1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku (druk nr 780).

Witam serdecznie przybyłych na posiedzenie gości. Proszę wybaczyć, że nie będę imiennie witać, bo kogoś pomylę albo pominę i będzie przykro. Bardzo gorąco witam wszystkich, także naszych kolegów senatorów z Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, z którymi do tej pory nie miałam okazji się witać.

Poproszę pana senatora Izdebskiego, jako przedstawiciela wnioskodawców, o uzasadnienie projektu uchwały.

Myślę, że przedstawię uzasadnienie tylko w kilku słowach, dlatego że - jak państwo senatorowie wiecie - podobny projekt był rozpatrywany w Senacie bodajże w ubiegłym roku, ten zaś projekt jest podobny. To, że ten projekt ponownie powrócił pod obrady szanownych komisji i Senatu, jako Izby Wyższej, jest spowodowane tym, że na podstawie publikacji i na podstawie grup przeglądowych do spraw Iraku wiemy dzisiaj, że stawiane kwestie dotyczące sił stabilizacyjnych, dotyczące broni masowego rażenia, które rzekomo były w Iraku, legły jakby w gruzach. Wiemy już dzisiaj, że żadnej broni masowego rażenia nie było. Jednocześnie wiemy już dzisiaj, a właściwie od początku, że nie były to siły stabilizacyjne, a były to siły okupacyjne, że jest to normalna wojna. Mając doświadczenie z ubiegłych lat, wiemy chyba o tym dobitnie. Nie tak dawno Polska była okupowana, a dzisiaj my jesteśmy jednym z okupantów Iraku.

Pomysł się zrodził również dlatego, że w wielu wywiadach przedstawiciele, a właściwie przywódcy takich ugrupowań, jak na przykład SdPl, publicznie o tym mówili. Pan Marek Borowski publicznie wypowiedział się na temat wycofania wojsk z Iraku, jak również pani Izabela Jaruga-Nowacka w jednej ze swoich wypowiedzi wypowiedziała się, że warunkiem poparcia dla rządu będzie między innymi wycofanie wojsk z Iraku. Chcemy więc dać szansę tym senatorom, którzy należą do tych ugrupowań. Oczywiście dołączamy do nich Polskie Stronnictwo Ludowe, które - z tego, co wiemy - zbiera podpisy pod wnioskiem o wycofanie wojsk polskich z Iraku. Oczywiście jesteśmy za tym, popieramy, ale jednym z takich elementów byłaby właśnie senacka uchwała wzywająca rząd do wycofania wojsk z Iraku.

Chciałabym właśnie poprosić o stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej. Kto z państwa je zaprezentuje? Proszę przedstawić się.

Pułkownik Sokołowski, szef Oddziału Prac Parlamentarnych w Departamencie Prawnym.

Chciałbym poinformować Wysokie Komisje, że pan minister Towpik - upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu - jest teraz na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej, gdzie są rozpatrywane poprawki, zgłoszone...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sejmowych komisji, tak?)

Tak, sejmowych. Jak tam zakończy swój udział, to mówił, że zawita tutaj na nasze posiedzenie. Prosilibyśmy więc...

Żeby poczekać, tak? Podyskutować, czekając na stanowisko...

(Szef Oddziału Prac Parlamentarnych w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusz Sokołowski: Tak.)

(Głos z sali: Jest ekspert.)

Reprezentuję Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Moje nazwisko Bratkiewicz. Jestem ambasadorem, szefem Grupy Zadaniowej do spraw Iraku w ministerstwie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Witamy pana ambasadora i prosimy uprzejmie o stanowisko.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mamy dołączoną na piśmie.)

Otóż resort negatywnie opiniuje projekt ustawy zgłoszony przez pana senatora Izdebskiego z tej uwagi, że właściwie wszystkie punkty można by ocenić jako nietrafiające czy nieodpowiadające do końca rzeczywistemu stanowi rzeczy. Uważamy, że jeśli rzecz się tyczy art. 1, to decyzja o udziale Polskiego Kontyngentu Wojskowego w stabilizacji Iraku była zgodna z polskim porządkiem prawnym, a także z międzynarodowymi zobowiązaniami Polski i oczywiście z prawem międzynarodowym. Nie wdając się w dokładną analizę podstaw prawnych, należy powiedzieć, że postanowienie o zasadach użycia i pobytu Polskiego Kontyngentu Wojskowego zapadło na podstawie ustawy z dnia 17 grudnia, która to ustawa w art. 3 ust. 1 pkt 1 mówi, że o użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa postanawia prezydent na wniosek Rady Ministrów w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 1a i b. Do sytuacji takich należą, oprócz konfliktu zbrojnego, udział we wzmocnieniu sił państwa, a także zapewnienie wsparcia dla państw sojuszniczych i udział w misjach pokojowych. Otóż w danym wypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której państwo polskie udzieliło wsparcia państwom sojuszniczym, albowiem w przypadku czołowych państw koalicji - Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, z takim właśnie stanem czy z takiego typu państwami mamy do czynienia.

Jeśli chodzi o to, że koalicja, która powstała, powiedziałbym, w przeddzień akcji irackiej, nie miała żadnych podstaw prawnych, to należy stwierdzić, iż tego rodzaju podstawy prawne nie są wymagane, zważywszy na fakt, że koalicja może być też wynikiem pewnego rodzaju decyzji politycznej, jest faktem politycznym, jest pewnego rodzaju politycznym uzgodnieniem między państwami, które poczuwają się do więzi sojuszniczych.

Jeśli rzecz się tyczy art. 2, to można powiedzieć, że argumenty dotyczące, powiedziałbym, zagrożenia stwarzanego przez reżim Saddama Husajna w postaci posiadania przezeń broni masowego rażenia nie były jedynymi argumentami, które skłaniały koalicję do podjęcia działań wojennych. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że Irak w sposób, powiedziałbym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo prosimy, Panie Ministrze, tu jest miejsce.)

...że Irak w sposób niegodny postawy członka ONZ nie realizował zobowiązań, które zostały nań nałożone w wyniku rezolucji Rady Bezpieczeństwa nr 687, a przede wszystkim tych zapisów, które mówiły o dopuszczeniu inspektorów międzynarodowych do stwierdzenia, czy Irak posiada broń masowego rażenia.

