1. Rozpatrzenie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym (druk nr 825).

Proszę mi darować, że nie będę wymieniać wszystkich z imienia i nazwiska oraz funkcji, bo, broń Boże, nie chciałabym komuś uchybić, pomylić się, podać nie w tej kolejności. A poza tym na tę ceremonię trochę szkoda czasu. Natomiast mam do państwa prośbę. Gdy będą państwo przemawiali - zwracam się przede wszystkim do gości, bo senatorowie o tym pamiętają - proszę podać do mikrofonu imię, nazwisko oraz jakie stowarzyszenie, jaki związek państwo reprezentują.

Zaprosiliśmy przedstawicieli wszystkich stowarzyszeń mniejszości narodowych, które się o to zwróciły, które zechciały przysłać swoich przedstawicieli. Niektóre stowarzyszenia reprezentuje kilka osób, zapewne dojdzie do uzgodnienia stanowiska, ustalenia, kto przemawia.

Zaprosiliśmy także na nasze posiedzenie profesora Rzeplińskiego, ale musiał się udać na wcześniejsze spotkanie. Mamy natomiast jego opinię pisemną. Przestudiowaliśmy wszystkie stanowiska, które zostały przedłożone w Sejmie w czasie prac nad ustawą.

Mamy trudne zadanie, nie ukrywam. To jest pierwsza ustawa, przygotowywana, jak pamiętam, od 1989 r. Jeszcze kiedy byłam posłem w sejmie kontraktowym, już były przymiarki do tej ustawy. Trzeba zatem podchodzić do niej z szacunkiem, bo jest to owoc wieloletniej pracy. Żaden owoc ludzkiej pracy nie jest jednak doskonały, więc i ten doskonały nie jest.

Zastanawiam się, jak zrobić, żeby jak najsprawniej przystąpić do pracy. Miałam zamiar poprosić najpierw o zabranie głosu profesora Rzeplińskiego, dlatego, że się spieszył i dlatego, że miał dosyć zasadnicze uwagi do całości, ale profesor już wyszedł. Mamy natomiast opinię profesora, która jest znana przedstawicielom ministerstwa. Pan minister długo na nas czekał i też musiał wyjść, natomiast jest pani dyrektor, która ma pełnomocnictwa i jest świetnie zorientowana.

Po pierwsze, chciałabym, żebyśmy skoncentrowali się najpierw na tym, czy ta ustawa jest konieczna, albowiem jest prezentowane stanowisko, że w związku z ratyfikacją różnych konwencji i w związku z naszymi postanowieniami konstytucyjnymi - ja się nie opowiadam w tej chwili za tym, czy tak, czy nie, tylko przedstawiam problem - ta ustawa nie jest konieczna.

Po drugie, jest problem takiej natury - postawiony przez profesora Rzeplińskiego i nie tylko - czy to ma być ustawa o uprawnieniach pewnych grup mniejszościowych, czy o jednostkach, o osobach należących do tych grup mniejszościowych, o obywatelach polskich należących do grup mniejszościowych.

Po trzecie, jest problem dotyczący tego, czy wyróżniać mniejszości narodowe i etniczne, skoro nie wiążą się z tym konkretne różnice w zakresie regulacji, natomiast jest to przykre dla niektórych grup zaliczonych do mniejszości etnicznych, a nie narodowych.

To chyba byłyby główne problemy natury ogólnej. Jest jeszcze sprawa języka regionalnego, tego, czy należy mówić o jednym języku regionalnym czy o językach regionalnych i czy nie za mało mówi się o językach pomocniczych, ale to już są sprawy bardziej szczegółowe. Może poprosiłabym panią przedstawicielkę ministerstwa, żeby odniosła się do tych problemów.

Jest jeszcze jedna kwestia. Zauważyłam, że w stanowiskach prezentowanych przez przedstawicieli grup mniejszości narodowych - chyba we wszystkich - wyrażane jest zdziwienie i niezadowolenie z tego powodu, że całość spraw mniejszości narodowych ma przejść z gestii Ministerstwa Kultury, gdzie się dotychczas znajdowała, w gestię ministerstwa policyjnego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bodajże z wyjątkiem jednego stanowiska - a może nawet i tam coś było na ten temat - wszystkie zainteresowane tym grupy wyrażają rozczarowanie tym rozwiązaniem.

Prosiłabym panią minister o ustosunkowanie się do tych ogólnych kwestii, a następnie do innych kwestii, które może jeszcze senatorowie bądź państwo goście poruszą, a potem przejdziemy w kolejności do omawiania artykułów ustawy.

Danuta Głowacka-Mazur, zastępca dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Pani Senator, powiem szczerze, że jest mi trochę przykro, kiedy się mówi o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jako o ministerstwie policyjnym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, tak się głównie kojarzy.)

...ponieważ w skład tego ministerstwa wchodzą obecnie trzy działy administracji rządowej. Rzeczywiście jest dział spraw wewnętrznych, ale poza działem spraw wewnętrznych jest również dział administracji publicznej oraz dział wyznań religijnych. Tak więc nie ma mowy o tym, że jest to resort policyjny. Trudno nazwać kontakty: państwo - kościoły, związki wyznaniowe, kontaktami o charakterze policyjnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ma pani rację. Tak mi się skojarzyło.)

Po pierwsze, wynika to wprost z regulacji Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z art. 35, który w sposób ogólny gwarantuje osobom należącym do mniejszości narodowych i etnicznych prawo do zachowania, kultywowania swojej tożsamości kulturowej. Natomiast konstytucja nie określa sposobu uregulowania tych kwestii w odniesieniu do tych osób i tych grup, jako że konstytucja reguluje te kwestie na gruncie zarówno praw jednostki, jak i praw grupowych mniejszości narodowych i etnicznych. W art. 35 i w art. 27 konstytucji posłużono się oboma pojęciami, czyli pojęciem "obywatele Rzeczypospolitej Polskiej należący do mniejszości narodowych i etnicznych" oraz pojęciem "mniejszości narodowe i etniczne". Wobec tego wynika to wprost z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Po drugie, Polska jest stroną Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Ta konwencja nie może być stosowana wprost, wymaga implementacji. Polska złożyła pierwszy raport sekretarzowi generalnemu w ubiegłym roku. Raport ten został oceniony. Komitet Ministrów Rady Europy przyjął 30 września tego roku rezolucję w sprawie realizacji przez Polskę postanowień konwencji ramowej.

Jeśli chodzi o przepisy, zasady z zakresu konwencji ramowej, które nie zostały implementowane do prawa polskiego, to dotyczą one kwestii związanych między innymi z używaniem języka mniejszości jako języka pomocniczego w stosunkach z administracją publiczną oraz używanie dodatkowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych w rejonach zamieszkanych w znaczącej liczbie przez osoby należące do mniejszości narodowych i etnicznych.

Ponieważ te przepisy nie znajdują odzwierciedlenia w obowiązującym stanie prawnym, wydaje się, że konieczne jest uzupełnienie tego braku. Ponadto przepisy dotyczące ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych są w prawie polskim rozproszone w różnych miejscach. Jedna ustawa - ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym - pozwala na skoncentrowanie wszystkich niezbędnych informacji w jednym miejscu.

Należy również zwrócić uwagę na to, że Polska podpisała 12 maja 2003 r., czyli w ubiegłym roku, Europejską Kartę Języków Regionalnych lub Mniejszościowych. Ta karta wymaga ratyfikacji i wymaga określenia, w jakim zakresie Polska jest gotowa chronić istniejące na jej obszarze języki regionalne i języki mniejszościowe. Tę kwestię również po części ma regulować ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, umożliwiając tym samym ratyfikację Europejskiej Karty Języków Regionalnych lub Mniejszościowych.

Należy również zauważyć, że powinniśmy stosować w Polsce zasadę równego traktowania bez względu na pochodzenie etniczne, wynikającą z dyrektywy Rady nr 2000/43/WE. Oczywiście znajdujemy w przepisach odzwierciedlenia w zakresie stosowania tej dyrektywy, chociażby w kodeksie pracy, jednakże w odniesieniu do wszystkich dziedzin życia publicznego do tej pory dyrektywa ta nie w pełni jest implementowana, nie w pełni jest stosowana. Ta ustawa po części, w obszarze dotyczącym mniejszości narodowych i etnicznych, pozwala na implementację tej dyrektywy do prawa polskiego.

Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym wskazuje również w sposób jednoznaczny, niebudzący obecnie żadnych wątpliwości, organ odpowiedzialny w strukturach administracji rządowej za sprawy mniejszości narodowych i etnicznych. Do tej pory sprawy te były rozstrzygane w ramach działalności różnych ministerstw czy ministrów, zarówno ministra spraw wewnętrznych i administracji, który koordynuje działania na rzecz ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych, jak i ministra kultury, ministra edukacji narodowej i sportu i jeszcze kilku innych podmiotów, chociażby tych, które już nie należą do obszaru administracji rządowej, takich jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym przesądza o tym, że sprawy mniejszości narodowych i etnicznych znalazły się w konkretnym dziale administracji rządowej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego akurat w tym dziale, jeżeli główne sprawy, o które tu chodzi, to są sprawy z zakresu kultury, dziedzictwa, języka, edukacji?)

Nie do końca. Właśnie kultura, edukacja...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego wobec tego w administracji?)

(Głos z sali: Odrębny dział.)

Pierwotnie w pracach nad ustawą podkomisja stwierdziła - patrzę tu na stałego doradcę Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP pana Lecha Nijakowskiego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poprosimy pana doradcę o zabranie głosu później.)

...który brał udział w tych pracach - że może byłoby dobrze, gdyby był odrębny dział: mniejszości narodowe i etniczne. Jednakże wobec stanowiska rządu, z którego wynikało, iż nie ma potrzeby tworzenia odrębnego działu oraz że te sprawy są w pewnym zakresie najbliżej spraw objętych działem: wyznania religijne, komisja uznała, a następnie zaakceptował to Sejm, że sprawy te znajdą się w dziale o poszerzonym zakresie: wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne.

To jest również efekt tego, że minister spraw wewnętrznych i administracji - tak jak już mówiłam - koordynuje realizację polityki rządu wobec mniejszości narodowych i etnicznych. Podsekretarz stanu w tym ministerstwie jest przewodniczącym Międzyresortowego Zespołu do spraw Mniejszości Narodowych, który funkcjonuje od 2000 r. Zespół ten jest dobrze postrzegany. Myślę, że przedstawiciele organizacji mniejszości, którzy są na sali, mogą to potwierdzić. Na forum tego zespołu udało się wspólnie wypracować bardzo wiele rozwiązań o charakterze interdyscyplinarnym zarówno z zakresu spraw obywatelskich, jak i z zakresu edukacji, kultury. Dlatego właśnie zostały przyjęte takie rozwiązania.

To już chyba wszystko, Pani Przewodnicząca, w zakresie zadanych mi pytań, przynajmniej na razie. Rząd stoi na stanowisku, że powinien to być dział: wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne. Bardzo bym prosiła przy tym, Pani Senator, żeby pamiętać o tym, iż dział administracji rządowej to nie jest to samo co ministerstwo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Staram się pamiętać, ale ten dział można przypisać do różnych ministrów.)

Prezes Rady Ministrów każdorazowo może przypisać taki dział administracji rządowej do różnych ministrów. W tej chwili - tak jak już mówiłam - minister spraw wewnętrznych i administracji jest ministrem właściwym w sprawach z zakresu trzech działów: administracja publiczna, sprawy wewnętrzne, wyznania religijne. Nie oznacza to, że zawsze tak musi być. Każdorazowo będzie to należało do decyzji konkretnego prezesa Rady Ministrów. Natomiast zdecydowanie sądzę, że dobrym rozwiązaniem jest to, iż sprawy mniejszości narodowych i etnicznych zostały wreszcie przypisane ustawowo do konkretnego działu, natomiast nie nikną gdzieś w przestrzeni bliżej niezdefiniowanej prawnie. Bardzo dziękuję.

Muszę powiedzieć - jako że nie mogę odmówić sobie tej przyjemności - iż moim zdaniem ani sprawy wyznań, ani sprawy mniejszości nie pasują do zakresu zagadnień Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. I jedne, i drugie sprawy wolałabym łączyć z kulturą. Szczerze mówiąc, nie za bardzo rozumiem, jakie argumenty za tym przemawiają. W końcu sprawa nie jest przesądzona, bo po to do procedury legislacyjnej jest włączony Senat, żeby mógł coś zmienić. Ustawa jest całkiem nowa, nie jest to ustawa nowelizująca, mamy zatem dosyć duże możliwości. Państwo senatorowie doskonale wiedzą, że mamy tu spore możliwości zmian. Poza tym ustawa nie jest uchwalona z projektu rządowego, lecz z projektu komisyjnego.

Czy jest przedstawiciel Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, poza panem doradcą? Czy jest poseł z tej komisji? Nie ma.

(Głos z sali: Był tutaj, czekał.)

Był, ale nie mógł czekać. To jest nasza wina, ale sytuacja jest nietypowa. Nikt nie mógł przewidzieć, że tak długo będą trwały głosowania, w dodatku z przerwami. To się niezwykle rzadko zdarza. Jeszcze raz za to przepraszam.

Bardzo proszę o przedstawienie się i o zajęcie stanowiska przede wszystkim wobec opinii profesora Rzeplińskiego oraz wobec problemów, które zostały poruszone, zresztą głównie na podstawie tej opinii.

Lech Nijakowski, stały doradca Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP.

Pragnę się podpisać pod tezami pani dyrektor Danuty Głowackiej-Mazur. Trafnie oddają one intencje komisji. Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, jak wielką ewolucję przeszedł ten projekt od czasu nadania mu pierwotnego kształtu. To obrazuje zmiany prawne, jakie zaszły od tego czasu, a także próbę kodyfikacji dobrych praktyk administracyjnych. Ta ustawa ma na celu miedzy innymi przelanie na papier tego wszystkiego dobrego, co się w administracji rządowej dzieje. Z tym wiąże się na przykład rozbudowanie pewnych szczegółowych artykułów dotyczących pracy Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych czy spraw związanych z procedowaniem.

Oczywiście stanowisko rządu w zakresie spraw dotyczących urzędu było wyraźne. Nie było zgody na to, żeby - tak jak było zapisane w pierwotnym projekcie - powołać taki urząd. Zresztą wydaje się to zasadne. Natomiast niewątpliwie dokładne przypisanie problematyki mniejszości narodowych i etnicznych do określonego działu było bardzo potrzebne. Biorąc pod uwagę specyfikę ustawy o działach administracji rządowej, wydaje się, że przypisanie spraw mniejszości narodowych i etnicznych do działu wyznań religijnych jest jak najbardziej uzasadnione merytorycznie.

Oczywiście problematyka wyznań obejmuje także, choć jest to inna problematyka, bardzo różne sfery działalności indywidualnej publicznej. Praktyka religijna odbywa się także poprzez edukację, poprzez działalność kulturalną i tak dalej. Choć tutaj akurat chodzi o stosunek prawny państwa do takiej szczególnej osoby prawnej jak Kościół lub związek wyznaniowy, to jednak specyfika problematyki etnicznej sprawia, że przypisanie jej akurat do tego działu jest jak najbardziej zasadne.

Inną sprawą jest to, jak pani senator...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przypisanie całego działu.)

Tak, przypisanie działu. Na przykład może być tak, że prezes Rady Ministrów zdecyduje, iż ten dział powinien być w gestii ministra kultury, mówiąc w skrócie. To jest możliwe. Można też się zastanawiać, na ile zasadne jest przypisanie tych spraw akurat do MSWiA. Przemawiają za tym pewne silne argumenty, na przykład możliwość przełożenia, mówiąc kolokwialnie, na działalność wojewodów i zadbania o to, aby w przypadku pewnych animozji czy pewnej implementacji zasad ustawy właśnie minister spraw wewnętrznych jako minister właściwy do spraw administracji także mógł o taką implementację zadbać. Oczywiście to jest inna kwestia. Na pewno przypisanie tych zagadnień do proponowanego działu nie rozstrzyga o tym, że nie ma to być w zakresie działalności innego ministra.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jednak decyduje o tym wyłącznie premier w świetle tej ustawy?)

Tak. Mieści się to w pragmatyce polityki rządu. Jeżeli premier uważa, że ze względu na realizację zapisów tej ustawy lub ze względu na realizację praw mniejszości narodowych i etnicznych lepiej jest to umieścić w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które jest bardzo dużym urzędem - obejmuje nie tylko pion policyjny, mówiąc potocznie, ale i sprawy wewnętrzne - to może podjąć taką decyzję. Jeżeli natomiast uzna, że nie, to wówczas może to zmienić.

Przepraszam za małą dygresję. A zatem jeżeli mniejszości narodowe zechcą to zmienić, to muszą się zwrócić w sprawie umiejscowienia tegoż działu do premiera, a nie do Sejmu ani do Senatu, jak rozumiem.

Na pewno przypisanie tej problematyki do tego działu jest jak najbardziej uzasadnione merytorycznie, także ze względu na pewną analogię do sytuacji związków wyznaniowych i kościołów. Jest to jednak daleka analogia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niektóre zakresy spraw się pokrywają.)

Choćby. Proszę zwrócić uwagę, że tu jest także mowa o urzędzie obsługującym ministra właściwego. W tym wypadku, jeżeli bierzemy pod uwagę pewne praktyki instytucjonalne, bo warto to konfrontować z rzeczywistością, mamy obecnie Departament Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. To jest właśnie urząd obsługujący ministra właściwego do spraw wyznań religijnych. I tam są dwa piony o pewnej odmiennej pragmatyce działania i autonomii.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może jednak zostawmy to, skoro i tak o tym nie decydujemy.)

Pani senator prosiła o odniesienie się do opinii pana profesora Rzeplińskiego. Przeczytałem ją dopiero dzisiaj. Przyznam szczerze, że mam pewne wątpliwości, nie kwestionując oczywiście autorytetu pana profesora. Jeśli chodzi o tytuł ustawy i kwestię praw osób, to myślę, że pani dyrektor bardzo wyraźnie do tego się odniosła i ja się pod tym podpisuję. Oczywiście jest to pewien skrót z punktu widzenia praktyki językowej, skrót nie tylko ekonomiczny, ale także przyjęty. Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych nie reguluje kwestii praw zbiorowych. Ani w prawie wspólnotowym, ani w prawie polskim nie wchodzi w grę to, aby takie prawa zbiorowe wprowadzać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W prawie pracy jest akurat mowa o zbiorowych prawach załogi.)

No tak, ale to jest kwestia wprowadzenia pewnego podmiotu. Niewątpliwie jest tak, że mówi się o pewnej grupie, istnieje określona grupa: mniejszość narodowa, mniejszość etniczna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A zatem tytuł ustawy obejmuje w istocie to samo, co obejmuje rozwinięty tytuł zaproponowany przez profesora Rzeplińskiego, tak?)

Tak, zresztą definicja ustawowa wskazuje na to jednoznacznie, jako że stwierdza się w niej, iż jest to grupa obywateli polskich. Tak więc nie ma żadnych wątpliwości, że to są prawa realizowane indywidualnie, choć mogą być realizowane wespół z innymi. Nie ma zatem absolutnie żadnych wątpliwości. Sądzę, że pozostawienie takiego tytułu jest jak najbardziej właściwe, także ze względu na pewną tradycję. To jest tytuł, o którym dyskutuje się od lat, jest on całkowicie zasadny.

Sprawa nazw miejscowości. Moim zdaniem próg 50% - taka jest decyzja parlamentu - jest progiem zbyt restrykcyjnym. W ustawie określone są dwie odrębne procedury. Jedna procedura dotyczy podwójnych nazw topograficznych, obiektów fizjograficznych, nazw ulic. Druga procedura dotyczy języka pomocniczego. Intencją posłów było wykreślenie, choć nie do końca zrobiono to konsekwentnie, jak wykazuje analiza Biura Legislacyjnego.

Bardzo ważne w przypadku tej ustawy jest to, że nie kwestionuje się autonomii samorządów. Nie jest to próba sztucznego ingerowania w stosunki, ład etniczny w gminie. Jeżeli nie ma woli do tego, aby przyjąć podwójne nazwy - nawet w przypadku uzyskania większości członków mniejszości - z różnych powodów: ze względów finansowych, ze względu na współżycie z innymi społecznościami, to nie trzeba tego robić. Za każdym razem musi być podjęta autonomiczna, suwerenna decyzja przez daną społeczność etniczną.

Może podam liczby, bo dane procentowe brzmią trochę abstrakcyjnie. Ważne jest natomiast to, że dane urzędowe stanowią obecnie wyniki Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań przeprowadzonego w 2002 r., uzyskane w zakresie pytania o narodowość. Dane te wskazują, że przy progu 50% jedynie pięć gmin w skali kraju mogłoby wprowadzić prawa językowe. Przypomnę, stanowi to 0,2% ogólnej liczby gmin, których jest dwa tysiące czterysta siedemdziesiąt osiem. Jest to jedynie pięć gmin w skali kraju: cztery gminy białoruskie i jedna gmina litewska. W przypadku tak zwanego progu liberalnego, progu 8%, który przyjęty był w projekcie komisyjnym, w skali kraju to jest siedemdziesiąt dziewięć gmin, czyli także niewielka liczba, stanowiąca 3,2% ogólnej liczby. To pozwala pokazać, jaki jest zakres wprowadzenia praw.

Dyskutowane były jeszcze dwa inne progi. Może poinformuję, że próg 20% pozwoliłby dopuścić czterdzieści jeden gmin, a próg 25% - trzydzieści gmin. Oczywiście to są dane obliczone tylko przy uwzględnieniu kryterium dotyczącego deklaracji narodowości. Sprawą otwartą jest to, jak traktować Kaszubów. W myśl omawianej ustawy trzeba by brać pod uwagę kryterium dotyczące deklarację narodowości, ale być może bardziej właściwe byłoby - to jest pewna sugestia - uwzględnienie deklaracji dotyczącej języka domowego, bo to jest właściwe ze względu na kwalifikację tej grupy. To nie jest mniejszość etniczna, to nie jest mniejszość narodowa. To jest grupa obywateli polskich posługujących się językiem regionalnym. W tym przypadku generalnie bym się z tym zgadzał.

Jeżeli chodzi o problem języka pomocniczego, to stanowczo trzeba tę sprawę, choćby ze względów legislacyjnych, wyczyścić, dlatego że art. 9 i art. 10 projektu komisyjnego należało czytać razem. Wykreślono art. 9, natomiast pozostał art. 10. Co więcej, art. 10 pozostał wraz z zapisem dotyczącym progu 8%. To rodzi poważne wątpliwości natury prawnej, bo gdyby to odczytywać dosłownie, to artykuł ten wprowadza język pomocniczy przy progu 8%, bez określenia warunków jego wprowadzenia. Wydaje się, że tę sprawę trzeba wyjaśnić.

Przy tej okazji powstaje problem przywrócenia prawa do wprowadzenia języka pomocniczego. Przypomnę, że to jest prawo, które nie jest obecnie realizowane. Jest to prawo, które sugeruje konwencja ramowa, choć oczywiście nie nakłada na nas wprost żadnego obowiązku w tym zakresie. Jest to niewątpliwie postulat wszystkich organizacji mniejszości narodowych. Nie jest tak, że jest to problem natury komunikacyjnej, ale chodzi o pewną wartość symboliczną, pewien element dowartościowania języka jako ważnego elementu tożsamości grup etnicznych. To tyle, jeżeli chodzi o uwagę czwartą.

Następnie pan profesor... Przepraszam za brak płynności, ale - jak powiedziałem - dopiero dzisiaj przeczytałem tę opinię.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Uznaliśmy, że lepiej późno niż wcale. Nie za wiele czasu mieliśmy.)

Jeśli chodzi o procedurę, częściowo już o tym mówiłem. Decyzja samorządu, a więc decyzja rady gminy, jest tym, co pozwoli uniknąć konfliktów, jeżeli bowiem społeczność samorządowa, rada gminy podejmuje taką uchwałę, to wiadomo, że uniknie się konfliktów. To raczej indywidualna decyzja starosty mogłaby w pewnych sytuacjach do takich konfliktów prowadzić.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Danuta Głowacka-Mazur: Dlaczego starosty?)

To jest inne pytanie: dlaczego starosty? Pomijam to, bo gdyby tę procedurę zmieniać, to nie wystarczy wykreślić podmiot, to na pewno.

Przyznam szczerze, że uwaga piąta, dotycząca art. 12, jest na tyle lakoniczna, że mogę się tylko domyślać w tym zakresie. Natomiast wydaje mi się, że biorąc pod uwagę intencje, czyli chęć uniknięcia pewnych waśni narodowościowych, raczej zapis istniejący obecnie jest bardziej właściwy, to znaczy ten, który zawarty był w projekcie komisyjnym, a więc dotyczący procedury, która uwzględnia decyzję rady gminy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Myślę, że to jest taka kwestia, którą konkretnie już przy tym artykule...)

Myślę, że zapis, który zawarty jest w projekcie komisyjnym, jest w zupełności wystarczający i w żadnej mierze nie sugeruje amnezji historycznej. Zbyt szczegółowy zapis nakazywałby jakieś studia archiwalne, kiedy była pierwsza, kiedy ostatnia decyzja. Myślę, że taki zapis, jaki jest, w zupełności jest czytelny, jednoznaczny i nie ma potrzeby jego zmiany. Mogę zagwarantować, że twórcy ustawy nie mieli amnezji, a ten zapis był konsultowany nie tylko z historykami, ale i z członkami mniejszości. Myślę zatem, że co do tego nie ma żadnego sporu.

Natomiast znaczenie tego zapisu jest ważne. To pokazuje, że państwo polskie nie zgadza się w pewnych spornych sytuacjach na nazwy, które na przykład wprowadzono - to jest przykład bardzo namacalny - w ramach tak zwanej walki z polską fasadą w Niemczech, na terenie Śląska, czyli nazwy wprowadzone po 1933 r., a dokładnie po 1935 r. Wyraźnie wskazuje się, że nazwy tradycyjne to są nazwy wcześniejsze. Z tym wiąże się ten zapis. Analogicznie jest w odniesieniu do drugiego zaborcy.

Proszę pana, a kluczowa kwestia: czy jest konieczne rozróżnienie mniejszości etnicznej i narodowej i co, według pana, z definicją, która jest sporna?

W tym przypadku sprawa jest bardzo złożona. Gdybym chciał dać odpowiedź jako socjolog bądź sięgając do badań etnograficznych, to oczywiście katalog różnych społecznych bytów wyróżnionych ze względu na kryteria etniczne jest bardzo bogaty: od grup etnograficznych, poprzez grupy etniczne, grupy regionalne, mniejszości narodowościowe, mniejszości etniczne, po mniejszości narodowe. Tak więc to pewne uproszczenie jest także uproszczeniem ze względu na pragmatykę państwa.

Natomiast dla nas kluczowym odniesieniem prawnym jest konstytucja. Konstytucja różnicuje, wprowadza te dwie kategorie. W art. 35 jest mowa i o mniejszościach narodowych, i o mniejszościach etnicznych. Natomiast art. 27, który dotyczy praw językowych, mówi tylko i wyłącznie o mniejszości narodowej. To pokazuje, że już na poziomie konstytucji zróżnicowano te podmioty nie tylko ze względu na nazwę, ale także ze względu na zakres uprawnień, ze względu na wagę społecznej obecności.

Jeżeli chodzi o zakres spraw, to wyraźnie jest wskazana ordynacja wyborcza, która także odnosi się do mniejszości narodowych. Intencji można się tylko domyślać, natomiast niewątpliwie to zróżnicowanie wiązało się także ze stopniem liberalizmu, z dostępnością prawa ze względu na zwartość, spoistość pewnych społeczności. To tyle, jeżeli chodzi o wprowadzenie tych dwóch kategorii. Obecność tych dwóch kategorii jest wręcz konstytucyjnie konieczna.

Z tym wiąże się potrzeba wprowadzenia definicji. To, iż definicja prawna jest potrzebna, nie ulega wątpliwości. Oczywiście nie ma rozwiązań idealnych, ale pragnę podkreślić, że rozwiązanie obecne było konsultowane od początku lat dziewięćdziesiątych. W praktyce bardzo konkretnej, dotyczącej tej kadencji Sejmu, podkomisja nadzwyczajna, która opracowywała projekt komisyjny, pod koniec swoich prac rozesłała ten projekt ustawy do organizacji mniejszości narodowych i etnicznych z prośbą o przedstawienie opinii. W tym zakresie żadnych opinii nie było. Raczej były próby uznania pewnych społeczności za mniejszości etniczne.

Na przykład został zgłoszony wniosek społeczności kaszubskiej zmierzający do tego, aby uznać Kaszubów za mniejszość etniczną. Natomiast wniosków dotyczących zrównania w postaci przyjęcia jednej kategorii w ogóle nie było. Wydaje się, że byłoby to o tyle niewłaściwe, iż byłoby to nadmierne uproszczenie bardzo zróżnicowanej jednak sytuacji tych społeczności, tym bardziej że tu nie ma rozwiązań idealnych. Określenie "mniejszość narodowa" sugeruje jednak wyraźną identyfikację narodową.

Natomiast kwalifikacja pewnych społeczności jako mniejszości etnicznych dopuszcza także identyfikacje łączone, czyli na przykład deklarowanie narodowości polskiej wespół z identyfikacją etniczną. To jest pewne uproszczenie, ale nie było to kwestionowane w konsultacjach. Tak więc wydaje się, że zapis, który zawarty jest obecnie w ustawie, jest wynikiem pewnego kompromisu, który został wypracowany w rezultacie wieloletnich konsultacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o podstawę wprowadzenia kategorii, to, tak jak mówiłem, podstawę stanowi konstytucja. Natomiast podstawą zróżnicowania zakresu praw jest na przykład ordynacja wyborcza, która mówi o komitetach członków mniejszości narodowych.

W tej ustawie zróżnicowania nie widzę.

(Stały Doradca Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP Lech Nijakowski: Nie, w tej nie.)

(Stały Doradca Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP Lech Nijakowski: Tak.)

Prosiłabym, żeby nie powtarzać argumentów. Są przedstawiciele chyba trzech organizacji żydowskich, a zatem prosiłabym, żeby panowie się może umówili, kto będzie przemawiał, chyba że są jakieś istotne różnice zdań między poszczególnymi stowarzyszeniami. Chodzi o to, żebyśmy usłyszeli to, co państwo sądzą, ale żeby nie było powtórzeń.

Piotr Kadlčik, Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Szybko, ale jednocześnie dobrze.)

Przyznaję, że to, o czym pan mówił przed chwilą - czyli zapis art. 2 dotyczący rozgraniczenia na mniejszości - zwróciło naszą szczególną uwagę, co wynikało z listu, który przesłaliśmy do państwa. Natomiast również troszkę nas interesuje to, o czym z kolei mówiła pani dyrektor, czyli kwestia tego, kto w państwie polskim będzie zajmował się kulturą mniejszości.

Może wrócę na razie do kwestii art. 2. Tak, zgadzam się z tym, że konstytucja przewiduje istnienie mniejszości etnicznych i mniejszości narodowych. I to jest w porządku. Wydaje mi się, że to wystarczy. Nam nie o to chodzi. Mówię w tej chwili w imieniu społeczności żydowskiej. My jesteśmy traktowani jako naród - Izrael i tak dalej. Zresztą było tak i zawsze tak mówiliśmy o sobie, nawet przed 1948 r. Naszą uwagę zwróciło coś innego. Uwagę naszą zwrócił zapis, który mówi, że jednym z wyróżników, właściwie nawet fundamentalnym, biorąc pod uwagę to, co tu jest zawarte, jest utożsamienie się z narodem zorganizowanym we własnym państwie.

Czytając ustawę, w pierwszej chwili miałem wrażenie, że chodzi tu o jakąś stylistyczną niezręczność, zwłaszcza że w poprzednim punkcie jest mowa o zamieszkiwaniu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast kiedy przeczytałem o mniejszości etnicznej, która z własnym państwem utożsamiać się nie musi, zdałem sobie sprawę, że chyba nie do końca tak jest.

My wszyscy - i tak mówi również konstytucja, jest to zawarte w preambule - stanowimy naród polski. W związku z tym sugerowanie nam, że powinniśmy jako obywatele tego kraju, obywatele, którzy pozostali w tym kraju, mimo że dwieście tysięcy spośród nas wyjechało po wojnie, mimo że kilkanaście, a może nawet więcej tysięcy zostało z tego kraju wyrzuconych - my tu zostaliśmy - takie sugerowanie nam, iż mamy utożsamiać się z jakimś innym krajem, jest kwestią osobistych i prywatnych wyborów, a nie intencją ustawodawcy.

Dlatego też przedstawiliśmy propozycję zmiany, która dotyczy potraktowania kwestii mniejszości narodowych i etnicznych jako całości. Próbujemy nie definiować tego tak precyzyjnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Oddzielnie jedno i drugie, tak?)

...a już na pewno nie w ten sposób, jeśli chodzi zastosowanie tego wyróżnika. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię mniejszości i o kwestię art. 2.

Druga sprawa, o której mówiliśmy, dotyczy tego, kto zajmuje się kulturą. Przyznaję, że to wzbudza - nie powiem: niepokój - pewne reakcje. Skoro zgodnie z zasadą konstytucyjną wszyscy jesteśmy równi wobec prawa, wszyscy jesteśmy obywatelami tego samego kraju, a działalnością kulturalną obywateli tego kraju zajmuje się Ministerstwo Kultury, to nie bardzo rozumiem, dlaczego my mamy być z tego wyłączeni. To wszystko. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o problemy definicyjne, to trzeba podkreślić, że dyskusja ma również wymiar emocjonalny. Jest to bardzo ważne, jednak nie będę się wdawał w dłuższy wywód na ten temat, ponieważ zgadzamy się ze stanowiskiem, które zostało przed chwilą zaprezentowane przez Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym natomiast zacytować pewną wypowiedź.

W pracach nad ustawą często powoływano się na słowa Jacka Kuronia. Mam tutaj materiały z konferencji, która odbyła się w 2000 r., konferencji dotyczącej właśnie tej ustawy. W materiałach tych na stronie 9 przytoczona jest wypowiedź Jacka Kuronia: "Jeśli chodzi o kwestie mniejszości etnicznej i mniejszości narodowej, to na ogół przyjmuje się rozwiązanie, że mniejszość jest etniczna wtedy, gdy nie posiada państwa, a narodowa - kiedy posiada państwo. Uważam, że jest to klasyczny nonsens prawny. Wynika bowiem z tego, że Polacy nie byli grupą narodową do uzyskania niepodległości, następnie się stali, a potem była przerwa. Z kolei Żydzi nie byli do 1947 r.". Tu kończę cytowanie i chcę stwierdzić, że wydaje mi się, iż dobrze byłoby, gdyby Senat, pracując nad ustawą, wziął pod uwagę opinię osoby, która zainicjowała, można powiedzieć, te prace, a w każdym razie była jednym z inicjatorów prac.

Tylko jak to zrobić, bo gdyby nie to, o czym mówił pan Nijakowski, że na gruncie innych ustaw są pewne prawa przypisane tylko do mniejszości narodowych, to można by powiedzieć, że na gruncie tej ustawy nie ma różnic i można wszystko sprowadzić do jednej kategorii.

(Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Romów w Polsce Tadeusz Czekaj: Mniejszości narodowych.)

Muszę powiedzieć, że z ogromnym wzruszeniem słucham tego, co panowie mówią na temat utożsamiania się z państwem polskim, z narodem polskim. I bardzo chciałabym osobiście - a sądzę, że wielu senatorów również chciałoby - coś zrobić, żeby uwzględnić te deklaracje i spełnić oczekiwania. Zastanawiam się tylko nad tym, jakie przyjąć kryterium różnicujące.

Bardzo przemawia też do mnie to, na co panowie nieraz się powołują, że przez cały wiek XIX  Polacy nie powinni być traktowani jako mniejszość narodowa w państwach zaborczych, bo nie mieli własnego państwa, to znaczy, nie istniało na świecie państwo narodu, do którego należą. Jest problem, jeśli chodzi o Tatarów. Na razie nie ma, ale lada dzień może być państwo tatarskie.

(Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Romów w Polsce Tadeusz Czekaj: Było w przeszłości.)

Było w przeszłości i niewykluczone, że będzie. Jest problem dotyczący tego podziału.

(Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Romów w Polsce Tadeusz Czekaj: Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, chciałbym się odnieść do innej kwestii. Czy można?)

Proszę uprzejmie, ale na razie jesteśmy przy sprawach ogólnych, zanim przejdziemy do omawiania artykułów.

Obecnie sytuacja jest taka, że sprawami mniejszości narodowych zajmuje się kilka wyspecjalizowanych instytucji centralnych, to jest: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Kultury, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, urząd pełnomocnika ds. równouprawnienia, który również odgrywa tutaj istotną rolę. Kiedy jednak przechodzimy do ustawy, to okazuje się, że jeżeli chodzi o ministerstwo edukacji - to jest art. 32 - raczej podkreśla się pozostawienie kompetencji w zakresie spraw edukacji, wychowania mniejszości narodowych w tym ministerstwie. Natomiast jeżeli chodzi o Ministerstwo Kultury, to art. 39 i art. 40 przekazują kompetencje Ministerstwa Kultury w zakresie kultury mniejszości narodowych i etnicznych w całości do innego resortu.

Czytając ustawę, miałem pewien kłopot, dlatego że jest tu mowa o ministrze właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Z art. 40 wynika dział budżetu państwa, o którym mówiono. W pewnym momencie pani przewodnicząca wybawiła mnie z tego kłopotu, mówiąc o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. W tej chwili znowu znalazłem się w kłopocie, bo słyszę, że te kompetencje mogą być umieszczone w całości w jednym dziale. Rozumiem bowiem, że to jest dział będący w kompetencjach ministra kultury. W każdym razie istnieje określenie "resorty siłowe". To nikogo nie obraża, ale po prostu każdy z resortów...

(Senator Gerard Czaja: Nie rozumiem, dlaczego wy się tak boicie tego ministerstwa?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ja też akurat się go boję.)

Są pewne doświadczenia z przeszłości, Panie Senatorze, one są żywe.

(Senator Gerard Czaja: Trzeba jednak spojrzeć na strukturę ministerstwa. W tej chwili ona jest inna niż kiedyś.)

Tak jest. Właśnie chciałem się do tego odnieść. Każdy z resortów, który obecnie zajmuje się sprawami mniejszości narodowych, ma swój zakres kompetencji i ma specyfikę działania - tak bym to określił - która wynika z zadań, jakie realizuje. Prawdę mówiąc, my mamy wątpliwości - to jest stanowisko Stowarzyszenia Romów w Polsce, nie moje prywatne - czy zadania z dziedziny kultury będą lepiej realizowane w przypadku, kiedy będzie je realizować Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. W każdym razie lepiej brzmi: festiwal organizowany pod patronatem ministra kultury niż: festiwal organizowany pod patronatem ministra spraw wewnętrznych i administracji. (Wesołość na sali)

Generalnie, czytając ustawę, dostrzegam tendencję do zwiększenia nadzoru administracyjnego nad mniejszościami narodowymi. Notabene, tak na marginesie, właśnie czytając o ministrze właściwym do spraw wyznań, mniejszości narodowych i etnicznych, odnoszę to do obecnej struktury rządu, dlatego że ustawa nie może inaczej tego odnosić, prawda? Nawet jeżeli zmieni się w przyszłości struktura rządu, to nie zależy to od tej ustawy.

W art. 22, biorąc pod uwagę obecną strukturę rządu, są zapisy dotyczące ministra spraw wewnętrznych w trzech postaciach: ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, ministra właściwego do spraw administracji publicznej - to jest lit. b - i ministra właściwego do spraw wewnętrznych - to jest lit. h. Wydaje mi się, że jest tu jakaś niejasność. Lepiej byłoby napisać wprost. Wiadomo, że w obecnej strukturze kompetencje te posiada minister spraw wewnętrznych i administracji w jednej osobie.

(Głos z sali: To są szczegółowe rozwiązania.)

Teraz mamy ustawę o działach administracji rządowej i można zakres kompetencji ministra z klocków układać.

Jeśli można, to na jedno chciałabym zwrócić uwagę, na co panowie zwracają uwagę, nie stawiając kropki nad "i". Jest tu pewne zakłócenie, jeśli chodzi o kryterium przydzielania do poszczególnych ministerstw i działów. Jeżeli bowiem sprawy wyznań są przydzielone ministrowi, to według kryterium przedmiotowego są to sprawy wszystkich wyznań: i Kościoła rzymskokatolickiego, i innych kościołów chrześcijańskich, i innych wyznań. Natomiast kiedy mówimy o drugim członie, o mniejszościach, to pojawia się kryterium podmiotowe. Chodzi o różne przedmiotowo sprawy: kultury, edukacji, ale dotyczące mniejszości.

Chyba nie jest dobre połączenie kryteriów podmiotowych i przedmiotowych, bo regułą zaliczania do działów jest kryterium przedmiotowe. A tutaj według kryterium podmiotowego różne sprawy przydzielamy tylko dlatego, że dotyczą mniejszości. To chyba nie jest dobry pomysł. Jednak nie ma sensu nad tym dyskutować, bo decyduje o tym premier. Ustawa decyduje o tym, do jakiego działu przydzielić, a premier decyduje o tym, komu ten dział przydzielić.

A gdybyśmy chcieli to zmienić, to do jakiego działu należałoby przyporządkować?

(Głos z sali: Może po prostu nie zmieniać.)

Właśnie. Gdybyśmy nic nie napisali, to znaczyłoby to, że według przedmiotu należałoby to do różnych ministrów. Może to wcale nie byłoby głupie?

(Głos z sali: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli mogę, chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście byłoby tak, jak jest, ale problem polega na tym, że wtedy nie byłoby wiadomo, kto odpowiada za realizację tej ustawy i za monitorowanie ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych, bo przypisalibyśmy jakieś prawa, ale nie mówiąc, kto tego pilnuje, kto stoi na straży.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Każdy w swoim zakresie, tak jak było w odniesieniu do większości.)

Natomiast jeśli chodzi o podejście: podmiotowe - przedmiotowe, to mamy taki dział jak administracja publiczna, który funkcjonuje w poprzek całej administracji, bo obejmuje funkcjonowanie wszystkich struktur organizacji państwa, wszystkich.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi jednak o struktury organizacji państwa. Tu jest pewna jednolitość.)

Ale chodzi o wszystkie struktury, idziemy w poprzek. To samo dotyczy informatyzacji i paru innych elementów o charakterze horyzontalnym. A zatem jeżeli chcemy podnieść rangę spraw mniejszości narodowych i etnicznych, to warto je ująć w jednym miejscu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiem, czy to nie jest tak, że traktuje się obywateli należących do mniejszości jak słabszych czy głupszych, którzy sami sobie nie poradzą, i trzeba ich specjalnie traktować.)

Pani Senator, rzeczywiście ta ustawa... Pani senator użyła dobrego wyrażenia: słabszych, ponieważ oni zawsze znajdują się w gorszej sytuacji niż obywatele należący do większości. I temu służy ta ustawa: wyrównaniu szans tych obywateli. Z tym wiążą się specjalne regulacje dotyczące języka, dotyczące oświaty.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale to dotyczy kultury, oświaty, tylko tych dziedzin, a nie spraw w ogóle.)

Dotyczy to spraw językowych, ale również takich spraw, do których odnosi się chociażby Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce, który obejmuje spektrum zagadnień, traktuje społeczność romską podmiotowo; są to sprawy z zakresu edukacji, kultury, poprawy sytuacji bytowej, bezrobocia, ochrony zdrowia, a więc wszystkie sprawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jeżeli sami przedstawiciele mniejszości uważają, że to nie jest potrzebne?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie damy rady.)

Na temat ustawy o mniejszościach narodowych rozmawialiśmy kilkakrotnie na posiedzeniach Międzyresortowego Zespołu do spraw Mniejszości Narodowych - myślę, że co najmniej jedna osoba, która bierze udział regularnie w tych spotkaniach, może to potwierdzić - i za każdym razem była mowa o tym, że należy to skoordynować, uporządkować, żeby było wiadomo, do kogo się zwracać, od kogo żądać podjęcia konkretnych działań. Taki był kierunek.

Miron Kertyczak. Jestem prezesem Związku Ukraińców w Polsce i od długiego czasu uczestnikiem debat na temat rozwiązań prawnych dotyczących kwestii praw mniejszości narodowych, praw człowieka w szczególności.

Jestem trochę w rozterce, bo poziom szczegółowości analizowania przyczynków w tej debacie na temat ustawy jest istotny, natomiast wydaje mi się, że trzeba by zacząć od tego, iż rozmawiamy o kształtowaniu modelu polityki państwa względem mniejszości narodowych. Być może nie ma teraz dużego sensu przerzucanie się argumentami co do tego, czy powinien to być minister spraw wewnętrznych, czy minister kultury, czy minister edukacji, bo to jest kwestia szczegółowych rozwiązań legislacyjnych.

Kwestią zasadniczą jest natomiast to, jak kreujemy na poziomie ustawodawczym politykę państwa, model polityki państwa w kwestiach dotyczących mniejszości narodowych. Cały czas zabiegaliśmy o to w różnych gremiach, by ta polityka była spójna i rozumnie koordynowana. Nie da się tego zrobić w sytuacji, kiedy elementy decyzyjne w zakresie poszczególnych problemów zostaną przyporządkowane do różnych resortów, bez możliwości koordynacji bądź z możliwością koordynacji tylko na poziomie grupy roboczej.

Ta ustawa - w kształcie być może jeszcze nie najlepszym, wymagającym zmian, ale to jest kwestia dla legislatorów - daje szanse wprowadzenia rozwiązań systemowych, czyli podmiotowego potraktowania wspólnot mniejszościowych, i uruchomienia mechanizmu pracy na poziomie zapisanym w ustawie w formule Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. To jest właśnie to forum, gdzie można będzie dyskutować o sprawach, analizować je i wypracowywać konkretne i szczegółowe rozwiązania.

Wiem, że doświadczenie uczy, iż nie zawsze były skuteczne formy współpracy na przykład z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mówię o ostatnim czasie, nie wspominam zamierzchłych czasów MSW, kiedy resort był i silny, i siłowy. Teraz również jest to resort silny, ale jest związany także z administracją państwową. Na przykład kwestie dotyczące infrastruktury działalności kulturalnej, wydawniczej były kwestiami nierozstrzygalnymi przez ostatnie kilkanaście lat, przynajmniej od 1990 r. Trudno było w Rzeczypospolitej załatwić tę kwestię pozytywnie pomimo starań wielu urzędników, wielu polityków, którzy chcieli te skromne, niedoinwestowane stowarzyszenia mniejszości wesprzeć. Szukamy teraz formuły i to jest szansa.

Nie mam głębokiego przekonania, że to wszystko, co jest zapisane w ustawie, uda się od razu. To będzie proces kształtowania tej polityki, sądzę jednak, że początek jest dobry. Jeżeli chodzi o rozwiązania szczegółowe, to trzeba przeanalizować, na co należy zwrócić szczególną uwagę. Istotne problemy, fundamentalne wiążą się z kwestiami dotyczącymi pewnej kosmetyki preambuły czy art. 2, odnośnie do czego nie byłoby oporów niektórych wspólnot dotyczących utożsamiania się, bo to jest zapewne niezręczność redakcyjna. Oczywiście mogę lubić Ukrainę, ale nikt mi nie każe się utożsamiać, nikt nie powinien kazać mi się utożsamiać z Ukrainą, bo co wtedy, jak mam się odnosić jako obywatel do Rzeczypospolitej, z którą się utożsamiam przede wszystkim, bo tu się urodziłem, noszę paszport, płacę podatki i z tego wynikają wszystkie konsekwencje. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to ustalenie jakościowe i polityczne, czy akceptujemy prawa językowe i prawa do nazw, obiektów czy miejscowości. To jest rzecz fundamentalna, czy zostawiamy to w formule kadłubowej, czyli tylko deklaratywnej. Jeśli przyjmiemy próg 50%, to będzie dokładnie tak, jak powiedział stały doradca Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP: będzie to quasi-rozwiązanie, będzie w ustawie zapisane, będziemy udawali, że jest to zagwarantowane, a tak naprawdę nikt nie będzie mógł z tego skorzystać. Trzeba się zdecydować na jakieś ustępstwo jakościowe.

Tak, ale to jest jedna z tych rzeczy, które będziemy omawiać, kiedy do tego przejdziemy.

(Głos z sali: Właśnie, będziemy to omawiać.)

Natomiast uważam, iż rzeczą fundamentalną, bardzo istotną jest przyjęcie w ustawie systemowego rozwiązania, spójnego i skoordynowanego instytucjonalne, które będzie stwarzało nam szansę bycia partnerem w debacie z państwem, czasami w sporze z państwem, bo o tym też trzeba mówić, ale chodzi o to, żeby to było zapisane w formule prawnej, natomiast by nie ograniczało się to tylko do przerzucania, odbijania piłeczki od resortu do resortu albo pomiędzy różnymi organizacjami. To tyle w kwestiach jakościowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A zatem pan popiera usytuowanie wszystkich spraw mniejszości w jednym resorcie.)

W jednym resorcie i w jednym dziale, powiedzmy, dziale administracji państwowej. Jaki to będzie resort, niech zdecyduje premier: czy MSWiA, czy Ministerstwo Kultury, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Chodzi o to, żeby to było instytucjonalnie w jednym resorcie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ale to chyba wynika z ustawy o działach administracji rządowej.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Związek Tatarów RP.)

Grzegorz Bohdanowicz. Jestem przedstawicielem Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym zwrócić uwagę na rozgraniczenie: mniejszości etniczne i mniejszości narodowe. Uważamy, że definicje są niejednoznaczne. Ta sama grupa może być raz zaliczona do mniejszości etnicznej, a raz do mniejszości narodowej. Z tego względu uważamy, że nie powinno być rozróżnienia w ustawie, jeśli chodzi o uprawnienia mniejszości etnicznych i mniejszości narodowych. Zgadzam się w tym przypadku z przedmówcami z mniejszości żydowskiej czy romskiej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy jeszcze coś?)

Jeśli chodzi o dział, w którym powinny się znajdować sprawy mniejszości, to też nie określałbym, w jakim to ma być ministerstwie. Jednak skojarzenie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji raczej jest negatywne. Inne ministerstwo - tak. Nie określałbym, jakie. Dziękuję.

Proszę uprzejmie...

(Przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Kadlčik: Pani Przewodnicząca, chciałbym przedłożyć naszą propozycję dotyczącą art. 2.)

(Przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Kadlčik: Dobrze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie usłyszałem od państwa jednej deklaracji: czy pracujemy dalej nad tą ustawą, czy ewentualnie odrzucamy ją? Mamy bowiem dwa wyjścia: albo nie przyjąć tej ustawy w takim kształcie, w jakim otrzymaliśmy ją z Sejmu, i wówczas uchwała o odrzuceniu zostanie przedstawiona Sejmowi, albo pracować nad tą ustawą, przyjmując poprawki, które za chwilę zostaną zgłoszone. Rozumiem, że wypowiedzi były krytyczne w odniesieniu do pewnych rozwiązań, ale państwo stoją na stanowisku, że ta ustawa jest potrzebna. Wydaje mi się, że ważne jest to, iż o tej ustawie mówi się od 1989 r. Ustawa ta ma już piętnastoletnią tradycję. Uważam, że nawet jeżeli ta ustawa jest niedoskonała, to dobrze, że ona jest.

Wydaje mi się, że w tej sytuacji dobrze byłoby, gdybyśmy teraz przystąpili do omówienia poszczególnych rozwiązań i wyczyścili tę ustawę w ten sposób, żeby ona była do zaakceptowania chociażby na dzień dzisiejszy. Podobnie było dzisiaj przy rozpatrywaniu ustawy o tłumaczach przysięgłych. To też była dziewicza ustawa i dyskutując nad tą dziewiczą ustawą, mówiliśmy przede wszystkim o tym, że po to jest Sejm i po to jest Senat, aby można było ewentualnie w każdej chwili wrócić do tej ustawy i dostosować ją do potrzeb, które pojawiają się z biegiem czasu. W związku z tym, Pani Przewodnicząca, wydaje mi się że...

Przechodzimy do artykułów, tak?

Ja również mam wątpliwości dotyczące celowości zajmowania się tą ustawą w ogóle. Opinia profesora Rzeplińskiego bardzo trafia mi do przekonania. Niezależnie od tego chcę powiedzieć, że Polska nie zobowiązywała się żadnym aktem prawnym do uchwalenia takiej specjalistycznej ustawy. Uważam, że trochę wybiegamy przed szereg.

W innych państwach, w których jest dużo Polaków, na przykład w Niemczech, gdzie żyją dwa miliony Polaków, Polacy nie mają nawet swojego przedstawiciela w parlamencie. U nas, gdzie Niemców jest znacznie mniej, jest ich przedstawiciel w Sejmie. Dlaczego mamy się tym zajmować i fundować sobie jednak konfliktogenną ustawę?

Przypuszczam, że kiedy się zacznie poruszać sprawy progu 50%, progu 8% i wszystkie wiążące się z tym kwestie, to wtedy dopiero się okaże, iż ludzie zaczną się ze sobą kłócić po prostu, bo będą spory, będą tego typu problemy.

Mam przede wszystkim pytanie do państwa, do panów: czy znane są jakieś przykłady dyskryminacji w stosunku do mniejszości? Przyznam, że jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to stwierdził on, że na trzydzieści trzy tysiące skarg zaledwie kilkanaście dotyczyło spraw mniejszości narodowych. Mam więc wątpliwości, czy naprawdę istnieje taka potrzeba i czy jest to celowe.

Pani Senator, mamy konstytucyjny obowiązek zajmowania się tą ustawą. Możemy się nią zająć w sposób, o którym powiedział senator Czaja: albo stawia pani wniosek o odrzucenie, albo o przyjęcie bez poprawek, albo zgłaszanie poprawek. Wydaje mi się ze większość z nas skłania się ku temu, żeby próbować ustawę poprawić. Natomiast mamy obowiązek się zajmować. Parlament się zaczął zajmować i to nie podlega dyskusji.

Prosiłabym, żeby pani senator wycofała pytanie o dyskryminację i o skargi, bo zaczniemy opowiadać o faktach, a nie o ustawie, a my nie mamy mówić o dyskryminacji mniejszości, lecz mamy pracować nad ustawą. Może by pani zaniechała tego pytania, dobrze?

Dobrze, cofam to pytanie.

Dziękuję bardzo.

Andrzej Jaeschke.

W takim razie, dla jasności sytuacji, czy pani senator zgłasza wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu?

W tej sytuacji, na tym etapie prac, na jakim znajduje się w tej chwili ta ustawa, uważam, że musimy się nią zająć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie zgłasza pani senator zatem takiego wniosku?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję.)

Mam zdanie przeciwne do zdania pani senator Kurskiej. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że jeżeli nawet ta ustawa nie do końca będzie odpowiadała wszystkim zainteresowanym, to będzie powołana Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, w związku z czym znacznie łatwiej będzie przebiegała współpraca. Łatwiej będzie po jakimś czasie znowelizować tę ustawę, bo będzie ciało, które będzie się wypowiadało. Do tej pory tego nie było. Myślę, że pierwszy krok został zrobiony i to jest bardzo ważne. Dziękuję.

(Senator Gerard Czaja: Jeszcze ogólna wypowiedź, bo trochę mnie poruszyła sprawa...)

Ale może nie przeciągajmy, Panie Senatorze.

Poruszyła mnie jednak sprawa wypowiedzi pani senator Kurskiej. Akurat mieszkam w takim rejonie, gdzie jest dużo społeczności kaszubskiej. Zresztą pani też pochodzi z tego rejonu. Mieszkam w mieście, w którym jest bardzo dużo Ukraińców i nie słyszałem od wielu lat - nie wiem, od dziesiątków lat - aby był jakiś konflikt etniczny między Kaszubami, między Ukraińcami. Nie ma. W związku z tym nie wiem, skąd ma pani taką wiedzę, że ta ustawa może skłócić mniejszości narodowe.

Proszę państwa, będę w tej chwili wredna. Przerywam już tę dyskusję. Nikt nie postawił wniosku ani o przyjęcie bez poprawek, ani o odrzucenie, wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia poszczególnych artykułów.

Są zaś do art. 2.

Pan przewodniczący Jaeschke.

Proszę państwa, uwagi do art. 2 mają w istocie rzeczy charakter doprecyzowujący bądź stylistyczny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A zatem przejmuje pan przewodniczący te poprawki?)

Tak. W art. 1 pkt 5 rzeczywiście jest nieprecyzyjny. Trudno jest określić, czy konkretni ludzie żyją na terytorium Rzeczypospolitej już od stu lat, prawda? Poprawka ma zatem charakter stylistyczny. Pozostałe poprawki w zasadzie też są stylistyczne, bo po dwukropku proponuje się wymienić mniejszości narodowe w mianowniku. Na przykład zamiast: mniejszość białoruską, będzie: mniejszość białoruska.

Nie, nie ten sam.

(Głos z sali: Grube zestawienie.)

Ja tego nie mam. Skąd jest to grube zestawienie? Mam to, co przedstawiciele mniejszości mi przed chwilą przekazali.

Poprawki te otrzymałem od prowadzącego tę ustawę w Sejmie posła Szteligi.

Ale to tylko pan przewodniczący ma te poprawki.

(Głos z sali: Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.)

(Senator Andrzej Jaeschke: O, to jest właśnie to.)

(Głos z sali: To jest to samo? Nie.)

(Głos z sali: Różnice są decydujące. To zupełnie zmienia istotę rzeczy.)

Mówi pani o tym cieńszym dokumencie, tak? O tym, który otrzymaliśmy od pana prezesa związku gmin wyznaniowych? Propozycja zmierza do tego, żeby jednym tchem mówić o mniejszości narodowej i etnicznej, to znaczy nie rezygnować z dwóch określeń, ale definiować je jednakowo. W ust. 2 byłby wykaz - tak jak jest obecnie - mniejszości jednych i drugich, łącznie potraktowanych. Jednak nasuwa się wtedy pytanie: po co mówić o mniejszości etnicznej i narodowej, skoro ma to znaczyć to samo?

Potem będzie problem chociażby na gruncie ordynacji, w której jest mowa tylko o mniejszości narodowej. Natrafiamy tu zatem na problem zgodności z innymi ustawami. Jeżeli to ma być jedna mniejszość, to mówmy o jednej. Jeżeli decydujemy się na to, że wyróżniamy tylko mniejszości narodowe, to wtedy należy zrezygnować z wyrazów "i etniczne", ale wówczas się okaże, że jeśli chodzi o Karaimów, Tatarów, wszystkich wymienionych w ordynacji, trzeba stworzyć dla nich regulację. Tego się chyba praktycznie nie da zrobić przy małej liczebności tych wielu narodowości.

Pan przewodniczący Jaeschke.

Tak. Myślę, że najpierw musimy ustalić, jaki jest związek między tymi dwoma zestawieniami propozycji zmian. Zestawienie pierwsze, to grubsze, zawiera propozycje, które otrzymałem dzisiaj od pana posła Szteligi, który kierował pracami nad ustawą. W myśl tego, co powiedział pan poseł, są to propozycje skonsultowane z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Natomiast nie wiem, od kogo pochodzi drugie zestawienie propozycji zmian i czy jest to wersja wcześniejsza, czy późniejsza.

Wiemy, od kogo pochodzą te propozycje. Przed chwilą to otrzymaliśmy.

(Przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Kadlčik: To są propozycje, które my złożyliśmy.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Czyli to jest propozycja państwa, rozumiem.)

(Senator Gerard Czaja: Zastanówmy się nad jedną. Rozpatrujmy kolejno.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Przepraszam, może ja powiem, jak to się przedstawia.)

Proszę, Pani Mecenas.

Merytoryczna jest propozycja przedstawiona przez mniejszości, ponieważ zmienia istotnie - jak pani przewodnicząca powiedziała - art. 2. Natomiast w przypadku przyjęcia tej propozycji można byłoby wykorzystać te poprawki, które zaproponował pan senator Jaeschke, odpowiednio je modyfikując. Na przykład jest tutaj punkt w brzmieniu: "zamieszkuje terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat", który zgodnie z propozycją pana senatora ma otrzymać brzmienie: "jej przodkowie zamieszkiwali terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat". Te propozycje merytorycznie się nie wykluczają, można je połączyć, jeśli taka będzie wola komisji. Natomiast generalnie zastrzeżenie co do konsekwencji ujęcia mniejszości narodowych i etnicznych w jednej grupie pozostaje.

Tak, ale w propozycji pana senatora Jaeschke nie ma rezygnacji z podziału na mniejszości etniczne i narodowe.

(Senator Andrzej Jaeschke: Oczywiście, że nie.)

Natomiast w tej propozycji jest. Najważniejsze moim zdaniem jest to, że państwo proponują jednolite ujęcie wszystkich mniejszości w jednym wykazie, bez rozróżniania mniejszości etnicznych i narodowych. Natomiast pan proponuje pewien retusz tego, co jest.

(Senator Gerard Czaja: Daleko idącą, pierwszą...)

Może tak: przegłosujmy zasadę, czy rezygnujemy z podziału, czy nie. Jak rezygnujemy, to podstawą będzie propozycja Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP. Jeśli nie rezygnujemy, to będziemy po prostu tylko lekko zmieniać obie definicje czy wykaz.

Kto z państwa jest za tym, żeby...

Może nie. Mamy dwie propozycje.

Kto z państwa jest za tym, żeby zrezygnować z odrębnego ujmowania mniejszości etnicznych i narodowych, za potraktowaniem ich wspólnie i za wspólnym wykazem? Kto z państwa jest za tak daleko idącą modyfikacją? (3)

(Senator Andrzej Jaeschke: O, nie, przepraszam, głosują tylko senatorowie.)

W pkcie 5 proponuję zamiast zapisu: "zamieszkuje terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat" zapis: "jej przodkowie zamieszkiwali terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat".

Przy okazji chcę zwrócić uwagę na to, że w materiałach, które mamy, jest stanowisko mniejszości niemieckiej dotyczące Śląska. Śląsk przechodził, jak wiadomo, z rąk do rąk i przez bardzo długi czas Niemcy tam mieszkający mieszkali nie na terytorium Rzeczypospolitej...

Mieszkali na tych samych ziemiach, ale nie mieszkali na terytorium Rzeczypospolitej, lecz na terytorium Rzeszy. I co w związku z tym?

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Pani Senator, wypowiem się w tej sprawie nie jako przedstawiciel rządu, ale jako legislator. Sformułowanie: "zamieszkiwali terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" należy odczytywać jako: zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej.

A zatem na ziemiach, które obecnie stanowią terytorium Rzeczypospolitej, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Danuta Głowacka-Mazur: Dokładnie tak.)

(Senator Gerard Czaja: Ale wyrazy: "Rzeczpospolita Polska" wskazują na to, że chodzi o terytorium obecne.)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: A skąd.)

Nie, powinno być: zamieszkuje terytorium Rzeczypospolitej, bo terytorium obecnie wchodzące...

Tak, ale na nim nie można było mieszkać od stu lat.

(Głos z sali: Ale terytorium jest.)

Może odwołam się do pani mecenas. Mnie się wydaje, że coś jest na rzeczy w uwagach przedstawionych przez mniejszość niemiecką.

Uważam, że można to wyrazić inaczej: zamieszkiwali na ziemiach wchodzących obecnie w skład terytorium Rzeczypospolitej albo: ich przodkowie od co najmniej stu lat. Można inaczej to wyrazić. Nie wiem, czy tak nie jest lepiej. Mnie się wydaje, że jest lepiej, ale wcale nie muszę mieć racji.

(Senator Gerard Czaja: Może poddać to pod głosowanie.)

Nie będę się upierać. Przypominam, że możemy składać poprawki jeszcze w czasie drugiego czytania, jeśli dzisiaj to stanowisko nie jest klarowne.

Wobec tego będziemy głosować nad poprawką, którą przedstawił pan senator Jaeschke.

Proszę jeszcze raz przytoczyć, jak miałby brzmieć pkt 5.

Pkt 5 otrzymałby brzmienie - muszę wziąć egzemplarz od pani senator, bo mamy w tej chwili jeden wspólny tekst - następujące: "jej przodkowie zamieszkiwali terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat".

(Głos z sali: Byłoby tak w dwóch miejscach.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, pkt 6. Pan przewodniczący tego nie ma, ale...

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, teraz już mam. Jest, proszę państwa, ust. 2...)

Ale jest jeszcze propozycja dotycząca ust. 1, Panie Przewodniczący. Chodzi o pkt 6. Tu jest bardzo ważny problem, który panowie poruszyli.

(Senator Andrzej Jaeschke: Czy są propozycje?)

(Głos z sali: Ale wtedy nie ma sensu podział.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Mam propozycję.)

Momencik, chwileczkę. Państwo kwestionowali - większość panów zabierających głos - kryterium różnicujące mniejszość narodową i mniejszość etniczną, tylko że to kryterium jest w istocie jedynym kryterium różnicującym te mniejszości w przypadku obu definicji. I trzeba byłoby to czymś zastąpić.

Dobiesław Rzemieniewski, naczelnik Wydziału Mniejszości Narodowych.

Proszę państwa, chciałbym prosić, żeby państwo spróbowali jeszcze raz przeczytać ten punkt. Mówi się tu wyraźnie: utożsamia się z narodem. Z narodem, a nie z innym państwem. Mówimy zatem o takiej sytuacji, kiedy dana grupa obywateli polskich utożsamia się z jakimś szerszym narodem niż ta grupa obywateli polskich, czyli na przykład z narodem ukraińskim. I to jest istotne. Wydaje mi się, że został tutaj dokonany nieuzasadniony skrót, ponieważ propozycja Sejmu nie mówi o utożsamianiu się obywateli polskich z innym państwem, ale z narodem, który jest zorganizowany we własnym państwie, prawda?

Z tym się można zgodzić, Panie Naczelniku. Dla mnie to jest czytelne. To, co pan mówi, jest oczywiste, ale czy to się potem przekłada na wykaz? Naród, który nigdy nie miał własnego państwa, nie będzie mógł być uznany za mniejszość narodową, i naród, który w danym momencie nie ma własnego państwa, też nie.

(Naczelnik Wydziału Mniejszości Narodowych w Departamencie Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dobiesław Rzemieniewski: Tak jest.)

Według tej definicji Polacy w XIX wieku też nie mogliby być traktowani jako mniejszość narodowa. Mogliby być traktowani najwyżej jako mniejszość etniczna. I to mi osobiście przeszkadza.

(Naczelnik Wydziału Mniejszości Narodowych w Departamencie Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dobiesław Rzemieniewski: Jeśli można, odpowiem na tę wątpliwość.)

Proszę, Panie Naczelniku.

Otóż, jak mówię, wątpliwość dotycząca utożsamiania się nie była do tej pory zgłaszana ani nie było to kwestionowane.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ta sprawa jest poruszana.)

Jeśli chodzi o mniejszość tatarską, mówimy o takiej sytuacji, która występuje historycznie. Termin "mniejszość narodowa" w prawie międzynarodowym, w tym także w prawie polskim, jest bardzo młodym terminem. Chciałbym przypomnieć, że termin "mniejszość narodowa" został wprowadzony do konwencji Rady Europy w roku 1995. Właśnie w roku 1995 została przyjęta Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych. Tam właśnie termin "mniejszość narodowa" został ukonstytuowany. W gruncie rzeczy mówimy o bardzo młodej dziedzinie prawa, więc trudno jest tak naprawdę odnosić termin "mniejszość narodowa" do przeszłości, zwłaszcza tak dawnej przeszłości, jaką stanowi wiek XIX.

Odnieśmy to do przyszłości, Panie Naczelniku. Jeżeli będzie tak, że Tatarzy uzyskają własne państwo, bo to jest jedna z mniejszości uznanych dzisiaj za etniczne, która ma największą szansę, to trzeba będzie zmieniać ustawę, żeby wycofać tę mniejszość z wykazu, jako że wykaz będzie sprzeczny z definicją.

Tak, dokładnie. Trzeba będzie znowelizować ustawę. To tyle.

A co powie mniejszość romska, która czuje się urażona tym, że jest zaliczona do mniejszości etnicznych, jak rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest przedstawiciel mniejszości, tak więc myślę, że może się wypowiedzieć. Natomiast chciałbym się odwołać jeszcze raz do rozlicznych konsultacji, które były prowadzone. Jest tu pan prezes Kertyczak, weteran prac nad tą ustawą. Do tej pory ta sprawa nie była kwestionowana. Toczy się tutaj dyskusja i myślę, że można zapytać przedstawiciela Tatarów o kwestię utożsamiania się, dlatego że bardzo często na przykład Tatarzy czy Romowie sami mówią: my jesteśmy polskimi Romami, my jesteśmy polskimi Tatarami i nie chcemy być traktowani w sposób aż tak strasznie wyróżniający. Rzeczywiście trwa pewna dyskusja w środowisku i Tatarów, i Romów, są różne opcje. W związku z tym przyjęta koncepcja, wydaje się, jest neutralna i większościowa.

Dziękuję.

Rozumiem przedstawicieli mniejszości narodowych co do tego, że utożsamianie się może powodować podejrzenie, że jest to utożsamianie się z interesami jakiegoś innego państwa, choć jest się obywatelem innego państwa. Z drugiej strony rozumiem, że wyznacznik istnienia państwa, w którym mniejszość jest większością, jest czynnikiem odróżniającym mniejszość narodową w danym państwie od mniejszości etnicznej.

Nie wiem, głośno myślę, że można by zrezygnować ze słowa "utożsamianie", bo rozumiem, że o nie chodzi. Czy nie można by pktu 6 sformułować w taki sposób. Po wyrazach "spełnia łącznie następujące warunki:" byłyby wymienione punkty i jako pkt 6 zapisalibyśmy: istnieje państwo, w którym naród ten stanowi większość. To usunęłoby tę konotację, utożsamianie się z jakimiś interesami.

W gruncie rzeczy to znaczy to samo, natomiast być może sformułowanie jest zręczniejsze.

(Senator Andrzej Jaeschke: Właśnie chodzi o zręczność sformułowania.)

Niech pan to powtórzy i poddamy propozycję pod głosowanie.

Istnieje państwo, w którym naród ten - bo tu mówimy o mniejszościach narodowych - stanowi większość.

(Głos z sali: Ale nie mówimy o narodzie, lecz o mniejszości narodowej.)

Tak, grupa, która należy...

Po prostu będzie to kwestia pytania: który naród, jaki naród, bo nie mniejszość narodowa. Tu trzeba byłoby dopowiedzieć, jaki jest związek pomiędzy owym narodem a tą mniejszością narodową. Tutaj tego brakuje. Pani legislator też się nad tym zastanawiała. Po prostu brakuje nam powiązania pomiędzy narodem a mniejszością. To utożsamianie się oznacza - pan naczelnik słusznie zwrócił na to uwagę - utożsamianie się z narodem, a nie z państwem.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca, zaproponuję rozwiązanie, nad którym dyskutowaliśmy z panem przewodniczącym w kuluarach. Można byłoby dodać jedno słowo przed szóstką, a mianowicie "może". Pan przewodniczący mógłby powtórzyć to, co uzgodniliśmy. Zapis byłby następujący: może utożsamiać się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. To słowo "może", wydaje mi się, usunie odium, jakie wiąże się z tym pojęciem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A czy nie można byłoby zapisać: utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie, istniejącym obecnie bądź w przeszłości? A więc nawet jeśli kiedykolwiek miał własne państwo.

Będziemy mieć wówczas problem z Tatarami. Wśród mniejszości etnicznych pozostaną tylko Romowie.

(Głos z sali: Chanat Krymski.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? A Łemkowie mieli własne państwo?

(Przedstawiciel Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej Grzegorz Bohdanowicz: Tak.)

Proszę uprzejmie.

W opinii Tatarów, których reprezentuję, błędem jest rozróżnianie mniejszości etnicznych i narodowych. To jest dla nas zasadnicza sprawa.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ale to już rozstrzygnęliśmy.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przy zachowaniu tego rozróżnienia.)

I temu muszę się podporządkować, ponieważ na ten temat mam inne zdanie. Uważam, że poprawka pani senator polegająca na tym, że mniejszości narodowe to są te mniejszości, które mają obecnie lub miały w przeszłości swoje państwo, jest całkowicie satysfakcjonująca.

(Głos z sali: Tatarzy wtedy stają się mniejszością narodową.)

Zastanowię się. Sformułuję to i ewentualnie w drugim czytaniu złożę.

(Senator Andrzej Jaeschke: Jeżeli państwo uważacie, że to było głośne myślenie...)

Jeżeli chodzi o Romów, to my podtrzymujemy swoje stanowisko. Z drugiej strony rozumiemy większość, która jednak przegłosowała.

Czy pan przewodniczący chce, żeby teraz poddać pod głosowanie poprawkę, czy też pan ją jeszcze udoskonali w drugim czytaniu?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy poddać pod głosowanie w takiej postaci, w jakiej pan to przedstawił?)

Tak, jeżeli państwo uznajecie... to znaczy zobaczymy w głosowaniu.

Proszę przypomnieć nam treść.

Zamiast obecnego brzmienia pktu 6 proponuję brzmienie następujące: istnieje państwo, w którym naród ten stanowi większość.

Nie może być: naród ten, bo zaczynamy od grupy. W którym grupa utożsamiająca się z tym narodem... W którym naród, z którym utożsamia się dana grupa, stanowi większość. Nie może tak być.

Dobrze, w porządku. Ewentualnie po przemyśleniu zgłosimy to w drugim czytaniu.

(Senator Anna Kurska: Mam jedną uwagę.)

Jest jedna uwaga, żeby zamiast "białoruską" itd. było: białoruska, czeska, litewska, niemiecka.

(Głos z sali: Bez zakończenia na literę "ą".)

Bez "ą" po prostu.

(Głos z sali: I zmiana zdania wstępnego w ust. 2.)

Zmiana treści zdania wstępnego jest konieczna.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

"Mniejszości, o których mowa w ust. 1, to następujące mniejszości:". Chodzi o to, żeby wyeliminować ewentualne wątpliwości dotyczące tego, czy można uznać za mniejszość jakąś inną mniejszość niż te mniejszości, które są wyliczone w ustawie.

Tu i tak jest to wyliczone enumeratywnie. Nie ma wskazania: w szczególności. To ja nie rozumiem tej wątpliwości.

Jest sformułowanie "uznaje się" i to sformułowanie jest trochę niebezpieczne, bo niektórzy prawnicy mogą przyjąć, że skoro się uznaje, to znaczy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ustawa uznaje.)

...że te mniejszości niekoniecznie spełniają kryteria definicyjne, które są powyżej. A mogą być inne, które spełniają wymogi definicji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu nie ma wyraźnego nawiązania do ustawy.)

Dlatego lepiej byłoby zamknąć dyskusję w ten sposób - tak jak pani legislator przytoczyła: "Mniejszości, o których mowa w ust. 1, to następujące mniejszości:", a więc powiedzieć wyraźnie, że te i tylko te.

Rekomendujemy tę poprawkę, przy czym 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka dotycząca ust. 3 dokładnie odzwierciedla to, co zmieniliśmy w ust. 1. Chodzi o to, żeby nie było wrażenia, że obywatel Rzeczypospolitej, obywatel polski, musi żyć co najmniej sto lat, aby...

To już przegłosowaliśmy, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ale łącznie?)

Tak, łącznie. Chodzi tylko o pkt 6, o to, czy on jest potrzebny, czy nie.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja się nie wypowiadam.)

(Senator Gerard Czaja: W związku z tym pkt 4 też łącznie, tak?)

Nie, nie. Przegłosowaliśmy pkt 5 w ust. 1 i pkt 5 w ust. 3 łącznie. Natomiast czy do innych punktów są poprawki?

Nie, odróżnienie by istniało także wtedy, gdyby nie było pktu 6 w ust. 1, gdyby się nic na ten temat nie mówiło.

Ja nie zgłaszam uwagi, żeby to skreślić bądź zmienić. Do pktu 4 również.

(Głos z sali: To znaczy ust. 4.)

Ust. 4 otrzymuje brzmienie: "Mniejszości, o których mowa w ust. 3, to następujące mniejszości:".

Zgoda, tylko jeśli chodzi o ust. 4, pani senator Kurska przypomniała nam o Bojkach. Jak to jest z Bojkami obecnie? Kto jest mądry w tej sprawie?

Pozwolę sobie zabrać głos, o ile mogę. Mój ojciec pochodził z Bojkowszczyzny, dokładnie ze wsi Skorodne koło Lutowisk, a zatem czuję się z tą regionalną wspólnotą związany. Otóż fakty są takie, że większość tej społeczności, poza nielicznymi grupkami z poszczególnych wsi, wyjechała w 1944 r., w 1946 r. na Ukrainę, a pozostała część nie jest zorganizowana jako odrębna społeczność regionalna, jest częścią wspólnoty ukraińskiej w Polsce.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma zatem potrzeby wymieniania?)

Czy pani senator podtrzymuje swój wniosek dotyczący wpisania Bojków?

(Senator Anna Kurska: Po wyjaśnieniu tego nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, jeszcze ust. 4, Pani Przewodnicząca.)

(Głos z sali: Ust. 4, zdanie wstępne.)

Nad ust. 4 głosowaliśmy. Chyba pozostaje głosowanie nad zmianą stylistyki ust. 4 na wzór zmiany w ust. 2.

(Głos z sali: A kto zgłosił ten wniosek?)

(Głos z sali: Pan senator.)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Tak.)

Chodzi o art. 6 ust. 2 pkt 2. Nieszczególne jest sformułowanie: "ochrony osób, które są obiektem dyskryminacji, wrogości lub przemocy, będących skutkiem ich przynależności do mniejszości". To jest stwierdzenie expressis verbis, że osoby te są dyskryminowane. Jest następująca propozycja: "ochrony osób, które mogą być obiektem dyskryminacji, wrogości lub przemocy, będących skutkiem ich przynależności do mniejszości".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Do tego rozdziału przedstawione zostały uwagi zawarte w opinii pana profesora Rzeplińskiego i w opinii Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie ma.)

Zaraz, zaraz, nie. Do art. 8...

Tak, proszę państwa, strona 2 zestawienia. Chodzi o to, aby po art. 8 dodać art. 8a. Proszę, może przeczytajmy uzasadnienie, bo artykuł jest dosyć długi: poprawka ma na celu zawężenie zakresu stosowania języka pomocniczego oraz podkreślenie prymatu języka urzędowego. I tu jest, proszę państwa, wskazanie: nie mniej niż 20%. Był spór dotyczący tego, ile to ma być procent.

Art. 8a ust. 2 brzmi: "Język pomocniczy może być używany jedynie w gminach, w których liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości, której język ma być używany jako język pomocniczy, jest nie mniejsza niż 20% ogólnej liczby mieszkańców gminy i zostały wpisane do Urzędowego Rejestru Gmin, zwanego dalej «Urzędowym Rejestrem»". Chodzi generalnie o to, żeby to było nie mniej niż 20%.

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, nie podając, co to jest Urzędowy Rejestr Gmin.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest przepis, który był w ustawie i który posłowie w głosowaniu odrzucili.)

Tak, to jest powrót do brzmienia art. 9 przedstawionego w sprawozdaniu komisji sejmowych, ze zmianą polegającą na tym, że próg 8% zostaje zamieniony na próg 20%. Dodany jest jeszcze nowy ust. 5 w brzmieniu: "Procedura odwoławcza odbywa się wyłącznie w języku urzędowym".

Czy jasny jest sens tej poprawki, proszę państwa?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Tak, propozycja przywrócenia tego artykułu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Oprócz zmiany progu procentowego.)

Po odrzuceniu tego artykułu przez Sejm powstała wyraźna dziura.

Rekomendujemy dodanie art. 8a, przy czym 1 senator wstrzymał się od głosu.

(Senator Aleksandra Koszada: To byłaby konsekwencja przyjęcia.)

(Głos z sali: Tak.)

Trzeba by zmienić...

(Senator Andrzej Jaeschke: W ust. 4 zamiast 8% będzie 20%.)

(Głos z sali: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Kto z państwa jest za dostosowaniem ust. 4 w art. 9 do poprawki, którą przyjęliśmy, czyli za wprowadzeniem progu 20% zamiast progu 8%? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

W opinii przedstawione zostało zastrzeżenie do art. 10 ust. 1 w związku z tym, że obecnie przepisy dotyczące zasad wynagradzania pracowników samorządowych nie mówią o dodatku za język obcy. Wobec tego obecnie to odesłanie jest odesłaniem do przepisów nieistniejących. Rozmawiałam z panią dyrektor i jest pomysł, żeby do momentu wejścia w życie ustawy Rada Ministrów znowelizowała rozporządzenie dotyczące wynagradzania pracowników samorządowych, uzupełniając tamte regulacje o kwestię dodatku za język obcy. Myślę, że w tej sytuacji - jeśli rzeczywiście będzie to dopilnowane - nie ma sensu wprowadzać dodatkowej delegacji.

A zatem pani mecenas nie sugeruje żadnej poprawki do art. 10.

(Senator Andrzej Jaeschke: Można?)

Proszę państwa, w ust. 1, proszę zauważyć, jest następujący zapis: "Dodatkowe tradycyjne nazwy w języku mniejszości mogą być używane obok:". Propozycja jest taka, aby skreślić wyraz "tradycyjne". Dlaczego? Uzasadnienie jest następujące: określenie "tradycyjne nazwy" jest określeniem bardzo nieprecyzyjnym, które będzie budziło szereg wątpliwości.

Natomiast po ust. 2 proponuje się wprowadzić ust. 2a w brzmieniu: "Dodatkowe nazwy, o których mowa w ust. 1 - czyli bez określenia: tradycyjne - nie mogą nawiązywać do nazw z okresu 1933-1945, nadanych przez władze Trzeciej Rzeszy Niemieckiej lub Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich".

Dziękuję.

Czy pan profesor Rzepliński ma jakieś uwagi?

Jeżeli chodzi o uwagi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na razie art. 11 ust. 1 i ewentualnie ust. 2.)

Tak, bo to jest przeniesienie ust. 8 z art. 12, to o czym przed chwilą pan senator mówił.

Jest następujący problem, jeśli chodzi o daty. Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich nie mógł wprowadzić żadnych zmian na terenach, które obecnie należą do Rzeczypospolitej, a wyłącznie między październikiem 1939 r. i lipcem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to się mieści w podanym przedziale czasowym.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W tym się mieści też okres 1939-1945. W okresie 1933-1945 mieści się okres 1939-1945.)

Gdybyśmy zapisali: 1918-1945, to ten okres też by się w tym mieścił. Ustawodawca, myślę, musi być precyzyjny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan profesor proponuje przesunąć tę dolną granicę tak, by objąć lata wcześniejsze, tak?)

Tak, dla III Rzeszy: 1933 - maj 1945 r. i odrębnie dla Związku Radzieckiego: nadanych przez władze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w okresie od października...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to przecież może być razem, bo w przedziale 1918-1945 mieści się okres 1939-1945.)

W pewnym okresie nie dotyczyłoby Związku Radzieckiego, ale w tym przedziale czasowym mieściła się działalność w tym zakresie Związku Radzieckiego. Chyba nie ma potrzeby wprowadzania dwóch okresów.

(Kierownik Ośrodka Badania Praw Człowieka w Katedrze Kryminologii i Polityki Kryminalnej na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Jednak Związek Radziecki nie mógł w tym czasie w ogóle...)

Nie mógł, to do niego będzie się odnosił okres od 1939 r. Jednak okres 1939-1945 mieści się w przedziale 1918-1945 i chyba nie ma potrzeby odrębnego ujęcia.

(Kierownik Ośrodka Badania Praw Człowieka w Katedrze Kryminologii i Polityki Kryminalnej na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Tak.)

(Głos z sali: 1933-1945.)

(Kierownik Ośrodka Badania Praw Człowieka w Katedrze Kryminologii i Polityki Kryminalnej na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Nie, nic nie sugeruję, tylko chciałbym być precyzyjny, ale to oczywiście może tak być.)

(Kierownik Ośrodka Badania Praw Człowieka w Katedrze Kryminologii i Polityki Kryminalnej na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Tak.)

Jest tu jeszcze inna, istotna zmiana, ponieważ tu nie tylko zmienia się próg procentowy. Dodany zostaje wyraz "albo", co znacznie rozszerza zakres zastosowania tego przepisu. Wystarczy, że liczba mieszkańców gminy będzie nie mniejsza niż 20% albo że w przypadku miejscowości zamieszkanej opowie się za ustaleniem dodatkowej nazwy miejscowości ponad połowa mieszkańców tej miejscowości biorących udział w konsultacjach. To oznacza, że nawet w miejscowościach, w których nie będzie spełnione kryterium 20%, wystarczą konsultacje, aby wprowadzić taką nazwę. Jest tu zatem istotna zmiana merytoryczna.

Natomiast mam jeszcze uwagę legislacyjną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdzie proponuje się dodać wyraz "albo"?

W pkcie 1 dodaje się wyraz "albo".

Tak, i proponowałabym - żeby nie było wątpliwości, czy pkt 3 stosuje się zawsze, czy rozłącznie - aby pkty 1 i 2 ująć w jeden punkt i oddzielić tylko wyrazem "albo", czyli: "liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 20% ogólnej liczby mieszkańców tej gminy albo w przypadku miejscowości"... i dalej tak, jak w pkcie 2. Następnie byłby pkt 2: "wniosek rady gminy uzyskał"...

Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos przed głosowaniem?

Proszę bardzo, pan Nijakowski.

Pozwalam sobie wspomnieć, że pan senator był łaskaw przywrócić procedurę, którą proponowali posłowie w pierwotnym projekcie. Jest ona głęboko uzasadniona, ponieważ tu są - jak wspominaliśmy - dwie rozłączne procedury: osobno język pomocniczy, osobno podwójne nazwy. Założenie było takie, że społeczność samorządowa może uznać, iż chce przywrócić tradycyjną nazwę, nawet jeżeli nie ma mniejszości z różnych innych względów.

Jest pan zatem za. Pan senator nie kryje, że to są poprawki, które wtedy nie przeszły.

(Głos z sali: Ale oczywiście.)

Dziękuję.

(Senator Gerard Czaja: Pkt 3 będzie pktem 2.)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Łączymy dwa punkty.)

Tak, ale zgodnie z poprawką pkt 1 otrzyma nowe brzmienie i zostanie skreślony pkt 2. W efekcie, po przenumerowaniu, będą dwa punkty.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Bez liter.)

Pierwsza rzecz to sprawa techniczna, która dotyczy ust. 7. Brakuje tutaj w nazwie: Komisja Nazw i Obiektów Fizjograficznych wyrazu "Miejscowości". To jest Komisja Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. Sprawa jest oczywista.

Natomiast wydaje mi się, że brakuje tu procedury odwoławczej od odmowy wpisania do rejestru gmin dodatkowej nazwy miejscowości i od wykreślenia z tego rejestru. Analogiczna procedura określona jest w art. 9 ust. 5 w odniesieniu do języka pomocniczego. Może warto byłoby się zastanowić nad kwestią odwołania od decyzji ministra.

Nie zgłoszono w Sejmie odpowiedniego rozwiązania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozwiązania gotowego nie ma. A co by pani proponowała?

Proponowałabym wprowadzenie ust. 8a w brzmieniu: "Od odmowy wpisu, o którym mowa w ust. 6, lub wykreślenia, o którym mowa w ust. 8, radzie gminy przysługuje skarga do sądu administracyjnego".

Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć w tej sprawie?

Pan profesor Rzepliński, proszę bardzo.

Wydaje mi się, że zasadą jest, iż każdemu przysługuje na mocy konstytucji, art. 77, prawo odwołania się do sądu od decyzji władz publicznych, która jego zdaniem narusza jakieś uprawnione interesy. Wobec tego zasadą jest również to, że ustawodawca wprost reguluje sytuacje wyłączające dostęp w tym przypadku do sądów administracyjnych. Generalna zasada jest taka, że zawsze od każdej decyzji przysługuje skarga do sądu administracyjnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba że jest wyraźnie wyłączona.)

Tak więc, jeżeli już, proponowałbym jeden z przepisów ostatnich, iż generalnie w ustawie tej przyjmuje się, że stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, co rozstrzyga, że wówczas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy gmina to jest każdy. Tu raczej chodzi o osobę fizyczną.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Pani dyrektor chciałaby się wypowiedzieć.)

Pani Dyrektor, proszę uprzejmie.

Powiem szczerze, że moim zdaniem - zresztą w ostatniej praktyce legislacyjnej też tak było - jednak się to zapisuje. Przede wszystkim zapisuje się, jakiemu organowi w takich przypadkach przysługuje skarga. Natomiast jeżeli mogłabym zaproponować drobną redakcję tego, co proponowała pani legislator, to wskazałabym na brzmienie - żeby było jednolicie - art. 9 ust. 5, a mianowicie: "Na odmowę dokonania wpisu do Urzędowego Rejestru radzie gminy przysługuje skarga do sądu administracyjnego". Proponowałabym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tę samą stylistykę.)

...zachować tę samą stylistykę.

Zastanawiam się tylko nad kwestią wykreślenia wpisu, czy można wykreślać bez zaskarżenia. W art. 9 nie ma bowiem zapisu dotyczącego wykreślenia wpisu. To znaczy jest, ale jest to na wniosek rady gminy. Natomiast tutaj jest to bez wniosku.

A czy można by to ująć w tej samej stylistyce co w art. 9, ale z uwzględnieniem wpisu, dodając zapis dotyczący wpisu?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Mówiłam tylko o stylistyce, nie mówiłam o tym, że to ma być...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może źle to przytoczyłam. "Na odmowę dokonania wpisu, o którym mowa w ust. 6, i na wykreślenie, o którym mowa w ust. 8, radzie gminy przysługuje skarga do sądu administracyjnego".

Kto z państwa jest za wprowadzeniem ust. 8a w takim brzmieniu, proszę podnieść rękę. (7)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeszcze dodanie wyrazu "Miejscowości".)

(Głos z sali: Komisja Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych.)

Po wyrazach "Komisja Nazw" trzeba dodać wyraz "Miejscowości".

Kto jest za dodaniem wyrazu "Miejscowości" w ust. 7 w art. 12, proszę podnieść rękę. (7)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam sprawę porządkową. Określiliśmy w art. 8a, art. 9 i art. 11 dwudziestoprocentowy udział społeczności. Nie ma mowy o tym, kto ma ustalić te 20%. W związku z tym mam propozycję, aby wprowadzić art. 12a w brzmieniu: "Przez liczbę mieszkańców gminy, o której mowa w art. 8a ust. 2, art. 9 ust. 4 i art. 11 ust. 6 pkt 1, należy rozumieć liczbę mieszkańców gminy urzędowo ustaloną jako wynik ostatniego spisu powszechnego".

Tak, myślę, że Biuro Legislacyjne mogłoby pomóc doprecyzować to sformułowanie, a mianowicie że to jest liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości. Być może warto to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...liczbę mieszkańców, o której mowa...)

Tak, ale chodzi o drugą część zdania. To jest sprawa legislacyjna.

(Senator Gerard Czaja: Dobrze, rozumiem, że ideę możemy przegłosować.)

Kto z państwa jest za wprowadzeniem art. 12a o takiej treści, proszę podnieść rękę. (7)

Czy do art. 13 są jakieś uwagi?

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak. Można, Pani Przewodnicząca?)

Chodzi o to, żeby zmienić z fakultatywnego na konstytutywny obowiązek urzędowego przetłumaczenia niniejszej ustawy na języki pomocnicze i zmienić ministra sprawiedliwości na ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Brzmiałoby to w ten sposób: "Minister właściwy - tu wskazanie ministra - zarządza tłumaczenie niniejszej ustawy na języki mniejszości".

Na wszystkie języki mniejszości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli określamy, że organem właściwym w sprawach, o których mowa w ustawie, jest minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, to konsekwencją powinno być przypisanie temu ministrowi obowiązku tłumaczenia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgoda, ale co ze zmianą z fakultatywności na obligatoryjność w tym zakresie?)

Powiem tak: nie widzę powodów, dla których należałoby w jakiś sposób różnicować. Dlaczego tylko na języki pomocnicze? Na wszystkie języki mniejszości byłoby najlepiej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeszcze jest zmiana: obligatoryjnie, nie fakultatywnie.)

Sądzę, że to jest tłumaczenie jednorazowe. Najwyżej jak będą nowelizacje, a miejmy nadzieję, że nie tak często jak w przypadku ustawy o działach administracji rządowej, to...

Rekomendujemy tę poprawkę, przy czym 1 senator wstrzymał się od głosu.

(Głos z sali: Jest.)

Proszę bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak ma brzmieć ust. 2a?)

Ust. 2a jest w brzmieniu: "Dotacje, o których mowa w ust. 2, przyznawane z części budżetu państwa, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, mogą być udzielane z pominięciem otwartego konkursu ofert. Minister właściwy - i tu wskazanie ministra - corocznie ogłasza zasady postępowania w sprawach dotyczących udzielania dotacji, o których mowa w ust. 2. Przepisy art. 14-18 ustawy z dnia 24 kwietnia 2004 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie stosuje się odpowiednio".

Co pani dyrektor na to?

Jest to doprecyzowanie trybu i jednocześnie usankcjonowanie tego, że imprezy kulturalne mniejszości narodowych i etnicznych... Trudno sobie wyobrazić na przykład imprezę ukraińską organizowaną przez organizację mniejszości...

...jakiejkolwiek innej. Tak naprawdę o to chodzi, bo otwarty konkurs ofert wynikający z ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie mówi o tym, że ma on być otwarty, a zatem każda organizacja mogłaby złożyć taki projekt.

Oczywiście to ma bardzo duże znaczenie porządkujące.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest pan za?)

Jestem za, ponieważ nawet w praktyce administracyjnej zdarzają się problemy interpretacyjne dotyczące tego, czy to przysługuje, czy ma być konkurs, czy nie.

(Głos z sali: Ust. 3a, Pani Przewodnicząca.)

(Głos z sali: Ust. 4.)

(Głos z sali: Ust. 4.)

Chociaż może i ust. 4. Najwyżej nie przyjmą. Ust. 4, nie ma potrzeby, bo to jest końcowy ustęp.

Rozumiem, może być ust. 4: "Dotacje podmiotowe, o których mowa w ust. 2, mogą otrzymywać organizacje mniejszości lub mające istotne znaczenie dla kultury mniejszości instytucje kulturalne. Przepisy art. 73 ust. 4 ustawy o finansach publicznych stosuje się odpowiednio".

Mogą otrzymywać mniejszości lub istotne dla danej mniejszości instytucje kulturalne, tak?

(Głos z sali: Pani dyrektor.)

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Chcę zwrócić uwagę, żeby nie zapomnieć od strony legislacyjnej, że przyjęcie tej poprawki - obu zresztą - będzie skutkowało koniecznością dokonania odpowiednich zmian w art. 18 ust. 3. Natomiast niewątpliwie jest to doprecyzowanie, jeśli chodzi o dotacje podmiotowe.

Co do meritum nie mają panowie w szczególności żadnych zastrzeżeń?

Proszę, Panie Prezesie.

Mam pytanie: co ma na myśli proponujący poprawkę, jeśli chodzi o zapis "mające istotne znaczenie dla kultury mniejszości instytucje kulturalne"? Z instytucji kulturalnych pracujących wśród społeczności czy organizowanych przez społeczności narodowościowe znamy Teatr Żydowski w Warszawie i to jest bodaj wszystko. Jakie jeszcze instytucje wchodzą w grę? To jest moje pytanie.

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Gerard Czaja: Pani minister zna? Bo byłoby to w liczbie pojedynczej, a nie mnogiej, prawda?)

Po drugie, wymienię chociażby Muzeum Etnograficzne w Tarnowie, gdzie są duże zbiory cyganologiczne. Parę takich instytucji kultury o istotnym znaczeniu się znajdzie.

(Głos z sali: Jeśli można...)

Przepraszam, pan prezes Kwiatkowski zgłaszał się wcześniej.

(Głos z sali: Oczywiście, że tak.)

Chciałbym dodać, że w Gdańsku istnieje Centrum Kultury Tatarów Polskich, działające już dłuższy czas. Jest taka instytucja.

Nie mają państwo obiekcji co do tej poprawki, tak? Nie ma obiekcji.

Kto z państwa jest za przyjęciem nowego ust. 4, proszę podnieść rękę. (6)

Jeśli można. W sprawie Kaszubów dotychczasowy zapis jest następujący: "Językiem regionalnym w rozumieniu ustawy jest"...

(Senator Gerard Czaja: Panie Przewodniczący, z szacunkiem.)

Z ogromnym szacunkiem. I nawet choć jest to przymiotnik, to z dużej litery. A więc: "Językiem regionalnym w rozumieniu ustawy jest język kaszubski. Przepisy art. 7-13 stosuje się odpowiednio". Natomiast propozycja jest taka, aby po tym zdaniu, bo początek jest taki sam, dodać: "z tym że przez liczbę mieszkańców gminy, o której mowa w art. 8a ust. 2, art. 9 ust. 4 i art. 11 ust. 6 pkt 1 - czyli chodzi o próg 20% - należy rozumieć liczbę osób posługujących się językiem regionalnym, urzędowo ustaloną jako wynik ostatniego spisu powszechnego".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W danej gminie, tak?)

Chyba trzeba by to dodać.

Pan profesor Rzepliński miał jakieś uwagi co do liczby pojedynczej w odniesieniu do języka regionalnego.

Problem jest taki, że to nie jest jedyny język regionalny znany w Polsce. Pytanie jest następujące: dlaczego został tu ustalony tylko język kaszubski?

(Głos z sali: A jakie są jeszcze?)

Wyniki ostatniego spisu powszechnego wskazują, że istnieje język śląski, który jest obocznością języka polskiego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mówi się o gwarze śląskiej.)

(Głos z sali: Gwarze góralskiej.)

Inaczej niż w przypadku języka kaszubskiego, który jest innym językiem niż język polski, ale mówimy tu o językach regionalnych.

(Głos z sali: To jest gwara.)

Moment, bo zrobił się bałagan.

Oczywiście są języki mniejszościowe, to swoją drogą, natomiast język regionalny jest jeden. Dlaczego? Dlatego że to, co był łaskaw wymienić pan profesor, to jest dialekt języka polskiego. Ta ustawa nie obejmuje dialektów języka polskiego. Rodzina gwar śląskich, ściślej mówiąc, górnośląskich, wedle wszystkich ośrodków opiniotwórczych językoznawczych nie jest językiem. Natomiast język kaszubski przeszedł już fazę standaryzacji i jest językiem regionalnym w rozumieniu konwencji Rady Europy, Europejskiej Karty Języków Regionalnych lub Mniejszościowych. W tym sensie językiem regionalnym w Polsce, zgodnie z kryteriami językoznawczymi, jest tylko i wyłącznie język kaszubski. Dziękuję bardzo.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jest jeden język regionalny czy jest ich więcej?

Poza gwarą śląską panu profesorowi nie przychodzi inny przykład do głowy?

(Kierownik Ośrodka Badania Praw Człowieka w Katedrze Kryminologii i Polityki Kryminalnej na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Skoro tak mówią językoznawcy...)

Pani mecenas może w tej sprawie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie.)

Wobec tego proszę przypomnieć, Panie Senatorze, poprawkę do art. 17.

"Językiem regionalnym w rozumieniu ustawy jest język kaszubski. Przepisy art. 7-13 stosuje się odpowiednio - to jest dotychczas, a dodajemy - z tym że przez liczbę mieszkańców gminy, o której mowa w art. 8a ust. 2, art. 9 ust. 4 i art. 11 ust. 6 pkt 1, należy rozumieć liczbę osób posługujących się językiem regionalnym, urzędowo ustaloną jako wynik ostatniego spisu powszechnego".

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ja mam zastrzeżenie.)

Art. 18 ust. 2 przewiduje, że osoby posługujące się językiem regionalnym mogą zakładać i prowadzić szkoły i placówki oświatowo-wychowawcze, umożliwiające naukę tego języka lub w tym języku na zasadach i w trybie określonych w ustawie o systemie oświaty. Moje zastrzeżenie jest takie, że ten przepis nie ma żadnej treści normatywnej, ponieważ zasady zakładania i prowadzenia szkół i placówek oświatowo-wychowawczych są dla wszystkich osób są takie same, bez względu na to, czy posługują się one językiem regionalnym czy nie, czy należą do mniejszości czy nie. Nie ma sensu odwoływanie się do zasad określonych w ustawie o systemie oświaty, gdy tam tych zasad nie ma szczególnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Odrębnych.)

Ponadto umieszczenie takiego przepisu w odniesieniu do języka regionalnego, a nieumieszczenie takiego przepisu, choćby nic nie znaczył, w odniesieniu do mniejszości narodowych powoduje wrażenie, że mniejszości narodowe takiego prawa nie mają, natomiast osoby, które posługują się językiem regionalnym, takie prawo mają.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proponuje pani zatem skreślenie ust. 2?)

(Głos z sali: To jest niezły pomysł.)

Mnie się wydaje, że pani ma rację, bo, po pierwsze, nie ma treści normatywnej, a po drugie, wzbudza to wątpliwości.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Nikt nie zgłasza poprawki w sprawie innego przyporządkowania do działu?

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nie.)

Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o art. 22, mam wątpliwości dotyczące tego, jakie było kryterium przyporządkowania liczb do poszczególnych mniejszości.

(Senator Andrzej Jaeschke: Co do tego, że w skład wchodzą jeden przedstawiciel lub dwóch przedstawicieli mniejszości?)

Oczywiście nie było intencją komisji to, aby tworzyć jakąś reprezentację proporcjonalną. Chodziło o zróżnicowanie, bardzo uproszczone, odnoszące się do mniejszości małych i dużych. Jako próg przyjęto - nie pamiętam dokładnie - pięć tysięcy. Mniejszości liczące do pięciu tysięcy to są mniejszości małe, a mniejszości liczące powyżej pięciu tysięcy to są mniejszości duże. Takie kryterium przyjęto. Nie chodziło o stworzenie, nie wiem, małego sejmiku mniejszości, nie. Chodziło o zróżnicowanie mniejszości na małe i duże.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Według ostatniego spisu?)

Według narodowego spisu i wedle wyników dla obywateli polskich.

Łemków mamy zatem, obywateli z grupy etnicznej łemkowskiej, powyżej pięciu tysięcy, tak?

Jeśli można, ja. Jak wiadomo, w środowisku żydowskim koncepcja tego spisu budziła, delikatnie mówiąc, spore opory i spore wątpliwości. Ja sam, kiedy podałem swoją narodowość, będąc indagowanym przez panią, która przyszła jako rachmistrz spisowy, widziałem, że miała z tym wyraźny kłopot.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kto miał kłopot, rachmistrz?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Coś takiego.)

Wiem, że były tego typu przypadki. Sama gmina żydowska w Warszawie liczy obecnie ponad pięćset osób, nie uwzględniając dzieci, jako że członkiem gminy, zgodnie z ustawą o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich, w której pojawił się taki dosyć absurdalny zapis, może być osoba pełnoletnia. Mamy zatem świadomość, że Żydów jest więcej niż tysiąc.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To trzeba zmienić ten zapis.)

Natomiast gmina zawsze funkcjonowała na takiej zasadzie, że liczono rodziny w gminie. To jest uwarunkowane historycznie. Biorąc pod uwagę liczbę osób będących członkami organizacji żydowskich, wydaje mi się, że bez trudu przekraczamy magiczny próg pięciu tysięcy osób. Nie jest tak, jak kiedyś usłyszałem, że jest nas dwa i pół miliona, ale wydaje mi się, że jest nas odrobinę więcej. Wiem od ludzi, do których przychodzili rachmistrze, że faktycznie bardzo często ludziom sprawia kłopot, szczególnie osobom starszym, co tu dużo gadać, podanie do urzędowego dokumentu, proszę wybaczyć kolokwializm, że jest się Żydem.

(Senator Gerard Czaja: Może nie chcieli przyznać się do tego.)

Muszę powiedzieć, że ja na przykład według niektórych funkcjonujących dokumentów zasilam tę społeczność. Mam piękne imię: Sara. Bardzo mi się podoba skądinąd.

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie tylko pani przewodnicząca. Tu byłoby więcej takich osób.)

Dobrze, ale już mówiąc serio...

Dlaczego nie chcą się przyznać, Panie Senatorze? Dlatego, że w ciągu ostatnich, ostrożnie licząc, sześćdziesięciu lat społeczność Żydów polskich miała kilka dobrych powodów, żeby nauczyć się, iż przyznawanie się do tego, że się jest Żydem, nie jest takim dobrym pomysłem.

(Przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Kadlčik: Tak, ale u wielu ludzi, niestety, to jakoś zostało.)

(Senator Gerard Czaja: Sądzę, że to dotyczy nie tylko mniejszości żydowskiej.)

Proszę państwa, trzeba przyjąć, jak rozumiem, zobiektywizowane kryterium. Jeśli nie takie, to jakie?

Chciałbym dodać parę słów na temat społeczności tatarskiej. Jeśli chodzi o przeprowadzony spis i podawanie narodowości oraz w związku z kryterium, czy Tatarzy stanowią mniejszość narodową czy etniczną, chcę powiedzieć, że w naszej społeczności też były wątpliwości dotyczące tego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co podać.)

...co podać. Ze względu na brak państwa tatarskiego obecnie i ze względu na to, że Tatarzy polscy zatracili swój język ojczysty - posługujemy się wyłącznie językiem polskim - mieliśmy świadomość, że możemy należeć do grupy etnicznej, a nie do narodowości tatarskiej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A w ramach spisu nie było pytania o przynależność etniczną?)

Nie było pytania o przynależność do grupy etnicznej, było pytanie dotyczące narodowości. W związku z tym wielu Tatarów nie podało narodowości tatarskiej, ale narodowość polską.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli dosłownie traktowali pytanie spisowe, to tak.)

Tak, bo czuli przynależność do grupy etnicznej. Według wszelkich szacunków, które posiadamy i które są publikowane, na obecnych terenach Rzeczypospolitej Polskiej jest co najmniej sześć tysięcy osób pochodzenia tatarskiego. W związku z tym proponuję przeanalizowanie, czy powinien być jeden przedstawiciel mniejszości tatarskiej, czy nie i czy w odniesieniu do mniejszości tatarskiej, która została zakwalifikowana jako grupa etniczna, kryterium narodowości może być kryterium kwalifikacyjnym.

To jest pytanie, które należy postawić w odniesieniu do następnego spisu, aby stawiane było także pytanie o przynależność do mniejszości etnicznych, skoro rozróżniamy.

(Przedstawiciel Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej Grzegorz Bohdanowicz: Jeśli rozróżniamy; albo powinniśmy zrezygnować z podziału na mniejszości etniczne i narodowe.)

Nie, powiedziałem tylko, że to będzie zadanie dla Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych po uchwaleniu ustawy, żeby przy kolejnym spisie zadbać o to, aby pytania były precyzyjne i jasne, tak żeby wszyscy je rozumieli. Wtedy oczywiście będzie kwestia zmiany tego przepisu.

A czy byłoby coś złego w tym, gdyby każda mniejszość miała tylko po jednym przedstawicielu?

(Głos z sali: Czterdziestu trzech Karaimów i około 170 tysięcy...)

No to co? Nie w liczbie się to przejawia, każdy człowiek jest światem całym.

Proszę bardzo.

Podobno miała ostatnio miejsce dosyć burzliwa dyskusja w Europejskim Kongresie Żydów, dotycząca tego, czy faktycznie należy to robić na zasadach bezwzględnych - i mniejszości, i większości. Jednak mówi się o tym, że nie, iż w zasadzie grupa jest grupą. Pojawiają się wtedy problemy zupełnie innego rodzaju: czy dana grupa reprezentuje interesy całości. Wydaje mi się, jeśli mogę dodać, że jednak pomysł dotyczący pojedynczych przedstawicieli, skoro chodzi o komisję wspólną, w której mają być wspólnie formułowane wnioski, nie jest złym pomysłem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest złym czy jest niezłym pomysłem?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za tym, żeby w ust. 1 w pkcie 2, w którym jest mowa o przedstawicielach mniejszości...

(Senator Andrzej Jaeschke: A panowie? Przepraszam, jeśli można. Tego samego zdania jesteście?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Rzeczywiście ciężko jest porównywać mniejszości, jeśli chodzi o liczbę przedstawicieli, jeżeli mniejszość liczy, według spisu, czterdzieści pięć osób w przypadku Karaimów i sto pięćdziesiąt dwa tysiące osób w przypadku mniejszości niemieckiej. Trudniej będzie wyłonić jednego przedstawiciela w przypadku mniejszości niemieckiej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy to jest duża różnica, czy jest jeden przedstawiciel czy dwóch przedstawicieli?)

Natomiast proszę, po pierwsze, zwrócić uwagę na sposób wskazywania kandydatów na członków komisji wspólnej. Nie jest on arbitralny. Organizacje mniejszości mają głos decydujący. One mają się wspólnie dogadać. Po drugie, sposób pracy tej komisji jest tak zapisany w tej ustawie, że nie biorą udziału w pracy tylko i wyłącznie członkowie, ale również inne osoby. Członkowie mogą współpracować...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale głosują tylko członkowie, kiedy się podejmuje stanowisko.)

Nie ma tutaj systemu głosowania. Pani Senator, nie wiem, czy pani wie, jak pracuje Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. To jest ten sam mechanizm. To jest wspólne wypracowywanie stanowiska i decyzji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma głosowania.)

Nie ma to znaczenia, natomiast plus byłby taki, że komisja wspólna byłaby mniejsza.

Jeśli można, dodam tylko jedną informację, myślę, że dla państwa istotną. Otóż osiągnięty został pewien kompromis. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę. W trakcie prac nad ustawą w komisji zastanawiano się nad tym, czy te proporcje nie powinny być inne. Ktoś proponował, żeby tak duże mniejszości jak mniejszość niemiecka miały jeszcze więcej przedstawicieli. Osiągnięty został zatem pewien kompromis. Jak wiadomo z doświadczenia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sugeruje pan, żeby to pozostawić, tak?)

Pozostawić, bo to jest wypracowany kompromis i może zmienianie tego byłoby niebezpieczne.

(Głos z sali: Tak.)

Pani Przewodnicząca, jest propozycja, by po ust. 3 dodać ust. 3a, który generalnie dotyczyłby doprecyzowania trybu powoływania przedstawicieli...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Po ust. 3, tak?)

Dotyczyłby on doprecyzowania trybu powoływania do komisji wspólnej przedstawicieli organów administracji rządowej. Tego bowiem nie ma. Brzmiałby on tak: "3a. Organy, o których mowa w ust. 1 pkt 1 - czyli wszystkie wymienione - zgłaszają ministrowi właściwemu do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych swoich kandydatów na członków Komisji Wspólnej w terminie 90 dni od dnia otrzymania zawiadomienia, o którym mowa w ust. 3".

Po ust. 3 dodać ust. 3a.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O konsekwencji.)

Kto jest za, proszę podnieść rękę. (5)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie, Pani Mecenas.

Jest drobne uchybienie legislacyjne w ust. 4. Dwa razy użyto wyrazu "odpowiednio". W trzeciej linijce od dołu w tym ustępie przepis brzmi: odpowiednio w liczbie określonej dla tej mniejszości lub dla tej społeczności odpowiednio w ust. 1 i tak dalej. Ten pierwszy wyraz "odpowiednio" jest zbędny.

Kto z państwa jest za skreśleniem w ust. 4 pierwszego wyrazu "odpowiednio", proszę podnieść rękę. (5)

Czy są jeszcze propozycje do art. 22?

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Tak.)

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne zgłasza.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Czy jeszcze coś jest do art. 26? Nie ma.

Tak, do ust. 2. Proponuję nadać ust. 2 w art. 27 następujące brzmienie: "Przedstawicielom organizacji mniejszości oraz społeczności posługującej się językiem, o którym mowa w art. 17, uczestniczącym w pracach Komisji Wspólnej przysługuje zwrot kosztów podróży".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: I jeszcze jedno.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Uważam, że w drugiej części - niezależnie od propozycji pana senatora -samo zagwarantowanie zwrotu kosztów podróży bez określenia zasad, na jakich ten zwrot będzie się odbywał, jest niepełne. Warto byłoby to odesłać do odpowiednich przepisów. Proponowałabym odesłanie do zasad określonych w przepisach dotyczących wysokości oraz warunków ustalania należności przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju, wydanych na podstawie art. 77⁵ § 2 kodeksu pracy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jeśli trzeba będzie zanocować? Czy nie trzeba uwzględnić kosztów noclegu?)

Tego się nie przewiduje w ustawie, więc byłaby to zmiana merytoryczna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak to nie przewiduje się? Przewiduje się. W przypadku delegacji jest mowa o kosztach podróży i kosztach noclegu.)

Możemy jednak zaproponować zwrot kosztów noclegu. Państwo tego nie udźwignie?

(Senator Gerard Czaja: To jest dyskusja podobna do tej, jaka się toczyła w pracach nad ustawą o tłumaczach przysięgłych.)

W przypadku ustawy o tłumaczach przysięgłych przyjęliśmy.

(Senator Andrzej Jaeschke: Przecież to dotyczy paru osób.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak będzie obradowała do wieczora i nie będzie już pociągu, to co?)

(Głos z sali: To będzie wtedy martwy przepis.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego? Jeśli nie będzie kosztów, to nie będzie zwrotów.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Oczywiście.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Może w takiej sytuacji przedstawię trzy odrębne poprawki, bo to są trzy odrębne sprawy.)

(Senator Gerard Czaja: Pani rozwiązanie, które pani podała, z dodaniem kosztów noclegów.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Przepraszam, jeszcze propozycja pana senatora.)

(Głos z sali: Pana senatora też.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Początek można zmienić.)

Początek był taki: "Przedstawicielom organizacji mniejszości oraz społeczności posługującej się językiem, o którym mowa w art. 17, uczestniczącym w pracach Komisji Wspólnej przysługuje zwrot kosztów podróży" i dalej będzie dodane to, o czym powiedziała pani legislator.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Mam następującą uwagę legislacyjną. Proponuję, zgodnie z wcześniej przyjętą definicją, w której wyniku Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych zwana jest dalej w ustawie "Komisją Wspólną", skreślić w ust. 2 wyrazy "Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych".

Natomiast w ust. 3 proponuję zastąpić wyrazy "o której mowa w ust. 2" wyrazem "Wspólną".

Kto jest za tą zmianą redakcyjną, proszę podnieść rękę. (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Mamy tutaj zapis o zobowiązaniu między innymi organizacji pozarządowych do informowania wojewody o realizowanych programach i innych działaniach, które dotyczą spraw mniejszości lub języka kaszubskiego. Według mnie tego nie ma w żadnym innym przypadku, żeby ze względów merytorycznych, dlatego że jakaś impreza, nie wiem, referat, spotkanie, wystawa dotyczy takiej, a nie innej sprawy, organizacje pozarządowe miały obowiązek informowania wojewody czy jakichkolwiek innych ciał administracji państwowej. Zdarzają się takie przypadki z przyczyn formalnych, bo coś ma charakter masowy, odbywa się w otulinie parku narodowego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wtedy wynika to z innych przepisów.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

...ale ze względów merytorycznych z czymś takim nigdy się nie spotkałem. Zapis ten jest bardzo nieprecyzyjny. Nie wiadomo, o czym informować, czy o tytule, czy o treści, czy o przemówieniach, które zostaną wygłoszone, czy przed, czy po, czy obecnych, czy nieobecnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jestem przekonana, że tu nie ma żadnych złych intencji.)

Ja też jestem o tym całkowicie przekonany, natomiast w świetle praktyki organizacji pozarządowych takie zobowiązane ich do jakiegokolwiek informowania jest po prostu zaskakujące. Minister Tadeusz Matusiak w rozmowie, która odbyła się wcześniej, zgodził się, iż jest to dziwne, i raczej zgodził się z ideą, by to wycofać, o czym mogą powiedzieć jego przedstawiciele tutaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Jestem za usunięciem tego przepisu. W sposób oczywisty jest on sprzeczny z konstytucyjnym prawem równości wobec prawa, dlatego że inne organizacje pozarządowe, nie organizacje grup mniejszościowych, nie mają takiego obowiązku. Wobec tego pierwszy możliwy przypadek mógłby spowodować to, że ten przepis musiałby być uchylony przez Trybunał Konstytucyjny. Natomiast czym innym jest to, że fundacja założona przez jakąś mniejszość narodową na podstawie ustawy o fundacji co roku musi przedkładać właściwemu ministrowi sprawozdanie. I to w zupełności wystarczy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, ale czy państwo kwestionują tylko zobowiązanie do tego organizacji pozarządowych, czy w ogóle?)

Jeżeli chodzi o organy administracji rządowej, to na mocy ogólnych przepisów są one zobowiązane poinformować wojewodę o tym, co się dzieje, jeżeli ich zdaniem coś się dzieje.

Powiem tylko, jaka była intencja, jeśli chodzi o pkt 1, bo o tym mówimy. Intencją było to, żeby w jednym miejscu na terenie województwa stworzyć bazę danych zawierającą informację o programach realizowanych na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych, tudzież ochrony języka kaszubskiego, bazę powszechnie dostępną, udostępnianą przez wojewodę. Chodziło o to, żeby: po pierwsze, uniknąć sytuacji, w której pewne działania są dublowane przez ileś organizacji i niepotrzebnie, bo potem te organizacje stwierdzają, że pieniądze nie tak zostały wydatkowane, po drugie, umożliwić organizacjom łatwy dostęp do informacji o tym, jakie inne organizacje na tym terenie działają, które mogą realizować podobne projekty, i umożliwić im następnie montaż finansowy i ułatwić wspólne występowanie chociażby o środki z Unii Europejskiej.

