bardzo ważne i istotne z punktu widzenia interesów pracowniczych, także interesów państwa, mają zupełnie inny charakter niż działania Instytutu Pamięci Narodowej i nie chciałbym porównywać naszych działań z działalnością inspekcji pracy.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Na co dzień ludziom chyba bliższe są działania inspekcji pracy niż IPN.)

Powiedziałbym tylko tyle, Pani Przewodnicząca, jeśli mogę, przekonując panią senator Sienkiewicz, której wrażliwość na sprawy społeczne bardzo cenię, że ja również na te sprawy społeczne jestem uczulony. Wielokrotnie podkreślałem, że pochodzę z biednej, ubogiej, niewykształconej rodziny. Mój ojciec nie miał nawet podstawowego wykształcenia, moja matka tylko miała wykształcenie podstawowe. I wiem, co to jest bieda, bo w biedzie, w nędzy byłem wychowywany przez całe życie, a nawet głodowałem. Przepraszam, że to mówię, ale często w moich wystąpieniach publicznych tym argumentem się posługuję.

Niestety, co roku muszę być konfrontowany z zarzutami, że oto Instytut Pamięci Narodowej poprzez swoją aktywność uniemożliwia prawidłowe wykonywanie zadań czy to Policji, czy ośrodkom kultury - przez pierwsze trzy lata naszej działalności sejmowa komisja kultury podejmowała udane próby obcinania naszego budżetu z przeznaczaniem na różnego rodzaju zadania, zwłaszcza na archiwa państwowe. Albo też na poprawę sytuacji więźniów - w tym roku 1 milion zł z naszego budżetu ma iść na poprawę sytuacji w więziennictwie.

Powiem wprost: nie moją winą jest to, że kieruję placówką, która ma oparcie ustawowe; nie moją winą jest to, że staram się wykonywać zadania określone w ustawie najrzetelniej, jak tylko potrafię. Corocznie przecież moje sprawozdania są państwu przedkładane. Co roku budżet Instytutu Pamięci Narodowej jest kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli i co roku otrzymuje ocenę NIK prawie najwyższego stopnia, z marginalnymi zarzutami, w tym roku zupełnie bez zarzutów, jeśli chodzi o gospodarkę finansową Instytutu Pamięci Narodowej.

Rozumiem kontrowersje dotyczące instytutu, zwłaszcza dotyczące udostępniania dokumentów, ale tak jak mówiłem wielokrotnie, instytut, który był tworzony w atmosferze podejrzeń - a byłem senatorem, kiedy uchwalana była ustawa o instytucie, tak jak pan senator Romaszewski - w atmosferze zarzutów, że będzie wykorzystywany w walce politycznej, że będzie formą rewanżu politycznego, jest przykładem bezstronności, a zwłaszcza apolityczności, tak mi się wydaje i takie oceny są formułowane nie tylko przez obydwie Wysokie Izby, ale i przez pana prezydenta, a także członków obecnego rządu. I póki ja jestem prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, tak będzie.

Słowa krytyki, które padają ze strony pani senator, nie są odosobnione, przyznaję. Zwłaszcza jestem oskarżany przez posłów czy polityków reprezentujących partie prawicowe, powiem pani szczerze, Pani Senator, i to w sposób daleko bardziej stanowczy - proszę chociażby przeczytać dzisiejszy "Głos" - że nie realizuję pewnych oczekiwań związanych z zadaniami instytutu.

Chciałbym panią senator przekonać, że naprawdę nie moją jest winą, że jest mało pieniędzy na pomoc społeczną. Sam chciałbym, żeby na tę pomoc było jak najwięcej pieniędzy. Ja i moja rodzina angażujemy się w działalność charytatywną, i to taką instytucjonalną, poprzez pracę w instytucjach charytatywnych - żona chociażby jest przewodniczącą parafialnego Caritasu.

Proszę oszczędzić mi ciągłego tłumaczenia się z zarzutów, że to właśnie przez Instytut Pamięci Narodowej Policja ma mniej pieniędzy, a pomoc społeczna ma zbyt mało środków, żeby zaspokoić podstawowe potrzeby. Proszę oszczędzić mi zarzutu, który padł swego czasu na posiedzeniu komisji sejmowej, że nie ma pieniędzy na mleko dla biednych dzieci, bo jest Instytut Pamięci Narodowej. Powiem wprost i stanowczo: ja nie godziłem się zostać prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, który będzie musiał tłumaczyć się z nie swoich win.