Należy pamiętać, że rezolucja nr 687, która została uchwalona po zakończeniu pierwszej wojny w Zatoce Perskiej, mówiła o tym, że państwa ówczesnej koalicji, które uczestniczyły w tej wojnie, dokonują aktu zawieszenia broni z Irakiem. A zatem w momencie, gdy Irak przez kolejne dwanaście lat nie realizował postanowień wynikających z rezolucji nr 687, można było zasadnie uznać - i to uznały czołowe państwa koalicji - że Irak naruszył te postanowienia. W związku z tym stan przerwania czy zawieszenia broni nie jest już stanem właściwym i powinien doprowadzić do bardziej aktywnych działań.

Trzeba też pamiętać o szerszym kontekście tej operacji, pamiętać, że reżim Saddama Husajna był reżimem zbrodniczym, nieprzewidywalnym, wykazującym się wyjątkową agresywnością w stosunku do najbliższych sąsiadów. Wykazywał się też na arenie międzynarodowej - właśnie nie realizując postanowień rezolucji nr 687 i następnych rezolucji - wyjątkowym tupetem w nierespektowaniu zasad życia międzynarodowego. Tego rodzaju reżim stwarzał i stwarza bardzo poważne zagrożenie dla pokoju światowego i bezpieczeństwa światowego.

Jeśli chodzi o zapisy projektu ustawy, które odnoszą się do sił oporu w Iraku, to należy powiedzieć, że prawdopodobnie jest to pewnego rodzaju zbyt daleko posunięte sformułowanie, jeśli ma to być odniesione do sił, które w sposób wyjątkowo perfidny i złowieszczy, czy zgoła nihilistyczny, posługują się terroryzmem, metodami ataku zza węgła. Obiektem ataków są nie tylko siły zbrojne państw należących do koalicji stabilizacyjnej, ale przede wszystkim ludność cywilna, a także osoby cywilne spoza Iraku, które przybyły wspomóc działania na rzecz odbudowy tego kraju. Nie godzi się wspomnieć o tego rodzaju haniebnych aktach jak porywanie i dekapitacja, jak ścinanie zakładników reprezentujących państwa zachodnie.

Myślę zatem, że trzeba z dużą ostrożnością używać tego rodzaju sformułowań, jak siły oporu. Nie są to siły oporu, które przypominałyby wszystkie ruchy partyzanckie, z którymi mieliśmy do czynienia w historii. Są to ludzie, którzy nie noszą żadnych oznakowań, którzy działają właśnie w sposób nieprzypominający działań partyzanckich. Są to po prostu ludzie posługujący się metodami terroryzmu i metodami bliskimi działalności przestępczej.

Trzeba też powiedzieć - i to wielokrotnie podkreślali goście państwa polskiego, reprezentanci władz irackich, zarówno minister spraw zagranicznych Iraku podczas swojej bytności w Warszawie w maju bieżącego roku, jak i prezydent tego kraju we wrześniu bieżącego roku - że większość, i to są rzeczywiście dane potwierdzone, 68% Irakijczyków popiera obecne władze. Tak zwane siły oporu, czyli de facto siły rebeliancko-terrorystyczne, to jest pewnego rodzaju margines, w dużym stopniu wspierany czy zasilany z zewnątrz przez międzynarodówkę terrorystyczną spod znaku dżihadu. Siły, które są rzeczywiście widoczne prawdopodobnie dzięki aktywności określonych mediów, zwłaszcza arabskich stacji satelitarnych, które pokazują jak najbardziej, powiedziałbym, widowiskowe, przyciągające uwagę publiczności wydarzenia. Oczywiście mniej uwagi poświęca się rzeczywistej, konstruktywnej pracy i działaniom przytłaczającej większości społeczeństwa irackiego na rzecz odbudowy i stabilizacji.

Myślę, że siły terrorystyczne, które są tutaj określane mianem sił oporu, nie mają żadnego konstruktywnego planu odbudowy Iraku. Ich jedynym posłannictwem jest sianie zgrozy, zniszczenia, śmierci i ewentualnie gdzieś tam w tle jest pomysł wskrzeszenia tak anachronicznego zjawiska, jakim jest kalifat, czyli takie, powiedziałbym, panislamskie państwo. Myślę, że jest to program, który w istocie rzeczy zupełnie nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi potrzebami społeczeństwa irackiego. Tak więc nazywanie tych sił siłami oporu wydaje się po prostu niestosowne.

Wreszcie, co się tyczy zapisu projektu, który mówi o tym, że na mocy rezolucji nr 1546 siły stabilizacyjne powinny być wycofane, to należy pamiętać, że rezolucja ta mówi o ustanowieniu sił stabilizacyjnych w Iraku i rzeczywiście podaje warunki brzegowe, w jakich te siły mogłyby być wycofane. Tymi warunkami brzegowymi jest przeprowadzenie w Iraku - na podstawie nowej już konstytucji irackiej, która ma być przyjęta jesienią przyszłego roku - wyborów powszechnych w grudniu 2005 r. To stworzy warunki do wycofywania się misji stabilizacyjnej. A zatem w takiej perspektywie należy owo wycofanie postrzegać i traktować rezolucję nr 1546 jako tę, która w sposób prawno-międzynarodowy umocowuje obecność sił międzynarodowych w Iraku, w tym również polskiego kontyngentu wojskowego, jako uczestników misji stabilizacyjnej, o której, powtarzam, mówi się w tejże rezolucji.

Jeżeli chodzi o zapis projektu uchwały, który mówi o ofiarach ponoszonych, jest to rzeczywiście ze wszech miar słuszne. Należy jednak również pamiętać, że żołnierze polscy są ofiarami działalności terrorystycznej, nie ruchu oporu - uważam, że należy o tym dobrze pamiętać - i nasz udział w misji stabilizacyjnej jest walką z terroryzmem, który nie ma granic, jest zjawiskiem ponadnarodowym i jego występowanie na Bliskim Wschodzie wcale nie oznacza, że nie może on się przejawić również na obszarze bardzo bliskim Polsce albo zgoła i w samej Polsce.

A zatem wydaje się, że z terroryzmem należy walczyć w sposób aktywny wszędzie tam, gdzie on się przejawia, wszędzie tam, gdzie ma podstawy czy źródła swojego istnienia i funkcjonowania. Oczywiście, boleć należy, że tego rodzaju ofiary mają miejsce, ale tutaj odpowiedzialność spada na tych, którzy walkę prowadzą w sposób wyjątkowo podstępny, wyjątkowo perfidny i uciekają się do działań, które w pełni zasługują na miano nihilizmu. Dziękuję bardzo.

Witamy pana ministra Towpika. Czy pan minister zechciałby teraz zabrać głos i przedstawić stanowisko resortu obrony?

Chcę przeprosić za spóźnienie, ale o godzinie piętnastej równolegle odbywało się posiedzenie dwóch komisji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, wiedzieliśmy o tym.)

Może, Pani Przewodnicząca, w uzupełnieniu przedstawiłbym tylko trzy uwagi. Pierwsza - projekt uchwały w art. 5 odwołuje się do rezolucji nr 1546 Rady Bezpieczeństwa i w związku z tym domaga się natychmiastowego czy w możliwie jak najszybszym terminie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku. Chcę powiedzieć, że jest to absolutnie błędne odczytanie treści i intencji rezolucji nr 1546. Rezolucja ta, przypomnę, w części wstępnej uznaje prośbę o pozostawienie sił międzynarodowych, przekazaną w liście premiera tymczasowego rządu Iraku do przewodniczącego Rady Bezpieczeństwa, docenia rolę sił międzynarodowych i kontynuowania działań na rzecz utrzymania bezpieczeństwa, stabilizacji Iraku.

W części operatywnej rezolucja odnotowuje, że siły międzynarodowe w Iraku są obecne na prośbę tymczasowego rządu Iraku i dlatego potwierdza mandat sił międzynarodowych pod zjednoczonym dowództwem. Dalej - decyduje, że siły międzynarodowe będą władne do podjęcia wszelkich niezbędnych środków zmierzających do zapewnienia bezpieczeństwa i stabilizacji w Iraku. Dalej - w §12 decyduje, że mandat sił międzynarodowych zostanie poddany przeglądowi w ciągu roku od momentu przyjęcia tej rezolucji. A więc rezolucja nr 1546 nie żąda wycofania, a wręcz odwrotnie - uznaje znaczenie i rolę sił międzynarodowych w Iraku oraz wyraźnie podkreśla, że siły te przebywają na prośbę rządu irackiego.

Druga moja uwaga jest następująca. W Iraku istnieje rząd tymczasowy, który apeluje o pozostawienie sił międzynarodowych w Iraku. Wspomniał tutaj pan ambasador zarówno o wizycie prezydenta, który wyraźnie kierował apel do władz polskich o pozostawienie sił, jak również było pismo premiera Iraku do naszego premiera zwracającego się z tą samą prośbą. A więc władze Iraku, które są powszechnie uznane, również przez Organizację Narodów Zjednoczonych, apelują do państw uczestniczących w siłach międzynarodowych o pozostawienie swoich sił przez pewien czas w Iraku. Z drugiej strony są siły rebelianckie i terrorystyczne, dokonujące aktów barbarzyństwa, o których wspomniał pan ambasador, które domagają się wycofania sił międzynarodowych, bo chcą pogrążyć Irak w terrorze i chaosie. I dlatego trudno mi zrozumieć, dlaczego autorzy projektu uchwały solidaryzują się raczej z tymi siłami rebelianckimi, a nie z apelem rządu irackiego, który się zwraca o pozostawienie sił międzynarodowych.

Trzecia moja uwaga jest następująca. Rząd RP nigdy nie zakładał, że nasza obecność w Iraku będzie stała i niezmieniona. Odpowiedź na pytanie o przyszłość tej obecności - a więc jak długo będą nasze siły w Iraku - powinna być, uważam, oparta nie o emocje, ale o trzeźwą analizę rozwoju sytuacji w tym kraju, o poczucie odpowiedzialności, a także o ocenę naszych możliwości wojskowych.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, jak państwo wiedzą, jest zamiar ograniczenie obecności naszych sił w Iraku po przeprowadzeniu tam wyborów powszechnych, które powinny mieć miejsce do końca stycznia 2005 r., i dalsze ograniczanie w zależności od rozwoju sytuacji. W jakim to będzie tempie, sądzę, będzie zależało od rozwoju sytuacji. Oczekuję, że również w tej sprawie jutro na forum Sejmu pan premier Belka ogłosi zamiary rządu.

Sądzę, że jakiekolwiek niespodziewane, niekonsultowane, ani z władzami irackimi, ani z państwami sojuszniczymi, wycofanie naszych sił z Iraku byłoby nieodpowiedzialne. Groziłoby bardzo poważnymi konsekwencjami nie tylko w samym Iraku, ale w całym regionie, o którego znaczeniu politycznym, a szczególnie gospodarczym, dla całej gospodarki światowej nie potrzeba w tym gronie mówić. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego Kancelarii Prezydenta chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego prosi o wyrozumiałość i zwolnienie Biura Bezpieczeństwa Narodowego od wydawania opinii dotyczącej projektu tej uchwały.

Pan senator Romaszewski, proszę uprzejmie.

Mam do pana ambasadora dwa pytania. Właściwie mogę mieć jedno do przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, a drugie do pana ambasadora. Otóż jeżeli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, to moje pytanie jest takie, jakie są nakłady materialne Rzeczypospolitej Polskiej na obecność naszych sił w Iraku? To bowiem jest dosyć ważne w momencie, gdy budujemy budżet i tniemy deficyt, likwidując na przykład Fundusz Alimentacyjny. Warto więc byłoby to przeliczyć. To jest pierwsza rzecz.

Do pana ambasadora mam natomiast takie pytanie, jak on rozróżnia, jak definiuje ruch oporu w odróżnieniu od terroryzmu i w odróżnieniu od terroryzmu państwowego? Takie instytucje też przecież istnieją. Może więc by się nad tym zastanowić. Jak to wygląda? Co pana zdaniem jest ruchem oporu? Do kiedy? Na pewno to nie dotyczy oznakowań, gdyż trzeba zauważyć, że w czasie okupacji nasza partyzantka nie nosiła oznakowań. To więc akurat nie jest argument. To wszystko trzeba by odróżnić i na ten temat powiedzieć. Nominowanie terrorystą tego, kogo się uważa za terrorystę, to jednak jest dla mnie niewystarczające. Dziękuję bardzo.

Pytanie do mnie jest bardzo krótkie i konkretne. Jeżeli chodzi o nakłady, jakie Ministerstwo Obrony Narodowej ponosi, bo to jest w ramach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, w związku z naszą obecnością w Iraku, to w roku obecnym wynoszą 308 milionów zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A mamy zlikwidować Senat.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mamy zlikwidować Senat, który kosztuje 70 milionów zł.)

Dziękuję.

Jeżeli rzecz dotyczy przeprowadzenia podziału między ruchem terrorystycznym a ruchem oporu, to oczywiście jest to sprawa, która jest przedmiotem dyskusji. Mogę powiedzieć rzecz następującą. Wydaje się, że o tym, czy dane zjawisko sprowadzające się do oporu społecznego, zasługuje na miano ruchu oporu decyduje skala przedsięwzięcia i przede wszystkim skala poparcia społecznego dla danego przedsięwzięcia. Otóż w przypadku Iraku mam wrażenie, że działalność - którą tutaj niekiedy określa się mianem ruchu oporu - ma stosunkowo niewielkie poparcie. Większość Irakijczyków, według naszych ocen, dąży jednak do tego, żeby w kraju zapanował spokój, ład, stabilizacja i żeby była możliwość budowania nowego życia.

Poza tym bardzo istotne dla rozróżnienia między ruchem terrorystycznym a ruchem partyzanckim jest to, w jaki sposób działa dana formacja mieniąca się ruchem oporu. Sposoby działania, nazwijmy to w cudzysłowie, irackiego ruchu oporu noszą wszelkie znamiona działań, powiedziałbym, terrorystycznych, okrutnych, wymierzonych w ludność cywilną, w tym i swoich pobratymców, w skali masowej. Poza tym są to działania, które w dużym stopniu są realizowane dzięki wsparciu organizacji, określanych jednoznacznie jako organizacje terrorystyczne, jak chociażby Al-Kaida.

Oczywiście, sprawa dystynkcji może nie jest istotna. Nie chcę wszczynać tutaj dyskusji historycznej. Mam jednak wrażenie, że powstańcy w Powstaniu Warszawskim w jakiś sposób odróżniali się, starali się podkreślić to, że są jednak formacją paramilitarną. Tam tymczasem mamy do czynienia z osobami, które pojawiają się zza węgła, ubrani jak normalni mieszkańcy i kierują po prostu pewnego rodzaju działania czy zadają ciosy również i ludności cywilnej, po czym momentalnie znikają. Czy jest to działanie, które mieści się w definicji ruchu oporu? Podejrzewam, że wywołałoby to bardzo duże kontrowersje. Dziękuję.

Nawiązując do naszej - Ministerstwa Obrony Narodowej, oceny grup, które występują przeciwko siłom międzynarodowym, wydaje mi się, że można ich kilka rozróżnić. Pierwsza, to są zwolennicy byłego dyktatora Saddama Husajna. Druga grupa, bardzo poważna, to są tak zwani foreign fighters, a więc międzynarodowe grupy terrorystyczne, reprezentanci Al-Kaidy i innych ugrupowań terrorystycznych, którzy dosyć masowo napłynęli do Iraku w związku z tym, że właściwie nie było żadnej kontroli na granicach. Wydaje mi się, że jednym z istotnych problemów, które stoją przed władzami Iraku jest właśnie ustanowienie kontroli granicznej. Trzecie źródło zagrożeń, źródło ryzyka to są różnego rodzaju walki frakcyjne. Tutaj szczególnie, wydaje mi się, działalność Al-Sadra była przykładem walki, że tak to określę, o przyszłą władzę. I czwarta grupa, dosyć poważna, którą należy wziąć pod uwagę, to jest po prostu zorganizowana przestępczość, która jest na tym terenie bardzo aktywna. Tak więc, powiedzmy, jakakolwiek by nie była ogólna nazwa tych wszystkich grup, to stanowią one bardzo niejednorodne, powiedziałbym, ryzyko.

Może jeszcze dwa słowa odnośnie wypowiedzi pana ministra i pana ambasadora. Nie bardzo wiem, o czym panowie mówicie, jeżeli chodzi o ten terroryzm. Kiedyś, pamiętacie, terroryzm w Polsce był nazywany przez Niemców: "polscy bandyci". Czy pan nie wie o tym, że tam jest inna wiara, inna kultura, inna tradycja? Ci ludzie nie pozwolą sobie na to, aby ktokolwiek nimi rządził. Jak długo będą tam siły okupacyjne - powtarzam: okupacyjne - tak długo będą ginęli ludzie. Wiecie chyba o tym doskonale. Między innymi, jak długo będzie tam polski kontyngent, tak długo będą ginęli polscy żołnierze.

Chciałbym tylko zapytać, czym się sugerował pan minister, mówiąc, że my się solidaryzujemy właśnie z rebeliantami? Tu już użył pan określenia: "z rebeliantami", a nie wyrażenia "z terrorystami", to w końcu może pan się ustosunkuje do tego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Czy mogę?)

Jeżeli chodzi o określenie: "z rebeliantami", to nie ma dobrej ogólnej nazwy dla tych wszystkich niebezpieczeństw, które są w Iraku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale może nie wszyscy naraz. Pan minister ma głos.)

Oczywiście, można określać to - tak jak panowie wolą - jako ruch oporu. Dla mnie osobiście porównywanie sytuacji, jaka jest w Iraku, z sytuacją, jaka była w Polsce w okresie okupacji, jest po prostu porównywaniem sytuacji zupełnie nieporównywalnych. Przepraszam bardzo, ale to są zupełnie inne sytuacje. Tym bardziej, że, jak mówię, ci, którzy występują przeciwko, jakkolwiek byśmy ich nie nazwali, oni są naprawdę grupą niejednorodną. Są tam terroryści, są zwolennicy Saddama Husajna, są walki międzyfrakcyjne, ale także są po prostu, że tak powiem, zwykli przestępcy, którzy działają w imię interesów kryminalnych.

Być może, rzeczywiście, niezbyt fortunnie użyłem sformułowania o solidaryzowaniu się, ale w każdym razie - to chcę podkreślić - są legalne władze irackie, uznawane przez bardzo wiele rządów, w tym przez ONZ, które apelują o obecność sił międzynarodowych. Są natomiast grupy, jakkolwiek byśmy je nazwali, które domagają się wycofania sił międzynarodowych. Ten projekt uchwały, który został przedstawiony, jest zgodny z interesami tej drugiej grupy społeczności irackiej, nie pierwszej.

Proszę państwa, może skoncentrowalibyśmy się na razie na pytaniach. Dyskusja, jak podejrzewam, będzie gorąca. Może sobie najpierw wyjaśnijmy... Kto z państwa chce zadać pytanie?

(Senator Sławomir Izdebski: Chcę wyjaśnić jedną sprawę, Pani Senator.)

Panie Senatorze, mnie się wydaje, że byłoby dobrze, gdyby pan na końcu ustosunkował się do wypowiedzi. Jeśli bowiem będzie pan po każdej wypowiedzi stosował repliki, to będzie to bardzo przedłużać nasze posiedzenie. Zgodzi się pan ze mną, żeby...

(Senator Sławomir Izdebski: Chcę tylko jedno...)

Chcę tutaj się odnieść co do kształtu samego projektu. Jak sama nazwa wskazuje, to jest tylko projekt i od tego jest posiedzenie komisji, że możemy wprowadzić zmiany do projektu. Być może, że gdzieś została wprowadzona jakaś pomyłka. Nie twierdzę, że nie. Jeśli tak, to oczywiście możemy to rozpatrzyć i zmienić. Myślę natomiast, że tutaj powinniśmy mieć przede wszystkim na względzie korzyści, które miały być, a ich nie ma, a przede wszystkim straty. Jeśli bowiem miała być kwota 308 milionów zł - a dzisiaj ludzie czekają na operacje, czekają na lekarstwa, których nie ma - sięga być może 20-30 milionów zł, to o czym my tutaj mówimy? O czym my tutaj mówimy? Jeśli jest tutaj mowa o jakimś wyzwalaniu, to powiedzmy, czego wyzwalaniu? Czy o wyzwalaniu Iraku, czy o wyzwalaniu wyłącznie ropy dla Busha?

Kto z państwa ma pytania? W takim razie ja mam pytania. Może nie są najważniejsze, ale chciałabym usłyszeć na nie odpowiedź. Jakie jest uposażenie naszych żołnierzy, zwłaszcza wysokość rent dla rodzin tych żołnierzy, którzy stracili życie? Miałam takie wizyty w biurze - zginęli także żołnierze z Lubelszczyzny - podczas których była mowa o tym, że to zabezpieczenie materialne jest bardzo kiepskie. Życia nikt nie wróci, ale czy przynajmniej to zabezpieczenie materialne jest godne i jak ono wygląda?

I drugie pytanie. Wczoraj z przerażeniem usłyszałam, że mnóstwo żołnierzy amerykańskich - można powiedzieć, że mnóstwo, bo czterdzieści siedem osób - popełniło samobójstwo, przy tym w przypadku około dwudziestu osób doszło do tego już po powrocie z tego piekła. Czy wśród żołnierzy polskich były przypadki samobójstw w czasie pobytu w Iraku albo po powrocie z Iraku? Bardzo proszę, jeśli można, o odpowiedź.

Pani Przewodnicząca, jeżeli chodzi o drugie pytanie, to nie było przypadków samobójstw. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ja tutaj, niestety, nie mam dokładnych danych. Uposażenia wojskowych uczestniczących w operacji składają się z kilku części - z części złotówkowej, otrzymują te uposażenia, które mają w kraju, otrzymują dodatek, że tak powiem, wojenny, który jest związany również z funkcją. Żołnierze są ubezpieczeni. W tej chwili sumę odszkodowań w przypadku śmierci podniesiono bardzo znacznie, nie wiem, może ktoś z kolegów mi przypomni? 200 tysięcy zł. Odszkodowanie w przypadku śmierci jest w tej chwili chyba rzędu około trzystu tysięcy. Przepraszam, że mówię niedokładnie. Chodzi o dwieście tysięcy ubezpieczenia plus jeszcze jakieś dodatkowe kwoty...

Renty dla wdów, dla dzieci są przyznawane na ogólnych zasadach o zabezpieczeniu zawodowych wojskowych?

Jest inicjatywa poselska i toczą się prace w podkomisji Komisji Obrony Narodowej co do rent dla wdów po żołnierzach poległych.

(Szef Oddziału Prac Parlamentarnych w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusz Sokołowski: Tak, tak.)

(Senator Sławomir Izdebski: Pani Przewodnicząca, czy ja mogę powiedzieć jedno zdanie? Akurat mam pewne dane, które mogę przytoczyć, wiec jeśli pani przewodnicząca pozwoli...)

Doszukałem się, między innymi w Internecie, danych, o ile one są prawdziwe, prawda? Jest to wynagrodzenie rzędu: starszy szeregowy - 700 dolarów miesięcznie, podoficer - 700-800 dolarów, chorąży - 900 dolarów, podporucznik - 950-1050 dolarów, porucznik - 1100-1200 dolarów, kapitan - 1250-1400 dolarów, major - 1450-1600, podpułkownik - 1650-1800, pułkownik - 1850-2000 dolarów i generał - 2500-3000 dolarów. Dochodzą do tego jeszcze dodatki: wojenny w wysokości 300 dolarów, miesięcznie za przebywanie w strefie wojennej - 7 dolarów dziennie, czyli około 210 dolarów miesięcznie, dodatek saperski - 5-10 dolarów dziennie, ale tylko za dni przepracowane przy rozminowaniu, jednorazowy na przygotowanie się do wyjazdu przed odlotem - 1400 zł na zakup okularów, kremów z filtrem, odżywek, skarpet, środków przeciwbakteryjnych i innych rzeczy potrzebnych w ciepłym kraju. Podany cennik dolarowy to jest oczywiście dodatek, podstawa natomiast dla starszego szeregowego to jest 1400 zł miesięcznie, podoficer - 1950-2150, chorąży - 2150...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O tym już właściwie mówił pan minister. To są zarobki takie, jak w Polsce.)

Tak. Tutaj zaś to są po prostu dodatki, które ci żołnierze otrzymują. Nie wiem, czy się potwierdza to, co było mówione, że mieli tam zarabiać majątek. Wiem, że do jednego z naszych biur parlamentarnych zgłosiła się żona żołnierza, który zginął w Iraku, która nie miała czym zapłacić za mieszkanie.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym ustosunkować się do jednego wątku, który brzmiał w wypowiedzi pana senatora Izdebskiego, mianowicie sposobu działania tak zwanego ruchu oporu w Iraku. Otóż ja rzeczywiście rozumiem, że to jest inna wiara, ale, drogi Panie Senatorze, są jednakowoż pewne uniwersalne zasady funkcjonowania tego rodzaju sił oporu, zawarte również w pewnego rodzaju dokumentach prawa międzynarodowego. Na Boga jedynego, nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych! Polski ruch oporu nie stosował masowego wysadzania się w miejscach publicznych, w wyniku którego ginęli pobratymcy, rodacy, niewinne osoby, nie stosował tak barbarzyńskich metod walki jak ścinanie zupełnie niewinnych ludzi. Wydaje mi się że powoływanie się na wiarę mahometańską, jako usprawiedliwiającą tego rodzaju działania, jest po prostu niewłaściwe. Muszę powiedzieć, że w tym przypadku działają pewne uniwersalne zasady. Tego typu działania, które są stosowane przez tak zwany ruch oporu w Iraku, w pełni mogą być zaklasyfikowane czy zakwalifikowane jako działania zbliżone do zbrodni wojennych albo zbrodni przeciwko ludności. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Nawoływałbym do pewnego rodzaju oszczędności czy ostrożności z używaniem terminu: "okupacja". Proszę pamiętać, że termin: "okupacyjny", który rzeczywiście jest stosowany w przypadku Iraku, jest wynikiem rezolucji nr 1483, która mówi o dwóch państwach okupacyjnych w Iraku. Użyto tego zwrotu tylko dlatego, że trzeba było znaleźć podstawę prawną do stanu rzeczy, który powstał w Iraku po operacji irackiej. Trzeba pamiętać, że siły okupacyjne to nie są siły, które trzeba stawiać na jednej płaszczyźnie z siłami hitlerowskimi. To są zbyt proste analogie. Otóż trzeba pamiętać, że były również siły okupacyjne w pokonanych Niemczech hitlerowskich, były siły okupacyjne w Japonii i one nie były tymi samymi siłami, nie wykonywały tego rodzaju zadań, nie dążyły do takich samych celów, do jakich dążyły siły okupacyjne hitlerowskie na terenach podbitych. Dziękuję.

Chciałbym - kontynuując niejako wątek, który poruszył pan minister - stanowczo zaprotestować przeciwko porównywaniu, nawet w jakiejś gorączce polemicznej, działalności ruchu oporu w Polsce, czy też powstańców warszawskich, z tym, co ma miejsce w Iraku. Przecież wiecie o tym dobrze, że nie tylko się nie wysadzano w powietrze - to, powiedzmy, może wynikać z jakiejś specyficznej nowej formy walki - ale nigdy w tego typu akcjach nie byli poszkodowani obywatele tego samego kraju. Nie byli poszkodowani - przynajmniej celowo, bo przecież celowo to się dzieje - obywatele tego samego kraju. Nigdy nie napadano na cywilne firmy, nawet jeżeli były one firmami okupacyjnymi.

Po drugie, z formalno-prawno-międzynarodowego punktu widzenia trudno mówić o okupacji. Okupuje się kraj wtedy, gdy ma się zamiar zniszczyć jego państwowość - i tak było w przypadku Polski - lub w warunkach zajęcia części jego terytorium w celu przyłączenia go do swojego terytorium. Tutaj przecież takiej sytuacji w ogóle nie ma.

Poza tym - kieruję te słowa do państwa senatorów, którzy mają wątpliwości, czy to jest ruch oporu czy nie... Otóż, nikomu, Państwo Senatorowie, nie polecam, ale miałem okazję zobaczyć, jak to wygląda. Używamy bowiem takich określeń, jak ścięcie głowy, dekapitacja. Ja to widziałem. I prawdę mówiąc, wytrzymałem pół minuty, bo cała operacja trwa pół minuty. To nie jest żaden miecz. Faceta się wywraca, pięciu go trzyma, a jeden mu po prostu odrzyna nożem głowę. Nie wiem, z czym to można porównać. On jest oczywiście zakneblowany... Już nie chcę więcej opowiadać, bo spać nie mogę po nocach, jak to sobie przypominam. I jeżeli ktoś uważa tego typu ludzi, lub tych, którzy za nimi stoją, za ruch oporu, to ja powodowany czystym humanizmem, własnym człowieczeństwem, przeciwko temu gorąco protestuję.

W zasadzie cały ten projekt rezolucji jest jakby próbą - chciałbym użyć dobrego określenia - zmiany pewnej, uświęconej przez wieki, polskiej tradycji. Nie chcę tego wątku szeroko rozwijać, jednakże, Szanowni Państwo, rozpatrujemy dzisiaj co z tego mamy, a ja chciałbym, proszę państwa, przypomnieć, że dokładnie tego typu argumentację stosowali Francuzi we wrześniu 1939 r. Że oni za Gdańsk... Było takie prowokacyjne pytanie: czy chcesz umierać za Gdańsk? Wydawało im się, że Gdańsk leży gdzieś na końcu świata. Ale w końcu ten Gdańsk w zdwojonej formie przyszedł do nich.

Jeżeli przyjęlibyśmy dzisiaj tę uchwałę, to świadczyłoby o naszym rozdwojeniu jaźni. Z jednej strony potępialibyśmy wszystkich, którzy nie udzielili pomocy Polsce od 1 września 1939 r. Powiem więcej, bo przecież była taka argumentacja po stronie zachodniej: pomoc Powstaniu Warszawskiemu jest militarnie niemożliwa, w związku z tym jest nieefektywna również materialnie. I mamy o to pretensje. Ale w momencie, kiedy znajdujemy się w sytuacji odwrotnej, kiedy... Nie wnikam w szczegóły, kto ma rację, czy Fukuyama głosząc koniec ery historii, czy Huntington głosząc konflikt cywilizacji... Zdaje się, że pan senator Izdebski tę drugą koncepcję przyjmuje w tej sytuacji, tak jak ją tu przedstawia. Ja w to nie wnikam. Spowodowałoby to natomiast określoną schizofrenię polityczną, dwojaką moralność. Wtedy, gdy nam ktoś nie chce pomóc, mając jakieś racje, to źle, ale gdy my się wycofujemy z pomocy innym, to oczywiście jest dobrze.

Abstrahując od politycznego wymiaru tej uchwały, uważam, że jej przyjęcie miałoby ogromne skutki również dla - jak sądzę - widzenia samego siebie czy samych siebie. Podważyłoby to wszystko, o czym do tej pory mówimy. Ja nie używam słów: "za naszą wolność i waszą". Ja nawet nie formułuję swego stanowiska, czy ta interwencja była konieczna, czy nie. Stało się. Wycofanie dzisiaj z Iraku albo nawet dany tego typu sygnał, boję się, że mogłoby sprowadzić na nas przypuszczenie, że się chwiejemy. A tego, który się chwieje, wystarczy lekko pchnąć palcem, to się wywróci. Nie chciałbym, gdyby taka uchwała została podjęta, brać na siebie odpowiedzialności, żeby nas jeszcze ktoś chciał pchnąć tym palcem, żebyśmy się wywrócili. W swoim głębokim przekonaniu, rozumieniu racji państwa, będę głosował przeciwko temu projektowi. Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Myślę, że sytuacja nie jest tak prosta, jak to pan senator przed chwilą przedstawił. Rzeczywiście, muszę powiedzieć, że uchwała Senatu Rzeczypospolitej jest trudna do obronienia. Ma to związek przede wszystkim z tytułem uchwały. Mówimy bowiem w nim o wycofaniu Polskich Sił Zbrojnych, a w gruncie rzeczy ustawa jest poświęcona przynajmniej trzem sprawom. Pierwsza to jest kwestia oceny samego faktu wejścia do Iraku. Druga sprawa - art. 5 - wycofania wojsk z Iraku. I wreszcie trzecia, to jest odpowiedzialność prezydenta. Tak że tutaj istnieje również pewna nieadekwatność i myślę, że w istniejącej formie trudno ją byłoby rzeczywiście poprzeć.

Ale muszę powiedzieć, że mam poważne wątpliwości co do przedstawionych tutaj przez panów argumentacji. Myślę, że przede wszystkim jest jedna bardzo ważna kwestia, powiedziałbym, o podstawowym znaczeniu - jak daleko może sięgać nasza interwencja, nasze wyobrażenia o cywilizacji, o kulturze? Jak dalece przy pomocy środków militarnych możemy przekonywać do naszych wyobrażeń inne narody? I to jest dla mnie kwestia o znaczeniu podstawowym.

Muszę powiedzieć, że mam tu pewne wątpliwości wobec tego, co powiedział pan minister Towpik. Chętnie bym uznał, że rząd Iraku potrzebuje naszej pomocy stabilizacyjnej i występuje w tej sprawie. Właściwie wszystko byłoby w porządku, gdyby to był demokratyczny rząd Iraku. I tu jest cały kłopot z tym problemem - kto tutaj odpowiada za naszą tam obecność, kto nas tam zaprosił, kto nas tam zaprasza?

Muszę powiedzieć, jeżeli chodzi o tego rodzaju zaproszenia, to chyba wszyscy pamiętamy, jak świeżo powołany rząd Republiki Czechosłowackiej poprosił o bratnią pomoc w roku 1968. Takie rzeczy się zdarzają. Nie wmawiajmy sobie, że jest to już takie jednoznaczne, że jesteśmy tam aż tak oczekiwani. Jeżeli to się utrzymuje aż tak długo, to znaczy, że to mimo wszystko znajduje jakieś oparcie w społeczeństwie. Cała rebelia Al-Sadra, jakkolwiek by na to patrzeć, to nie jest rzecz całkowicie zewnętrzna, tylko to są jakieś siły polityczne. I chrzczenie ich bezpośrednio terrorystami to jest kwestia, powiedziałbym, trochę przesadzona.

Rzeczywiście, występują akcje terrorystyczne. Jednakże ja myślę, że może w ogóle należałoby się w tej chwili zastanowić nad tym, iż pomysł wojny z terroryzmem jest po prostu pomysłem kretyna. Bo nie da się prowadzić wojny z terroryzmem. Terroryzm można zwalczać. I to nie w ramach wojny, tylko oczywiście w ramach działania, po pierwsze, sił policyjnych, a po drugie - poprzez rozwiązywanie problemów politycznych. I dopóki tych problemów politycznych się nie rozwiąże, do tej pory terroryzm będzie narastał. I ja myślę, że ta nienawiść wobec zachodniego stylu życia, zachodnich wyobrażeń - jeżeli będzie to narzucane w sposób arbitralny - będzie oczywiście narastała. Muszę więc powiedzieć, że sam problem jest bardzo, bardzo trudny, bardzo złożony.

Na dodatek, i to trzeba sobie wreszcie powiedzieć, że jeżeli chodzi o konflikty wewnętrzne, to ja nie pamiętam, żeby w ogóle były jakieś konwencje, które by tę sprawę regulowały. W związku z tym nagle okazało się, że istnieje terroryzm, który przejawia się w konfliktach wewnętrznych, ale w ogóle nie zostaje zauważony terroryzm państwowy, w którym też giną cywile. Przykładów jest mnóstwo, kiedy się w ogóle nie liczy ze stratami cywilnymi. Już nie chcę sięgać do drugiej wojny światowej. Też można zauważyć, że i Nagasaki, i Hiroszima, i Drezno to były działania terrorystyczne, a nie militarne. Tutaj więc potrzebna byłaby po prostu chwila refleksji nad tym. Tak łatwych ocen w tej sprawie się nie wydaje.

Chcę powrócić do pierwszej kwestii, którą pan ambasador przynosi tutaj w opinii, że wysłanie wojsk dotyczy takich sytuacji, jak - oprócz konfliktu zbrojnego - udział dla wzmocnienia sił państwa lub państw sojuszniczych oraz udział w misji pokojowej. W przypadku przedmiotowego postanowienia udział polskiego korpusu PKW, Polskiego Kontyngentu Wojskowego, miał na celu wzmocnienie państw, z którymi łączą nas więzi sojusznicze. Muszę powiedzieć, że tu też mam pewne wątpliwości. O ile bowiem nasze zobowiązania międzynarodowe w sposób niewątpliwy dotyczą pomocy państwom sojuszniczym, to ja rozumiem, że, po pierwsze, dotyczą one sytuacji zagrożenia. Nie wiem, czy jest aż tak dla nas wiążąca nasza pomoc w ewentualnej realizacji programów imperialnych przez państwa sojusznicze.

Ponadto pan ambasador pisze, że: "sytuacja wojenna wymaga jednoznacznych deklaracji. Polska jest i będzie wiarygodnym i przewidywalnym sojusznikiem. Opowiedzieliśmy się po stronie Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii świadomi, że my też, gdy przyjdzie taka potrzeba, nie chcemy być osamotnieni". Wszystko to jest prawda, tylko my ciągle udowadniamy swoją wiarygodność, a tej wiarygodności wobec nas nikt nie zamierza nigdy udowadniać. Muszę powiedzieć, że tak daleko posunięty ahistorycyzm aż mnie trochę zaskakuje. Żebyśmy my udowadniali naszą wiarygodność Wielkiej Brytanii i Stanom Zjednoczonym?! Po Jałcie?! To chyba jakieś zupełne zatracenie poczucia narodowego. Kto tu ma co udowadniać?

Również, proszę państwa, mam tutaj wątpliwości, że ten terroryzm, zbrodnie reżimów są traktowane w bardzo różny sposób. Pan ambasador , że "zastosowanie gazów bojowych przeciwko wojskom irańskim, a zwłaszcza masakry ludności cywilnej, Kurdów - obywateli Iraku, wobec których użyto broni chemicznej, są tego potwornym dowodem". Tak, są tego potwornym dowodem. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ale, muszę powiedzieć, że na przykład wydarzenia na Dubrowce, gdzie w wyniku użycia gazów bojowych sto sześćdziesiąt czy sto osiemdziesiąt parę osób poniosło śmierć, w ogóle nie spowodowało żadnego zainteresowania opinii międzynarodowej, ile tych gazów Rosja posiada, gdzie je przechowuje, czy je produkuje czy ich nie produkuje. To są w ogóle bardzo różne sprawy, bardzo różny stosunek do tych spraw.