Nie było zatem żadnych złych intencji, była to po prostu chęć stworzenia takiego mechanizmu, dzięki któremu wszyscy będą wiedzieli, gdzie zapukać, żeby się dowiedzieć, co się dzieje i gdzie można skorzystać z czyjejś pomocy. Zwykle bowiem te organizacje na własną rękę długo i żmudnie poszukują partnerów. Tak więc zdecydowanie tylko taka była intencja w tym wypadku.

Jeśli chodzi o pkt 2, to powiem, że jest on potrzebny ze względu na nałożony w artykułach wcześniejszych na wojewodę obowiązek dotyczący opiniowania. Poza tym opinie wojewody mają ten przymiot, że jeśli są pozytywne, to mogą tylko wesprzeć działania. Nie są one w żadnym wypadku wiążące.

Jeżeli takie były intencje co do pktu 1, to trzeba to inaczej ująć w przepisie, a mianowicie w ten sposób, że wojewoda tworzy powszechnie dostępną bazę danych o programach i innych działaniach realizowanych z udziałem organizacji pozarządowych mniejszości. Wtedy to on będzie zabiegał o to, żeby te organizacje dostarczały mu informacje. Jeżeli to będzie użyteczne, to oczywiście organizacje będą...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale jeśli nie będą miały obowiązku, to nie będą dostarczać.)

Jeżeli w grę będą wchodziły pieniądze strukturalne unijne, to w ich interesie będzie leżało to, żeby dostarczać informacje. Zostawmy to zdrowemu rozsądkowi. Wtedy jednak inna jest filozofia całości.

Wysłuchałem opinii panów i pana profesora, a także pani wyjaśnień i jednak zgłaszam propozycję wykreślenia art. 30.

(Głos z sali: Nie, pktu 1.)

Proponuję wykreślenie w całości. To nic nie daje. My mamy obecnie możliwość transparentnego działania. Wszystkie instytucje mają taką możliwość. Są przecież możliwości promowania przez Internet, zamieszczania na stronach www, a więc można wiedzieć o wszystkim. Wojewoda w każdej chwili może się zwrócić do danej grupy osób, żeby uzyskać jakieś informacje. Nie nakładałbym tego obowiązku. Proponuję wykreślenie art. 30 w całości.

Udzielę sobie głosu. Mam ambiwalentne odczucia. Rozumiem państwa obiekcje, bo odczuwają to państwo jako jakiś szczególny nadzór, ponieważ akurat te organizacje muszą zgłaszać programy. Z drugiej strony jednak, jeżeli wojewoda ma to jakoś koordynować w terenie i dzielić pieniądze, brać w tym udział i to wspierać, to musi chyba wiedzieć, jeżeli ma to dobrze robić, jakie są propozycje dotyczące programów.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w pkcie 1 tego artykułu nie ma mowy o tym, ażeby wojewoda był informowany wyłącznie o tych imprezach, które są finansowane z budżetu państwa. Tu jest mowa o wszystkich imprezach. Dlaczego na przykład o tych imprezach należałoby informować? A jeśli ktoś robi imprezę, nie wiem, o międzynarodowym handlu bronią, to nie należałoby informować?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O tym jest mowa gdzie indziej. Tu mówimy o mniejszościach, a chyba nie o handlu bronią.)

Może powiem tak. Jeżeli imprezą jest wesele żydowskie, na które zaprasza się dwieście albo pięćset osób, i trzeba o tym weselu też informować, to jest impreza publiczna, jak najbardziej, w tym sensie że publicznie zorganizowana...

Nie ma tu mowy o imprezach. Mówi się o programach i innych działaniach realizowanych...

(Przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Kadlčik: Tak, o działaniach. Gmina może organizować coś takiego, bywały takie przypadki.)

(Przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Kadlčik: Będę pamiętał.)

Dzięki, liczę na pamięć. (Wesołość na sali)

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Jeszcze odnośnie do art. 30. Mnie się wydaje, że tutaj występuje brak konsekwencji, bo pierwszy artykuł ma charakter obligatoryjny, to znaczy organizacje pozarządowe są obowiązane informować wojewodę i tak dalej, a w drugim przypadku wojewoda z kolei tylko opiniuje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, też to jest obligatoryjne. Są obowiązane do informowania i przekazywania.)

Przekazywania wojewodzie w celu zaopiniowania dokumentów; tylko zaopiniowania. Nie wiem, ja tu widzę niekonsekwencję. Też byłabym za wykreśleniem.

(Głos z sali: Rzeczywiście, tak.)

Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że w naszym mieście Oświęcimiu od wielu lat jest taka tradycja, że starosta i prezydent zwracają się do stowarzyszenia w sprawie planów dotyczących programów na bieżący rok. To samo robi również urząd wojewódzki, na przykład pełnomocnik do spraw mniejszości. My go rzetelnie informujemy, jeżeli prosi o informacje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jednak państwo cenicie wolność. Możecie to robić, ale z dobrej, nieprzymuszonej woli. Natomiast kiedy będzie zapisane...)

Jeżeli ktoś nas zapyta, to dlaczego nie? Przecież to jest robione publiczne, to jest oficjalne.

Bardzo proszę, pan senator Czaja.

Jest jeszcze jedna sprawa. Otóż w pkcie 2 jest mowa o tym, że wojewoda musi opiniować wszystkie sprawy, które będą finansowane ze środków publicznych. W związku z tym wydłuża się droga. Jeżeli ministerstwo będzie chciało dać środki, to nie może tego uczynić bezpośrednio, lecz wojewoda musi zaopiniować. Wydłuża się zatem zdecydowanie droga, jeśli chodzi o podjęcie decyzji. To także jest argument. Sądzę, że wojewoda w każdym przypadku będzie to opiniował. W związku z tym czy ta opinia jest potrzebna, by zdecydować o tym, czy coś zorganizować, czy nie? Wydaje mi się, że bez tej opinii państwo i tak podejmujecie decyzje w tym zakresie.

Wojewoda jest współgospodarzem w terenie i powinien wiedzieć.

(Senator Gerard Czaja: Najdalej idący wniosek dotyczy skreślenia.)

(Głos z sali: Skreślenie pktu 1.)

(Głos z sali: Ktoś musi przejąć.)

Czy ktoś przejmuje wniosek dotyczący skreślenia pktu 1? Tyle tylko że wtedy trzeba byłoby inaczej sformułować całość, bo pkt 2 nawiązuje do pktu 1.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Jaka jest propozycja? Zostawić zdanie wstępne: organy administracji rządowej obowiązane są do przekazywania wojewodzie w celu... Można by zostawić główkę i treść pktu 2 bez oznaczenia.

Poddaję pod głosowanie najdalej idący wniosek - o skreślenie całego art. 30.

Wobec tego kto z państwa jest za skreśleniem pktu 1 i pozostawieniem artykułu bez punktów? (5)

(Głos z sali: Czy pani przewodnicząca zgłasza ten wniosek?)

Tak, ja mam poprawkę, która ma na celu bardziej precyzyjne określenie zakresu zadań ministra właściwego. W ustawie z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty dodaje się ust. 6 i 7 w brzmieniu: "6. Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania podejmie działania w celu zapewnienia możliwości kształcenia nauczycieli oraz dostępu do podręczników na potrzeby szkół i placówek publicznych, o których mowa w ust. 1".

(Głos z sali: Czyli to się nie zmienia?)

Nie. Natomiast w ust. 7 jest zmiana. Wskażę to, co jest zmienione: "7. Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania podejmie działania w celu popularyzacji wiedzy o historii, kulturze, języku i o - tu jest zmiana - tradycjach religijnych mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym".

(Głos z sali: Zastępuje się wyraz "religii"?)

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie.)

Rekomendujemy tę poprawkę, przy czym 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ja mam uwagę.)

Jest to uwaga techniczna. Mam zastrzeżenia do umiejscowienia nowo dodawanego ustępu w art. 30. Ten przepis, dotyczący rad programowych, powinien być nie po ust. 3, którego brzmienie przytoczę, jako że państwo tego nie mają...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba w art. 33, a nie w art. 30?)

Chodzi o art. 30 ustawy o radiofonii i telewizji. Art. 30 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji brzmi: "Działalnością terenowego oddziału spółki kieruje dyrektor powoływany przez radę nadzorczą na wniosek zarządu spółki". W ust. 4 jest mowa o radzie programowej: "Organem opiniodawczo-doradczym dyrektora terenowego oddziału spółki jest rada programowa oddziału". Dopiero po tym przepisie powinien być ten przepis.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, nie ust. 3a, ale ust. 4a.)

Kto z państwa jest za zmianą ulokowania, proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Tak.)

W art. 37 po wyrazach "organizacji mniejszości" brakuje wyrazów "oraz społeczności posługującej się językiem, o którym mowa w art. 17".

Kto z państwa jest za uzupełnieniem art. 37 o te wyrazy, proszę podnieść rękę. (7)

(Głos z sali: Tak.)

Art. 38 przewiduje, że pierwszeństwo przed ustawą mają postanowienia obowiązujących Rzeczpospolitą Polską, ratyfikowanych za zgodą Sejmu, umów międzynarodowych. Tutaj jest pewne uproszczenie. Polski system prawny posługuje się pojęciem "za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie".

Jasne.

(Głos z sali: Pani Senator, przepraszam?)

(Głos z sali: Wstrzymuję się.)

(Głos z sali: Dobrze, to zgadzam się.)

Przepraszam za agitację. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Zaczytałam się.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest uwaga, którą zamieściłam przy art. 41, natomiast dotyczy ona art. 39. Przepisy, które mają wejść w życie wcześniej, z dniem ogłoszenia, są sformułowane w taki sposób, że wszędzie jest mowa o dniu wejścia w życie ustawy. Na przykład w art. 40 jest mowa o tym, że mienie staje się mieniem urzędu z dniem wejścia w życie ustawy, dalej jest mowa o tym, że środki finansowe zostają przesunięte z dniem wejścia w życie ustawy. Pracownicy urzędu stają się pracownikami z dniem wejścia w życie ustawy.

W art. 41 mówi się, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, natomiast intencją było to, żeby mienie, środki finansowe zostały przesunięte i pracownicy zostali przeniesieni z dniem ogłoszenia ustawy, jednak nie wynika to z przepisów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co pani proponuje?)

W związku z tym proponuję, by wszędzie tam, gdzie jest mowa o dniu wejścia w życie ustawy, napisać o dniu ogłoszenia.

Dlaczego zwróciłam na to uwagę? Dlatego, że artykuł, który mówi o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Jest to art. 34. I wystąpiła pewna niekonsekwencja. Art. 34 przenosi ten dział z dniem ogłoszenia ustawy, natomiast, odczytując literalnie brzmienie ustawy, mienie, pracownicy i środki finansowe przechodzą dopiero po trzech miesiącach. Intencja zaś była taka, żeby z dniem ogłoszenia ustawy wszystko znalazło się w nowym ministerstwie.

Pan naczelnik, jak widzę, kiwa głową aprobująco i pani dyrektor też.

(Naczelnik Wydziału Mniejszości Narodowych w Departamencie Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dobiesław Rzemieniewski: Tak.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Danuta Głowacka-Mazur: Tak.)

Przepisu tego dotyczy również uwaga, którą napisałam w punkcie dotyczącym art. 41... Chociaż może nie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, co do art. 39 już nie trzeba.)

Ust. 5. Może dojdziemy tutaj do porozumienia - mówię o ministerstwie - ponieważ ust. 5 mówi o tym, że przeniesienia pracowników, którzy się zgodzą na przejście do urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wyznań religijnych, dokonuje dyrektor generalny tego urzędu. Moim zdaniem ten przepis w takim brzmieniu też nie ma treści normatywnej, a co najmniej ta treść jest niejasna, ponieważ z początkowych ustępów art. 39 nie wynika, że to jest przeniesienie, wręcz wynika, że stosunek pracy wygasa, nie wiem, rozwiązuje się.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest art. 23¹ kodeksu pracy, przejście na...)

Tak, tak, bardziej niż w trybie ustawy o służbie cywilnej. Może dobrze byłoby skreślić ten przepis, a jednocześnie napisać wprost w art. 39 ust. 2, że przeniesienie następuje w trybie określonym w art. 53 ustawy o służbie cywilnej, żeby było wiadomo, że stosunki pracy nie wygasają, nie rozwiązują się, że nic się z nimi nie dzieje.

Przepraszam, ale po co art. 53, skoro do tego odnosi się art. 23¹ kodeksu pracy?

Jeśli chodzi o urzędy, my działamy w trybie specjalnej ustawy i tylko w zakresie przez nią nieregulowanym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...stosuje się kodeks pracy.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A w art. 53 jest to, co jest w art. 23¹?)

Uważam, że państwo nie mają racji, dlatego że tu nie mamy do czynienia z sytuacją, o której mowa w art. 53 ustawy o służbie cywilnej z 1998 r., rozumiem bowiem, że o nią chodzi, tylko tu mamy sytuację, kiedy kto inny przejmuje zadania. Mamy zatem do czynienia z co najmniej przejęciem części zakładu, mówiąc językiem art. 23¹, i z automatycznym, z mocy ustawy, kodeksu, w związku z art. 7 ustawy o służbie cywilnej, przejęciem, co jest lepsze pod wieloma względami niż konstrukcja przeniesienia. Nie mam w tej chwili gotowej formułki, dlatego jej nie zgłoszę, ale uważam, że to tamta konstrukcja jest właściwa. To jest przejście z mocy ustawy.

Najlepsza ochrona jest wtedy, kiedy się stosuje przejęcie przez nowego pracodawcę na mocy art. 23¹ kodeksu pracy.

(Głos z sali: Mogą jednak nie być zainteresowani.)

To mają prawo ułatwionego rozwiązania natychmiast. A kto dzisiaj nie jest zainteresowany utrzymaniem miejsca pracy?

Nie, Pani Senator, przepisy dalsze tego artykułu mówią o tym, że jeżeli pracownik nie wyrazi zgody i nie jest zainteresowany, wówczas dyrektor generalny Ministerstwa Kultury ma mu zaproponować inne stanowisko.

Nie będę się kłócić w tym momencie, rozważę to do drugiego czytania.

Może zostawmy to, jeżeli pani senator ma ochotę jeszcze rozważać ten problem. Przedyskutujemy to przed posiedzeniem Senatu.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krótkie pytanie. Stwierdzono tutaj, i właściwie wszyscy się z tym zgodzili, że środki przeznaczone dla mniejszości narodowych i etnicznych w części 43 budżetu państwa i związane z tym zadania mogą być ulokowane w różnych resortach. Wobec tego jaki sens ma przepis stanowiący, że pracownicy urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego stają się z dniem wejścia w życie ustawy pracownikami urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaki sens? To są odrębne urzędy.)

(Głos z sali: Ale to jest przepis przejściowy.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Widzi pan różne rzeczy.)

Dlatego że urzędnicy nie są pracownikami państwa w ogóle, lecz urzędu. Kiedy inny urząd przejmuje zadania, w ślad za tymi zadaniami mają przejść pracownicy. Trzeba jednak wyraźnie to napisać, bo w tym momencie zmieniają oni pracodawcę. Będą mieli innego pracodawcę, nie Ministerstwo Kultury, urząd obsługujący ministra kultury, lecz urząd obsługujący ministra do spraw administracji i spraw wewnętrznych itd. To jest konieczne, proszę mi wierzyć jako człowiekowi zajmującemu się prawem pracy. Pan naczelnik się zgadza. Nie jest to krzywda. Chodzi o to, żeby zapewnić, aby te same zadania wykonywali ci ludzie, którzy dotychczas dobrze to robili, chociaż przydzieleni do innego urzędu.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Nie.)

Ostatnia moja uwaga. To jest konsekwencja wprowadzenia zapisów dotyczących języka regionalnego. Chodzi o to, aby ust. 2 nadać następujące brzmienie: "Środki finansowe ujęte w części 24 budżetu państwa kultura i ochrona dziedzictwa narodowego, przeznaczone na realizację zadań z zakresu praw mniejszości - i tu proponuję dodać - oraz na wspieranie wydawania czasopism w języku regionalnym - dalej pozostaje to samo - zostają przesunięte z dniem wejścia w życie ustawy do części 43 budżetu państwa wyznania religijne oraz mniejszości narodowe - i tu proponuję dodać - i etniczne".

Z tym że trzeba napisać: "z dniem ogłoszenia", ponieważ już to zmieniliśmy.

Zapisałabym to oddzielnie. Nie byłoby to nowe brzmienie, lecz wyszczególniłabym tylko to, co się zmienia. Wtedy te poprawki nie kolidowałyby ze sobą.

Jak najbardziej tak.

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi ustawy z wcześniej zaaprobowanymi tutaj poprawkami, proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Senator Andrzej Jaeschke: Zaangażowałem się i będzie mi miło.)

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu - gościom, senatorom, paniom sekretarz, pani mecenas - za dobrą, zgodną pracę nad ustawą.

Dziękuję i życzę miłego wieczoru wszystkim państwu.