Dziękuję bardzo.

Ja w ogóle nie mam wątpliwości, że jest pan najlepszym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, jaki mógł tu i teraz się nam trafić. I sama takiego wniosku nie złożyłabym. Ja nie konfrontuję mleka dla sierot czy dodatków z istnieniem IPN. Mam innego rodzaju zastrzeżenia do IPN. Jeżeli większość sejmowa przyjmie taką poprawkę, to ja ją poprę, sama takiej nie zgłaszałam i nie zgłaszam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale skoro mówimy o IPN, to może pani senator powie, jakiego rodzaju to są zastrzeżenia.)

Chociażby co do prawdy historycznej.

Proszę bardzo, będzie sprawozdanie i podyskutujemy. Pani Senator, proszę mnie nie ciągnąć za język. A choćby co do prawdy historycznej w sprawie 8 maja 1945 r. i paru innych. Będę między innymi zeznawała w jednej ze spraw, w której ja, były więzień polityczny, więzień sumienia, będę broniła milicjantów niesłusznie oskarżonych. Proszę mnie nie zmuszać do tego, żebym jeszcze przed tym momentem mówiła o rzeczach, w sprawie których będę zeznawała pod przysięgą.

No nie wiem, czy to jest sprawa instytutu. Jeżeli milicjanci byli niewinni, to oczywiście trzeba świadczyć o ich niewinności, jeżeli się o niej wie. Tylko nie wiem, co to ma wspólnego z instytutem.

(Głos z sali: Porwania toruńskie?)

Na szczęście mamy niezawisłe sądy, które ostatecznie decydują, a nie instytut.

Proszę bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No to jest normalne, że obrona szuka świadków obrony.)

Nie, to ja już powiem - tylko jeden przykład. W oskarżeniu milicjantów, którzy brali udział w... Chodziło o jakąś dzielną kobietę, która podrapała się w nocy 13 grudnia. Przez dwadzieścia parę lat w dokumentach jest - i to między innymi zainteresowało Instytut Pamięci Narodowej - że ja tej pani udzielałam pomocy, pomagałam umieścić ją w szpitalu i wzywałam karetkę, podczas gdy są dokumenty, że 12 grudnia o 22.30 byłam już aresztowana. Więc czy miałam możliwość załatwiania jej pomocy lekarskiej?

To będzie wyjaśnienie, pani senator zdementuje tę informację i będzie jakiś dalszy ciąg.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ale ci byli milicjanci, obecnie policjanci, już pracy nie mają.)

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

W nawiązaniu do tego, co mówiła pani senator Kurska, chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Istnienie Instytutu Pamięci Narodowej wręcz przekroczyło moje oczekiwania. Proszę państwa, musimy sobie jednak bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżeli prezydent Niemiec nie potrafi odróżnić powstania warszawskiego od powstania w getcie to znaczy, że z tą naszą historią nie jest źle, jest po prostu dramatycznie. A w wielkich Stanach Zjednoczonych to nie wiedzą, że w ogóle było powstanie warszawskie, że był cały ruch oporu.

Muszę powiedzieć, że jestem wręcz zbudowany liczbą prac, które w ostatnim okresie zostały wydane przez Instytut Pamięci Narodowej. Instytut ten wypełnia swoją funkcję związaną właśnie z pamięcią narodową. No i myślę, że jest to ważne dla naszego prestiżu, prestiżu Polaków, o których po prostu nagle zapomniano. Jeszcze chwila, a okazałoby się, że Niemcy budowali getta, żeby chronić Żydów przed polskim holocaustem. To wszystko właściwie mamy przed sobą. Najabsurdalniejsze zarzuty, najabsurdalniejsze pomysły można usłyszeć, jeżeli się zagłębić w tę najnowszą historię. Okazuje się, że problemem w tej chwili nie jest ludobójstwo. Problemem w tej chwili są na przykład wypędzeni.

My tę prawdę jednak musimy znać. To nie jest tylko nasza kwestia, to już jest kwestia międzynarodowa. W ogóle zapomniano, że my jesteśmy narodem, który w tej wojnie cierpiał jakieś nieprawdopodobne katusze, że sześć milionów ludzi wymordowano. I to w ogóle jest jakoś zupełnie niezauważane.

Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej odgrywa tu ogromną rolę i bardzo ważne jest, że tego rodzaju instytucja funkcjonuje. A ja oczywiście będę budżet instytutu jak najusilniej popierał. Dziękuję.

Ja dodam słowo, jeżeli można, do tej wypowiedzi. Zaczynają nas wyręczać cudzoziemcy: Norman Davies, niesamowicie zasłużony, czy ta para amerykańskich autorów, zapomniałam nazwiska, którzy przypomnieli o dywizjonie 303. Zaczynają nas ratować cudzoziemcy. A chyba jednak przede wszystkim trzeba to robić u nas i robić to tak rzetelnie i tak naukowo, jak robi to instytut, a do tego trzeba mieć jakiś spokój, warunki...

I apeluję do pani, Pani Senator, niech pani nie podcina tej gałęzi, nie podkopuje tak potrzebnej nie tylko państwu, ale i narodowi instytucji. Naprawdę, to szarpanie... Ja podziwiam pana prezesa, ja chyba bym się dawno podała do dymisji, co ułatwiłoby mi życie. Bo żeby bez przerwy tłumaczyć się, że się nie jest wielbłądem, i tłumaczyć się z rzetelnego wykonywania ustawy... To jest coś niebywałego.

Apeluję do pani senator... Choć sądzę, że my jako komisja i tak panią przegłosujemy, jeśli będzie chodziło o obronę tego budżetu. Ale nie jest dobrze, jeśli padają takie wnioski. Poza tym ma pani duży autorytet ze względu na pani wrażliwość społeczną, ze względu na pani rzetelność w wykonywaniu mandatu i pani głos się liczy, zwłaszcza u ludzi nie do końca zorientowanych - bo nie oszukujmy się, senatorowie też nie mają takiej pełnej, rzetelnej wiedzy o działalności instytutu i trochę opierają się na naszym, czyli tej komisji, zdaniu w tym zakresie. Po prostu apelowałabym do pani, żeby pani w swoim sumieniu rozważyła, czy obywatelskim działaniem jest podkopywanie tej instytucji. Dziękuję bardzo.

Też się pokuszę o taką refleksję, dodam dwa słowa do tego, o czym mówił pan senator Romaszewski i co jest zgodne z prawdą. Rzeczywiście, jeszcze trochę, a historię będą nam pisali inni - nie mówię "obcy", bo to się źle kojarzy. Pan, Panie Prezesie, i pana instytut - chociaż też mogę mieć zastrzeżenia do różnych publikacji, które tam się ukazują, ale to jest normalne - burzycie dobre samopoczucie Polaków, tak bym to określił. Człowiek lubi mieć dobre samopoczucie i nie wiedzieć albo udawać, że nie wie. I pan to samopoczucie burzy. To, co państwo robią, jest bardzo przydatne również do samoidentyfikacji, do określenia naszego miejsca i odejścia od tej schizofrenii, która czasem charakteryzuje nasze działania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W jakimś sensie nasze wspólne, bo będziemy przy tym pomagać.)

Ja osobiście będę więc apelował do kolegów, aby nie podpalali lontu, nie powodowali wybuchu tego dynamitu podłożonego przez kogoś pod fundamenty instytutu. Dziękuję.

Możemy uznać dyskusję za zakończoną? Żadnych decyzji nie podejmujemy, poczekamy aż przyjdzie z Sejmu ustawa budżetowa. Wtedy jeszcze raz się spotkamy.

Dziękuję pani przewodniczącej i Wysokiej Komisji. Atmosfera tej dyskusji jest dla mnie budująca. Bo przecież możemy się spierać, ale jednak także w głosach osób mnie krytykujących widzę kulturę słowa, to, na czym mi bardzo zależy. Proszę bowiem wziąć stenogram chociażby z posiedzenia sejmowego, podczas którego ja i instytut zostaliśmy obrzuceni przez jedną z pań poseł sformułowaniami typu "grupa darmozjadów" - to było wczoraj właśnie przy okazji dyskusji nad budżetem instytutu. Innych epitetów nie będę państwu przytaczał. Dziękuję.

Czy są może jakieś sprawy rożne? Nie ma.

Kancelaria Senatu
Opracowanie: Aniela Sapiej, Paweł Kałczak i Magdalena Radkowska
Publikacja: Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów