1. Spotkanie z prezesem Stowarzyszenia Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji im. Hansa Christiana Kofoeda w Siedlcach z okazji zdobycia przez stowarzyszenie głównej nagrody dla inicjatywy obywatelskiej o zasięgu regionalnym w VI edycji ogólnopolskiego Konkursu na Najlepszą Inicjatywę Obywatelską "Pro Publico Bono".

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 72. posiedzeniu Senatu do ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego.

Witam serdecznie przybyłych na posiedzenie gości. Witam koleżanki i kolegów.

Stowarzyszenie Pomocy Społecznej, Rehabilitacji i Resocjalizacji imienia Hansa Christiana Kofoeda z Siedlec otrzymało nagrodę główną w VI edycji Konkursu na Najlepszą Inicjatywę Obywatelską "Pro Publico Bono". W imieniu całej komisji składam na ręce pana majora, prezesa stowarzyszenia, serdeczne gratulacje dla wszystkich działaczy. Byliśmy w Siedlcach i widzieliśmy wasze osiągnięcia, ale proszę nam teraz powiedzieć kilka zdań o samym konkursie.

Celem konkursu, odbywającego się pod patronatem rzecznika praw obywatelskich, jest nagrodzenie najbardziej wartościowych działań obywatelskich między innymi w zakresie edukacji, kultury i dziedzictwa narodowego, ochrony zdrowia, pomocy społecznej i charytatywnej oraz rozwoju środowiska i regionu. Kapituła konkursowa, doceniając najbardziej aktywnych, promuje pracę na rzecz dobra ogółu, wspólnoty lokalnej i narodowej.

To już szósta edycja konkursu. Po raz pierwszy został on ogłoszony w 1999 r. przez ówczesnego prezesa Rady Ministrów, profesora Jerzego Buzka z okazji dziesięciolecia odrodzenia Rzeczypospolitej. Chciano w ten sposób zwrócić uwagę opinii publicznej na wkład, jaki w rozwój Polski wniosło odrodzone społeczeństwo obywatelskie. Przedsięwzięcie to spotkało się z dużym zainteresowaniem ze strony liderów organizacji obywatelskich, którzy postulowali jego powtórzenie, a nawet trwałą instytucjonalizację. Inicjatorami powołania Fundacji "Konkurs Pro Publico Bono" byli: pan Jan Nowak Jeziorański oraz laureaci Konkursu Jubileuszowego - pani Izabela Dzieduszycka i pan Krzysztof Pawłowski. Do inicjatywy tej włączył się rzecznik praw obywatelskich, profesor Andrzej Zoll. Wyniki tegorocznej, szóstej już edycji Konkursu Pro Publiko Bono ogłoszone zostały 11 listopada w Krakowie.

Stowarzyszenie Kofoeda zostało zgłoszone do konkursu przez prezydenta miasta Siedlce, Urząd Marszałkowski Województwa Mazowieckiego Delegatura w Siedlcach, z rekomendacjami pani profesor Teresy Liszcz - senator RP, przewodniczącej senackiej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, biskupa siedleckiego księdza profesora Zbigniewa Kiernikowskiego i przedstawicieli innych kościołów oraz urzędów, organizacji i środowisk lokalnych.

Stowarzyszenie realizuje polską wersję duńskiego programu "Pomocy ku samopomocy", ukierunkowując go na ludzi mających problem z funkcjonowaniem w społeczeństwie, bezrobotnych, uzależnionych i zagrożonych uzależnieniem oraz innymi formami wykluczenia społecznego. W stowarzyszeniu został osiągnięty układ systemowej działalności, wypracowany przez osiem lat funkcjonowania w Siedlcach. Działa również punkt konsultacyjny dla osób uzależnionych i ich rodzin, ośrodek konsultacyjno-terapeutyczny dla ofiar przemocy domowej, grupa wsparcia dla kobiet oraz telefon zaufania. Na zagubionych, bezradnych czy pokrzywdzonych czeka tu poza doraźną pomocą wsparcie długofalowe, zawsze respektujące ludzką godność, pozwalające każdemu odnaleźć w sobie cząstkę dobra.

Chciałbym szczególnie podziękować pani senator Teresie Liszcz, przewodniczącej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a także państwu senatorom z komisji za dotychczasową współpracę, wsparcie i pomoc w naszej działalności, osobiste zainteresowanie problemami społecznymi, a w szczególności polityką karną i probacją. Szczególnie dziękuję pani przewodniczącej za udzieloną rekomendację do nagrody Pro Publico Bono. Otrzymanie nagrody głównej w Konkursie Pro Publico Bono to dla nas ogromne wyróżnienie. Sam fakt, że dostaliśmy się do finału już był wielkim osiągnięciem, przy świadomości, że zgłoszonych było ponad dwieście trzydzieści organizacji z całej Polski. Nawet nie przypuszczaliśmy, że to nam właśnie przypadnie nagroda główna. To dla nas wielki zaszczyt, ale jeszcze większy obowiązek. Jesteśmy świadomi, co niesie ze sobą ten tytuł.

Przystępujemy do rozpatrywania wniosków zgłoszonych przez komisję oraz podczas drugiego czytania ustawy. Chyba nie ma sensu rozpętywać kolejnej dyskusji i dlatego proponuję, żebyśmy przegłosowali kolejno wszystkie poprawki. Jeżeli będzie trzeba zabrać głos na temat którejś z nich, to tak zrobimy, a jeśli nie, to będziemy głosować. Będę pytać o zdanie przede wszystkim przedstawiciela ministerstwa.

Intencją pierwszej poprawki jest to, żeby nie wykluczać esperanto i podobnych języków spod działania ustawy.

Można powiedzieć, że jest to w pewnym stopniu niebezpieczny przepis. Jeżeli chodzi o esperanto, to sprawa jest jasna. Ale przecież można sobie wyobrazić kogoś, kto sam sobie stworzył własny język - podobnie do dzieci, które tworzą takie języki i się w nich porozumiewają - przyjdzie z wnioskiem do ministra sprawiedliwości i zażąda egzaminu, wykazując, że spełnia wszystkie inne warunki. A minister nie będzie mógł dla niego tego egzaminu przeprowadzić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale myślę, że jest to śmieszny argument, że ktoś sobie stworzy prywatny język.)

Nie, nie, Pani Profesor, bo, jeżeli mówimy o werbalnych językach, no to werbalnych, a to znaczy, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież esperanto jest werbalnym językiem. Nie jest to język migowy, nie jest to alfabet Morse'a. Chodziło o wyeliminowanie tamtych...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli jest językiem funkcjonującym. Z tego, co wiem, jest jeszcze jakiś jeden język podobny do esperanto, ale o znacznie mniejszym zasięgu.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No więc jeżeli esperanto nie podlega tej ustawie, to jakiej ustawie będzie podlegać? O biegłych?)

(Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Dostatni: Tak.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A dlaczego? Przecież esperanto rządzi się tymi samymi regułami co język mówiony.)

Nie, bo to zostało do naturalnych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, tu nie ma... U państwa jest przeciwstawienie naturalny-migowy i inne nienaturalne. Mnie się wydaje, że to przeciwstawienie powinno być takie...)

(Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Dostatni: Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to wytłumaczę nasze ratio legis tego przepisu.)

Należało znaleźć jakiś rozdział między tym, co będzie podlegało pod tę ustawę, i tym, co nie. Naszym zdaniem najlepszy jest podział na języki naturalne i resztę języków. Przyjmując propozycję zgłoszoną przez panią senator, doprowadzamy do sytuacji, kiedy każdy werbalny system komunikacji jest objęty tą ustawą. Powtarzam: każdy werbalny system komunikacji, a nie tylko esperanto. Istnieje na przykład taki język, który polega na tym, że wiele dzieci mówi, dodając sylabę "ka" przed każdym wyrazem. Jest to werbalny system komunikacji. Jeżeli przyjmiemy propozycję pani senator, to doprowadzimy do sytuacji, że osoba będzie ustanowiona tłumaczem przysięgłym właśnie z utworzonego w ten sposób języka werbalnego. Będziemy musieli dopuścić taką możliwość, bo nie możemy tego zabronić. Przecież minister jest zobligowany do tego, żeby przeprowadzić taki egzamin. Komisja jest zobligowana do przeprowadzenia egzaminu, jeżeli spełnia wszystkie przesłanki, a on spełnia, ponieważ jest to werbalny system komunikacji.

Przechodzimy do poprawki drugiej. W tej kwestii nie było dyskusji. Była ona już wcześniej zaakceptowana.

Poprawka trzecia. W ten sposób dochodzimy do sekwencji poprawek dotyczących wymaganych kwalifikacji. Mamy trzy poprawki. Pierwsza, najdalej idąca, zakłada skreślenie pktu 5, czyli jakichkolwiek wymagań kwalifikacyjnych. Druga, poprawka komisji, pozostawia tylko wymaganie posiadania tytułu zawodowego magistra lub innego tytułu równorzędnego. W grę wchodzi jeszcze trzecia poprawka, moja osobista, najłagodniejsza.

Podtrzymuję wersję, która była zawarta w ustawie. I chcę powiedzieć, że poprawka zgłoszona jako pierwsza zakłada, że każdy, kto włada jakimkolwiek językiem, może być tłumaczem. Naszym zdaniem to spowoduje, że rzeczywiście każdy będzie miał dostęp do uzyskania uprawnień tłumacza. Ale gdy mowa o zawodzie tłumacza przysięgłego, to przecież chodzi o to, żeby właśnie nie każdy mógł uzyskać uprawnienie, tylko wyselekcjonowana grupa. Miało to być uzależnione przede wszystkim właśnie, że się tak wyrażę, od dowodów materialnych. Mam na myśli dyplom, to, że został uzyskany pewien cenzus w postaci studiów podyplomowych itd. Przecież ta komisja, która się ma składać z wybitnych, wyróżniających się wysokim poziomem wiedzy członków w zakresie języków obcych i stosowania technik tłumaczeniowych, i tak będzie stwarzała bardzo wysoki poziom...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No więc właśnie to uzasadnia rezygnację z formalnych kwalifikacji.)

Nie, nie, ale będzie musiała go zweryfikować na podstawie jakichś konkretów.

No właśnie na podstawie tego, jak ten człowiek będzie tłumaczył przed komisją. Ale ja pozwolę sobie zapytać o tę poprawkę, do której pan, przedstawiciel ministerstwa, dotąd się nie ustosunkowywał. Wychodzi ona naprzeciw tym sytuacjom, kiedy nie ma studiów podyplomowych i zakłada pewne złagodzenie przepisów.

Czy pan minister zapoznał się z nią? Chodzi mi o poprawkę piątą.

W przypadku tej poprawki jest taki problem, że komisja będzie musiała ocenić i zweryfikować to doświadczenie, nie mając właśnie tych dokumentów, o których przed chwilą mówiłem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu jest napisane, że ma to być udokumentowane. Powinno być więc chociażby zaświadczenie czy świadectwo pracy, że dana osoba była zatrudniona na takim stanowisku i dokonywała tłumaczeń.)

No tak, ale nie wiadomo jeszcze, czy może być tłumaczem przysięgłym. Z tego wynika tylko, że ktoś kiedyś władał jakimś językiem. Wyszło z tego, że są ludzie, którzy posiadają umiejętność władania jakimś językiem i...

Nie, Panie Ministrze, chyba pan uważnie nie słuchał. Trochę źle, że kto inny był wcześniej na posiedzeniu komisji, a kto inny jest dzisiaj. Postawiono zarzut, że nie z wszystkich języków są odpowiednie studia podyplomowe. Tak więc mogą być osoby mające wykształcenie magisterskie, niefilologiczne, które nie mogą skończyć studiów podyplomowych. Znają świetnie dany język, bo jest to na przykład ich język ojczysty, ale nie mogą skończyć studiów podyplomowych, ponieważ takich studiów podyplomowych nie ma. Dostaliśmy wykaz studiów podyplomowych, które obejmują dwadzieścia parę języków. W ten sposób tym ludziom zamyka się drogę. Stąd wynikała właśnie moja propozycja - inspirowana zresztą przez Stowarzyszenie Tłumaczy Polskich - żeby w przypadkach, gdy nie ma możliwości skończenia studiów podyplomowych - bo takich się w Polsce nie prowadzi - wymóg studiów podyplomowych można było zastąpić tym udokumentowanym, podkreślam, trzyletnim doświadczeniem zawodowym w zakresie tłumaczenia.

Jeżeli można, chcę dodać dwa słowa. Podczas prac rządowych nad tym projektem były liczne dyskusje również na kryteriów, które należałoby stosować, jeżeli chodzi o wykształcenie. Przewyższyło to stanowisko, dlatego że... Była oczywiście dyskusja, czy mają to być tylko studia magisterskie. Były też propozycje, żeby bardzo mocno...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale może nie wracajmy już do całej historii, tylko do tego konkretnego zapisu. Co będzie w sytuacji, gdy nie ma studiów podyplomowych?)

Dobrze, już wyjaśniam, Pani Senator. Taka sytuacja dotyczy tylko pojedynczych i mniej ważnych języków, języków, których...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy są na przykład studia podyplomowe z chińskiego? Czy to jest nieważny język, skoro mówią nim dwa miliardy ludzi?)

Nie wiem, ale jeżeli - mamy ich dwadzieścia kilka - będzie zapotrzebowanie na język chiński, to myślę, że stworzy się studia podyplomowe w ciągu miesiąca, ponieważ uczelnie są tak otwarte na rynek, że nie będzie z tym problemu. Dotyczy to języków, które są bardzo rzadko używane. Dlatego osoba, która włada tym językiem, po pierwsze, jako tłumacz przysięgły będzie potrzebna bardzo rzadko, a po drugie, będzie tłumaczyła bardzo rzadko i nie będzie w stanie udokumentować przepracowanych trzech lat na stanowisku związanym z tłumaczeniem z tego języka, bo dotyczy to języków, które nie są stosowane, z których się nie tłumaczy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę pana, przepraszam, że wpadnę panu w słowo. Znam człowieka, który pracował w spółce KGHM w Kongo przez siedem lat. Jest to z wykształcenia inżynier geolog, który siedem lat włada najważniejszym dialektem afrykańskim. Wyleciało mi z głowy, jak się nazywa ten dialekt...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No właśnie. Są takie osoby, bo jest taka potrzeba. W Polsce jest coraz więcej Afrykanów, mamy liczne kontakty z krajami Afryki Południowej.)

Oczywiście i dlatego są osoby, które spełniają te warunki. Suahili jest wykładane na Uniwersytecie Warszawskim i jest szereg osób, które...

Wobec tego pytam, kto z państwa jest za najdalej idącą poprawką trzecią, która polega na skreśleniu pktu 5, czyli zakłada usunięcie jakichkolwiek wymagań formalnych, proszę podnieść rękę. (0)

Kto jest za poprawką komisji, aby ograniczyć wymagania formalne do posiadania tytułu zawodowego magistra lub innego równorzędnego, proszę podnieść rękę. (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - Bogumiła Cichońska: Kto będzie sprawozdawcą wniosków mniejszości?)

Poprawka szósta jest poprawką naszej komisji, zgłoszoną dodatkowo także przez grupę senatorów na posiedzeniu plenarnym. Chodzi o to, żeby w art. 3 ust. 3, w zdaniu wstępnym, żeby oprócz wysokiego poziomu wiedzy w zakresie języków wymagać jeszcze umiejętności stosowania technik tłumaczeniowych.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Następna jest poprawka siódma, która jest konkurencyjna w stosunku do poprawki ósmej. Obie poprawki dotyczą składu Państwowej Komisji Egzaminacyjnej. Intencją poprawki siódmej, mojego autorstwa, idącej dalej, jest to, żeby zwiększyć liczbę tłumaczy przysięgłych, będących członkami komisji. W zawodach regulowanych z reguły samorządy same decydują o tym, kto powinien wejść do korporacji. To nie jest wprawdzie w pełni zawód regulowany, ale wydaje mi się, że udział profesjonalistów powinien być większy niż udział osób wydelegowanych przez ministrów. Niemniej jednak zakładam, że minister także będzie kierował osoby znające się na rzeczy. Poprawka ósma - nie ma jej autora, pana senatora Bartosa - zmierza do tego, żeby w pkcie 3 zmniejszyć liczbę członków delegowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a tym samym zwiększyć liczbę członków wskazanych przez ministerstwo pracy. Chodzi po prostu o przesunięcie, czyli o to, żeby obydwaj ministrowie delegowali po dwóch przedstawicieli.

Poprawka nie uzyskała poparcia. Ja zgłaszam to jako wniosek poparty przez mniejszość komisji...

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska): Pani przewodnicząca referuje.)

W takim razie głosujemy nad poprawką ósmą, dotyczącą przesunięcia jednego członka komisji z gestii ministra sprawiedliwości do ministra pracy.

Poprawka dziewiąta, mojego autorstwa, powinna być głosowana łącznie z poprawkami dziesiątą i osiemnastą. Jej idea jest taka, żeby w zakresie nadzoru nad tłumaczami przysięgłymi wojewodę zastąpić prezesem właściwego miejscowo sądu okręgowego. Uzasadnienie tej poprawki jest głównie takie, że ci prezesi obecnie zajmują się tłumaczami i są organami wymiaru sprawiedliwości, a więc są po tej samej stronie co minister sprawiedliwości. Widzę, że przedstawiciel ministerstwa protestuje.

Tak jest. Ja próbowałem to wyjaśnić już nieco wcześniej. Prezes sądu jest jakby organem do wewnątrz. On nie jest organem publicznym w tym sensie, żeby mógł działać tak jak urzędnik. Koncepcja ustawy o tłumaczach przysięgłych zmienia status tych tłumaczy. Dotychczas byli oni pomocnikami procesowymi, i to rzeczywiście mieściło się w ramach sądu. Teraz natomiast to upublicznienie powoduje, że, mówiąc kolokwialnie, wchodzą oni na rynek. W związku z tym ich status tak dalece się zmienia, że jedynym możliwym wyjściem jest poddanie ich nadzorowi administracji publicznej, czyli w tym wypadku wojewodzie, któremu podlegają określone urzędy i który może sprawować ten nadzór, że się tak wyrażę, na zewnątrz. Taka była geneza tej zmiany i takie jest jej uzasadnienie. Prezes sądu nie jest oczywiście organem administracji publicznej, on jest organem wewnętrznym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest organem administracji sądowej, wymiaru sprawiedliwości.)

Jeżeli można uzupełnić wypowiedź pana ministra, to chcę powiedzieć, że to mogłoby rodzić poważne zastrzeżenia konstytucyjne. Byłby to bowiem tak naprawdę pierwszy wyłom w trójpodziale władzy w polskim systemie prawa, ponieważ funkcje administracyjne sprawowałby prezes sądu. Dlaczego teraz jest to prezes sądu, zaraz wytłumaczę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież prezes jest organem administracji sądowej.)

Nie będę się upierać. Jeżeli jest tak zdecydowany sprzeciw, to - choć osobiście jestem przekonana o swojej racji - wycofuję tę poprawkę, a także oczywiście poprawki dziesiątą i osiemnastą.

Poprawka jedenasta dotyczy możliwości zawieszenia w razie nieuprawiania działalności tłumacza. W tekście ustawy sejmowej jest sztywny zapis: na okres pięciu lat. My przegłosowaliśmy zapis: na okres do pięciu lat, i jest to nasza komisyjna poprawka. Uprzednio reprezentujący ministerstwo pan minister czy wcześniej dyrektor departamentu twierdził, że taka była intencja, że to słowo "do" po prostu wypadło. Dzisiaj pan minister mówił co innego, a mianowicie, że to ma być dokładnie pięć lat. Niech pan nas spróbuje przekonać, dlaczego to musi być akurat pięć lat. Czy to nie będzie tak, że kiedy zabroni się wykonywania zawodu przez pięć lat, to taka osoba, że tak powiem, wypadnie z zawodu?

Jeżeli pan minister pozwoli, to odpowiem. To nie jest kara. To jest po prostu wyeliminowanie tych osób, które faktycznie nie wykonują zawodu tłumacza. Może ktoś przez trzy lata nie wykonuje zawodu na przykład z bardzo szczytnych celów, ponieważ wyjechał zagranicę dokształcać się, tam przebywa i rozszerza znajomość języka. Ale przecież nie wiadomo, czy on kiedykolwiek wróci do kraju. Dlatego takie osoby powinny być zawieszone w wykonywaniu czynności tłumacza. Naszym zdaniem powinien to być sztywny okres, ponieważ trudno znaleźć przesłanki, by go różnicować. To zawieszenie może być jednak w każdej chwili cofnięte, bo taka osoba jest tylko zawieszona. Jeżeli wraca na przykład z zagranicy albo chce podjąć na nowo pracę, to decyzja o zawieszeniu może zostać w każdej chwili cofnięta. Taka osoba znowu będzie mogła być tłumaczem, jeżeli tylko wykaże zainteresowanie powrotem do zawodu. To zawieszenie ma dotyczyć tych osób, które nie są zainteresowane tłumaczeniem, osób, które nic nie robią w tym kierunku. Mimo to w każdej chwili mogą z powrotem zostać tłumaczem. Ale jeżeli upłynie pięć lat i po tym czasie w dalszym ciągu nie zainteresują się byciem tłumaczem, to wtedy są one po prostu skreślone. Ale należy też zauważyć, że to nie uniemożliwia im zostanie tłumaczami w przeszłości. Jednak wówczas muszą poddać się całej procedurze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: To po prostu zawieszenie, a nie skreślenie z listy.)

Problem pojawia się wtedy, kiedy musimy ustalić, dlaczego na dwa czy trzy lata. Pięć lat to długi okres, ale ten okres może trwać na przykład tylko miesiąc. Jeżeli tłumacz zostanie zawieszony, ale wystąpi do ministra z wnioskiem o cofnięcie decyzji w sprawie jego zawieszenia, uzasadniając to tym, że był zagranicą i rzeczywiście nie wykonywał swojego zawodu, ale teraz wraca i chce to robić, to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale minister może, ale nie musi go, że tak powiem, odwiesić.)

Nie, musi odwiesić, ponieważ nie ma przesłanek...

Dziękuję.

Kto z państwa jest za poparciem naszej poprawki, poprawki jedenastej, żeby był to okres do pięciu lat, a nie pięć lat, proszę podnieść rękę. (1)

Poprawka dwunasta, poprawka naszej komisji, tylko przypomnę, zmierza do tego, żeby wzorem obecnie obowiązującego rozporządzenia w tej sprawie dopuszczalne było także tłumaczenie z języka obcego na inny język obcy, oczywiście w takim zakresie, w jakim dany tłumacz ma uprawnienia do tłumaczenia z tego języka.

Dochodzimy do kolejnej kluczowej kwestii, a mianowicie zakresu możliwości odmówienia przyjęcia zlecenia ze strony sądu, prokuratury, policji i organu administracji publicznej. Mamy w tej sprawie poprawkę naszą, komisyjną, ażeby w każdym przypadku podstawą odmowy mogły być "szczególnie ważne przyczyny uzasadniające odmowę". Jest to poprawka czternasta. Mamy też poprawkę trzynastą, zgłoszoną przeze mnie na posiedzeniu plenarnym, nawiązującą do obecnej regulacji tej kwestii. Chodzi o to, żeby było daleko idące podporządkowanie, gdy chodzi o sprawy karne, postępowanie sądowe lub przygotowawcze, żeby tylko w okolicznościach uregulowanych przez kodeks postępowania karnego można było odmówić wykonania tłumaczenia. Chodzi o to, żeby obowiązywały takie same okoliczności jak te, które zobowiązują do wyłączenia się sędziego i innych uczestników postępowania. W pozostałych kwestiach podstawą odmowy mogą być również inne ważne przyczyny.

Potwierdzam to, co powiedziała pani przewodnicząca, że nie ma kolizji z dalszymi poprawkami, ponieważ poprawka piętnasta przewiduje współuczestniczenie Komisji Odpowiedzialności Zawodowej lub organizacji, które zrzeszają tłumaczy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest za dużo powiedziane. To jest zasięganie opinii, to nie jest współuczestniczenie.)

Jest to niewątpliwie rodzaj współuczestniczenia w wydawaniu aktu wykonawczego. Polega ono tylko i wyłącznie na zasięgnięciu opinii, ale od strony formalnej jest to jedna z form...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jest jasne, że to opinia niewiążąca.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jest obowiązek jej zasięgnięcia.)

Kto z państwa jest za zobowiązaniem ministra...

(Senator Andrzej Jaeschke: Przepraszam, a jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: Proszę o odpowiedź: tak lub nie, bo już wiele słyszeliśmy.)

4 senatorów było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, tak więc nie rekomendujemy poprawki czternastej.

I teraz, proszę państwa, dwie moje konkurencyjne poprawki, jedna dalej idąca, druga, moim zdaniem, prostsza, choć, jak sadzę, gorsza pod względem merytorycznym. Chodzi o problem, który był poruszany zarówno na posiedzeniu komisji, jak i dzisiaj na posiedzeniu plenarnym. Mam na myśli nową sytuację na gruncie tej ustawy, że będzie można wzywać tłumaczy do osobistego stawienia się w celu tłumaczenia ustnego bądź jakichś uzupełnień, wyjaśnień do dokonanego przekładu do różnych miejscowości na terenie całego kraju. Może być to w ramach okręgu sądu, a teraz na terenie całego kraju. A nawet jeżeli tak nie jest, to problem pozostaje, nawet jeżeli wcześniej nie był dostrzegany. Tłumacz może jechać z Białegostoku do Wrocławia, tam tłumaczyć dwie godziny podczas rozprawy i dostać wynagrodzenie za te dwie godziny. Nikt mu jednak nie pokrywa straconego czasu kilkunastu czy kilkudziesięciu godzin na dojazd do Wrocławia, na powrót, na oczekiwanie na wezwanie go na salę itd. Proponuję w pierwszej poprawce, poprawce szesnastej, zwrot kosztów podróży i noclegów na takich zasadach jak zwrot analogicznych kosztów przy podróżach służbowych na terenie kraju dotyczący pracowników sfery budżetowej oraz ekwiwalent pieniężny za stracony czas według przeciętnego wynagrodzenia.

Druga poprawka jest prostsza. Polega na tym, żeby do wytycznych dla ministra sprawiedliwości, który ma ustalić ten taryfikator, dołączyć zapis, iż ustalając wysokość wynagrodzenia, powinien uwzględniać także czas przeznaczony na dojazd do miejsca i z miejsca wykonywania czynności, gdy są one wykonywane w siedzibie podmiotu.

A teraz proszę pana ministra o zajęcie stanowiska w sprawie obu wersji poprawki.

Wobec tego kto z państwa jest za poparciem poprawki szesnastej, proszę podnieść rękę. (7)

Przechodzimy do poprawki dziewiętnastej. Wydaje mi się, że zostały przewidziane zbyt ubogie możliwości orzekania dla Komisji Odpowiedzialności Zawodowej. Jest albo kara, albo umorzenie postępowania, przy czym umorzenie postępowania byłoby także w przypadku, gdyby zarzut okazał się zupełnie bezpodstawny, ale także na przykład i wtedy, kiedy nastąpiłoby przedawnienie, a więc było przewinienie, tylko tłumacz uniknął odpowiedzialności

Oznaczałoby to konieczność ustalania winy przez Komisję Odpowiedzialności Zawodowej.

To chyba oczywiste. Nie ma żadnej pracowniczej odpowiedzialności bez winy w cywilizowanym ustawodawstwie.

(Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Dostatni: Jeżeli można coś zauważyć, Pani Senator...)

System postępowania odpowiedzialności zawodowej różni się od systemu prawa karnego w sposób dość zdecydowany. I w tym systemie nie praktykuje się orzekania uniewinniania, ponieważ w systemie prawa karnego mamy umorzenie, które jest rozróżniane od uniewinnienia, dlatego że umorzenie może być umorzeniem warunkowym, a ono niesie jakieś konsekwencje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie tylko dlatego, bo umorzenie może być także wtedy, gdy była wina.)

Tak, właśnie o tym mówię, i z tym mogą wiązać się te konsekwencje. W omawianym przypadku nie ma czegoś takiego, ponieważ umorzenie postępowania jest równoznaczne z uniewinnieniem. Jest taki dychotomiczny podział: nie ma umorzenia warunkowego, nie ma umorzenia, w którym stwierdza się na przykład znikomy stopień społecznej szkodliwości czynu. I albo ponosi on odpowiedzialność zawodową i otrzymuje karę, albo nie ponosi odpowiedzialności zawodowej, czyli postępowanie jest umorzone, a to oznacza, że jest uniewinniony. Taki podział występuje na przykład w ustawie o służbie cywilnej w przypadku postępowania dyscyplinarnego w stosunku do urzędników. Tam także jest umorzenie, które jest równoznaczne z uniewinnieniem.

Akurat nie zgadzam się z panem. Jestem świeżo po przeczytaniu podręcznika do prawa urzędniczego i rozważałam to, opierając się na orzecznictwie. Ja po prostu nie wierzę własnym uszom: pan twierdzi, że odpowiedzialność zawodowa jest niezależna od winy? Tak pan powiedział, że musiałby ustalić winę, a normalnie jej się nie ustala.

(Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Dostatni: Nie, nie...)

(Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Dostatni: Dobrze. A czym różniłoby się w takim przypadku umorzenie postępowania od uniewinnienia?)

Tym, że umorzenie może być spowodowane mnóstwem okoliczności: śmiercią, przedawnieniem...

Jakby sprawca nie był wykryty, to... Nie, nie, w tym przypadku nie, Pani Senator. Sprawca musi być znany, bo staje przed komisją. Zasadnicza różnica polega na tym, że umorzenie nie oznacza rehabilitacji. Umorzenie może być z powodu przedawnienia.

Czyli był winien. I to jest zasadnicza różnica. A tak to wrzucamy wszystko do jednego worka. Czy był winien, ale się przedawniło, czy nie był winien, to i tak jest umorzenie. Pozostaje jednak jakaś skaza, bo... Ja nie rozumiem państwa oporu w tej sprawie.

(Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Dostatni: Przy przedawnieniu i tak komisja będzie umarzała postępowanie, a nie orzekała.)

No właśnie: jak jest niewinny, to umorzy, i jak jest przedawnienie, to też umorzy. Z tego wynika, że umorzenie nie jest rehabilitacją. Do umorzenia zalicza się zarówno sytuacje, gdy był winien, ale uniknął odpowiedzialności chociażby z powodu przedawnienia, jak i takie, kiedy był bezpodstawny zarzut. Dla tłumacza ma znaczenie, czy jest oczyszczony z zarzutów, czy nie.

(Senator Ewa Serocka: Bo zawsze wisi nad nim miecz, że mogą wznowić wobec niego postępowanie.)

Przyznam, że jestem zaskoczona tym stanowiskiem, że w ogóle dopuszcza pan odpowiedzialność bez ustalenia winy i że dla pana uniewinnienie i umorzenie to jest to samo.

(Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Dostatni: Tak jak już powiedziałem, w tej sytuacji konsekwencje umorzenia i uniewinnienia są identyczne.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Chodzi o dychotomiczny podział, o którym kolega mówił.)

Ja chcę zapytać, bo już tyle o tym dyskutowaliśmy, jakie jest panów ostateczne stanowisko? Nie ma co już tego roztrząsać i chcę wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu, bo panowie, jeśli się nie mylę, reprezentują rząd.

Nie. W takim razie musimy się zastanowić. Dlatego proszę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mamy to na razie pominąć?)

Jeżeli chodzi o nas, to tak.

(Senator Andrzej Jaeschke: Chwileczkę, to znaczy...)

To znaczy nie głosować w tej chwili, tak?

(Głos z sali: Ale my musimy dzisiaj głosować.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Tak.)

