1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r., Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Dublinie dnia 27 września 1996 r., Protokołu w sprawie interpretacji w trybie orzeczenia wstępnego przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r. oraz Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 19 czerwca 1997 r. (druk nr 818).

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Interes publiczny ponad wszystko, Pani Profesor.)

Bardzo serdecznie witam pana ministra i całą ekipę, witam koleżanki i kolegów, panie i panów sekretarzy oraz legislatorów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak.)

Mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Komisji wniosek o udzielenie zgody na ratyfikację Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z 26 lipca 1995 r., Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z 27 września 1996 r., Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z 19 czerwca 1997 r. oraz Protokołu w sprawie interpretacji w trybie orzeczenia wstępnego przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z 29 listopada 1996 r.

W pierwszych słowach chciałbym przeprosić za długi wstęp, ale nie wynika to z braku szacunku dla Wysokiej Komisji, a zwłaszcza dla czasu, którego zapewne Wysoka Komisja nie ma tak dużo. Tak brzmi po prostu tytuł aktu prawnego, który jest przedmiotem dzisiejszych dociekań. Tytuł jest długi, ale jest to sprawa dosyć ważna.

Przechodząc do spraw merytorycznych, chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że administrowanie przez organy wspólnotowe znaczną i stale rosnącą ilością środków finansowych stało się czynnikiem kryminogennym oraz przyczyniło się do wzrostu przestępczości wymierzonej, jak to się ogólnie czy oficjalnie określa, w interesy gospodarcze Unii Europejskiej. W istocie sprowadza się to do istnienia zorganizowanych grup przestępczych na coraz większą skalę, a to już brzmi mniej enigmatycznie, o wiele bardziej konkretnie. Grupy te zaczęły uzyskiwać unijne środki, dopuszczając się oszustw, wyłudzeń, fałszerstw, korupcji. Skala działalności przestępczej zaczęła prowadzić do poważnych zakłóceń w funkcjonowaniu mechanizmów wspólnotowych, uderzając nie tylko w interesy finansowe Unii Europejskiej, ale również w interesy poszczególnych państw członkowskich. Należy bowiem pamiętać, że system finansowy Unii Europejskiej, w zakresie którego ja nie jestem specjalistą, niemniej wszyscy o tym wiemy, opiera się przecież, tak jak każdy system finansowy, na zbieraniu daniny publicznej. Działania wymierzone w ową daninę publiczną, powodujące uszczuplanie należności jest to coś, co zwykliśmy w każdym miejscu i czasie określać mianem przestępczości gospodarczej, a sytuacja, gdy w grę wchodzą wielkie środki finansowe, szczególnie sprzyja zjawisku przestępczości gospodarczej. Część działalności państwa polskiego od chwili wstąpienia Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej jest ściśle związana zarówno ze ściąganiem tych należności, jak i czerpaniem środków ze wspólnego budżetu, który budowany jest właśnie w oparciu o owe należności ściągane przez wszystkie państwa, a następnie redystrybuowany i przeznaczany na cele wspólnie uznawane przez państwa członkowskie za godziwe i ważne. Nie ma sensu ukrywać, że niektóre z tych celów stają się nawet, dzięki dyskusjom prowadzonym na forum społecznym, publicznym, celami tak ważnymi jak chociażby fundusze strukturalne czy środki, które mają służyć wsparciu polskich rolników. Aby można było wydać, trzeba jednak najpierw pobierać, a przy tym zarówno proces pobierania musi pozostać niezakłócony, zgodny z prawem, oparty o literę prawa, jak i proces wydatkowania musi być wolny od wszelkich patologii, zjawisk kryminogennych. Musimy zapobiegać temu w dobry sposób. Zatem dążąc do ukrócenia tego rodzaju procederów, w latach 1995-1997 ustanowiono Konwencję o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich oraz owe trzy protokoły cytowane w pełni, in extenso przeze mnie na wstępie.

Przyjęcie tych instrumentów podyktowane było w głównej mierze koniecznością wzmocnienia mechanizmów umożliwiających zwalczanie oszustw dokonywanych na szkodę Unii. Uznano, że realizacja tego celu będzie możliwa między innymi poprzez określenie wspólnej definicji oszustwa, korupcji czynnej, korupcji biernej, prania pieniędzy oraz częściową harmonizację przepisów dotyczących sankcji karnych przewidzianych za te przestępstwa, uznanie odpowiedzialności osób zarządzających przedsiębiorstwami, odpowiedzialności osób prawnych, ustanowienie jurysdykcji państw członkowskich w odniesieniu do takich czynów, wprowadzenie regulacji odnoszących się do zagadnień ekstradycji, ścigania oraz współpracy w tym zakresie, a także uznania zasady ne bis in idem.

Skoro członkami Unii Europejskiej są suwerenne państwa, zatem teoretycznie w różnych państwach różne organy wymiaru sprawiedliwości nawet równolegle mogą prowadzić postępowania karne w tej samej sprawie, a cywilizowaną zasadą prawa karnego jest to, że nikt nie może jednocześnie być pociągany do odpowiedzialności za ten sam czyn w kilku miejscach, czyli wszczęcie postępowania w jednym miejscu powinno rodzić konsekwencje w postaci niemożliwości prowadzenia tych postępowań w innym miejscu. W przeciwnym razie moglibyśmy mieć do czynienia z niesprawiedliwą sytuacją, powodującą wielokrotną odpowiedzialność za ten sam czyn, albo przeciwnie, mogłoby dojść do zablokowania tych postępowań i sprawca w ogóle nie zostałby pociągnięty do odpowiedzialności.

O znaczeniu omówionych instrumentów świadczyć może okoliczność, iż inaczej niż w przypadku innych konwencji Unii Europejskiej Konwencja o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich oraz dwa protokoły zostały ratyfikowane i weszły w życie w stosunku do wszystkich starych państw, zaś Drugi Protokół do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich ratyfikowały prawie wszystkie stare państwa Unii Europejskiej. Znaczne tempo wiązania się wyżej wymienionymi instrumentami świadczy o ich niebywałej doniosłości dla członków Unii.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie będzie nic kosztowało.)

Chciałbym zapytać pana ministra, gdyż w dalszym ciągu nie rozumiem, dlaczego nie wystarczą systemy prawa karnego i sądy karne państw członkowskich Unii. Przecież te przestępstwa nie są dokonywane w chmurach, tylko w konkretnym miejscu, tak to rozumiem. Jest miejsce dokonania przestępstwa i chyba wystarczy na przykład sąd belgijski czy sąd francuski, aby skazać osobę za nie odpowiedzialną.

Jest sprawą oczywistą, że w dużym stopniu dokonaliśmy już implementacji przepisów tej konwencji. Jednak, tak jak powiedziałem, oprócz przepisów, które już umożliwiają stosowanie konwencji i są w naszym porządku prawnym, istnieją liczne przepisy konwencji, mające charakter samowykonawczy. Mają one ten walor, że już istnieją, są gotowe, nie trzeba ich uchwalać w inny sposób niż w drodze wyrażenia przez wysokie izby zgody na przyjęcie konwencji, jeśli jednak nie przyjmiemy konwencji, nie będą one istniały w naszym porządku prawnym. Oznacza to, że w tym zakresie, w którym trzeba było dostosować system prawa polskiego do zapisów tej konwencji, został on dostosowany i nie ma sprzeczności między prawem polskim a konwencją. Nie oznacza to jednak, że wszystkie zapisy konieczne do tego, aby konwencja mogła funkcjonować, istnieją w prawie polskim. Trzeba przyjąć konwencję po to, aby móc ją w pełni stosować. Przepisy, które istniały do tej pory, poza konwencją, nie są wystarczające do tego, aby uznać, że dyspozycje zawarte w konwencji będą przez Polskę wypełniane.

Ależ oczywiście, w przypadku popełnienia przestępstwa we Włoszech do odpowiedzialności będzie pociągał sąd włoski na podstawie włoskiego prawa karnego, jeżeli zaś zostanie ono popełnione w Polsce, to sąd polski na podstawie polskiego prawa karnego. Trzeba jednak dokonywać tego w oparciu o przepisy konwencji w takim zakresie, w jakim owe przepisy nie są aktualnie odzwierciedlone w prawie polskim, a nie wszystko zostało tu odzwierciedlone. Dał pan przykład korzyści majątkowej. To jest dostateczny powód do tego, aby... Definicja zarówno korupcji biernej, jak i czynnej istnieje w prawie polskim i na tej podstawie oczywiście nie ma problemu. Przy tak zadanym pytaniu, trzeba odpowiedzieć, że niezależnie od konwencji można być pociąganym do odpowiedzialności za te czyny. Wysoka Komisjo, istnieje jednak wiele innych spraw regulowanych przez konwencję, które nie są uregulowane w prawie polskim i dlatego prosimy Wysoką Komisję o przyjęcie konwencji, aby można było kompleksowo całokształt środków...

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy to są inne rodzaje przestępstw, które nie są definiowane w prawie krajowym? Nie sądzę, wówczas istniałaby sprzeczność.)

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę może przypomnieć, czego one dotyczą.)

Przykładem jest chociażby zasada ne bis in idem w odniesieniu do przestępstw skarbowych. Zawarta jest ona w k.k., nie ma jej w k.k.s.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To i bez konwencji mogliśmy ją wprowadzić. Wymagałoby to procedury zmiany kodeksu.)

Oczywiście, można wprowadzić tę zasadę do kodeksu karnego skarbowego, ale wówczas rozciągałaby się ona erga omnes, czyli w stosunku do wszelkich krajów, z którymi prawna aparatura międzynarodowa... Chodzi o to, że nie mamy umów międzynarodowych, które pozwoliłyby stwierdzić karalność w innym kraju. Cały Protokół Dodatkowy do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, dotyczący jurysdykcji interpretacji postanowień konwencji przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości, ma charakter samowykonalny. On nie był inkorporowany do prawa polskiego, ponieważ wystarczające jest związanie się tym protokołem. Nie można jednak związać się protokołem dodatkowym bez związania się konwencją. Mamy tu do czynienia niejako z odwróconą harmonizacją czy z odwróconą implementacją w stosunku do tego procesu, z którym Wysoka Izba się zazwyczaj spotyka. Otóż zwykle najpierw jest akt prawa międzynarodowego, który wiąże Polskę, przykładem może być dyrektywa, a dopiero potem następuje harmonizacja. Ze względu na charakter konwencji, niemożność przystąpienia do konwencji w okresie przedczłonkowskim, doszło do zharmonizowania przepisów polskich z postanowieniami konwencji na etapie wcześniejszym. Rzeczywiście można przyjąć za prawdziwe stwierdzenia pana senatora, iż po dokonaniu owej harmonizacji ratyfikowanie Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich jest mniej potrzebne, ponieważ już to uczyniliśmy, zrobiliśmy to jednak ze względu na to, że istnieje konwencja, antycypując nasze do niej przystąpienie.

Ja nie widzę niczego zdrożnego we wcześniejszym harmonizowaniu przepisów, a dopiero potem ratyfikowaniu konwencji. W tej sytuacji zastanawiam się jedynie, jakie było ratio wprowadzania takich, a nie innych przepisów. Przepisy konwencji, konwencji i protokołu dodatkowego, zwłaszcza drugiego protokołu dodatkowego, mają właśnie znaczenie harmonizujące. Zostały one zawarte w konwencji po to, aby w sytuacjach transgranicznych nie dochodziło do rozbieżności definicyjnych, aby korupcja oznaczała to samo i te same byty prawne we wszystkich państwach związanych konwencją, aby nie dochodziło do częstych do tej pory przypadków odmowy karalności na terenie innego państwa ze względu na różnice definicyjne pomiędzy krajami.

(Senator Robert Smoktunowicz: A proszę mi powiedzieć, jak wygląda sprawa sankcji. Jeżeli różne kraje wprowadzają za przestępstwo korupcji różne sankcje, to jak to jest?)

To jest standard minimalny. Na poziomie kar mamy do czynienia z tak zwaną częściową harmonizacją, to znaczy określeniem pewnego pułapu kar. Kary, które muszą być wymierzane za te przestępstwa, nie są określone ani rodzajowo, ani kwotowo czy w wymiarach bezwzględnych. Te kary muszą być tylko odpowiednio surowe. To jest bardzo ogólna wytyczna. Ani ratyfikacja konwencji, ani wcześniejsze zmiany w przepisach nie wpływają na surowość kar.

Chciałbym dać panu senatorowi dosyć znany przykład pewnej fikcji prawnej, która skutkuje bezkarnością. Polskie przepisy celne czy przepisy skarbowe mają na celu przede wszystkim ochronę interesów gospodarczych i finansowych Skarbu Państwa polskiego, wobec czego tak naprawdę często 50 m decyduje o tym, że czyn jest karany bądź nie. Jeśli ktoś miał szczęście, z punktu widzenia prawa polskiego, i z ikonami przemycanymi z Białorusi został zatrzymany przez celników białoruskich na granicy białoruskiej, nie popełnia przestępstwa w Polsce, jeżeli zaś po kontroli na granicy białoruskiej został zatrzymany przez polskich celników, to już je popełnia. Zatem celem tej konwencji jest zapobieżenie poprzez usuwanie różnic...

(Senator Robert Smoktunowicz: Na Białorusi też nie będzie można...)

Nie, Białoruś jest...

Panie Senatorze, rzecz sprowadza się do tego, pozostanę przy przykładzie, który przywołał pan prokurator, dyrektor Dzialuk. Dochód Unii Europejskiej stanowią na przykład cła. Inaczej mówiąc, wszystko to, co dzieje się na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej i jest związane z pobieraniem należności, daniny publicznej na tych granicach, jest przychodem Unii Europejskiej. Środki trafiają do budżetu, a następnie można je redystrybuować. Odwołajmy się do przykładu, tak jak powiedział pan dyrektor Dzialuk, ale niech to nie będzie ikona, lecz coś, co jest opodatkowane podatkiem VAT, akcyzą, na co jest cło i jest przemycane przez granicę zewnętrzną Unii Europejskiej, i przypuśćmy, że jest to obywatel Hiszpanii, który przemyci to w Portugalii, a następnie ukryje się w Polsce. Zgodnie z prawem polskim on nie zrobił nic złego, bo nasze prawo celne działa wedle reguły krajowości, zatem tylko naruszenie interesu finansowego państwa polskiego jest przestępstwem określonym w kodeksie karnym skarbowym. Tymczasem na podstawie tej konwencji uznajemy, że naganne jest uszczuplanie przychodów, danin publicznych w ogóle w Unii Europejskiej. Jeżeli Portugalczyk przemycający w Hiszpanii, umniejszający te dochody, będzie przebywał w Polsce, to nadal będzie go można ścigać, bowiem będzie działała zasada represji generalnej. Tak to mogę wyjaśnić. Być może przykład ikony i Białorusi jest zbyt enigmatyczny z punktu widzenia interesów finansowych Unii Europejskiej; nie wiem, niech to będzie spiritus movens.

(Senator Robert Smoktunowicz: Poddaję się.)

Panie Senatorze, jeżeli nawet moglibyśmy nie najgorzej funkcjonować bez ratyfikacji konwencji, to nie możemy być czarną owcą, która odmawia ratyfikacji. Jeśli chodzi o konwencje związane z prawem pracy, wiem, że często ratyfikujemy konwencje, które pozostają daleko w tyle za naszymi rozwiązaniami. Chodzi jednak o to, aby dać przykład tym, że się ratyfikuje, tych ratyfikacji jest więcej, wszystkie państwa ratyfikują. Jeśli nie ma żadnego zagrożenia ze strony konwencji, a z tego, co rozumiem, nie ma, to chyba nie ma potrzeby się opierać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo uprzejmie proszę.

Pewnie pan minister zechce nam krótko przybliżyć, co nowego wprowadza ustawa. Przyznam, że nie znałam dokładnie poprzedniego rozporządzenia, gdyż tej materii dotyczyło głównie rozporządzenie. Gdyby pan zechciał nam wyakcentować, przedstawić, co nowego wprowadza ta ustawa.

Rozpatrywana ustawa o zawodzie tłumacza przysięgłego, która wpłynęła do Sejmu jako rządowy projekt ustawy o tłumaczach publicznych, ma na celu unormowanie statusu tej grupy zawodowej i tej grupy uczestników obrotu prawnego w akcie prawnym o randze ustawy. Obecnie tłumacze przysięgli są ustanawiani przez prezesów sądów okręgowych na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 8 czerwca 1987 r. w sprawie biegłych sądowych i tłumaczy przysięgłych i wyłącznie na potrzeby organów wymiaru sprawiedliwości oraz organów ścigania, pełnią zatem w istocie funkcję pomocników procesowych sądu. Regulacja ta jest niewystarczająca. Istnieje duże zainteresowanie zarówno społeczeństwa, jak i prawodawcy utworzeniem grupy zawodowej tłumaczy, wykonujących swe funkcje nie tylko na potrzeby szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, ale także na różnorodne potrzeby całego społeczeństwa, a zwłaszcza obrotu gospodarczego. Z tych względów w przedłożeniu rządowym zaproponowane zostało pojęcie tłumacza publicznego jako zawodu wykonywanego na rzecz organów państwowych i całego społeczeństwa. W celu wzmocnienia rangi kreowanego zawodu uprawnienia do jego wykonywania nadawać będzie Państwowa Komisja Egzaminacyjna.

W toku prac legislacyjnych w Sejmie, między innymi na wniosek Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich, dokonano zmiany w tytule ustawy, a co za tym idzie, i w jej przepisach na "ustawa o zawodzie tłumacza przysięgłego". Uchwalona przez Sejm ustawa stwarza możliwość wykonywania zawodu tłumacza publicznego nie tylko obywatelom polskim, ale także obywatelom innych państw Unii Europejskiej oraz na zasadach wzajemności obywatelom państw obcych. Tłumaczem publicznym może być osoba, która oprócz posiadania cech o charakterze etycznym nie była karana za przestępstwo umyślne, przestępstwo skarbowe lub za nieumyślne przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu obrotu gospodarczego, ukończyła studia wyższe na kierunku filologia lub inne studia wyższe pod warunkiem ukończenia w drugim przypadku podyplomowych studiów w zakresie tłumaczenia. Kandydat spełniający wymienione wymagania przystępowałby do egzaminu przed Państwową Komisją Egzaminacyjną, powoływaną przez ministra sprawiedliwości. Zdanie egzaminu powodowałoby nabycie uprawnień do wykonywania zawodu tłumacza publicznego, potwierdzone świadectwem wydanym przez ministra sprawiedliwości. Do nabycia prawa wykonywania zawodu konieczne byłoby złożenie ślubowania oraz wpis na listę tłumaczy prowadzoną przez ministra sprawiedliwości.

Istotnym rozwiązaniem jest to, że wybór przez sąd, prokuratora, Policję albo organ administracji publicznej tłumacza publicznego do wykonywania tłumaczenia normuje się jako czynność faktyczną. Wskazany tłumacz publiczny nie mógłby jednak odmówić tłumaczenia wymienionym organom, chyba że zaistniałyby przyczyny uzasadniające odmowę, określone przepisami regulującymi postępowanie przed tymi organami. Kontrolę nad działalnością tłumaczy publicznych sprawowaliby wojewodowie właściwi ze względu na miejsce zamieszkania tłumacza w zakresie prawidłowości i rzetelności prowadzenia repertoriów oraz pobierania wynagrodzenia określonego w obowiązujących przepisach. Ustawa reguluje także kwestie związane z odpowiedzialnością zawodową tłumaczy. Na obecnym etapie nie przewiduje się utworzenia samorządu zawodowego. Nie wyklucza to oczywiście możliwości utworzenia takiego samorządu w przyszłości, kiedy okaże się, że zawód tłumacza publicznego uzyskał taką pozycję społeczną, iż państwo powinno przekazać takim strukturom organizacji zawodowej część swoich uprawnień, a zatem część swojego władztwa publicznego. Wobec faktu, że sprawy tłumaczy publicznych jako wyodrębnionego zawodu nie były dotąd przypisane do żadnego działu administracji rządowej, i wobec faktu, że ustawa powierza ministrowi sprawiedliwości sprawowanie wielu czynności, w tym nadzorczych, w stosunku do tłumaczy publicznych, konieczne stało się wprowadzenie stosownej zmiany w ustawie o działach administracji rządowej.

Kończąc, chciałbym wyrazić nadzieję, że Wysoka Komisja zechce zarekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie tej ustawki... (wesołość na sali) ...ustawy bez poprawek.

Otwieram dyskusję.

Czy pani prezes chciałaby teraz zabrać głos?

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Tak, poproszę.)

Dziękuję za umożliwienie przedstawienia naszych wątpliwości w odniesieniu do pewnych zapisów tej ustawy. Chciałabym jeszcze powiedzieć, że pan minister oczywiście przejęzyczył się, mówiąc "ustawka", ale ja znam nową ustawę słowacką, dzięki spotkaniu ministrów sprawiedliwości Grupy Wyszehradzkiej w Krakowie dowiedziałam się, że 1 września taka ustawa weszła w życie...

(Głos z sali: Ale nie ustawka.)

...i nasza ustawa w porównaniu z nią jest rzeczywiście ustawką.

(Senator Robert Smoktunowicz: A po słowacku to nie jest właśnie "ustawka"?)

Nie. Ustawa to jest po słowacku zakon, ale w języku słowackim istnieje takie słowo ustawa i jest to po polsku konstytucja.

Wrócę do spraw, o których mówiliśmy już na kolejnych posiedzeniach komisji sejmowych. Pierwsza sprawa dosyć dla nas istotna to ograniczenie dostępu do zawodu wyłącznie do filologów. Mam na piśmie wcześniejsze stanowisko naszego kolegi, dyrektora Szkoły Tłumaczy i Języków Obcych przy Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu, który w bardzo przejrzysty sposób wyjaśnia, że filologia to są studia, na których uczy się historii literatury i uczy się o języku, przygotowuje się nauczycieli języków obcych, a specjalizacja: tłumaczenie jest zupełnie inna. Ponieważ ustawa ta powołuje komisję egzaminacyjną składającą się z wybitnych fachowców, również praktyków, sugerowalibyśmy, aby pozostawić wymóg ukończenia studiów wyższych. Konieczność posiadania wyższego wykształcenia jest absolutnie niekwestionowana i to na poziomie magisterskim, nie zaś licencjackim. Jednak umiejętność tłumaczenia przy założeniu wcześniejszej znajomości języków obcych powinna być sprawdzana przez komisję. Tę umiejętność można zdobyć w sposób dwojaki: albo w praktyce, albo poprzez studia. W przypadku niektórych języków prowadzone są studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia, a także studia dzienne magisterskie, dotyczy to jednak wyłącznie języków: rosyjskiego, angielskiego, niemieckiego, włoskiego i francuskiego.

Pan minister mówił o przemycie ikon z Białorusi. Wobec stwierdzenia takiego faktu potrzebny jest tłumacz języka białoruskiego, który nie ma szansy...

(Głos z sali: Chyba że przemytu dokonuje Polak.)

Nie ma szansy znalezienia takiego tłumacza w takim przypadku, jak jest to zapisane w ustawie, gdyż ma on ukończyć studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia, odpowiednie dla danego języka. Takich studiów po prostu nie ma. Dotyczy to zarówno języka chińskiego - którego używa już ponad miliard ludzi, a wiadomo, że zwiększa się nie tylko obrót gospodarczy - jak i języków naszych sąsiadów, które ja na przykład reprezentuję, czeskiego czy słowackiego. Aby jednak kwalifikacyjna komisja egzaminacyjna nie była obciążona zbyt wielką liczbą osób nieodpowiednio przygotowanych, które zgłaszałyby się na egzamin, sugerujemy, aby osoby niemające szansy ukończenia studiów podyplomowych w zakresie tłumaczenia, odpowiednich dla swojego języka, mogły wykazać się praktyką. Próbowaliśmy wyspecyfikować, jakie dokumenty mogłyby udowodnić zdobycie odpowiedniej praktyki. Byłyby to umowy o pracę na etacie tłumacza w jakiejś instytucji lub na stanowisku, którego zakres obowiązków wymaga tłumaczenia, umowy o dzieło na wykonywanie tłumaczeń albo zarejestrowana działalność gospodarcza obejmująca tłumaczenia. Wymagany okres wynosiłby trzy lata. W przypadku absolwentów studiów podyplomowych okres ten byłby zaliczony automatycznie, zamiast świadectw praktyki przedstawialiby dyplom ukończenia studiów. Chciałabym powiedzieć, że w ustawie słowackiej, do której mogę się odnieść, wymagane jest wyłącznie uzyskanie odpowiedniego wykształcenia, bez specyfikacji, i pięcioletnia praktyka, także bez specyfikacji, co należy wykazywać w jej ramach. To tyle, jeżeli chodzi o warunki wstępne, czyli dostęp do zawodu.

Sądzę, że ograniczenie dostępu do zawodu do filologów byłoby dużą stratą dla sprawy. Tłumaczone są dokumenty sądowe, ale nie tylko, tłumacz przysięgły tłumaczy dokumentację do przetargów międzynarodowych, związaną z najróżniejszymi sprawami, tłumaczy akta sądowe, które zwierają na przykład ekspertyzy medyczne, techniczne. W tej sytuacji tłumacz, który posiada fachową wiedzę z innej dziedziny, a nie tylko zna język, jest na wagę złota, dlatego że gwarantuje odpowiedni przekład danego dokumentu.

Dziękuję.

(Senator Gerard Czaja: Może najpierw pani.)

Bardzo proszę.

Mam pytanie do pana ministra. Dlaczego przepisów ustawy nie stosuje się do tłumaczy języka migowego? Wiem, że wielokrotnie jest taka potrzeba. Dlaczego zostało to wykreślone? Następne pytanie dotyczy art. 3. Tworzy się Państwową Komisję Egzaminacyjną, która składa się z jedenastu członków. Wśród nich jest trzech przedstawicieli wskazanych przez ministra sprawiedliwości. W jakim celu w związku z tym dodatkowo mogą być powoływani konsultanci? Dziękuję.

Myślę, że być może w istocie rzeczy nie do końca się rozumiemy albo problem czy kontrowersja nie jest, powiedziałbym, aż tak zasadniczej natury, jak wydawałoby się na początku, chciałbym jednak powiedzieć o jednej sprawie. Otóż wydaje się, że rząd od samego początku przychylił się do pomysłu, oczywiście w rozsądnych granicach, aby zapewnić dostęp do zawodu tłumacza przysięgłego wszystkim osobom posiadającym wykształcenie wyższe, znającym język obcy oraz mającym niezbędną praktykę zawodową lub ukończone podyplomowe studia specjalistyczne, gdyż w stosownym przepisie ustawy, na co chciałbym zwrócić uwagę, mówi się, że dotyczy to nie tylko osób, które odbyły studia filologiczne, ale również osób, które nie odbyły studiów filologicznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pod warunkiem ukończenia studiów podyplomowych, a nie ze wszystkich języków są studia podyplomowe. To jest problem i do tego proszę się odnieść.)

Tak, udzielam niejako odpowiedzi na pytanie o to, czy trzeba być magistrem filologii. Otóż nie trzeba być koniecznie magistrem filologii, aby być tłumaczem. Jeśli zaś chodzi o możliwość odbycia studiów podyplomowych obejmujących tłumaczenie w zakresie danego języka, Wysoka Komisjo, proszę zważyć, czy jest w tym coś zdrożnego. Ostatecznie mówimy o pewnej szczególnej grupie zawodowej.

(Głos z sali: Czy są studia podyplomowe w zakresie języka fińskiego?)

Pozwoliłam sobie dołączyć wykaz z oficjalnego informatora Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, w którym są informacje, w jakich miastach, w zakresie jakich języków prowadzone są studia podyplomowe i ile to kosztuje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie chodzi tylko koszty, niektórych kierunków po prostu nie ma i to jest fakt.)

Chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę. Jeżeli mielibyśmy dojść do wniosku, że może to robić każdy, to równie dobrze... To gdzie jest granica? Jeśli nie każdy, to w takim razie kto?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Każdy, kto dobrze zna język i ma wyższe wykształcenie.)

W takiej sytuacji powstaje pytanie, do czego jest potrzebne wyższe wykształcenie, skoro można znać język naprawdę dobrze i nie mieć wyższego wykształcenia. Dochodzimy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja tego nie kwestionuję.)

Dobrze, ale proszę zważyć, że jeżeli niejako rozsądzamy argumenty, to bądźmy...

Równie dobrze możemy powiedzieć, że absolwent studiów licencjackich może znakomicie znać na przykład język urdu.

Przepraszam, ale pan polemizuje z argumentami, które nie padły. Nikt nie kwestionuje potrzeby posiadania wyższego wykształcenia, z którym się wiąże ogólna wiedza, pewna elastyczność umysłowa itd.

Ja zwracam Wysokiej Komisji uwagę na konieczność traktowania pewnych kryteriów łącznie. Nie bez przyczyny padło tu łączne określenie, że mają to być studia filologiczne na poziomie magisterskim. Z całym szacunkiem dla dokumentów zawartych w opinii przedstawionej przez panią prezes, ale jednak zgódźmy się, że studia medyczne bardziej predestynują do leczenia ludzi niż studia weterynaryjne, choć niektórzy nie do końca dostrzegają tę różnicę. Podobnie studia filologiczne na poziomie magisterskim dają większą gwarancję szczególnej staranności i szczególnego poziomu wiedzy niż brak tych studiów. Podkreślenie, iż mają to być studia magisterskie, jest wyrazem dążenia do pewnej doskonałości, do zaproponowania wysokiego standardu. Jeżeli z tego zrezygnujemy, przyjmiemy, że nie muszą to być studia filologiczne, to możemy powiedzieć, iż być może nie muszą być również magisterskie. Dlaczego, gdzie jest ratio legis tego, że mają takie nie być? A może to w ogóle powinien być licencjat? A może osoba po maturze też może dobrze znać język? Jeżeli rozbijamy wszystkie kryteria, to w istocie rzeczy psujemy pewien zamysł, rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez rząd. Ja nie mam innych argumentów poza tym, że rządowi przyświecała idea zapewnienia możliwie najwyższego standardu, kwalifikacji osób, które będą pełnić tak doniosłe funkcje.

Chociaż w myśl tej ustawy funkcja tłumacza ulega rozszerzeniu w porównaniu z dotychczasową konstrukcją zawodu tłumacza przysięgłego, weźmy pod uwagę fakt, że jednak część tych osób będzie służyła, pracowała nad sprawami niezwykle ważkimi, delikatnymi, które dotyczą bardzo poważnych interesów obywateli. Słusznie, zgadzam się z tym, że jeżeli na przykład słowa owego Białorusina, który miałby stanąć przed polskim sądem, nie zostaną poprawnie przetłumaczone, to może się okazać, że jego prawo do obrony i w ogóle cały proces karny będzie po prostu fikcją. A znamy takie przypadki, prasa często o nich donosi. Zatem jest to dążenie do tego, aby zapewnić jak najwyższy standard, aby ludzie, którzy trafiają do tego zawodu, mieli jak najwyższe kwalifikacje. Proszę o przyjęcie takich wyjaśnień.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: W istocie...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Tak. To daje...)

(Głos z sali: ...ma mamę Polkę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Może, ale pod warunkiem, że skończy studia w zakresie tłumaczenia.)

Pani Profesor, na tak postawione pytanie udzielę szerszej, ale krótkiej odpowiedzi. Uważam, że nie ma to również sensu, jeżeli ta osoba ma mamę Polkę, tatę Niemca, w istocie rzeczy jest dwujęzyczna, świetnie zna polski i niemiecki, i nie skończyła szkoły podstawowej, ale ma talent do języków.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, o tym nie mówimy.)

Pan dyskutuje nieuczciwie, dlatego że polemizuje pan z argumentem, który nie był wysuwany. Nikt z nas nie kwestionuje potrzeby posiadania wyższego wykształcenia, z różnych powodów: inteligencja, gimnastyka umysłowa, znajomość rzeczy, umiejętność uczenia się; tego nikt nie kwestionuje. A pan cały czas polemizuje z argumentem, którego my nie wysuwamy. Mówię "my", ponieważ po naszej stronie jest zgodność, jeśli chodzi o wymaganie wyższego wykształcenia magisterskiego. Kwestionujemy jedynie wymóg ukończenia filologii, i to jakiejkolwiek filologii, gdyż zgodnie z tym można być arabistą, gdy skończyło się tylko filologię polską, wtedy nie są potrzebne studia podyplomowe.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z tego, co wiem, na filologii nie uczą tłumaczenia. Mam wielu przyjaciół filologów i znam problem.)

Zgódźmy się, że jeżeli nawet nie uczą tłumaczenia, nie wyłącznie czy nie przede wszystkim itd., gdyż na różnych uczelniach są różne kierunki filologiczne i kładzie się nacisk na różne sprawy, raz na praktykę, a raz na czystą, powiedzmy, teorię, na literaturoznawstwo, to tak czy inaczej większe są kwalifikacje osób, które mają określoną głęboką znajomość tła kulturowego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego? Przecież to może być filologia polska.)

...które się uczą leksyki, struktur gramatycznych, fleksji, fonetyki itd., będących przedmiotem studiów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Jest tak, ponieważ filologia daje jednak zdolności głębszego rozumienia struktur języka.)

Myślę, że w tym zakresie argumenty się już chyba wyczerpały. Mam w takim razie propozycję...

Mam jeszcze jedno pytanie, gdyż nie odpowiedział pan na pytanie zadane przez panią senator Koszadę. Ja również chciałbym poruszyć ten temat. Otóż wydaje mi się, że język migowy też jest językiem, dlatego chciałbym się dowiedzieć, dlaczego akurat ten język został wykreślony. Sądzę, że w Polsce jest więcej osób posługujących się językiem migowym niż osób posługujących się językiem na przykład bułgarskim, fińskim czy innym. Z tego wynika moje pytanie. Ze swojej praktyki zawodowej wiem, pracowałem w instytucji, w której były zatrudnione osoby doskonale władające językiem migowym, i sądy wykorzystywały te osoby do tłumaczenia w przypadkach osób, które postąpiły niezgodnie z prawem. Dlaczego akurat język migowy nie został tu ujęty?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przesunięty do grupy biegłych.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Proszę wybaczyć...

Tłumacz zgodnie z tą ustawą został obciążony pewną odpowiedzialnością zawodową. Przypominam sobie naszą dyskusję na tej sali, dotyczącą komorników, radców prawnych czy jakiejś grupy, w przypadku której zawsze występowała instytucja samorządu zawodowego. Tu nie ma samorządu. Kto w tej sytuacji będzie bronił tłumaczy? Zwracam się z tym pytaniem do pani, bo to właściwie leży w pani interesie. Przyznam szczerze, że dla mnie swoisty samorząd określony jest w ustawie... Chodzi o art. 20, o uprawnienia wojewody. A cóż wojewoda ma wspólnego z samorządem?

Moje obawy budzi pewien dualizm nadzoru nad tłumaczami. Przejawia się to w tym, że minister prowadzi rejestr, określa także inne czynności, a jednocześnie podobne czynności nadzorcze może sprawować wojewoda. A co gorsza, to nie jest dualizm, a wręcz triada, bowiem tłumacz nie może być zarejestrowany, jeżeli nie zarejestruje swojej pieczątki u ministra spraw zagranicznych. Dla mnie jest to trochę dziwne, że nadzór nad tłumaczami jest tak bardzo skomplikowany.

Przyznam szczerze, iż jestem trochę zaskoczony tym, że ustawa nie jest duża, a ma aż osiem delegacji, chyba dobrze policzyłem. Wiemy z praktyki, że ustawę możemy uchwalić bardzo szybko, rozporządzenia stanowią jednak problem, który nurtuje chyba nas wszystkich. Z tego względu jestem trochę zaskoczony sytuacją, iż w tej niewielkiej ustawie umieszczono aż osiem delegacji, i to delegacji różnego rodzaju. Dziękuję.

Jeśli chodzi o osoby posługujące się językiem migowym, tak jak to zauważyła pani profesor przewodnicząca, jest to problem bardziej specjalnej wiedzy niż czysto związany ze stosowaniem tego, co się zwykło określać tłumaczeniem, czyli przekładem z języka na język. Otóż osoby posługujące się językiem migowym, które służą komunikowaniu się między ludźmi nieposługującymi się językiem migowym a tymi, którzy się nim posługują, są uznawane za biegłych, nie zaś za tłumaczy. Zatem nie jest tak, że problem ten został usunięty spoza pola widzenia. Dlaczego? Z tej prostej przyczyny, że "język migowy" to jest określenie potoczne, gdyż to nie jest język. Miga się w języku polskim, rosyjskim, angielskim, francuskim czy nawet być może esperanto, ale nie miga się w języku migających, bo czegoś takiego po prostu nie ma. Wobec tego jest to forma komunikowania się, tak jak można się komunikować na przykład przez telefon, za pomocą jakichś znaków graficznych, za pośrednictwem Internetu, jakichś impulsów elektronicznych. To jest niejako forma pośredniczenia w przekazywaniu określonego zasobu wiedzy, ale nie jest to przekładanie z tego, co zwykliśmy określać jako język, co ma status języka, na inny język. Taka jest przesłanka merytoryczna, przy czym oczywiście te osoby mają szczególny status, czyli status biegłych.

Jeśli zaś chodzi o...

Panie Ministrze, jeżeli już o tym mówimy, chciałabym jeszcze zapytać o jedną sprawę. Wspomniał pan o esperanto. Czy ustawa ma zastosowanie w odniesieniu do tłumaczy z esperanto, czy nie? Jest tu mowa o językach naturalnych i o tym, że wyłączone są...

Nie, nie ma zastosowania, jest to język sztuczny. Językoznawcy interesują się problemem esperanto w sensie czysto intelektualnym, ale nikt...

Dobrze, esperanto jest językiem stworzonym sztucznie, ale na wzór języków naturalnych. Są w tym języku inne słowa, specyficzna składnia itd., czyli przypomina on bardzo język... Jest wyłączony, tak?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wówczas tłumacz byłby biegłym, nie tłumaczem, tak?)

Czy słusznie? Argumenty, które pan przed chwilą przedstawił, do tego nie pasują. Język migowy jest rzeczywiście innym sposobem wyrażania myśli w jakimś naturalnym języku, ale w przypadku esperanto mamy jednak do czynienia z odrębnym językiem. Dlaczego wobec tego jest on potraktowany...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Też są wyłączone?)

Nie, to nie jest kwestia wyłączenia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...zadaję panu prawnicze pytanie.)

Kwestię tę trzeba będzie rozstrzygnąć w praktyce. Przepis jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Osobiście uważam, że ta ustawa nie przeszkadza temu, aby było takie tłumaczenie.)

Nie, proszę popatrzeć na zapis, miałam o tym powiedzieć wcześniej, a pan mi teraz przypomniał, mówiąc o esperanto: "Przepisów ustawy nie stosuje się do tłumaczy języka migowego - próbował pan wytłumaczyć, dlaczego - oraz innych systemów komunikacji niebędących językami naturalnymi". Na tym tle pytanie o esperanto jest zasadne. Czy tłumacze esperanto podlegają tej ustawie, czy nie? Jeżeli to nie jest język naturalny, a nie jest, to znaczy, że jest wyłączony.

(Głos z sali: Jednak nie jest on innym systemem komunikacji.)

Moim zdaniem trzeba na to patrzeć jako na całość. Jest mowa o innym systemie komunikacji niebędącym językiem naturalnym. Takim systemem komunikacji jest język migowy. Inny system komunikacji niebędący językiem naturalnym to na przykład alfabet Morsa, który pani senator przypomniała, czy też porozumiewanie się ze statku przy pomocy chorągiewek, to też jest porozumiewanie się.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest pana interpretacja.)

Ust. 2 można rozumieć w ten sposób, że tłumaczenie z żadnego systemu komunikacji, który nie jest językiem naturalnym - kładąc nacisk na końcówkę - nie podlega tej ustawie. Tak można to rozumieć. Jest mowa o innych systemach komunikacji, które nie są językami naturalnymi, a więc dotyczy to także języków sztucznych, będących systemami komunikacji, lecz niebędących językami naturalnymi. Moim zdaniem jest tu wyłączenie.

Wiele nauczyłam się z ustawy słowackiej, którą dokładnie przestudiowałam. Załącznikiem do tej ustawy jest lista języków. Chciałabym powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wszystkich języków używanych na świecie? Tylu tysięcy?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A pozostali byliby wówczas biegłymi, tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Nie znam ustawy słowackiej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Nie będę teraz czytał, ale dziękuję bardzo.)

Jest to załącznik. Proszę państwa, jest to ważne również z tego powodu, że wiem z własnego doświadczenia, iż w Europie pojawiły się nowe języki. Polityka dokonała ingerencji, można powiedzieć, w świadomość językową ludzi i na przykład po rozpadzie Jugosławii pojawił nam się nowy język, język bośniacki. Przez półtora roku korespondowałam z panem prezesem Sądu Okręgowego w Warszawie, w którym byłam tłumaczem języka serbsko-chorwackiego. Od 1995 r. w konstytucji bośniackiej jest napisane, iż są tam trzy języki urzędowe: bośniacki, serbski i chorwacki. Po okresie półtora roku otrzymaliśmy zgodę na zmianę swoich pieczątek, czyli z serbsko-chorwackiego na owe trzy języki. Nie jest wykluczone, że niebawem pojawi się na przykład język czarnogórski. Jest to od nas niezależne, dlatego warto mieć taką listę.

Być może warto mieć taką listę, uważam jednak, że zawarte tu przepisy są dość elastyczne. Tak jak pojawiają się uzasadnione potrzeby, aby zaistniał tłumacz, który będzie wykonywał określone funkcje, tak można, reagując na to, zadośćuczynić tym potrzebom, dopuszczając ludzi posiadających określone kwalifikacje niesprzeczne z ustawą do tego, aby stawali się odpowiednimi tłumaczami. Z tego, co wiem...

Ale niekiedy w praktyce, przekonała nas pani, jest to niemożliwe. Są języki afrykańskie... Jaki jest język miejscowy w Kongu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Chyba suahili, ale podejrzewam, że i trzydzieści innych.)

Właśnie. I co wtedy? Gdzie będzie można odbyć studia podyplomowe z tego języka? Ktoś, kto pracował w Kongu, akurat znam osobę, po tej awanturze kongijskiej z hutą miedzi, która spędziła tam dziesięć lat i biegle posługuje się tym językiem, ale skończyła geologię, a nie filologię. Tymczasem na pewno nie będzie studiów podyplomowych w tym zakresie. Trzeba się zastanowić nad tym, czy w tej sytuacji nie zostawić jakiejś sensownej furtki.

(Głos z sali: Praktyka.)

Pani Przewodnicząca, jeśli mógłbym, chciałbym coś powiedzieć. Otóż Wysoka Komisja podejmie suwerenną decyzję, co z tym wszystkim zrobić. Rząd wyraził swoje stanowisko w przedłożeniu rządowym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy rząd nie może być trochę bardziej elastyczny wobec tych argumentów?)

Nie, to nie jest kwestia braku elastyczności. Proszę państwa, jeżeli nawet przyznam, że na przykład możemy przygotować listę dziesięciu, stu albo tysiąca języków, to jesteśmy w określonym toku prac legislacyjnych. Przedmiotem zgłoszeń nie było dopisywanie takiego upoważnienia ustawowego, zatem, przepraszam, wobec czego mam się odnieść? Wobec samej idei? Ja jestem kooperatywny i uznaję, że zapewne w tej ustawie mógłby być jeszcze taki zapis i wiele innych, uznaję to prywatnie. Jestem związany upoważnieniem, które zostało mi udzielone przez rząd, i to upoważnienie zawiera się w granicach tego, co jest przedmiotem państwa obrad. Jeżeli Wysoka Komisja uzna za stosowne dodanie jakiegoś przepisu, nie wiem, jakiego, bo jego treść nie została sprecyzowana, to wtedy przedstawiciel rządu będzie mógł się do tego odnieść. W tej ustawie nie jest przewidziana taka instytucja, ale z całą pewnością - pani profesor jako znakomity legislator i znawca prawa o tym wie - do każdego aktu ustawodawczego można dopisać wiele dodatkowych przepisów, które wzbogacą ustawę. Praktycznie rzecz ujmując, inwencja w tworzeniu prawa jest nieograniczona. Ja nie mogę polemizować z samą zasadą, że można by do tej ustawy coś dopisać. Zgadzam się, można by coś do tej ustawy dopisać, ale proszę nie oczekiwać ode mnie, że zajmę wobec tego stanowisko w imieniu rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Jest mi przykro.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Ale co jest przedmiotem naszego porozumienia?)

Teraz chodzi o to, aby stworzyć furtkę, jeszcze jeden sposób dostania się do tej grupy zawodowej. Pragnę zwrócić uwagę na swoistą wielkoduszność towarzystwa tłumaczy. Na ogół mamy do czynienia z zamykaniem się korporacji, z takim działaniem, aby dopuścić jak najmniej osób. A państwo działają zupełnie inaczej, pro publico bono, starając się dopuścić wszystkich, którzy naprawdę potrafią to robić.

(Głos z sali: Tak, dla dobra sprawy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Pani Przewodnicząca, czy mógłbym prosić o sprecyzowanie, o czym my rozmawiamy?)

(Senator Gerard Czaja: Pani Przewodnicząca, może kolejne artykuły.)

(Senator Aleksandra Koszada: Pan minister nie odpowiedział jeszcze na...)

(Głos z sali: Pani Senator, mikrofon.)

Dobrze, pan minister odpowiada na pytanie i przystępujemy do omawiania artykułów.

Proszę wybaczyć, ale przy okazji każdego pytania prowadzimy dyskusję. Nie pozwala mi się na udzielenie odpowiedzi...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To może być moja wina, bo ja się wtrącam.)

...na konkretne pytanie, ponieważ każde moje stanowisko... Przykro mi, że rząd nie zadośćuczynił oczekiwaniom, zajmując takie stanowisko, jakie zostało wyrażone w ustawie, ale takie ono jest. Jeżeli państwo oczekujecie, żebym ja zajmował inne stanowisko niż wynikające z pełnomocnictwa udzielonego mi przez rząd, to ja nie mogę tego uczynić, trudno. Jeżeli powstaje polemika przy okazji każdego punktu, każdego stwierdzenia... Rozumiem to, że jest kontrowersyjna kwestia. Zasadniczą sprawą jest to, czy określona grupa ludzi będzie miała dostęp do zawodu - z magisterium czy bez magisterium, ze studiami filologicznymi czy bez nich.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, bez magisterium nikt nie...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: My je pamiętamy i chcemy udzielić na nie odpowiedzi.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Bardzo proszę.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Obecnie chcemy uregulować ustawowo instytucję tłumacza, naszym zdaniem, publicznego, Wysoki Sejm raczył zmienić nazwę na przysięgłego, odwołując się do tradycji tej nazwy. W rzeczywistości chcieliśmy utworzyć z tego zawód w szerszym rozumieniu niż wskazuje na to słowo "przysięgły", bowiem tłumacz przysięgły to taki, którego kiedyś zaprzysięgał sąd. Chodzi o to, że również obywatel może tam pójść, bez zaprzysięgania go na Biblię, Talmud czy w innej formie, nie chodziło nam także o to, aby zaprzysięgał go urząd gminy, dlatego zaproponowaliśmy nazwę "tłumacz publiczny". Nie udało się, Sejm postanowił inaczej, nie będę dyskutował z decyzją Wysokiego Sejmu, ponieważ jest to decyzja Wysokiego Sejmu, a nie rządu. Jednocześnie w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace nad kolejną ustawą, mam na myśli ustawę o biegłych sądowych. Będzie to kolejna uregulowana kwestia. Znajdą się tam wszystkie zagadnienia związane z biegłymi w zakresie komunikowania się, także kwestia tłumaczy języka migowego, nazywanych tłumaczami języka migowego, bo nazywa się go językiem, choć językiem naturalnym nie jest. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga - samorząd. Istotnie nie przewidziano w tej ustawie utworzenia samorządu zawodowego. Chciałbym powiedzieć, że w pracach nad ustawą stanowiskiem prezentowanym przez środowisko tłumaczy publicznych nie było jedynie stanowisko Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich, które jest łaskawa reprezentować tu pani prezes. Było chociażby stanowisko Polskiego Towarzystwa Tłumaczy Ekonomicznych, Prawniczych i Sądowych, które jest członkiem Międzynarodowej Federacji Tłumaczy, i miało ono odmienne poglądy od Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich, absolutnie odpowiadały mu zapisy tej ustawy jako ustawy bardzo skondensowanej. Chciałbym powiedzieć, że za skondensowaną formę ustawy, można powiedzieć, pochwalono ministra w opinii wyrażonej przez pana profesora Izdebskiego, znawcy w zakresie zawodów zaufania publicznego.

W toku prac legislacyjnych były poruszane kwestie dotyczące samorządności. Mówiono również o zagrożeniach związanych z ewentualnym stworzeniem nowego samorządu zawodowego. Wypowiadały się na ten temat nie tylko środowiska, o których mówię, ale także na przykład rzecznik praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich stwierdził, że tworzenie samorządu zawodowego to także tworzenie nie zawsze korzystnej dla społeczeństwa więzi, solidarności zawodowej, skutkującej akceptacją nieetycznych zachowań członków samorządu, monopol usług przejawiający się możliwością wzrostu kosztów ich świadczenia oraz niekorzystny wpływ na funkcjonowanie mechanizmów konkurencji rynkowej, zagrożenie ograniczenia dopuszczenia do zawodu nowych, nawet doskonale przygotowanych osób. Także zarówno te argumenty, jak i dyskusja nad ustawą, którą prowadzono bardzo długo i bardzo wnikliwie rozważano wszystkie opinie wpływające od organizacji i specjalistów w zakresie spraw związanych z tłumaczami, również legislacją... Ustawa ta powstawała naprawdę długo i wydaje mi się, że w wielu sprawach osiągnięto konsensus. Również komisja sejmowa przyjęła ostateczną wersję i Sejm uchwalił ją w takim kształcie, jak zaproponowaliśmy, jeśli chodzi o podstawowe zasady.

Nie wykluczamy oczywiście możliwości utworzenia takiego samorządu zawodowego w przyszłości, dlatego że wszyscy, którzy zgadzali się na to, aby na razie nie było samorządu zawodowego tłumaczy, wysuwali podstawowy argument czy też podzielali nasze argumenty w tym zakresie. Chodzi o to, że stworzenie samorządu zawodowego jest ukoronowaniem pewnych działań, tymczasem my dopiero tworzymy nowy zawód, który ma się nazywać tłumacz publiczny bądź tłumacz przysięgły. Z tego powodu kreowanie samorządu zawodowego jest naszym zdaniem przedwczesne. Jeżeli zawód ten okrzepłby na tyle, jak to sformułowano w uzasadnieniu ustawy, i uzyskał taką pozycję społeczną, że państwo powinno mu przekazać część swojego władztwa... Trzeba przecież pamiętać o tym, że samorząd korzysta z części władztwa, którego się zrzeka państwo, to na korzyść samorządu zrzeka się wszystkich uprawnień publicznoprawnych, służy to przede wszystkim zagwarantowaniu ochrony interesu publicznego, interesu społeczeństwa. Na pierwszym etapie przyjęliśmy takie rozwiązanie i nasze zdanie podzieliła Wysoka Izba, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, uchwalając taką ustawę.

Prawdą jest, że istnieje pewien dualizm, choć może nie nadzoru, gdyż główny nadzór sprawuje minister sprawiedliwości, ponieważ jest wiele upoważnień do wydania rozporządzeń. Chciałbym rozwiać obawy, jakie przedstawił pan senator w tym zakresie. Wszystkie rozporządzenia są już gotowe, mam je nawet tu w projekcie. Czekamy tylko na to, aby ustawa mogła zostać ostatecznie uchwalona, by została przyjęta już bez poprawek i wtedy natychmiast uruchomimy proces legislacyjny, który będzie sprowadzał się jedynie do uzgodnień międzyresortowych. Mam nadzieję, że załatwimy tę sprawę w ciągu miesiąca od dnia ogłoszenia do dnia wejścia w życie ustawy, a rozpoczniemy je nawet wcześniej niż nastąpi ogłoszenie ustawy. W związku z tym po uchwaleniu ustawy przez Wysoki Senat, po przyjęciu jej bez poprawek moglibyśmy szybko załatwić tę sprawę.

(Senator Gerard Czaja: Z doświadczenia wiem, że uzgodnienia międzyresortowe stwarzają najwięcej problemów.)

Liczymy na to, że właściwie te uzgodnienia międzyresortowe... Rozporządzenia te są pewną emanacją dotychczasowych technicznych, to są właściwie techniczne rozporządzenia, dotyczące stawek, zasad funkcjonowania komisji egzaminacyjnej. Wydaje mi się, liczymy na to, że nie będzie problemów. W każdym razie są one przygotowane, co już jest dużym osiągnięciem, gdyż do wielu ustaw, które weszły w życie nie dziś, czasem nawet kilka lat temu, do dzisiaj nie ma rozporządzeń wykonawczych. Proszę nas obdarzyć zaufaniem, my też obdarzamy zaufaniem naszych partnerów w rządzie, mamy nadzieję, że będzie to uzgodnione odpowiednio szybko.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W jakim sensie społeczne?)

Zapotrzebowanie społeczne to znaczy na przykład obywatel prywatnie chce uzyskać tłumaczenie. Kolejna sprawa to przede wszystkim szeroko pojęty obrót gospodarczy, tłumaczenie umów czy innych dokumentów związanych z działalnością gospodarczą. To wszystko pozostaje poza sferą funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Z tego powodu ten zawód miał być ustanowiony jako zawód szerzej rozumiany.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, jeżeli taka umowa będzie potem dowodem w postępowaniu sądowym, to może być ona przetłumaczona przez kogoś, kto nie ma...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jeśli nie, to...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeżeli zatem chce się mieć gwarancję, że to będzie pełnowartościowe tłumaczenie, to trzeba skorzystać z usług tłumacza publicznego.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdyby zechciał mi pan odpowiedzieć: tak albo nie, na pytanie, czy tłumaczenie z esperanto podlega ustawie, czy nie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu nie ma zwrotu "język obcy", jest tylko przeciwstawienie "język naturalny" i "język sztuczny".)

Nie, to jest zapisane w ten sposób: "Przepisów ustawy nie stosuje się do tłumaczy języka migowego oraz innych systemów komunikacji niebędących językami naturalnymi".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi właśnie o słowo "naturalnymi".)

Chodzi o to, że język migowy to jest jeden system komunikacji, a to są jakieś inne systemy komunikacji. Ja to czytam w całości. Być może budzi to jakąś wątpliwość...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Moim zdaniem jest wątpliwość. Jeżeli esperanto nie jest językiem naturalnym, a na pewno nie jest... To nie tylko esperanto, jeszcze inne...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu nie ma słów "obcy" czy "swój", jest słowo "naturalny", dlatego mam wątpliwości. Z pewnością nie jest to sprawa zasadniczej wagi, ale mam wątpliwości i o nich mówię.)

Być może pani senator ma rację. Można by zrobić w ten sposób, aby ewentualnie zastanowić się nad tym i zostawić następujący zapis: "Przepisów ustawy nie stosuje się do tłumaczy języka migowego i innych systemów komunikacji" i wyeliminować słowo "językami". Wtedy byłoby to proste.

Panie Senatorze, czy czuje się pan usatysfakcjonowany? Tak. A pani senator Koszada? Nieobecna w tym momencie.

Nie mam żadnych pytań, chciałabym zabrać głos gwoli uzupełnienia. Jeżeli chodzi o korporacje zawodowe, z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich, pana premiera Hausnera i mojej macierzystej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbyły się dwie edycje konferencji ogólnokrajowej o zawodach zaufania publicznego w związku z ograniczeniem praw obywatelskich. Chodziło głównie o prawo cechowe, dopuszczenie do terminowania, dopuszczenie do aplikacji, ograniczenie tych praw w przypadku notariuszy, radców prawnych, adwokatów, chyba jest siedemnaście korporacji zawodowych. W wyniku konferencji została podjęta inicjatywa ustawy horyzontalnej o zawodach zaufania publicznego. Projekt tej ustawy znajduje się teraz na etapie konsultacji w Naczelnej Radzie Adwokackiej, Naczelnej Radzie Lekarskiej, Naczelnej Radzie Pielęgniarek i Położnych. Ja nawet znam ich niezbyt przychylne bądź tylko merytoryczne opinie. Zatem w ogóle istnienie odrębnych ustaw nie jest jeszcze rozstrzygnięte, nie wiadomo, czy te uregulowania nie znajdą się w ustawie o zawodach zaufania publicznego, horyzontalnej, obejmującej wszystkie zawody zaufania publicznego. Dziękuję bardzo.

Chciałabym dopowiedzieć jedno zdanie. Zupełnie zgadzam się z panem dyrektorem, że jako zawód regulowany jest to zawód zbyt młody, by stworzyć samorząd. Samorządy tworzy się zwykle w zawodach z długą tradycją, jak na przykład prawnicze, medyczne. Tymczasem obecnie każdy regulowany zawód natychmiast domaga się samorządu. Owszem, istnieje obawa podziału Polski najpierw na resorty, potem na korporacje, jednak takie argumenty można by wytoczyć przeciwko każdemu samorządowi zawodowemu, także przeciwko już istniejącym. Myślę, że nawet w większym stopniu przeciwko wielu istniejącym niż tym, które się dopiero organizują. Znana jest przecież ta niedobra moim zdaniem solidarność korporacyjna w zawodach prawniczych, medycznych. Gołym okiem widać tego efekty.

Akurat tłumacze, muszę to powtórzyć, reprezentują z mojego punktu widzenia jakąś wielką otwartość, brak egoizmu korporacyjnego, dlatego uważam, że powinniśmy próbować razem przygotować jak najlepszą ustawę. Niech się pan nie gniewa, Panie Ministrze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to nie jest zarzut pod pana adresem. Ustawa jest nowa, wszystkim nam zależy na tym, aby przygotować ją jak najlepiej. Rząd zrobił bardzo dużo, opracował projekt w próżni, nową ustawę, pomijając rozporządzenie. Jednak po drodze może komuś przyjść do głowy coś, co może ją poprawić, i nie ma powodu do obrażania się. Wiem, że minister Sadowski, którego tu przywołałam, był w innej sytuacji. Był on głównym ministrem, mógł podejmować pewne decyzje na swoje ryzyko. One były nieoficjalne, mówił: nie ma stanowiska rządu, pojawia się poprawka, ale ja uważam, że to jest niezłe rozwiązanie; nieoficjalnie wyrażał zgodę. Następnie, kiedy były już, tak to nazwę, wytyczne dotyczące głosowania, nie upierał się przy tym, aby tę poprawkę odrzucić. W ten sposób dochodziliśmy do jakiegoś konsensusu. Przecież trudno oczekiwać, że z każdą poprawką będziecie państwo biegli na posiedzenie Rady Ministrów, aby uzyskać stanowisko rządu. Jednak albo widać, że propozycja jest sensowna i mówi się: zgoda, choć jak najbardziej nieoficjalna, ale to się przekłada potem na wytyczne dla klubu rządzącego do głosowania, albo nie. Tylko o to mi chodziło. Aczkolwiek rozumiem delikatną różnicę między głównym ministrem a jednym z wiceministrów.

Dobrze. Myślę, że możemy przystąpić do omawiania poszczególnych artykułów. Jeśli chodzi o art. 1, mam pewne pytanie. Czy zmiana, której dokonał Sejm, polegała na zmianie nazwy, czy były to jakieś merytoryczne zmiany w przepisach? Czy kiedy ustawa nazywała się ustawą o zawodzie tłumacza publicznego były tu inne przepisy merytoryczne, czy doszło tylko do zmiany nazwy? Jeżeli nastąpiła tylko zmiana nazwy, to nie ma nad czym się zastanawiać. Z tego wynikało, że zmieniła się koncepcja, ale koncepcja się nie zmieniła, tylko nazwa.

(Głos z sali: Pozostawiamy słowo "naturalny", mówię o języku...)

Nie, na razie pytam o ust. 1. Nie ma pytań. A czy są pytania dotyczące ust. 2? Ja mam wątpliwość, konkretnie w sprawie esperanto.

Przyznam, że trudno jest mi jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy esperanto zostanie zaklasyfikowane jako język sztuczny i język obcy, czy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie, pani ma tę samą wątpliwość.)

...czy też będzie to system komunikowania się. Myślę, że gdyby chcieć mieć pewność, to należałoby zasięgnąć opinii eksperta, który wypowiedziałby się jednoznacznie w tej kwestii. Zasadniczą sprawą jest właściwe nazwanie, czym jest esperanto. To jest odpowiedź na to pytanie. Mnie jest trudno rozstrzygnąć tę wątpliwość.

(Głos z sali: To nie jest problem prawny.)

(Głos z sali: Jest językiem, za pomocą którego można się porozumiewać.)

Tak, można się porozumiewać. Zatem teraz jest to problem prawny. Jeżeli pani ma wątpliwości, czy esperanto podlega ustawie przy takim sformułowaniu, czy nie, ja także mam wątpliwości, to znaczy, że jest problem precyzyjnego sformułowania w przepisie.