Przyznam, że ja też się nad tym zastanawiałam. Rzeczywiście jeżeli chodzi o skuteczność w sferze prawnej, nie ma większego znaczenia, czy będzie to umorzenie z powodu niewinności osoby, która podlega postępowaniu z tytułu odpowiedzialności zawodowej, czy umorzenie będzie wynikało z przesłanek, powiedziałabym, formalnych. Natomiast zgodziłabym się co do tego, że jeżeli ten katalog zostanie uzupełniony o uniewinnienie, będzie to miało pewne praktyczne znaczenie dla osoby, która staje przed komisją.

(Głos z sali: Moralne.)

1 senator wstrzymał się od głosu, rekomendujemy tę poprawkę.

Art. 20 zmierza do uzupełnienia trybu...

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam, ale poprawka dwudziesta.)

Tak, poprawka dwudziesta. Powiedziałam inaczej? Przepraszam.

No tak. Poprawka dwudziesta odnosząca się do art. 25 dotyczy uzupełnienia trybu podejmowania uchwały przez Komisję Odpowiedzialności Zawodowej.

Tak. To są sprawy, które muszą być uregulowane. Organizację pracy i działania komisji przenieśliśmy do rozporządzenia, do delegacji ustawowej, więc...

Ja chcę przypomnieć, że jeżeli chodzi o kwestię praw - a w tym przypadku chodzi o prawa zawodowe - to raczej reguluje się je w ustawie. To nie jest techniczna kwestia.

(Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Dostatni: To jest w jakiś sposób techniczna kwestia, kwestia podejmowania decyzji ...)

Nie, to nie jest techniczna kwestia. Techniczna dotyczy na przykład sposobu głosowania, czy ma ono być przy użyciu kart, Wydaje mi się, że w omawianym przypadku nie jest to kwestia techniczna.

Ja potrzebuję chwili, bo chcę zerknąć do projektu rozporządzenia, i dopiero potem będę mogła coś więcej powiedzieć.

Nasza kolejna poprawka, poprawka dwudziesta pierwsza, dotyczy odesłania do kodeksu postępowania karnego w sprawach nieuregulowanych w ustawie, dotyczących postępowania z tytułu odpowiedzialności zawodowej.

Kto z państwa jest za...

Dziękujemy bardzo panu majorowi i jeszcze raz wyrażamy radość z powodu tego deszczu nagród.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo komisji za tę chwilę czasu. Zerknęłam do projektu rozporządzenia wydanego na podstawie art. 29 ust. 3, który został dołączony do pierwotnej wersji tej ustawy w przedłożeniu rządowym. W tym rozporządzeniu jest określona organizacja Komisji Odpowiedzialności Zawodowej, czyli liczba członków wchodzących w skład komisji, wybór przewodniczącego spośród członków, uprawnienia przewodniczącego, rola, jaką będzie pełnił zastępca przewodniczącego oraz wysokość wynagrodzenia. I to są...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli ta kwestia nie jest uregulowana?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy sądzi pani, że to powinno być w samej ustawie, czy raczej w akcie wykonawczym?)

(Senator Gerard Czaja: Zaraz, zaraz. Panowie stwierdzili, że to jest w projekcie rozporządzenia, a pani mówi, że tego nie ma, więc...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Nie. Problem polega na tym, że w ciągu jednego dnia zostało napisane siedem projektów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W tym projekcie nie ma.)

(Senator Gerard Czaja: Jak nie ma, to proponuję to wstawić.)

Jest to tylko projekt, który... No w tym wypadku musimy posypać głowę popiołem, ponieważ wówczas zmieniały się przepisy i doszedł obowiązek zamieszczenia projektów rozporządzeń do ustaw. My tego nie zrobiliśmy wcześniej, zrobiliśmy to w ostatniej chwili. W ciągu jednego dnia pisaliśmy siedem rozporządzeń i dlatego te rozporządzenia są bardzo niedopracowane. Dlatego przepraszamy. Wiemy doskonale, że są one złe. Ale zdecydowanie planujemy zawrzeć to w projekcie, który przedłożymy podczas uzgodnień międzyresortowych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Pani Przewodnicząca, ale nie byłoby problemu, gdyby to również zostało uregulowane w ustawie.)

(Senator Gerard Czaja: Ja sądzę, że tak.)

Zwłaszcza że nie widzę w delegacji tego odesłania. Dobrze.

Tym samym zajęliśmy stanowisko wobec wszystkich zgłoszonych poprawek. Rozumiem, że państwo upoważniacie mnie do tego, żebym w dalszym ciągu prezentowała stanowisko komisji na posiedzeniu Senatu?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję państwu, życzę miłego wieczoru i do jutra do dziewiątej. Przypominam, że jutro rozpatrujemy wnioski do ustawy o związkach partnerskich. Dziękuję bardzo.