Przepis jest ukształtowany w taki sposób... Nie chcę już polemizować z panem dyrektorem Niewielskim, który był współautorem tej ustawy, ale ja ten przepis odczytywałbym trochę inaczej, co tylko potwierdza fakt, iż problem istnieje. Ja dodałbym kilka innych aspektów, otóż można się porozumiewać, przepraszam, za pomocą pisma węzełkowego, ludzie też się tym posługiwali. Takich pytań, przykładów można mnożyć. Proszę państwa, a co z językiem aramejskim, w którym została spisana Biblia? Być może ktoś się nim dziś posługuje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest akurat język naturalny, tylko dziś wymarły, nieużywany, a ponieważ naturalny, to nie ma problemu.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ja mam problem z tym konkretnym sformułowaniem.)

Uważam, że kiedy czytamy, dokonujemy pewnej wykładni językowej. "Przepisów ustawy nie stosuje się do tłumaczy języka migowego - sprawa oczywista, to jest ostre stwierdzenie - oraz innych systemów komunikacji niebędących językami naturalnymi". Teraz należałoby sprawdzić dokładną definicję języka naturalnego. To nie jest pojęcie o charakterze normatywnym, lecz pojęcie, nazwijmy to, słownikowe. Trzeba wziąć słownik i przeczytać, co to jest język naturalny.

Rozdział 2 art. 2. Dochodzimy do istoty sporu, chodzi o to, kto może mieć dostęp do zawodu tłumacza przysięgłego. Obywatelstwo polskie...

(Głos z sali: Jedynie pkt 5 jest taki...)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Jeśli chodzi o art. 2, mam pewną wątpliwość dotyczącą ust. 1 pkt 1. Mianowicie, czy w pkcie 1 nie powinni zostać uwzględnieni obywatele państw, które należą do Europejskiego Obszaru Gospodarczego, a które nie są jednocześnie państwami członkowskimi Unii Europejskiej? Wchodziłaby tu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Konfederacja Szwajcarska.)

(Głos z sali: Islandia.)

Tak. Jest to sprawa tego rodzaju, że one niekoniecznie będą się mieściły w katalogu tych innych państw na zasadach wzajemności. Poza tym prześledziłam inne ustawy mówiące o dostępie do zawodu i te państwa są w nich wymienione, są uwzględnione. Zresztą to zastrzeżenie jest tożsame z uwagą zawartą w stanowisku UKIE, wyrażonym jeszcze na etapie przygotowania sprawozdania komisji sejmowej, jest tam zawarta podobna wątpliwość.

(Głos z sali: Tak, dopisać po państwach Unii Europejskiej.)

Posłużę się może pomocniczo inną ustawą. Sięgnęłam między innymi do ustawy o cudzoziemcach...

(Senator Gerard Czaja: Zasada wzajemności wykorzystuje...)

My zaproponowaliśmy taki zapis, jaki przyjął Sejm. Dlaczego? Dlatego że uważaliśmy, iż albo na zasadach wzajemności obywatelstwa innego państwa... Skoro jest wymagane obywatelstwo polskie albo obywatelstwo jednego z państw członkowskich Unii, a Unia ma zasadę wzajemności, czyli umowy wiążące z innym państwem, to dotyczy to także Norwegii, Islandii, Lichtensteinu i innych. Gdyby budziło to wątpliwości, to nie widzę żadnych problemów.

(Senator Gerard Czaja: Sądzę, że dobrze byłoby to napisać, tak by nie budziło to już wątpliwości.)

Ja mam tylko jedną wątpliwość. Sięgnąłem po opinię wyrażoną przez UKIE i nie znajduję w konkluzji stwierdzenia, że to, co jest tu zapisane, jest w jakiejś mierze niezgodne ze standardami Unii Europejskiej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani mecenas ma...)

Być może pan minister wspomina o opinii, która była dołączona do projektu rządowego, gdyż faktycznie wówczas UKIE nie zgłaszało żadnych zastrzeżeń.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Tak.)

Ja powołałam się na stanowisko UKIE dołączone do zielonego druku sprawozdania komisji sejmowej. Jest tu zawarta wątpliwość, o której pozwoliłam sobie wspomnieć, i w konkluzji jest następujące stwierdzenie: Pozwalam sobie stwierdzić, iż sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o tłumaczach publicznych z zastrzeżeniem uwagi w punkcie II opinii - to jest to, o czym wspomniałam - jest zgodne z prawem Unii Europejskiej.

Moim zdaniem poprawka sprowadzałaby się do tego, że w art. 2 w ust. 1 w pkcie 1 po wyrazach "Unii Europejskiej" należałoby dodać wyrazy "i państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA, stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym".

Kto z państwa jest za wprowadzeniem takiej poprawki do art. 2? (5)

W pkcie 2 jest zapis: "zna język polski". Czy państwo zakładacie, że język polski się zna albo się go nie zna, czy jest to stopniowalna znajomość? W różnych ustawach pojawiał się wymóg biegłej znajomości języka polskiego, a tu jest po prostu jego znajomość. Czy to na pewno tak powinno być zapisane? Chodzi mi o pkt 2 w art. 2.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Zdanie egzaminu stwierdza...)

Jednak nadal nie ma mowy o tym, jaka to ma być znajomość. Ja pamiętam, że w niektórych ustawach mówi się o biegłej znajomości języka polskiego, o biegłej znajomości języka polskiego w mowie i piśmie, a tu jest to tak jakoś miękko potraktowane: "zna język polski".

Szczerze mówiąc, podwyższanie kwalifikacji w niczym rządowi nie przeszkadza. Jeżeli Wysoki Senat uzna, że słowo "biegle" jest w tej sytuacji pomocne, to nie budzi to naszych wątpliwości. Ponieważ jest to stwierdzenie ocenne, nieostre, powstaje pytanie, co to jest biegła znajomość.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Znajomość też ma charakter ocenny.)

Te wszystkie sformułowania są ocenne, nie są odnoszone do faktów czy pojęć ściśle zdefiniowanych; miejmy tego świadomość. Jeżeli Wysoka Komisja widzi potrzebę dodatkowego doprecyzowania, użycia przymiotników...

Mam wątpliwość. Znam ustawy, w których mówi się o biegłej znajomości. W tym przypadku, gdy jest to jedno z głównych kryteriów, mówi się po prostu o znajomości.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Tak, ale nie chciałabym rozpętać kolejnej dyskusji.)

Bycie tłumaczem zawsze wymaga znajomości dwóch języków.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co najmniej dwóch.)

Znajomość języka polskiego nie czyni jeszcze człowieka tłumaczem. W art. 4 jest napisane, że kandydat musi zdać egzamin z tłumaczenia z języka polskiego na obcy i z obcego na polski. Myślę, że to wyczerpuje sprawę. Pkt 2 jest niejako nieskończony, chyba powinno być zapisane, że zna język polski i co najmniej jeszcze jeden. Jeśli będzie znał tylko polski...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli ma być tłumaczem, wydaje się to oczywiste.)

...jeżeli jest tłumaczem w Polsce. W art. 4 jest napisane...

Jest tu pewne niedopowiedzenie. Oczywiście z kontekstu wynika...

Nie ma niedopowiedzenia, ponieważ w art. 2 w ust. 1 jest pkt 6, który mówi, że osoba, która zna język polski, "złożyła z wynikiem pozytywnym egzamin z umiejętności tłumaczenia z języka polskiego na język obcy", a więc to implikuje...

Tak, jednak w tym kontekście także pkt 2 jest niepotrzebny, bo wszystko sprawdzi komisja. Można by wszystko zastąpić. Ma obywatelstwo...

(Senator Gerard Czaja: Jednak musi znać język.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Jeśli Wysoka Komisja uznaje, że nie musi znać albo nie trzeba tego pisać...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: A my nie widzimy.)

Jeżeli uznamy, że wszystko rozwiązuje pkt 6, to nie jest potrzebny pkt 2, dotyczący znajomości języka polskiego, gdyż to i tak okaże się na egzaminie. Gdy jednak piszemy, że ma znać język polski, a tego drugiego nie musi, to jest pewna niekonsekwencja. Albo piszemy jedno i drugie, albo nie piszemy wcale.

Przepraszam, jest jeszcze ust. 2, który mówi, że znajomość języka polskiego potwierdza zdanie egzaminu na tłumacza.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Przepraszam, można?)

Sformułowane jest to w ten sposób. Jeśli ktoś ma obywatelstwo polskie, to ma znać język polski, ponieważ ma być tłumaczem publicznym w Polsce, a nie w Hiszpanii czy w Islandii. W związku z tym ma obywatelstwo polskie albo obywatelstwo kraju, który jest obecnie z Polską stowarzyszony, i do tego ma znać język polski. Sformułowanie, że ma znać biegle, jest równie nieostre, jak to sformułowanie, czy zna albo czy w mowie i piśmie. Możemy zapisać "biegle w mowie i piśmie", bo niektóre ustawy tak to formułują.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, mówiłam o tym.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozumiemy, nie ma dyskusji.)

Tymczasem tu stwierdzamy, że ma znać język polski. Na razie tylko ma znać, a stopień tej znajomości ma potwierdzić egzamin z języka polskiego. To jedna sprawa. Zapis zawarty w pkcie 6 wcale nie oznacza egzaminu ze znajomości języka polskiego, lecz z umiejętności tłumaczenia, a to jest już technika stosowania języka, a nie tylko jego znajomość. Umiejętność tłumaczenia to jest coś więcej niż znajomość języka. Mogę powiedzieć, że znam jakiś język obcy, ale przyznam szczerze, że nie pokusiłbym się o tłumaczenie w tym języku. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeden i drugi?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Osoba, która zna język polski, jest obywatelem...)

Jednak nikt tego nie stwierdza, bo tę znajomość potwierdza dopiero ex post zdanie egzaminu.

Wysoka Komisjo, rząd przyjął w swoim przedłożeniu założenie, że obywatel polski, który zna język polski, może być tłumaczem publicznym czy tłumaczem przysięgłym w Polsce. Takiej osoby ma dotyczyć ustawa. To jest z góry przyjęte założenie. Oczywiście można dopisywać tej osobie różne cechy albo pewne cechy można uznawać za zbędne. Rząd polski uznaje, że funkcjonariusz publiczny, który będzie działał na podstawie tej ustawy, ma mieć taki przymiot. To jest tak, jak przy innej okazji mówi się, że ktoś jest nieskazitelnego charakteru. Wtedy też nie do końca wiadomo, cóż to takiego jest nieskazitelność charakteru, a jednak nikt nie dyskutuje z tym, że sędzia powinien być nieskazitelnego charakteru, chociaż nie ma definicji nieskazitelności. A tłumacz przysięgły w Polsce powinien mieć przymiot znajomości języka polskiego i powinno to być expressis verbis wyrażone. Takie stanowisko zajął rząd. Wysoka Komisjo, jeżeli komisja nie uzna tego za coś, co jest absolutnie sprzeczne z podstawowymi wartościami w państwie polskim, to uprzejmie prosimy o uszanowanie tej propozycji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze...)

Panie Ministrze, jesteśmy prawnikami i rażą mnie pewne zapisy. Może nie mam racji, może się czepiam, mam jednak wrażenie, że tak nie jest. Pan w pkcie 2 - będę personifikowała - stawia jako jeden z warunków znajomość języka polskiego. Abstrahuję od tego, że nie mówi pan już o wymaganej znajomości innego języka obcego, uważając to za oczywiste. Ja mogę powiedzieć, że za równie oczywiste uważam znajomość języka polskiego, choć może to być tłumaczenie na przykład z niemieckiego na francuski.

(Głos z sali: Jednak nie przed polskim sądem.)

Zatem znajomość polskiego jest oczywista. Jeżeli w takim razie jest ona oczywista i pisze się o tym, że jest ona potrzebna, to choć jest oczywista znajomość drugiego języka, też wypadałoby o tym napisać. Byłoby to konsekwentne. Poza tym zwracam panu uwagę na to, że raz znajomość języka polskiego jest niezależnym, autonomicznym warunkiem obok złożenia egzaminu na tłumacza przysięgłego, a w następnym punkcie pan pisze, że dopiero złożenie egzaminu potwierdza znajomość języka. Dla mnie znajomość języka polskiego powinna być wręcz warunkiem dopuszczenia do egzaminu na tłumacza, jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że jest to drugi w kolejności autonomiczny warunek. Tymczasem okazuje się, że to, czy ktoś zna język, czy nie, ma się okazać ex post. Niejako można iść w ciemno, może zgłosić się ktoś, kto nie zna języka, wtedy nie zda egzamin na tłumacza i nim nie zostanie. Jednak nie powinno stać się to z tego powodu, że nie znał języka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Pani Przewodnicząca, to on ma znać język czy go nie znać? Ja już nie wiem, z czym mam polemizować.)

Wie pan, ja też jestem bezsilna. Mnie się wydaje, że jeżeli stawia się oddzielnie warunek znajomości języka polskiego, a oddzielnie jako kolejny warunek zdanie egzaminu, to znajomość języka polskiego należy traktować jako warunek dopuszczenia do egzaminu, czyli potrzebne jest potwierdzenie tej znajomości. W przypadku obywatela polskiego można domniemywać, iż zna język, ale w odniesieniu do obywatela obcego powinien być jakiś państwowy egzamin z polskiego, coś w tym rodzaju.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, przepraszam, ja inaczej zapytam.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Tak jest.)

Co by było, gdyby go nie było? Nie mielibyśmy potwierdzenia, czy ta osoba zna język polski. O ile rzeczywiście nie ma miernika nieskazitelności sędziego, nie można mu zmierzyć gorączki i stwierdzić, że jest bardziej nieskazitelny...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Policja zrobi wywiad.)

Ewentualnie w ten sposób, ale nadal jest to kwestia oceny. W tej sytuacji może być przeprowadzony egzamin, tak jak znajomość prawa karnego czy prawa pracy potwierdza egzamin złożony na uniwersytecie. Może on być zdany na trójkę lub na piątkę, to jest tylko stopień z egzaminu, ale jeżeli osoba uzyskała wynik pozytywny, to znaczy, że to zna. Już na tym etapie można powiedzieć, że zna prawo pracy. Chociaż na pewno można by, zwłaszcza pani profesor mogłaby polemizować z kimś, kto zdał egzamin z prawa pracy na trójkę, na temat tego, że je zna. W związku z tym niejako uzupełnieniem pktu 2 w ust. 1 jest ust. 2, mianowicie najpierw znajomość języka polskiego, a potem egzamin na tłumacza. Nie będziemy wprowadzali dodatkowego egzaminu z języka polskiego, moglibyśmy to określić w ten sposób: potwierdzony egzaminem maturalnym z języka polskiego.

To służy temu, że gdy dana osoba przystępuje do egzaminu, to nie musi się wykazywać znajomością języka polskiego, dopiero na egzaminie...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Nie musi.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: On ma być tłumaczem w Polsce, a sądy w Polsce posługują się językiem polskim.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Albo społeczeństwu w kontaktach z władzą publiczną.)

Językiem używanym przez władze publiczne w Polsce jest, jak na razie, język polski. Wysoka Izba może to jakoś skorygować, gdyż w toku prac legislacyjnych znajduje się ustawa o językach mniejszości narodowych, ale na razie przyjęliśmy, że w Polsce językiem urzędowym jest język polski. Odnosimy to do istniejącego stanu normatywnego w Rzeczypospolitej Polskiej.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: ...z czego jest egzamin.)

Sądzę, że wyjaśniliśmy to w sposób dostateczny. Uważam, że stwierdzenie "zna język polski" jest wystarczające.

Proszę państwa, ja to jeszcze przemyślę. Pkt 3: ma pełną zdolność do czynności prawnych - to jest bezdyskusyjne. Jeśli chodzi o pkt 5, czy można mówić, że jest kierunek filologia? Dla mnie jest filologia angielska, filologia słowiańska czy filologia rosyjska. Czy może być tak zapisane: kierunek filologia?

(Naczelnik Wydziału Prawa Państwowego i Administracyjnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Adam Burkiewicz: Ten problem był omawiany podczas prac sejmowych i tak powinno być to zapisane.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sama filologia?)

Tak. Dramat jednak polega na tym, że system szkolnictwa wyższego rozwija się niezwykle intensywnie i nie tylko kierunki, które mają w nazwie słowo "filologia", uczą języków obcych. Są na przykład studia, które się nazywają etnolingwistyka. Prowadzone są one wprawdzie na wydziale filologicznym, ale to nie jest kierunek filologia. Są również studia realizowane na wydziale kulturoznawstwa, a nazywają się hungarystyka, czyli język węgierski i cała cywilizacja z tym związana, japonistyka, koreanistyka, mongolistyka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie jest filologia? Czy musi być użyte słowo "filologia", aby studia...)

To nie jest filologia, zatem ci ludzie są z urzędu wykluczeni.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Nie, jest i jedno, i drugie, chodzi o UW.)

Nie, nie wyklucza. Jedno nie wyklucza drugiego, ale wyklucza to absolwentów japonistyki na kulturoznawstwie, a daje prawo ubiegania się o prawo wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego wyłącznie absolwentom japonistyki na filologii.

Pani Mecenas, czy pani ma zdanie na temat tej terminologii? Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem przyjmuję nawet to, iż jest kierunek filologia.

Nie mam zdania, mam przy tym kolejne wątpliwości dotyczące tego przepisu. Co na przykład dzieje się ze studentami lingwistyki stosowanej? Czy to jest filologia?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ma pani tego samego rodzaju wątpliwości, co ja.)

Tak, mam tego samego rodzaju wątpliwości. Trudno mi jest rozstrzygnąć...

A to są główne studia dostarczające tłumaczy. To są właśnie studia, na których uczy się tłumaczenia, a nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak w wykładni lingwistyka to nie jest to, co filologia; jeśli napiszemy filologia, to będzie filologia. Spróbujmy tak to określić, aby objąć wszystkich, którzy na to zasługują, mają do tego kwalifikacje, nie wyłączając nikogo tylko dlatego, że się nazywa...

(Głos z sali: Pan senator ma poprawkę.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale pozostaje problem, kto będzie dopuszczony do tego egzaminu.)

Dopuszczony zostanie ten, kto ukończył studia. Przepraszam najmocniej, doskonale znam inżyniera, który nie ukończył studiów magisterskich. On doskonale zna język niemiecki i obecnie tłumaczy z języka niemieckiego teksty z dziedziny techniki. Takim zapisem ograniczylibyśmy możliwość wykonywania przez niego zawodu tłumacza przysięgłego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Cały czas o to nam chodzi.)

Dlatego mam konkretną propozycję, aby pkt 5 brzmiał: "ukończyła studia wyższe i studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia, odpowiednie dla danego języka".

Panie Senatorze, nie rozwiązuje to jednak problemu, o czym pani mówiła, języków, w zakresie których nie ma studiów podyplomowych. W rzeczywistości stosunkowo niewiele jest języków, chyba na palcach dwóch rąk można policzyć te języki, w zakresie których prowadzone są studia podyplomowe.

Przykładem jest fiński, o który pytał pan senator. Takich studiów nigdy nie będzie, gdyż jest niewielu chętnych i nie opłaca się ich otwierać. To samo dotyczy, jak mówiłam, białoruskiego, czeskiego, słowackiego, litewskiego. Zgodnie z tą tabelą studia podyplomowe obejmują wyłącznie język angielski, francuski, rosyjski, niemiecki, włoski i to w kilku ośrodkach w Polsce: w Warszawie, w Poznaniu, w Krakowie, we Wrocławiu i w Łodzi.

(Senator Gerard Czaja: Czy nie pozostawić w tej sytuacji...)

W odniesieniu do pozostałych sugerowaliśmy, aby wymagana była umiejętność tłumaczenia. Znajomość języka i umiejętność tłumaczenia nie są tożsame. Chodzi o to, aby ci, którzy nie mają szansy ukończenia filologii albo jej nie ukończyli, a znają język, mają zawód i nie pójdą, bo nie mogą albo nie chcą, na studia podyplomowe z tłumaczenia, może to być na przykład prawnik, mogli wykazać się praktyką tłumaczeniową. Praktyka w tłumaczeniu byłaby w pełni zaliczana absolwentom studiów podyplomowych w zakresie tłumaczenia, gdyż oni już będą mądrzy, będą to umieli, przećwiczą wszystko podczas studiów, a absolwentom filologii zaliczałoby się z owej obowiązkowej trzyletniej praktyki dwa lata, gdyż filolog - ja jestem filologiem - po skończeniu studiów musi dużo ćwiczyć, aby umieć się dobrze posługiwać językiem.

W tej sytuacji może pozostawić tylko pierwszy człon: "ukończył studia wyższe", a kwalifikacje i tak zostałyby sprawdzone na egzaminie. Wydaje mi się, że komisja egzaminacyjna oceni, jaki jest stopień znajomości nie tylko języka, ale i techniki tłumaczenia.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Tak, jestem za.)

W tej sytuacji ja wycofuję pierwszą propozycję i proponuję, aby pkt 5 brzmiał: "ukończył studia wyższe".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba uzgodniliśmy, że studia magisterskie.)

Nie wiem, czy jednak nie zamykalibyśmy jej słusznie. Ja trochę obserwuję kształcenie licencjackie i jest to moim zdaniem jednak psucie w ogóle wykształcenia wyższego. Zresztą osoby po zdobyciu licencjatu wybierają różne studia uzupełniające...

Wracam jednak do przykładu, o którym mówiłem. Jest inżynier, który nie ma studiów magisterskich, a ma naprawdę duże doświadczenie. Wpisując studia magisterskie, jemu też zamykamy tę drogę.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: On już ma, już jest ustanowiony i automatycznie przechodzi do grupy nowych tłumaczy przysięgłych. Ci, którzy są...)

To znaczy, że teraz chcemy radykalnie zredukować wymagania. Byłoby to chyba...

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że szkoda, iż w naszym spotkaniu nie uczestniczy druga, nie wiem, czy konkurencyjna wobec stowarzyszenia, które reprezentuje pani prezes...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani się zgłosiła, a państwo o to nie zabiegali. Kto był zainteresowany, tego zaprosiliśmy.)

Właśnie nie wiem, czy oni rzeczywiście nie zabiegali, w każdym razie szkoda, ponieważ przedstawiali zupełnie przeciwne argumenty. Mamy wspólne stanowisko Polskiego Towarzystwa Tłumaczy Ekonomicznych, Prawniczych i Sądowych i Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich i jest tu między innymi napisane, że tylko specjalizacja tłumaczeniowa studiów filologicznych powinna być warunkiem dopuszczenia do egzaminu państwowego. Jest to wyraźnie wskazane.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tłumacze ekonomiczni?)

Chodzi o filologów. Tylko specjalizacja tłumaczeniowa...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest opinia Towarzystwa Tłumaczy Ekonomicznych, tak?)

Zatem tylko specjalizacja tłumaczeniowa. Dlaczego? Napisali, iż studia filologiczne kształcą głównie nauczycieli języków obcych w ramach tak zwanej specjalizacji glottodydaktycznej, ostatnio jednak coraz częściej również tłumaczy w ramach specjalizacji tłumaczeniowej. Takie jest stanowisko. My jesteśmy prawnikami od napisania tej ustawy i korzystaliśmy z tego, także z pomocy ekspertów. Jedni eksperci opiniują tak, drudzy inaczej. Wyszliśmy naprzeciw tym, którzy chcieliby ustawowo ograniczyć dostęp do tego specjalnego zawodu. Później ktoś może powiedzieć, że jeżeli nie zostanie to ustawowo ograniczone, to wszyscy będą próbowali się tu dostać, tak jak obecnie wszyscy chcą się stać adwokatami.

Panie Dyrektorze, nie przeczytał pan jednak dokładnie. Tu jest takie zdanie: "Tylko specjalizacja tłumaczeniowa studiów filologicznych powinna być warunkiem dopuszczenia do egzaminu". Zatem nie mówi się o wszystkich absolwentach studiów filologicznych, tylko tych ze specjalizacją tłumaczeniową.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: ...lingwistyka stosowana.)

Tak, oni to bardzo zawężają. My zdecydowaliśmy się to ująć nieco szerzej. Jeżeli jednak zostanie to zmienione, to te drzwi będą otwarte bardzo szeroko.

Pani Przewodnicząca, zgłaszam kolejną poprawkę w brzmieniu: "ukończył magisterskie studia wyższe" i koniec. Możemy głosować.

(Senator Gerard Czaja: ...z języka polskiego i komisja to sprawdzi.)

(Głos z sali: Jest wniosek, zatem głosujmy, bo za chwilę część senatorów wyjeżdża.)

Ja trochę to wstrzymuję, gdyż pan minister wyszedł, aby sprawdzić, jak w dokumentach, na przykład w ustawie o szkolnictwie wyższym, nazwane są te kierunki. Czy jest kierunek filologia, czy lingwistyka jest oddzielnie i czy nie lepiej może użyć jakiegoś zbiorczego określenia? Dlatego wstrzymajmy się chwilkę.

Chciałbym może dokończyć myśl. Pan minister akurat tego nie nadzoruje. Dzisiaj jest tu przypadkowo z uwagi na to, że pan minister Grzelak, który aktualnie to nadzoruje, musiał udać się na bardzo ważną uroczystość. A ponieważ pan minister zajmował się materią zawartą w poprzednim punkcie porządku obrad, to został, aby wspomóc omawianie tego zagadnienia. Chciałbym powiedzieć, że konsultowaliśmy to z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu i przepis ten został uzgodniony z tym resortem. W związku z tym po konferencji, po uzgodnieniach sprawa została zakończona, jeżeli nawet były jakieś wątpliwości, to zostały rozwiane. Nie wiem, trudno mi wypowiedzieć się na ten temat, ponieważ nie jestem filologiem.

(Senator Gerard Czaja: Pani Przewodnicząca, zgłosiłem propozycję i wnoszę o przegłosowanie...)

Czyli pan senator proponuje, żeby pkt 5 brzmiał...

(Senator Gerard Czaja: Ukończyła magisterskie studia wyższe.)

A czy mogą być magisterskie nie wyższe? Czy nie wystarczy słowo "magisterskie"?

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Licencjackie też są wyższe.)

Gdy mówimy o studiach magisterskich, to jest jasne, że wyższe, nie trzeba chyba dodawać słowa "wyższe". Albo może zapisać, że posiada tytuł magistra lub równorzędny, tytuł zawodowy magistra.

Pani Przewodnicząca, skoro dyskusja zmierza w tym kierunku, to pozwolę sobie wyrazić jeszcze jedną wątpliwość, którą wczoraj uzgadniałam na gorąco telefonicznie z panią dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. Pragnę zwrócić uwagę na sformułowanie "magisterskie studia wyższe". Mianowicie z ustawy o szkolnictwie wyższym nie wynika równorzędność studiów. To, co można wywieść z ustawy o szkolnictwie wyższym, to równorzędność tytułów. Dlatego, jeżeli państwo senatorowie zadecydują o zmianie tego przepisu, to może bardziej prawidłowe byłoby sformułowanie, że chodzi o osobę, która uzyskała tytuł magistra...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Posiada w tej chwili.)

Może być słowo "posiada", to jest kwestia doboru słownictwa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tytuł zawodowy magistra lub równorzędny.)

...która uzyskała tytuł magistra lub inny równorzędny. Tak. Wówczas nie będzie również tej wątpliwości, o której mówię, związanej z równorzędnością, a będzie to wyczerpywało intencje państwa senatorów.

(Senator Gerard Czaja: Przyjmuję tę propozycję.)

Dobrze, czyli proponujemy takie brzmienie: "osoba, która posiada tytuł zawodowy magistra lub równorzędny".

(Senator Gerard Czaja: Tak, równorzędny.)

Była tu rozważana sprawa konsultantów, chodzi o ten fragment: "nie więcej niż dwóch konsultantów", to jest art. 3 ust. 5. W jakiej sytuacji powoływani są konsultanci?

Dotyczy to owych rzadkich języków. Są to konsultanci w tych...

(Senator Aleksandra Koszada: Jeżeli w składzie komisji nie ma odpowiedniego fachowca z danego języka, powołuje się konsultanta.)

Przy okazji chciałbym powiedzieć, bo chyba nie odpowiedzieliśmy na pytanie dotyczące liczby przedstawicieli ministra, dlaczego jest ich akurat tu czterech, tu trzech. To jest decyzja Sejmu. W projekcie rządowym proponowaliśmy do składu komisji pięciu nauczycieli akademickich, dwóch tłumaczy przysięgłych, dwóch wskazanych przez ministra sprawiedliwości i dwóch wskazanych przez ministra pracy, czyli po dwóch, tak było. Sejm uznał jednak, że powinno być trzech przedstawicieli środowiska tłumaczy, w związku z tym, aby była równowaga, jest trzech przedstawicieli ministra sprawiedliwości. Jeśli chodzi o ministra do spraw pracy, ponieważ jest on właściwy w sprawach w ogóle owych zawodów zaufania - ustawa horyzontalna, o której mówiła pani senator, tworzona jest właśnie przez ministerstwo właściwe do spraw pracy - stąd obecność przedstawiciela ministra do spraw pracy. Prawdę powiedziawszy, liczyliśmy na to, że to ministerstwo przejmie również nad tym pieczę, nadzór. Napisaliśmy tę ustawę na własne życzenie i zostaliśmy przed to obdarzeni nadzorem, ale nijak się to teraz nie ma do Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak jak mówiłem, 80% zadań dla tłumaczy należało będzie do zupełnie innego sektora, poza resortem sprawiedliwości, ale minister sprawiedliwości wmanewrował się sam, na własne życzenie, bo napisał tę ustawę. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, a czego prezesem jest pani prezes Kierzkowska?)

PT TEPIS, tego drugiego stowarzyszenia tłumaczy. W art. 3 ust. 3 wymienione są kwalifikacje członków komisji. Powinni się oni wyróżniać wysokim poziomem wiedzy w zakresie języków obcych i technik tłumaczeniowych. Doceniając wiedzę naukowców teoretyków, PT TEPiS zwracało uwagę na to, że dobrze byłoby napisać, iż chodzi o wysoki poziom wiedzy w zakresie języków obcych i stosowania technik tłumaczeniowych, gdyż to nie to samo wiedzieć wszystko o teorii tłumaczenia i tłumaczyć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wiedza to chyba nie jest pojęcie z zakresu stosowania, lecz...)

Chodzi o wiedzę w zakresie języków obcych, o wyróżnianie się wysokim poziomem wiedzy w zakresie języków obcych i umiejętnością stosowania technik tłumaczeniowych, tak by nie byli to wyłącznie teoretycy tłumaczenia.

Pani Prezes, a czy pani sobie wyobraża nauczyciela języka obcego, nauczyciela akademickiego, który jest tylko teoretykiem? Przecież on musi posługiwać się językiem, niekoniecznie przy tłumaczeniach, ale również w takich przypadkach, musi sprawdzać prace studentów. Trudno sobie wyobrazić, żeby było inaczej.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Ja w zastępstwie reprezentuję i przedstawiam uwagę. Różnie to bywa. W każdym razie takie jest stanowisko zaprzyjaźnionych organizacji.)

Chodzi o to, aby dodać słowa "umiejętnością stosowania".

(Senator Gerard Czaja: Ja to przejmuję.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Przepraszam bardzo...)

Prawdę powiedziawszy, nie zweryfikujemy tego, gdyż to minister sprawiedliwości będzie musiał powołać tę komisję, a nie minister edukacji narodowej. On może miałby możliwość weryfikacji. My chcieliśmy, aby komisja była nie przy ministrze sprawiedliwości, lecz przy ministrze edukacji narodowej i sportu, ponieważ on ma filologów, on ma specjalistów, my rekomendujemy mu jedynie przedstawicieli ministra sprawiedliwości. Chcieliśmy, aby nad komisją był nadzór merytoryczny. Tymczasem minister edukacji zaparł się wręcz rękoma i nogami, nie chciał nadzorować tej komisji, w ogóle wszyscy ministrowie odżegnali się od instytucji tłumaczy. W tej sytuacji minister sprawiedliwości, ponieważ miał przysięgłych, musiał przygarnąć ją pod swoje skrzydła. Także my nie zweryfikujemy tego, czy członek komisji będzie miał naprawdę wysoki poziom wiedzy. W praktyce wystąpimy do ministra edukacji z prośbą o wskazanie i on nam wskaże, a czy będzie się kierował takim, a nie innym miarkowaniem umiejętności, wiedzy, zobaczymy, liczymy na to.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest pewne zalecenie.)

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Nie, nie, są.)

Bardzo bym prosiła, aby w art. 4 ust. 1 pkt 2 dopisać do tłumaczenia ustnego słowo "konsekutywnego". Jest to specjalny rodzaj tłumaczenia, polegający na tym, że sędzia coś mówi, a tłumacz powinien umieć zapamiętać pewną frazę i ją przekazać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o tłumaczenie na bieżąco, równolegle, tak?)

Uważamy, że to jest zbyt duże zawężenie, ponieważ ustawa ma dotyczyć tłumaczy publicznych. To, że poprzez nazwę "przysięgli", którą zostawiono, a właściwie wprowadzono, ciągle niestety kojarzą się oni z sądem, naprawdę nie oznacza, że są to tłumacze dla sądu i ich zadaniem jest zapamiętanie tego, co powiedział sędzia. To ma być tłumacz dla obywatela, który na przykład zawiera kontrakt z obywatelem innego państwa i potrzebne mu są przetłumaczone dokumenty dotyczące tego kontraktu. Do czego wówczas jest mu tak bardzo potrzebne tłumaczenie konsekutywne? Dobrze by było, gdyby specjalistyczni tłumacze posiadali takie umiejętności, ale wystarczy taki egzamin. Takie mamy zdanie na ten temat.

Przepraszam, stwarzałoby to sytuację, w której byliby tłumacze lepsi i gorsi. Uważam, że trzeba jednak pozostawić taki zapis, jaki jest, nie klasyfikować, nie wyodrębniać takich, którzy mają dodatkowe umiejętności. Jeżeli ktoś jest tłumaczem, zdał egzamin przed komisją kwalifikacyjną... W tej sytuacji komisja kwalifikacyjna może powiedzieć, że nie ma pan ewentualnie jakichś dodatkowych predyspozycji. Znowu byśmy to zawężali.

To dotyczy egzaminu, to są wymogi na egzaminie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gorsi nie zdaliby egzaminu.)

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że instytucje europejskie i inne kraje, że nie wspomnę o Słowacji, nie chcę przesadzić, stosują rozróżnienie i specjalizacje na tłumaczy ustnych i pisemnych. U nas...

Z tego powodu chcemy, aby wymogi nie były aż tak szczegółowe, chcemy pozostawić trochę szersze możliwości.

Jeśli chodzi o to, o czym powiedział pan senator, ja się z tym zgadzam. Jeżeli ktoś zda egzamin adwokacki, to jest adwokatem. Jeden jest lepszym adwokatem, drugi gorszym, to się okazuje później. Tak samo będzie w tym przypadku, zdanie egzaminu na tłumacza jest dla nas wystarczające, aby potwierdzić posiadanie umiejętności. Przepraszam bardzo, poza tym my reprezentujemy stronę rządową, czyli projekt rządowy. Państwo senatorowie mogą przyjąć takie czy inne poprawki. Jeżeli zaś będziemy pisać ustawę, przepraszam za formę może troszeczkę pretensji, niejako pod dyktando jednego ze stowarzyszeń tłumaczy publicznych, to powstaje pytanie, dlaczego to stowarzyszenie samo nie wystąpiło z projektem ustawowym.

Przechodzimy do art. 5. Jest tu tak, jak w przypadku prawa wykonywania zawodu lekarza, sam dyplom nie wystarcza, trzeba mieć dodatkowy dokument dający prawo wykonywania, czyli uprawnienia.

Czy są jakieś uwagi w tej materii? Nie ma. A w odniesieniu do art. 6? To właściwie jeszcze nawet nie nabycie, lecz dopiero ślubowanie... Kilka szczebli.

(Senator Gerard Czaja: Jeżeli w tytule jest słowo "przysięgły", to musi on złożyć przysięgę. Też miałem wątpliwość podczas analizy.)

(Głosy z sali: Tak, tak, ślubowanie.)

(Senator Gerard Czaja: Najpierw przysięga, potem dokument.)

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Gerard Czaja: Wpis na listę następuje dopiero wtedy, gdy osoba ta zarejestruje swoją pieczątkę w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i u wojewody.)

(Senator Gerard Czaja: Z tego wynikało moje pytanie.)

Czy to wszystko jest konieczne? Nie można tego jakoś skondensować? Egzamin jest oczywiście potrzebny, także jakiś dokument poświadczający zdanie egzaminu. Na podstawie tego czy protokołu komisji egzaminacyjnej minister sprawiedliwości wydaje uprawnienie. Wtedy ta osoba składa ślubowanie, potem składa wniosek i się ją wpisuje na listę tłumaczy. A gdzie jest pieczątka?

(Senator Gerard Czaja: Zapis dotyczący pieczątki jest w art. 19.)

"Tłumacz przysięgły, który uzyskał prawo do wykonywania zawodu, składa wzór podpisu". To już po wpisie na listę. Składa on wówczas wzór podpisu i odcisk pieczęci ministrowi sprawiedliwości. A po co jest tu wpisany minister spraw zagranicznych?

(Senator Gerard Czaja: Właśnie o to pytam.)

To była kwestia rozważana także na forum sejmowym. Ma to związek z czynnościami naszych konsuli.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie bardzo rozumiem. Jaki to ma związek z czynnościami konsuli?)

Chodzi o to, aby konsulowie mieli pewność, że to jest tłumacz uprawniony do...

Nie wystarczy fakt, że sygnuje to minister sprawiedliwości, że jest on na liście? Nikt nie jest dla konsula wiarygodny, jedynie minister spraw zagranicznych?

(Senator Gerard Czaja: Wykaz będzie prowadził minister sprawiedliwości. Jeżeli wpisze tę osobę do wykazu, to jest to wiarygodne, nie zaś pieczątka.)

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Czy mogę powiedzieć, jak to wygląda dzisiaj w praktyce?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiem, dlaczego łatwiej?)

(Głos z sali: Jest Internet.)

W związku z art. 5 i 6 mam jeszcze jedną wątpliwość, być może prośbę. W art. 5 mówi się, że po egzaminie tłumacz otrzymuje świadectwo, z tego, co rozumiem, zdania egzaminu z wynikiem pozytywnym. Potem następuje dalsza procedura. Tłumacz składa ślubowanie, następnie jest wpisywany na listę na swój wniosek. Na tej liście przydziela mu się zapewne jakiś numer. Teraz tłumacz jest wzywany do sądu, na Policję, do notariusza, gdzie prosi się go o wylegitymowanie. Tymczasem tłumacza, który zdał egzamin i ma ten jedyny dokument, skreśla się z listy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli został skreślony, to sąd go nie wezwie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Legitymację, tak?)

Nie jest ważna jego nazwa. Obecnie obowiązującym dokumentem jest, przyniosłam to tutaj, na przykład pismo od prezesa sądu okręgowego świadczące o tym, że mnie mianował, potem było to trochę zmienione. Ja zawsze chodzę z tym dokumentem pod pachą. Prezes sądu warszawskiego wydał nam też przepustki upoważniające do wejścia do warszawskiego sądu. Teraz tłumacze będą ustanawiani nie na obszarze właściwości danego sądu okręgowego, lecz na całą Polskę. Proszę pamiętać o tym, abyśmy nie jeździli po całej Polsce z tymi kartkami.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Krótko mówiąc, pani wniosek zmierza do...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aby można było mieć go w portfelu i pokazywać.)

Ja już wcześniej zgłaszałam ten wniosek. Oczywiście nie chodzi o żadną legitymację służbową, ale dokument, którego wzór ustaliłby...

Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, co panowie na to? Który z panów ustosunkuje się do tego?

(Głos z sali: Przepraszam najmocniej, w art. 6 jest zawarte stwierdzenie, że minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia określi wzór świadectwa...)

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: ...o którym mowa w art. 5. To jest tylko świadectwo zdania egzaminu, a po egzaminie mógł nie złożyć ślubowania, nie wpisać się na listę.)

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Dopiero po spełnieniu wszystkich warunków...)

Uważaliśmy, że lista tłumaczy przysięgłych, która będzie prowadzona także w formie elektronicznej, może być dość łatwo dostępna i zawsze można sprawdzić, czy tłumacz znajduje się na liście.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jeśli ktoś ma wątpliwości?)

Jeśli ktoś ma wątpliwości... Jest tu pewien problem, dlatego że oznaczałoby to wprowadzenie do ministerstwa, do administracji rządowej kolejnych urzędników, którzy wydawaliby te legitymacje. Lista tłumaczy może być dość obszerna i gdy będziemy musieli produkować legitymacje, to będzie kolejny koszt.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mogą być odpłatne.)

Trzeba by było zbadać koszty, ale jest to pewien problem. Tłumacz po prostu jest wpisany na listę, ma numer tak jak...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Lekarze chyba nie mają żadnych specjalnych...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tłumacz też ma pieczątkę.)

Lekarze mają pieczątki, ale są to pieczątki z numerem, pod którym są oni zarejestrowani na liście.

(Głos z sali: To tłumacz też niech ma pieczątkę z numerem.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Pieczątka z numerem?)

Tak. To, że ma prawo używać nadanego numeru, powinno być...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdy dojdziemy do pieczątek, to może tam uda się to ustalić w delegacji.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: To może być w delegacji ustawowej.)

Skoro minister sprawiedliwości dopuszcza do egzaminu, prowadzi dokumentację dotyczącą egzaminu, a następnie wydaje świadectwo nabycia uprawnień do wykonywania zawodu, wpisuje na listę, przyjmuje ślubowanie, to wszystkie dokumenty będą się znajdowały w Ministerstwie Sprawiedliwości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Repertorium prowadzone przez tłumacza w jego biurze.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To zostanie przesłane do ministerstwa.)

(Głos z sali: Tak, będzie uaktualniana.)

(Głos z sali: Powinno być wpisane "do".)

Tu nie ma słówka "do", jest "na pięć lat", ale intencja była taka, aby było "do". Dobrze, zaraz zgłoszę poprawkę zawierającą sformułowanie "na okres do pięciu lat". Powodem jest niewykonywanie czynności przez okres dłuższy niż trzy lata, licząc od ostatniej czynności. Zatem jeśli w roku była wykonana jedna czynność, to jeszcze nie, zawiesza się dopiero wtedy, gdy upłyną trzy lata od tej ostatniej, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Zgadzam się z tym, ponieważ człowiek, który nie pracuje, niepotrzebnie figuruje na liście, poza tym musi przejść reedukację. Jeśli ktoś przez trzy lata nie pracuje w tym zawodzie, to musi przejść reedukację.

(Głos z sali: Nawet okres dłuższy niż trzy lata.)

Tak, nawet dłuższy niż trzy lata. Nie ma w tej sprawie wątpliwości? Mnie się wydaje, że trzy lata to za długo, ale może się czepiam. Taka osoba może chorować, może mieć kłopoty...

Tak, różne są ludzkie losy. Pracowałam w dyplomacji i wyjeżdżałam, gdy jednak przyjeżdżałam do Polski na wakacje, to zawsze starałam się coś przetłumaczyć.

Zawsze coś przetłumaczyć, żeby zachować uprawnienia. Oczywiście. Na przykład w zawodzie nauczycielskim dopiero pięć lat jego niewykonywania jest powodem do utraty...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Tak samo jest w zawodach prawniczych, na przykład sędzia, który przez pięć lat...)

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Tym bardziej że jest tu ust. 2, który łagodzi to postanowienie.)

Tak. Proponuję poprawkę do ust. 1, aby zapis brzmiał "na okres do pięciu lat", a nie "na okres pięciu lat".

Przechodzimy teraz do ust. 2: "W okresie zawieszenia minister może, na uzasadniony wniosek tłumacza przysięgłego, uchylić decyzję". To oznacza, że może w każdym czasie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego zapisu? Nie. Czy są uwagi do art. 12? Nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Nie.)

W dotychczasowym rozporządzeniu jest taka możliwość, istnieje zapis "oraz z języka obcego na język obcy". Jest to również jeden z postulatów, które zgłaszało Polskie Towarzystwo TEPIS.

Aby w tej sytuacji przetłumaczyć z niemieckiego na francuski, to trzeba by było tłumaczyć z niemieckiego na polski i z polskiego na francuski, czyli dokonywać dwóch tłumaczeń. Czy to ma sens, gdy jedna osoba świetnie zna obydwa języki? Czy jest sens wykonywania dwóch tłumaczeń i płacenia za nie?

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: W obecnym rozporządzeniu jest taka możliwość.)

Ministerstwo kierowało się tym, że jest ustawa o języku polskim, jest to język urzędowy, w zasadzie tylko tym, żadnym innym, być może pragmatycznym powodem.

Jednak sami panowie mówili, że bezpośrednie tłumaczenia dla organów państwowych stanowią stosunkowo niewielki procent. A jeżeli ktoś świetnie zna dwa języki obce, są tacy, którzy znają trzy, to nie wolno im tłumaczyć z francuskiego na niemiecki, tylko muszą dokonywać dwóch tłumaczeń, czyli najpierw na polski?

Tłumacz publiczny to jest tłumacz dla obywatela nie tylko przed sądem czy prokuratorem, ale w ogóle przed organem władzy publicznej. Załóżmy, że istnieje dokument przetłumaczony na język polski, na przykład umowa w obrocie gospodarczym, która na razie nie funkcjonuje w sądzie. Gdy jednak w przyszłości dojdzie do sporu sądowego, to umowa sporządzona przez tłumacza publicznego będzie przetłumaczona na język polski. A to, że oni sobie przez ten czas korespondowali w języku fińskim i niemieckim, bo byli biznesmenami, znali te języki, a jednocześnie zawierali w Polsce jakieś kontrakty... W każdym razie to jest inna sprawa. Nie jest to związane tylko z sądem, lecz z szeroko pojętą władzą publiczną, która musi posługiwać się w Polsce językiem polskim, gdyż istnieje ustawa o języku polskim, która to wyraźnie reguluje.

Podam przykład z własnego doświadczenia. W Warszawie jest chorwackie biuro podróży, które ma filię w Republice Czeskiej. Ja tłumaczę dla nich dokumenty z języka chorwackiego na czeski albo na odwrót. To są dokumenty urzędowe, na przykład wypis z rejestru handlowego itd., które są im potrzebne w jednym czy w drugim kraju.

Panie Dyrektorze, inną sprawą jest fakt, że sąd może tego potem po prostu nie przyjąć, ale nie musi to trafiać do sądu, nie musi trafiać do władzy publicznej. W świetle art. 13 tłumacz wręcz nie ma prawa dokonać tłumaczenia z języka obcego na inny obcy, gdyż wyraźnie jest napisane, do czego jest uprawniony, zatem do niczego innego nie jest uprawniony. Czy tłumaczowi należy zabronić tego robić, jeżeli ktoś ma takie zapotrzebowanie?

(Senator Gerard Czaja: Na przykład z francuskiego na niemiecki.)

Tak, na przykład. Może to zrobić ten sam tłumacz, ale najpierw musi tłumaczyć z francuskiego na polski, a następnie z polskiego na niemiecki? Po co kazać mu to robić? Nie bardzo rozumiem. A osoba potrzebująca tłumaczenia będzie musiała chyba dwa razy płacić, tak? To są jednak dwa tłumaczenia.

(Senator Gerard Czaja: Sprowadzałoby się to do wprowadzenia po słowach "z polskiego na język obcy" sformułowania "z obcego na język obcy".)

Obecnie jest napisane: "oraz z języka obcego na inny język obcy", ale z zastrzeżeniem "w zakresie ustanowienia".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co to znaczy? W takim zakresie...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W odniesieniu do jakichś języków, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wydaje się oczywiste.)

To jest chyba jasne, że się nie jest tłumaczem języków obcych w ogóle, tylko tłumaczem w zakresie konkretnych języków. To się chyba nie zmieni, Panie Dyrektorze?

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: W zakresie posiadanych uprawnień.)

To jest może nie najgorsze rozwiązanie. Chodzi o to, że jeżeli tłumacz jest tłumaczem języka niemieckiego, a oprócz tego zna język francuski bądź jakikolwiek inny, na przykład niderlandzki, to może tłumaczyć z tego języka prywatnie, w jakimś, powiedzmy, obrocie prywatnym, nie zaś jako tłumacz publiczny. Jeżeli tymczasem wykonuje tłumaczenie z języka niemieckiego, to powinien tłumaczyć na język polski.

My mówimy o sytuacji, w której osoba jest tłumaczem języka niemieckiego i francuskiego, ma uprawnienia w odniesieniu do obu języków. Chodzi o to, aby nie musiała dokonywać pośredniego tłumaczenia na polski, ale aby miała prawo tłumaczyć z obcego na obcy. O to chodzi.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Panie Dyrektorze, czy w takiej sytuacji, jak podałam, będę mogła tłumaczyć bezpośrednio między tymi językami?)

Jeśli zna prywatnie, to może tłumaczyć, ale czy może to robić w takim zakresie, w jakim jest oficjalnie tłumaczem.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Jednak i tak później musi to przetłumaczyć na język polski przed polską władzą publiczną.)

To nie musi być potrzebne, to nie musi być przedstawiane władzy publicznej, tymczasem państwo piszecie, że on jest tylko do tego uprawniony. W świetle art. 13 nie jest on uprawniony jako zawodowy tłumacz do dokonywania tłumaczeń z języka obcego na inny obcy. O to mi chodzi. Przecież to tłumaczenie może być przygotowywane dla czeskiej ambasady, a nie dla naszej.

W tej sytuacji nie wolno mi przystawić pieczątki, nie wolno mi poświadczyć takiego tłumaczenia. Oczywiście mogę je wykonać, ale nie może ono nabrać rangi urzędowej.

Sądzę, że jeżeli w rozporządzeniu do tej pory funkcjonowało takie rozwiązanie, to nie ma przeszkód, aby ewentualnie rozszerzyć zapis.

To jest jasne. Jeśli jest wymagany dokument w języku polskim, to będzie musiało powstać tłumaczenie w języku polskim, to jest oczywiste.

Wobec tego ja proponuję poprawkę. Po słowach "sporządzania i poświadczania tłumaczeń z języka obcego na język polski, z języka polskiego na język obcy" proponujemy dopisać "oraz z języka obcego na inny język obcy w zakresie posiadanych uprawnień".

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kolejna sprawa, art. 14. Jak to jest z doskonaleniem kwalifikacji zawodowych? Została tu podjęta próba ustanowienia prawnego obowiązku doskonalenia. Jakie są tego konsekwencje? Jeżeli w ustawie o służbie cywilnej jest obowiązek podnoszenia kwalifikacji, to są tam przedstawione obowiązkowe formy podnoszenia kwalifikacji, indywidualny program, jest też przepis, który mówi, że obowiązek ten traktuje się tak jak obowiązek pracowniczy, wynikający ze stosunku pracy. Jakie konsekwencje są w tym przypadku?

Przepis ten ma charakter nieco postulatywny. Oczywiście zgadzam się z wątpliwościami pani senator. Jednak niemalże identyczny przepis o charakterze postulatywnym zawarty jest na przykład w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Sędzia też musi stale podnosić swoje kwalifikacje zawodowe. W tej sytuacji nie istnieje inna odpowiedzialność tłumaczy poza zawodową.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli nie będzie podnosił kwalifikacji, to będzie kiepski?)

Tak, będzie słabym tłumaczem. Później...

(Senator Gerard Czaja: ...nie będzie się go wzywało, tak?)

Ja jestem wrogiem zamieszczania przepisów, które nie mają sankcji. Jeżeli tłumacz będzie słaby, to rynek go wyeliminuje. To nie ma samoistnego znaczenia prawnego i samoistnej sankcji. Państwo poruszali...

Rynek nie wyeliminuje tłumacza przysięgłego, gdyż jest on ustanowiony dożywotnio. Proszę państwa, tu nie chodzi o czyjeś dochody czy możliwości pracy, chodzi o to, aby dokumenty urzędowe, nie ma znaczenia to, dla kogo są przygotowywane, w efekcie jest to zawsze dla organów administracji publicznej, wymiaru sprawiedliwości lub ścigania, z tego względu, że nikt nie tłumaczy dokumentu, jeżeli jakiś organ władzy tego nie wymaga, zatem i tak sąd...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: List miłosny też ktoś może chcieć mieć przetłumaczony.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy pani jest za pozostawieniem tego wymagania, czy nie?)

Rynek traktujemy tu w pewnym uproszczeniu, w tym sensie, że nie będzie się korzystać z usług tłumacza, jeśli się raz czy drugi przekona...

Proszę bardzo.

W art. 21 jest wyraźnie powiedziane: "Tłumacz przysięgły niewypełniający zadań, o których mowa w art. 14 i 15", a art. 14 dotyczy między innymi doskonalenia kwalifikacji zawodowych, "albo wypełniający te zadania lub obowiązki nienależycie lub nierzetelnie, podlega odpowiedzialności zawodowej". Zatem będzie to później jakiś element odpowiedzialności zawodowej, dlatego że...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Będzie sprawdzany efekt.)

Jest to zapis, który wydaje się być trochę rytualny, ale generalnie do wszystkich grup zawodowych, które pełnią jakieś szczególne role publiczne czy w państwie, wpisuje się obowiązek podnoszenia kwalifikacji, tak jest na przykład w przypadku służby cywilnej itd. To jest dobre. Jest to pewien...

Panie Ministrze, zgadzamy się, przekonał nas pan. Przechodzimy do omawiania kolejnej sprawy, do art. 15. Tu jest zapis: "nie może odmówić wykonania tłumaczenia w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy". A sąd, prokuratura czy Policja mogą prowadzić inne postępowania niż na podstawie ustawy? Organy państwa w ogóle działają na podstawie ustawy.

Po przecinku jest napisane: "na żądanie sądu, prokuratora, Policji", a chodzi o postępowania prowadzone na podstawie ustawy, zatem w jakimkolwiek postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, na żądanie sądu, prokuratura, Policji oraz organów administracji publicznej.

Dobrze, czyli ta możliwość odmowy... Dalej czytamy: "chyba że zachodzą przyczyny uzasadniające odmowę". Na przykład tylko w przypadku kodeksów, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Państwo twierdzą, że jest to zbyt rygorystyczne, tak? W świetle ustawy usprawiedliwia to choroba, tak? A jakie okoliczności usprawiedliwiają to w świetle kodeksu?

(Głos z sali: Pokrewieństwo.)

(Głos z sali: Inhabilis.)

(Głos z sali: A, przepraszam, to trudno.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: To też trudno.)

Co on ma zrobić w takiej sytuacji?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: A jeśli wyjeżdża na Wyspy Kanaryjskie i mówi, że to jest bardzo poważna przeszkoda?)

Jeżeli na to czekał, ma zaplanowany urlop i za niego zapłacił, to jest to ważna przeszkoda.

Jeśli chodzi o pewne postanowienia dotyczące szczególnych grup zawodowych, określmy to, regulowanych, to jeżeli ktoś się godzi, aby być do dyspozycji władzy publicznej i wykonywać szczególne funkcje, to ta dyspozycja musi być faktyczna, a nie domniemana. Proszę zauważyć, że tłumacz jednak ma korzyści z faktu, iż posiada ten status. On ma ten status nie po to, aby zaspokoić własną przyjemność bycia tłumaczem, lecz z tego powodu, że status takiej osoby jest potrzebny w państwie. Musimy mieć na przykład gwarancję, że władza publiczna w toku postępowania będzie należycie rozumiała osoby, które nie władają językiem polskim, gwarancję obrony praw osób uczestniczących w postępowaniu sądowym, prokuratorskim czy administracyjnym. Tak naprawdę tłumacz jest swojego rodzaju funkcjonariuszem, który współdziała chociażby z wymiarem sprawiedliwości, ale nie tylko, również z innymi władzami publicznymi. Taka osoba nie może działać na zasadzie: jak chcę, to jestem, jak nie chcę, to mnie nie ma.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, nie, co do tego nie ma wątpliwości. Spróbujmy to...)

Zgoda. W takim razie może wystarczy napisać: "chyba że zachodzą ważne przyczyny uzasadniające odmowę"? Przecież ten człowiek może być chory, może mieć dziecko...

Jeżeli nie określimy, jakie to są przyczyny, to może się okazać, że dla mnie ważną przyczyną będzie, przepraszam, katar, a dla kogoś innego ważną przyczyną będzie dopiero pokrewieństwo łączące mnie z osobą, którą mam tłumaczyć, czyli typowa przesłanka kodeksowa iudex inhabilis.

Panie Ministrze, pan zakłada, że tłumacze się będą bronić przed pracą. Przecież chyba im zależy na tym, aby tłumaczyć i zarabiać. Tymczasem przyjęto tu założenie, że oni rękoma i nogami będą się bronić przed tłumaczeniami.

Pani Profesor, gdybyśmy nie zakładali, że możliwe są różne nieprawidłowe stany, to nie pisalibyśmy większości przepisów prawa. Jest to potrzebne, gdyż w praktyce często się zdarza, że osoba mająca obecnie status tłumacza przysięgłego, odmawia sądowi, nie chce jej się tłumaczyć, ale posługuje się pieczątką, bo za ostemplowanie, przyłożenie pieczątki bierze pieniądze. Jeśli zatem nie ma pieczątki, to nie otrzymuje pieniędzy albo otrzymuje ich znacznie mniej, gdy ją ma, to są to większe kwoty. W zamian za to, że działa, można powiedzieć, w autorytecie pewnej władzy, która została jej powierzona, w charakterze ekwiwalentu ma pewne zobowiązania...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest prawda, to jest prawda.)

...czyli dyspozycyjność wobec organów władzy publicznej, którym ona służy.

Myślę, że ważny jest jeszcze jeden argument, mówił o tym pan minister. Czasami dyskutujemy o przewlekłości postępowań sądowych. Gdybyśmy wprowadzili tu pewne ograniczenia, mogłoby to spowodować przewlekłość postępowań w sądzie. Z tego powodu wydaje mi się to przepis stosowny.

Moim zdaniem tłumacze to też ludzie, też mają różne ważne sprawy życiowe i trzeba o tym pamiętać.

Pani Przewodnicząca, przepraszam bardzo, ale nie mam teraz przed sobą ani k.p.c., ani k.p.k., a na stałe nie mam w głowie zapisów w tak szczegółowych sprawach. Zatem, Pani Senator, trudno będzie mi w tej chwili się do tego odnieść. Chciałbym jednak powiedzieć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W tej sprawie powinniśmy to wiedzieć, gdyż dotyczy to tej konkretnej ustawy.)

Chciałbym się niejako uchwycić zdania, które łaskawie wypowiedziała dziś pani przewodnicząca, iż jest pani przeciwna formułowaniu przepisów nieostrych. Jeżeli napiszemy "z ważnych przyczyn", tu się odwołam do tego, co powiedział pan minister, to dla jednego ważną przyczyną będzie katar, a dla innego dopiero wysypka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, przesada.)

Przepraszam, ale my w ogóle nie chcemy określenia nieostrego, czyli sformułowania "z ważnych przyczyn". My w tym przepisie tylko przyczyny normatywne...

Tak jest. Ponieważ zostało zadane konkretne pytanie, ja oczywiście też nie jestem w stanie zacytować in extenso przepisu prawa, ale jest zarówno w k.p.c., jak i w k.p.k. wyjaśnione na przykład, kto nie może być sędzią. Postępując wedle tych samych zasad...

Panie Ministrze, ale o tym już była mowa, to już wiemy, że okoliczności, które budzą podejrzenia...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Właśnie o takie okoliczności...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiem, czy oczywista, bo...)

Oczywiście, jest to przyczyna uzasadniająca odmowę, ponieważ faktycznie nie można przystąpić do wykonywania określonych czynności.

Ciężka choroba, pobyt w szpitalu i jakiekolwiek inne tego typu sprawy usprawiedliwiają niestawiennictwo. Nie wykonuje się zawodu, nie wykonuje się swojej funkcji, pracy, jeżeli ma się zwolnienie od wykonywania tej pracy potwierdzone orzeczeniem lekarskim. To jest problem. Jeżeli napiszemy "z ważnych przyczyn", a mamy przyczyny... Będzie trzeba je w jakiś sposób uzasadniać. Skoro potrzebne jest uzasadnienie, to znaczy, że musi być to ważna przyczyna. Chodzi nam tylko o takie, które są określone przepisami regulującymi dane postępowanie.

Właśnie o to chodzi, że moim zdaniem jest to zbyt daleko idące zawężenie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: W przeciwnym razie będziemy paraliżować postępowanie władz, dla których jednak została ustanowiona ta grupa zawodowa.)

Obecnie jest w ten sposób...

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Proszę bardzo, ja mam rozporządzenie.)

W rozporządzeniu jest taki zapis: biegły lub tłumacz nie może odmówić wykonania należących do jego obowiązków czynności w okręgu sądu okręgowego, przy którym został ustanowiony...

(Senator Gerard Czaja: Teraz nie ma tego pojęcia, bo jest na cały kraj...)

Dalej jest tak zapisane: zleconych przez sąd lub organ prowadzący postępowanie przygotowawcze w sprawach karnych - zwracam uwagę, tylko karnych - z wyjątkiem wypadków określonych w przepisach regulujących postępowania przed tymi organami. Zatem jest to zapisane tak samo. A w ust. 2 czytamy, że w wypadkach innych niż wymienione w ust. 1 tłumacz może odmówić wykonania czynności należących do zakresu jego obowiązków tylko z ważnych przyczyn.

Użyte jest sformułowanie "z ważnych przyczyn".

W rozporządzeniu dodany jest pkt 2, który niejako rozszerza to, o czym pani mówi. Ja mam jeszcze jedną propozycję. Można by było nie wprowadzać pktu 2, gdybyśmy dopisali sformułowanie "chyba że zachodzą przyczyny uzasadniające odmowę" i koniec.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ważne przyczyny uzasadniające odmowę.)

Choroba w rodzinie, choroba dziecka. Takie okoliczności chyba powinny być brane pod uwagę. Tymczasem według tej ustawy nie są brane.

Przepraszam, choroba dziecka bądź tłumacza, jeżeli jest potwierdzona odpowiednim dokumentem, jest przyczyną uzasadniającą odmowę określoną przepisami regulującymi dane postępowanie. Jeżeli świadek jest wzywany do sądu i nie może się stawić, to potwierdza to, usprawiedliwia swoją nieobecność za pomocą odpowiedniego dokumentu i regulują to przepisy dotyczące danego postępowania sądowego. Jeżeli zatem tłumacz ma taki dokument, to jest to przyczyna uzasadniająca odmowę, określona przepisami regulującymi dane postępowanie. My z premedytacją odeszliśmy od sformułowania zawartego w rozporządzeniu, które dawało pole do tego, aby... Nawet przed chwilą w wypowiedzi pani prezes usłyszałem: do Krakowa to chętnie, a do Szczecina to nie. Jeżeli ktoś będzie tłumaczem publicznym, przysięgłym w tym kraju w rozumieniu tej ustawy, to będzie musiał pojechać i do Szczecina.

Podam jeszcze jeden argument, jaki jest wyrażony w stanowisku rządu, w uzasadnieniu. W trakcie konsultacji społecznych pojawiły się opinie prezentowane przez przedstawicieli tłumaczy przysięgłych, że nie powinno się ustanawiać obowiązku tłumaczenia na wniosek wymienionych organów. Wydaje się jednak, że nie istnieją żadne przesłanki uzasadniające traktowanie tłumaczy w sposób wyjątkowy, inny niż pozostałych biegłych, a w niepodważalnym interesie całego społeczeństwa leży możliwie szybkie przeprowadzenie postępowania przed wskazanymi organami. Nie mam już nic więcej do dodania.

Państwo moim zdaniem jednocześnie pogarszają sytuację tłumaczy z wielu punktów widzenia. Sprawa pierwsza, dawniej, zresztą jeszcze to obowiązuje, był obowiązek podporządkowania się zleceniom w granicach okręgu sądu. Teraz może być w skali całego kraju, czyli sąd krakowski może zlecić to, białostocki tamto, szczeciński jeszcze coś innego i wszędzie można odmówić tylko z powodów wskazanych w kodeksie postępowania. W takiej sytuacji mogą się nagromadzić zlecenia z różnych okręgów, może pojawić się jakaś trudna sytuacja osobista, to nie musi być małe dziecko, na które dostaje się zwolnienie lekarskie, ale może to być ciężko chory rodzic, którym trzeba się zaopiekować, i wtedy człowiek nie ma głowy do niczego, a to wymaga przytomności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: To trzeba zmienić zawód.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Jeżeli nie mógłbym przyjść do Senatu...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Oczywiście.)

Sędziowie na przykład w każdym roku mają prawo do miesięcznego urlopu, niezależnie od urlopu wypoczynkowego, na ważne sprawy rodzinne. Zapisane jest to w prawie o ustroju sądów powszechnych. W każdym roku przysługuje takie prawo, zwróciłam na to uwagę, to zostało. Nie wiem, czy jest to wykorzystywane. Jest dużo wyrozumiałości dla innych zawodów. Poza tym sędzia jest gospodarzem sprawy, może sobie przełożyć różne zajęcia, a tłumacz ma być na każde wezwanie jak żołnierz, bez możliwości wytłumaczenia. Ja rozumiem, że w sytuacjach normalnych, ludzkich nie będzie problemów, sąd zadzwoni, po ludzku... Może się jednak trafić ambitny sędzia albo prokurator, który nie chce wyjaśniać bądź dodatkowo podpadł mu tłumacz i z tego powodu będzie go poniewierał. Znajdzie się wówczas w takiej sytuacji.

Nie możemy tworzyć takich przepisów. Myślę, że trzeba wyważyć interesy obu stron. Uważam, że to, co państwo teraz proponują, to są stanowczo za duże rygory w stosunku do obecnych przepisów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I nie było do tego zastrzeżeń? Państwo ich nie zgłaszali?)

Nie było zastrzeżeń. Pracowano nad ustawą w Sejmie, pracowały komisje sejmowe itd. Zgadzam się z tym, że być może ktoś mógłby napisać tę ustawę zupełnie inaczej. Dlaczego w takim razie nikt tego nie zrobił? A teraz mogę się tylko i wyłącznie dziwić temu, że dopiero na tym etapie prac przychodzi nam redagować od nowa wiele przepisów. Mam pytanie, bo przecież proces legislacyjny jest też trochę kontradyktoryjny, gdzie była druga strona wtedy, kiedy mogliśmy wszystko zrobić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teraz też możemy wiele zrobić, ponieważ to nie jest ustawa nowelizująca.)

Możemy dużo zrobić. Powstaje jedynie pytanie, dlaczego wcześniej te kwestie nie były przedmiotem niczyjej uwagi i nie zostały poruszone.

Panie Ministrze, między innymi po to jest Senat, aby pewne sprawy można było jeszcze naprawić, zwłaszcza w odniesieniu do nowych ustaw.

Proponuję poprawkę do...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Czy można jeszcze jedno zdanie, Pani Senator?)

Przepraszam bardzo, jeżeli można, chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie. Jeżeli w końcu byłby to tak strasznie, wyjątkowo złośliwy sędzia czy prokurator, to naprawdę musiałby być on nie tylko pasjonatem, ale człowiekiem nierozumnym, ponieważ jeżeli tłumacz będzie się chciał z nim spierać, to postępowanie będzie biegło. Jeżeli będzie on pasjonatem tej sprawy, to znajdzie innego tłumacza. Gdyby się tak zdarzyło, wystąpi w tej sprawie z wnioskiem dotyczącym odpowiedzialności zawodowej, a tłumacz w postępowaniu dyscyplinarnym udowodni, że była to szczególna złośliwość. Nie widzę tu szczególnego zagrożenia, obawiam się jednak rozszerzenia tego zapisu.

Proponuję poprawkę, która znajdzie poparcie komisji albo i nie. Poprawka do art. 15 polegałaby na zmianie brzmienia tego fragmentu zaczynającego się od słowa "chyba" na następujące: "chyba że zachodzą szczególnie ważne przyczyny uzasadniające odmowę" i skreśleniu reszty.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: To będzie coś więcej niż w rozporządzeniu, tam były "ważne przyczyny", a tu są "przyczyny".)

(Głos z sali: Szczególnie ważne.)

Sformułowanie "szczególnie ważne" oznacza coś więcej. Takie określenia występują w ustawie o służbie cywilnej, w wielu ustawach. Ja jestem wrogiem przepisów ocennych w tych sytuacjach, w których można je zastąpić konkretyzacją, ale przecież klauzule generalne występują w różnych ustawach i nie da się ich całkiem wyeliminować. Wydaje mi się, że tu właśnie jest taka sytuacja, a określenie "szczególnie ważne przyczyny" sugeruje, iż na pewno nie jest to katar, lecz coś naprawdę poważnego, choć nie zamykamy katalogu.

Jak to nie? W ust. 3 jest zapisane, że minister może określić w drodze rozporządzenia stawki maksymalne. Czy są gdzieś takie regulacje, czy to jest pierwszy przypadek? Mówi się u nas, że jest wolność gospodarcza i że nie można ustalać wynagrodzeń maksymalnych.

(Głos z sali: Albo minimalne.)

Tak, a niektórzy mają ustalone stawki minimalne. Pytanie jednak dotyczyło stawek maksymalnych.

Jeżeli można, chciałbym jeszcze powiedzieć, że jeśli chodzi o stawki maksymalne adwokatów, to jest często także obrót prywatny, nie są to koszty ponoszone przez budżet państwa. Trzeba jednak pamiętać, że w przypadku tłumaczy działających na potrzeby sądu czy prokuratora to budżet państwa musiałby później negocjować. Nie do końca jest tu swoboda działalności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Gdyby ich nie było, to mogłoby to stanowić nieograniczone skutki dla budżetu państwa.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie, koszty.)

Wysoka Komisjo, prosiłbym o zwrócenie uwagi na to, że są to stawki maksymalne za czynności, czyli za wszystkie działania, które można w jakiś sposób taryfikować.

A jak wygląda sprawa kosztów? Jak się mają do tego koszty? Koszty stanowią przecież coś innego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Chodzi o koszty rzeczywiste?)

(Senator Gerard Czaja: Albo spędzi gdzieś trzy dni i będzie musiał korzystać na przykład z hotelu.)

Zwrot kosztów dojazdu na przykład przy postępowaniu karnym wynika z przepisów k.p.k., jest to zwrot kosztów dojazdu osobie wezwanej przez sąd. W związku z tym to nie jest rachunek za usługi tłumacza, tylko zwrot kosztów dojazdu do sądu. Będzie to obejmowało...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli trzeba się zatrzymać, to będzie w tym również koszt hotelu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli na przykład postępowanie toczy się kilka dni?)

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Czy mogłabym?)

Dziękuję za to pytanie. Podam przykład. Tłumacz jedzie na przykład z Białegostoku do Jeleniej Góry, bo jest tam potrzebny. Rozprawa trwa godzinę i jeżeli jest to język białoruski, należy on do grupy drugiej, to za całą operację otrzymuje on 44 zł 66 gr, a pamiętajmy, że jest to podróż z Białegostoku do Jeleniej Góry i z powrotem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dostanie zwrot kosztów biletu...)

I koniec. A fakt, że stracił on dwa dni... O utraconym zarobku, który jest wypłacany świadkom, w przypadku tłumaczy nie ma mowy, bo przecież zarobili 44 zł 66 gr. Gdyby był to język niemiecki, to byłaby to kwota w wysokości 37 zł 96 gr. Należy jednak przyjąć, że tłumacza języka niemieckiego można znaleźć na miejscu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie, czy dopuszczają państwo takie sytuacje?)

Jeśli chodzi o ten konkretny zapis, to bardzo dobrze, że stawki zostały uwolnione, bo dotychczas taryfa Ministerstwa Sprawiedliwości była jedyną obowiązującą. Ustalone były stawki podstawowe i stawki za tłumaczenie ekspresowe, teoretycznie w ciągu jednego dnia, ale w ciągu jednego dnia nie da się przetłumaczyć pięćdziesięciu stron. Wprowadza się tu przepis mówiący, iż zleceniodawca czy zamawiający może się umówić z tłumaczem na określoną stawkę. Proszę jednak pamiętać o tym, że zawsze są dwie możliwości, stawka może iść do góry i stawka może iść w dół. Na podstawie doświadczenia wiemy, że istnieją raczej tendencje do obniżania. Bardzo apelowałabym o to, aby w jakiś sposób utrzymać wiążący charakter stawki ministerialnej. Gdybyśmy napisali, że wynagrodzenie za czynności tłumacza przysięgłego ustala umowa ze zleceniodawcą lub zamawiającym wykonanie oznaczonego tłumaczenia, jednak w razie nieosiągnięcia porozumienia obowiązują stawki wynagrodzenia określone w ust. 2, wówczas nie byłby już potrzebny art. 3. Tłumacz nie może domagać się stawki maksymalnej, skoro nie przyjmuje tego druga strona. W tej sytuacji pozostajemy przy stawce, o której mowa w ust. 2, określonej przez ministra sprawiedliwości.

Pani uważa, że stawki obowiązujące w postępowaniach przed organami państwowymi powinny być traktowane jako obowiązujące...

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Nie, jako podstawa do negocjacji.)

Pani Przewodnicząca, oczywiście. Problem jednak wygląda w ten sposób. Tak jak panowie już mówili, na zlecenie organów administracji itd. przygotowuje się, jak wynika z repertorium, około 20% wykonywanych tłumaczeń. Reszta wykonywana jest na zlecenie osób fizycznych lub prawnych, różnych podmiotów. W obecnej rzeczywistości nadal istnieje niezwykle rozpowszechniona instytucja pośredników, czyli agencji lub biur tłumaczeń, które też muszą zarobić na tłumaczu. Wobec tego gotowe są one płacić tłumaczowi nawet 8 zł za stronę, a ludzie w trudnej sytuacji materialnej, przymuszeni godzą się na takie warunki.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli zmierza pani de facto do ustalenia minimalnych stawek w obrocie, powiedziałabym prywatnym, tak?)

Bardzo przepraszam, ale chyba przepis nie został przez panią prezes w całości przeczytany i zrozumiany. Jest tu napisane, iż minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia stawki wynagrodzenia za czynności tłumacza wykonane na żądanie podmiotów, o których mowa w art. 15...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu nie ma wątpliwości.)

...czyli sądu, prokuratora, Policji oraz organów administracji publicznej. A jeśli będziemy mieli do czynienia z prywatną umową między obywatelem a tłumaczem, to może on sobie spokojnie ustalać taką stawkę, jaką chce, nie na podstawie rozporządzenia. Jeżeli jednak ma to być na żądanie sądu, prokuratora, Policji lub organów administracji publicznej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Dyrektorze, tu chodzi o tę sferę prywatną.)

...to owe 8 zł nie będzie... Dlaczego minimalnie? Będą ustalone stawki wynagrodzenia. Nie wiem, dlaczego prokurator czy też sąd ma go zmusić do przyjęcia jakiejś najniższej stawki. Nie rozumiem, o co chodzi.

Panie Dyrektorze, pan nie odpowiada na pytanie. Chodzi o sferę prywatną.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Ale w sferze prywatnej nie ma...)

W sferze prywatnej w ogóle nie ma ani stawek maksymalnych, ani minimalnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani twierdzi, że agencje to wykorzystują i płacą śmieszne kwoty.)

To jest wolny rynek. Jeżeli do tłumacza przychodzi obywatel, to oni negocjują stawkę, to jest wolny rynek. Jeśli zaś tłumacz przychodzi do agencji, to już mają nie obowiązywać zasady wolnego rynku, lecz ma być ustalona stawka minimalna. Bądźmy konsekwentni.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Minister sprawiedliwości nie będzie wchodził w sferę...)

Można powiedzieć, ze swoboda gospodarcza nie pozwala na ustalenie stawki minimalnej, ale skądinąd w stosunkach pracy są wynagrodzenia minimalne. Prawda jest taka, że jest to traktowane na zasadzie wyjątku.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Przepraszam, że dołączam się do wymiany poglądów. Wydaje się, że kwestia podstawowa jest taka. Art. 16 ust. 1 reguluje zasadę swobody umów. Strony są równoprawnymi członkami, kształtują umowę i jej warunki w taki sposób, który odpowiada jednej i drugiej stronie. Powstaje pytanie, na ile zasadna będzie ingerencja ustawowa w kwestii ustalenia stawek minimalnych. W tym kontekście pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. W art. 16 ust. 2 mówi się, że minister sprawiedliwości określi - to jest upoważnienie obligatoryjne, zatem to rozporządzenie na pewno zostanie wydane - tymczasem w art. 16 ust. 3 jest sformułowanie fakultatywne "może określić". Zatem może powstać sytuacja, w której stawki maksymalne nie zostaną określone, uregulowane przez ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Dobrze, to jest akurat jasne. Problem tkwi w tym, że pani w istocie postuluje o ustalenie stawek minimalnych, o przyjęcie tego, aby stawki ministerialne z ust. 2 były traktowane jako minimalne w obrocie prywatnym. Odpowiedź na to jest taka, że jest to niezgodne z zasadą swobody działalności gospodarczej czy zachowaniem autonomii woli strony umów. Nie ma szczególnych podstaw, takich jak w przypadku stosunku pracy, aby te stawki ustalać. Taka jest odpowiedź na pani postulat.

Czy ktoś z państwa dostrzega coś w art. 17? Zdaje się państwo, pani stowarzyszenie miało wątpliwości dotyczące pktu 7. Jakieś gromadzenie donosów?

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Nie, chodziło o te odmowy. Ja może wrócę na posiedzeniu...)

(Senator Gerard Czaja: Sprawa odmowy została załatwiona, więc...)

Nie, nie została załatwiona, tu jest to w innym sensie. W repertorium każe się na zawsze umieszczać informację o tym, ile razy tłumaczowi zdarzyło się odmówić i z jakich powodów.

Tak. Chciałabym powiedzieć, że bywają przeróżne sytuacje. Państwo mówili o rozprawach sądowych, w przypadku których zawiadomienie, wezwanie otrzymuje się często z wielomiesięcznym wyprzedzeniem i można się do tego przygotować. Nieco podobnie jest przy wykonywaniu tłumaczeń pisemnych, w przypadku których również można negocjować termin wykonania. Proszę jednak pamiętać, że my jesteśmy także do dyspozycji Policji. Może się zdarzyć, że o godzinie 2.00 w nocy dzwoni pan policjant i mówi: ma się pani stawić w Rawie Mazowieckiej, bo kogoś złapano czy ktoś kogoś okradł, ma pani przyjechać. Ja nie mam samochodu, na dodatek mam taki katar, że leje mi się z nosa. Co mam zrobić? Muszę powiedzieć temu panu, że nie mogę przyjechać. Pan minister Sadowski mówi, że w takiej sytuacji to nie jest odmowa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież to jest odmowa.)

Przepraszam, czy my o tym rozmawiamy? Mówimy o art. 17, o tym, czy wpisywać to do repertorium, czy nie.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Właśnie o to chodzi.)

Uważam, że jeżeli określiliśmy w art. 15 i już przyjęliśmy w głosowaniu, że mają to być szczególnie ważne przyczyny, to nie ma powodu do dyskusji. Jeżeli wpisujemy wysokość wynagrodzenia, to cóż szkodzi, że odmówiliśmy z ważnych przyczyn. Uważam, że w repertorium powinny być zawarte te dane, ponieważ jest to jednak dokument, na podstawie którego będzie się oceniało między innymi całość pracy. Nie wiem, dlaczego akurat tej jednej rubryki... To jest kwestia jednej rubryki, aby to się znalazło w repertorium. Uważam, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, gdybyśmy nie dokonali zmiany w art. 15, to bym się z panią zgodził, że tu mogą być... Dokonaliśmy jednak zmiany, wprowadzając szczególnie ważne przyczyny uzasadniające odmowę. Nie widzę powodu, aby nie wymieniać owych szczególnie ważnych przyczyn, jeśli nastąpiła odmowa. Uważam, że jest to potrzebne do oceny całej pracy tłumacza. Od czasu do czasu będzie można dokonać tej oceny, a przecież jest tu również odpowiedzialność zawodowa. Jeżeli odmów będzie więcej, pamiętajmy, że repertorium jest między innymi dokumentem dotyczącym sfery odpowiedzialności zawodowej.

Czy ktoś z państwa zgłasza jakąś poprawkę do art. 17? Nie ma zgłoszeń. A do art. 18? Tu ewentualnie pojawi się kwestia pieczęci służącej poświadczaniu tłumaczeń, którą zamawia minister sprawiedliwości. W otoku ma być imię i nazwisko, a pani mówiła o jakimś numerze, który powinien być na tej pieczęci.

(Głos z sali: Jest numer.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czy mogłabym?)

Chciałabym powiedzieć o jednej sprawie w odniesieniu do tego artykułu. W ust. 1 jest wyraźnie mowa o tym, co będzie zamieszczone na pieczęci, czyli w otoku imię i nazwisko tłumacza, w środku wskazanie języka, w zakresie którego ma on uprawnienia, oraz pozycja na liście tłumaczy przysięgłych.

Czy ma pani jakieś postulaty dotyczące treści pieczęci?

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Który to jest artykuł?)

Przepraszam, mam pewne zastrzeżenie. Mówiliśmy o tym, że można mieć uprawnienia w zakresie kilku języków, a w przypadku pieczęci jest zapis o języku. Czy nie trzeba by było napisać "wskazanie języków"?

Tak, powinno być "języka lub języków". To proponuję taką poprawkę. Czy to jest pana poprawka?

Kto z państwa jest...

(Senator Gerard Czaja: Jeżeli ma uprawnienia w zakresie dwóch czy trzech języków...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Gerard Czaja: W takim razie po co w ogóle umieszczać język, czy jest to potrzebne?)

Chodzi o to, aby było wiadomo, jaki to tłumacz. Kiedyś na starej pieczątce był napis: "tłumacz przysięgły języka niemieckiego". Wiadomo, że ludzie chcą mieć tabliczkę. Być może...

(Senator Gerard Czaja: Może być: "tłumacz przysięgły języka niemieckiego i francuskiego".)

Może być tak. Co jednak zrobić, kiedy jest uprawniony w zakresie kilku, na przykład sześciu języków? Może znać serbski, chorwacki, bośniacki, czarnogórski, macedoński.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To może dostać trzy pieczęcie.)

(Senator Gerard Czaja: Przepraszam, który język będzie umieszczony na pieczęci?)

Nie wiem, jeśli zapiszemy w ustawie "języki", to powinny być wszystkie.

Przepraszam bardzo, jedna uwaga techniczna. Uważamy, że będzie odrębnie zarejestrowany jako tłumacz języka niemieckiego, a odrębnie jako tłumacz serbsko-chorwackiego. Będzie miał tyle pieczęci.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Na koszt tłumacza.)

(Głos z sali: Kwestia techniczna, nie zmieści się w otoku i w środku pieczęci. Ten problem został przedyskutowany.)

To znaczy, że jeżeli wpiszemy słowo "języków", to tłumacz będzie się mógł domagać jednej pieczęci, na której będą uwzględnione wszystkie. Jednak rzeczywiście technicznie może to być niemożliwe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Właśnie. A niektórzy tłumacze są bardzo zdolni, zwłaszcza językowo.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Istnieją języki pokrewne.)

Tak, ale o kwestię techniczną nie może się rozbić inna kwestia, ważniejsza.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Czasami spełnienie warunku niemożliwego jest jednak argumentem.)

Z tych powodów, zastanawiając się nad tym, uznaliśmy, że jeżeli ma być poświadczenie tłumaczenia czy poświadczenie odpisów z języka niemieckiego na polski, to tłumacz będzie używał pieczęci, na której będzie umieszczony zapis, że jest tłumaczem przysięgłym jeżyka niemieckiego. Jeśli to będzie dotyczyło języka serbsko-chorwackiego, to będzie używał odpowiednio innej pieczęci i będzie oczywiście na odpowiedniej liście tłumaczy.

(Senator Gerard Czaja: Czy ja dobrze to rozumiem, że tłumacz znający pięć języków będzie miał pięć pieczątek?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ile kosztuje pieczątka?)

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Nie wiem, tłumaczę już trzydzieści lat i nie pamiętam.)

W takim razie omawiamy kolejne artykuły. Czy są uwagi do art. 19? A do art. 20? Nie ma. A do art. 21? Ja mam związane z tym pytanie ogólne. Odpowiedzialność zawodową ponosi się zwykle przed organami samorządu zawodowego. Tymczasem tu nie wprowadzamy samorządu, a istnieje odpowiedzialność zawodowa. Muszę powiedzieć, że trochę tego nie rozumiem.

Myślę, że jest to taka konstrukcja, iż chodzi o odpowiedzialność przed komisją powoływaną przez organ sprawujący nadzór nad wykonywaniem czynności.

Tyle to ja widzę, nie musi mi pani tego mówić, jednak problem merytoryczny pozostaje.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Ja wskazuję tylko gwoli uściślenia.)

Czy można to nazywać zasadnie odpowiedzialnością zawodową, zgodnie ze znaczeniem tego słowa przyjętym do tej pory? Lekarze ponoszą odpowiedzialność rzeczywiście przed właściwym organem samorządu, adwokaci również. A tu niby mamy odpowiedzialność zawodową, ale nie przed organem samorządu. Czy to jest odpowiedzialność zawodowa?

Prokuratorzy również ponoszą odpowiedzialność zawodową przed organem sądowym lub prokuratorskim, a tu rzeczywiście nie ma...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Prokuratorzy przed jakim organem?)

Przed sądem dyscyplinarnym dla prokuratorów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie jest to samo. Dyscyplinarna a zawodowa to jest jednak coś innego.)

Tu jest tylko odpowiedzialność zawodowa, a tam chodzi o dyscyplinarną. Inni ponoszą odpowiedzialność zawodową przed swoim szefem, który po prostu udziela nagany.

Odpowiedzialność dyscyplinarna to jest odpowiedzialność ponoszona jednak przed organami złożonymi z uczestników tej korporacji zawodowej.

(Głos z sali: Z konieczności musi być taka, w przeciwnym razie w ogóle umknęłaby ta sfera odpowiedzialności zawodowej.)

Bardzo dużo do powiedzenia miała w tej sprawie pani prezes Kierzkowska z PT TEPIS. Szkoda, że jej nie ma. Jeżeli miałabym przedstawić własne zdanie, to wydaje mi się, że tłumacze za źle wykonaną pracę powinni odpowiadać zgodnie z ogólnie obowiązującymi przepisami prawa.

Przepraszam bardzo, w jaki sposób? Jeżeli została zawarta umowa między tłumaczem a sądem, to wówczas odpowiedzialnością będzie postępowanie o niewykonanie umowy, czyli będziemy się później sądzić z tłumaczem o niewykonanie obowiązku.

Tłumacze nie zawierają umów ani z sądami, ani z pozostałymi organami wymienionymi w art. 15. Są ustanawiani na podstawie odpowiednich postanowień.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w ślad za tym jest chyba podpisywana umowa?)

Za wykonaną pracę wystawia się rachunek. Państwo chyba zapominacie, że jest coś takiego jak umowa per facta concludentia. To nie jest umowa zawarta na piśmie, ale postanowienie sądu dotyczące ustanowienia tłumacza, a następnie rachunek wystawiony przez tłumacza, stanowią elementy umowy. Przecież nie można inaczej wypełnić... To jest umowa.

To nie do końca jest umowa, gdyż umowa jest z natury dobrowolna. Jeśli zaś chodzi o te organy, to tłumacz zwykle nie ma nic do powiedzenia, w każdym razie nie za wiele. Warunkiem istnienia umowy jest dobrowolna czynność dwustronna, a tu nie zawsze jest dobrowolna.

Tak, ale ponieważ nadal 80% prac wykonywanych jest jednak na podstawie umowy z osobą fizyczną lub prawną, to istnieje umowa cywilnoprawna lub umowa o dzieło i wtedy można tłumacza pociągnąć do odpowiedzialności za źle wykonaną pracę, naruszenie tajemnicy zawodowej, niedotrzymanie terminu.

Panie Dyrektorze, czy zna pan przykład innego zawodu, w przypadku którego nie ma samorządu zawodowego, a istnieje odpowiedzialność zawodowa?

Nie, nie znamy takiego przypadku i pani przewodnicząca ma oczywiście rację, iż to jest bardzo ułomna konstrukcja. Znajdujemy się jednak w sytuacji bez wyjścia, gdyż w odniesieniu do uchybień, o których mowa w art. 14 i 15, gdyby nie było odpowiedzialności zawodowej, to w praktyce nie byłoby możliwości wymagania zdyscyplinowania tłumacza do wykonania na przykład czynności zleconych przez sąd czy przez inne instytucje. Jest to ułomna konstrukcja. W istocie nie znam przypadku, w którym nie ma samorządu, ale jest odpowiedzialność zawodowa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja też nie znam.)

Z tego powodu powołujemy Komisję Odpowiedzialności Zawodowej. Ta komisja jest organem będącym w tym przypadku quasi-sądem dyscyplinarnym.

Dobrze. Jednak komisja jest złożona głównie z osób wskazanych przez organ administracji, członkowie samorządu są w mniejszości.

Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Na posiedzeniu komisji sejmowej - nawiązuję ciągle do art. 15, jak widać, ma to poważne konsekwencje - pewien pan poseł zapytał pana ministra Sadowskiego, czy rzeczywiście tłumacze uchylają się od pracy. Odpowiedź była taka: ależ skąd, 99% tłumaczy wykonuje swoją pracę na zamówienie, problem jest z biegłymi. Zatem jest to takie, powiedziałabym, szalenie na wyrost traktowanie tłumaczy jako ludzi, którzy chcą utrudniać pracę.

Idąc za tokiem pani rozumowania, z tego, co rozumiem, to trzeba by było skreślić cały rozdział 4, tak? Obowiązywałaby wówczas odpowiedzialność ogólna, nie zaś szczególna, a to jest jednak odpowiedzialność szczególna.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Tak.)

Jeśli można, chciałbym powiedzieć, że Komisja Odpowiedzialności Zawodowej ma się składać z dziewięciu osób, z których tylko cztery wskazuje minister sprawiedliwości, jedną - minister właściwy do spraw pracy, a cztery osoby wskazują organy zrzeszające, zatem jest to swojego rodzaju quasi-sąd dyscyplinarny. Jest to rzeczywiście konstrukcja wprowadzona na użytek tej jednej ustawy. Uważamy jednak, że jeśli nawet 1-2% tłumaczy uporczywie nie będzie wykonywać swoich zadań, to ktoś musi podjąć decyzję. Co w przeciwnym razie? Minister, podejmując jednoosobowo decyzję, będzie ich skreślał i toczył z nimi postępowania przed sądem administracyjnym? A jeśli zrobi to jakiś kolegialny organ w tym zakresie, nie będzie aż tak strasznego problemu, zwłaszcza wobec sytuacji, o której mówi pani prezes, że wszyscy tłumacze znakomicie wykonują swoje obowiązki.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: To jest zdanie ministra Sadowskiego.)

A jaki sąd sprawuje nad tym kontrolę? A czy jest sprawowana kontrola sądowa nad orzekaniem?

(Naczelnik Wydziału Prawa Państwowego i Administracyjnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Adam Burkiewicz: Na pewno, to będzie decyzja...)

"Od orzeczenia Komisji Odpowiedzialności Zawodowej tłumaczowi przysięgłemu oraz podmiotowi, który złożył wniosek o wszczęcie postępowania w sprawie odpowiedzialności zawodowej, przysługuje odwołanie do sądu apelacyjnego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania tłumacza przysięgłego." To jest art. 26.

Właśnie o to mi chodziło, o art. 26. To jest jakaś gwarancja.

(Senator Gerard Czaja: Przepraszam, jaki wydział w sądzie apelacyjnym?)

(Senator Gerard Czaja: Wydział pracy czy wydział karny?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Nie, nie wydział karny. To jest odpowiedzialność zawodowa, a nie odpowiedzialność karna.)

Przejdźmy do art. 24. Dlaczego obrońców można ustanowić tylko spośród tłumaczy przysięgłych, adwokatów lub radców prawnych? A jeśli ktoś ma nauczyciela akademickiego prawnika, to nie może skorzystać, tylko musi płacić adwokatowi albo radcy prawnemu? Kolega tłumacz zwykle nie jest prawnikiem i nie może za bardzo pomóc, chociaż merytoryczna znajomość obowiązku też ma znaczenie. Dlaczego tu jest tak zawężony krąg obrońców?

Ponieważ chcieliśmy, w interesie tłumacza, aby był to zawężony krąg obrońców, bowiem albo to będzie tłumacz...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aby musiał zapłacić adwokatowi.)

...w zakresie odpowiedzialności zawodowej albo adwokat lub radca prawny. Jeżeli tak, to tłumacze najprawdopodobniej będą korzystać z obrońców spośród tłumaczy przysięgłych, bo nawet w przypadku odpowiedzialności dyscyplinarnej często kolega wykonujący ten sam zawód jest obrońcą, bardzo często lekarz jest obrońcą lekarza. Jednocześnie, aby nie uniemożliwić komuś korzystania z tak zwanej fachowej pomocy prawnej w zawodach prawniczych, obok tłumaczy przysięgłych wprowadziliśmy adwokatów i radców prawnych. To jest rozszerzenie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Tu nie ma monopolu.)

...którzy jednak sobie życzą coraz więcej i na których większości ludzi nie stać.

Nie, powiedziałbym, że w tej sytuacji nie mamy do czynienia z monopolem. Gdybyśmy wprowadzili tylko adwokatów i radców...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pod płaszczykiem fachowej pomocy.)

W końcu są to zawody, których przedstawiciele ustawowo udzielają fachowej pomocy prawnej. Jeżeli znajdziemy inne zawody, to...

To jest jałowa dyskusja.

Proszę państwa, czy do artykułów rozdziału dotyczącego odpowiedzialności są jakieś uwagi? Z tego, co rozumiem, kwestionowanie... Najchętniej zaproponowałabym skreślenie całego rozdziału, ale zdaję sobie sprawę z tego, że jakieś formy odpowiedzialności, poza ogólną materialną czy karną, być może są potrzebne. To jest taki trochę ni pies, ni wydra, zawód regulowany, ale nie do końca, bez samorządu.

(Senator Gerard Czaja: Jednak pan wyjaśnił nam sprawę, iż jest to precedens właściwie i być może, że po jakimś czasie wyłoni się...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Być może po jakimś czasie utworzy się samorząd zawodowy i wszystkie zasady przyjęte...)

Dla mnie jest to niekonsekwencja. Istnienie odpowiedzialności zawodowej świadczy o tym, że jest wykształcony etos zawodu, jest samorząd; to idzie w parze. Tymczasem tutaj z jednej strony uważamy, że to jest zawód, który jeszcze nie zasługuje na samorząd, ale na odpowiedzialność zawodową jak najbardziej.

(Senator Gerard Czaja: Pani Przewodnicząca, jednak w Komisji Odpowiedzialności Zawodowej są przedstawiciele...)

(Senator Gerard Czaja: Ale jednak są.)

Skoro pomysł o skreśleniu całego rozdziału nie został podjęty, chciałabym zwrócić uwagę na art. 28. To jest kwestia pewnej czystości legislacyjnej. Otóż nie został tam wyraźnie wskazany zakres spraw nieuregulowanych. Jest napisane, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się odpowiednio itd. Zawsze zapisujemy to w ten sposób: w sprawach nieuregulowanych w ustawie do postępowania z tytułu odpowiedzialności zawodowej stosuje się odpowiednio itd.

Kto z państwa jest za dodaniem w art. 28 po wyrazach "w sprawach nieuregulowanych" sformułowania zaczynającego się od słów "w ustawie", czyli w niniejszej ustawie? (4)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Nie.)

Czy mają państwo jeszcze uwagi do jakiegoś artykułu? Pytam o całą ustawę, do końca. A jeśli chodzi o termin wejścia ustawy w życie, trzydzieści dni?

Ja mam uwagę do wcześniejszego artykułu, chodzi mi o art. 34. Wskazany jest tu termin trzymiesięczny. To jest ważna kwestia. W ogóle wspominam o tym, dlatego że będzie to istotne dla osób, które dopiero zechcą wstępować do tego zawodu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Hamowane jest przyjęcie.)

Tak, z jednej strony trzy miesiące to jest dużo, z drugiej strony - mało. To jest oczywiście kwestia oceny, dlatego w opinii sprawa ta nie została podsumowana żadną propozycją poprawki. Mówię o tym bardziej w charakterze przedstawienia pewnej wątpliwości, otóż przez trzy miesiące od momentu wejścia w życie ustawy tak naprawdę nie będzie prowadzony nabór i nie będą przyjmowane nowe osoby. Będą oczywiście funkcjonowały przepisy przejściowe, na podstawie których osoby wykonujące przed dniem wejścia w życie ustawy obowiązki tłumacza przysięgłego stają się z mocy przepisów ustawy takimi tłumaczami.

Co państwo na to? Ponieważ pozostaje miesiąc do wejścia ustawy w życie, to czy w sumie potrzebne są aż cztery miesiące?

Uważamy, że jednak tak, dlatego że uzgodnienia prowadzone między ministrami, korespondencja to są pewne kwestie wymagające czasu. Może się zdarzyć, że przyjmiemy nierealny termin ustawowy. Być może uda się to zrobić wcześniej, ale minister musi mieć pewien czas na to, aby zbudować tę komisję. W końcu nie buduje jej tylko z przedstawicieli ministra sprawiedliwości, w takiej sytuacji zrobiłby to w ciągu miesiąca, a może dwóch tygodni. Z tych względów jest zapis mówiący o okresie trzymiesięcznym. Uważam, że nie jest to nadmierne wstrzymywanie. Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że w wyniku decyzji Trybunału Konstytucyjnego w tym roku nie będzie niestety naboru do zawodu adwokata czy radcy prawnego, ponieważ trwają prace nad ustawą, która jest trochę nierealna, a ta zgłoszona przez posłów została przez nich odrzucona. I cóż? To też stwarza pewien problem w kraju. Nie jest to jednak aż taki problem, który wymagałby skrócenia tego terminu na przykład na dwumiesięczny.

Uważam, że w ciągu miesiąca nie możemy rozpocząć żadnych działań, nie możemy wcześniej wystąpić do żadnego innego ministra, ponieważ ustawa nie została jeszcze uchwalona. Gdy chcieliśmy, aby już w ustawie budżetowej wprowadzić kwestie związane z wejściem w życie ustawy o tłumaczach publicznych, tak ją nazywaliśmy, i wystąpiliśmy z tym do ministra finansów podczas trwania uzgodnień nad ustawą budżetową, to minister powiedział, że ustawa nie została jeszcze uchwalona, a gdy będzie uchwalona, będziemy wnosić poprawkę do ustawy budżetowej. Przecież na razie w ustawie budżetowej nie ma na to zagwarantowanych środków. W związku z tym dopóki ustawa nie wejdzie w życie, dopóty żaden minister nie odpowie nam pozytywnie. Dopiero gdy wejdzie ona w życie, możemy zacząć działać.

Wobec tego poddaję pod głosowanie całość ustawy wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Czy mogłabym jeszcze dwa...)

Czy w związku z kłopotami, jakie istnieją, i w związku z tym, że sądy i inne organy wymiaru sprawiedliwości nie przyjmują od tłumaczy faktur VAT, a VAT dzisiaj obejmuje już prawie wszystko, nie należałoby w art. 16 wprowadzić ust. 4 mówiącego o tym, że wykonywanie tłumaczeń przysięgłych nie jest działalnością gospodarczą?

Ten problem jest znany. Prowadzona jest korespondencja i minister sprawiedliwości zwrócił się o szersze wyjaśnienia uwzględniające postulaty tłumaczy dotyczące stosowania VAT. Czekamy na...

Tu nie chodzi tylko o VAT. Pani mówi o tym w kontekście VAT, ale to nie jest tylko sprawa VAT. Jak to wygląda obecnie? To jest działalność?

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Dziś tak nie jest. Obecnie tłumaczenia przysięgłe na zlecenie...)

Jak to jest traktowane? Czy trzeba mieć zarejestrowaną działalność gospodarczą?

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Nie, nie trzeba.)

(Naczelnik Wydziału Prawa Państwowego i Administracyjnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Adam Burkiewicz: Różnie bywa, różne izby różnie...)

Problem polega na różnej interpretacji różnych izb skarbowych. Wynikło to także w sytuacji kontroli NIK w zakresie wykonania budżetu przez sądy. Przecież cała administracja sądowa też jest kontrolowana w tym zakresie. Istnieje przepis, który jest nieostry, ale uprawnionym do wniesienia propozycji jego zmiany, chodzi oczywiście o ordynację podatkową, zgodnie z ordynacją podatkową jest minister finansów. My nie jesteśmy do tego upoważnieni i nie możemy dokonywać takich...

Dobrze, ale chodzi mi o szerszy kontekst. Pani powiedziała o tym w takim kontekście, ale to nie tylko sprawa podatku. A jak jest na przykład z ubezpieczeniem społecznym?

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Nie, nie mamy.)

Ale państwo mogą zarejestrować działalność gospodarczą?

(Głosy z sali: Mogą.)

Jednak mogą to robić bez rejestracji, wtedy na umowy o dzieło czy...

Możemy to robić bez rejestracji. Wtedy wygląda to różnie. Ja na przykład jestem emerytką i wykonuję tę pracę albo na umowę o dzieło, zależnie od charakteru pracy, albo na umowy zlecenia. A ponieważ nie przekraczam limitu, wobec tego... Są osoby...

Wie pani, gdybyśmy napisali, że to nie jest działalność gospodarcza, powstaje wówczas pytanie, co to jest. Tak na gorąco nie rozstrzygniemy tej kwestii, teraz na pewno nie.

(Prezes Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Chcę powiedzieć, że jest taki zapis w ustawie słowackiej, więc widocznie jakieś...)

Tamta ustawa napisana jest w kontekście całego prawa słowackiego, a nie naszego, nie możemy się tym kierować. Jednak problem istnieje i możemy ewentualnie...

Problem ten jest dla nas oczywiście poważny, bo przecież rachunki VAT wystawiane przez tłumaczy czy biegłych zwiększają koszty postępowania sądowego, zwiększają koszty wydatków z budżetu państwa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A teraz były jakieś kolejne zmiany tych ustaw...)

Nastąpiła właśnie taka zmiana, nie opamiętam teraz odpowiedniego przepisu, ale wprowadzono zmianę i jest to działalność gospodarcza.

Właściwie wszystko staje się działalnością gospodarczą. Adwokaci też już prowadzą działalność gospodarczą i rachunki VAT...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To akurat tak bardzo mnie nie dziwi.)

(Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Nie.)

(Senator Gerard Czaja: Tak, oczywiście.)