Muszę powiedzieć, że rzeczywiście jedna rzecz jest już chyba pewna, mianowicie nie znaleziono broni masowego rażenia. W związku z tym udowadnianie, że się czegoś nie posiada to jest mniej więcej: "dokażesz szto ty nie wierblud". O tym, co pan ambasador pisze, że to, iż dotychczas nie odnaleziono zapasów broni masowego rażenia w Iraku nie oznacza, że jej tam nie ma i w ogóle nie było, można powiedzieć tyle, że o tym, że była, to wiemy, a twierdzenie, że jej nie ma, to jest to bardzo szczególne rozumowanie. Proszę państwa, do tej pory nie uzyskaliśmy żadnych dowodów, że istnieją cywilizacje pozaziemskie, i nie możemy twierdzić, że tych cywilizacji pozaziemskich nie ma. Jednakże powoływanie na przykład brygady obrony przed zagrożeniem ze strony cywilizacji pozaziemskich wydaje mi się jednak nieporozumieniem i byłbym temu bardzo przeciwny.

Tak że mój wniosek byłby taki, żeby jednak jeszcze nad tą uchwałą popracować i zbudować taką, która może by dawała się przyjąć, uzyskała poparcie większej liczby osób. Teraz bowiem musiałbym się wstrzymać od głosu.

Szanowni Państwo, mnie niepokoi inny aspekt tej sprawy, mianowicie aspekt humanitarny. Te wiadomości, które do nas docierają, o tym, ilu ludzi ginie, w jaki sposób ginie, świadczą, że cofamy się wręcz do epoki barbarzyńskiej. Ale już nade wszystko zaniepokoiły mnie informacje na temat tego, że jak wracają żołnierze stamtąd, to cierpią na choroby psychiczne. I jest ich bardzo znacząca liczba. Podane było, że 20% z każdego kontyngentu.

20 % dotyczy wojsk amerykańskich czasu pierwszej operacji "Pustynna burza". Oglądałem tylko wiadomości telewizyjne, nie wiem, może państwo nie mieliście okazji. W naszym przypadku jest to kilka procent. Dotyczy to kilkunastu osób. To nawet nie jest kilka procent, to jest mniej niż procent na całą populację, która już się wymieniła.

Ale pani senator Kurska kończy wypowiedź...

No właśnie. Z postanowień prezydenta Rzeczypospolitej wynikało, że w okresie od 9 czerwca do 31 grudnia 2003 r., następnie przedłużono to do 30 czerwca 2004 r., wreszcie w rezolucji nr 1546 czytamy, że ostateczny termin będzie 31 stycznia 2005 r.... Chcę zadać jedno pytanie panu ministrowi i panu ambasadorowi. Dlaczego boimy się podjąć decyzję o wycofaniu naszych wojsk z Iraku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dlatego, że Hiszpania to zrobiła, też jest w NATO i nie spotkały jej żadne konsekwencje. Jaki mamy interes w tym, żeby ginęli nasi ludzie? Przecież życie jest bezcenne i żadna kwota z cytowanych tutaj przez pana ministra, ile zarabiają, jest po prostu niewspółmierna do tego, co ci ludzie przechodzą i jakie są skutki uczestniczenia w tego rodzaju wojnie. Dziękuję.

Cieszę się, że taką debatę podejmujemy, ponieważ nie udało nam się podczas składanej w Senacie informacji uzyskać wielu odpowiedzi na pytania zadane ministrowi obrony narodowej w kontekście problemu irackiego. Moje wystąpienie będzie dwuczęściowe. Pierwsza część będzie związana z tą problematyką i tematami, które mnie osobiście nurtują, i druga, w której odniosę się do projektu uchwały. Przedstawię również swoje propozycje co do projektu uchwały, jaki ja chciałbym ewentualnie poprzeć.

Pierwsza sprawa, refleksja natury ogólnej. Otóż po 1945 r. generalnie mamy wybuchową kulę ziemską. Wybuchało kilkaset konfliktów i wciąż wybuchają nowe. Druga - uczestnictwo w rozwiązywaniu tych problemów było poddane pewnym normom międzynarodowym i były przyjęte pewne zasady udziału, uczestnictwa, najczęściej w ramach rezolucji Rady Bezpieczeństwa bądź w ramach decyzji Organizacji Narodów Zjednoczonych. Sprawa iracka jest ewenementem, ponieważ zastosowano wariant dotychczas nieznany, dotychczas niepraktykowany, który prawnie można obronić, można dyskutować czy to jest okupacja czy to jest stabilizacja, można się tu kłócić w tym gronie i mieć różne opinie na ten temat, ważny jest jednak odbiór społeczny. Społeczeństwa Polski i świata odbierają udział w działaniach w Iraku jako okupację narodu irackiego. To jest odbiór, który prawnie może być nawet podważony, ale tak świat to odbiera i tak należy to rozumieć.

Dalej, zastanówmy się co do naszego udziału. Pytanie jest proste - czy Irak i terroryzm iracki zagrażał Polsce do 20 marca? Powiem z całą odpowiedzialnością: według mojej wiedzy i danych, które posiadam - nie. Irak to nie nasz sąsiad, terroryzm iracki Polsce nie zagrażał. Musimy dzisiaj, panowie, argumentując w różny sposób, mieć to przed oczyma. Skoro więc podejmuje się określoną decyzję, to każdy mądry i odpowiedzialny polityk musi mieć analizę kosztów, skutków, strat, efektów, korzyści. Nie zgadzam się tu z senatorem Jaeschke, który mówi, że wojna jest honorowa. Honor jest znaczącą częścią stanowiącą o udziale ludzi - i pod honorem ludzie walczą - ale wojny w historii świata to są interesy. To jest kwestia określonych interesów ekonomicznych, określonych interesów w trakcie wojny i po wojnie. Jeśli ja źle rozumuję, proszę mi w tej chwili udowodnić, że wojny były toczone nie w interesie ekonomicznym, nie w interesie efektów finansowych.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Jeśli my tak na to spojrzymy, to ja dzisiaj powiem bardzo odważnie. Może znów się narażę wielu ludziom. Taki mam charakter. Potrafię również czasami bronić swoich racji po latach. Uważam, że w momencie gdy Rzeczpospolita Polska prowadziła negocjacje z Unią Europejską, to błędem polskich polityków, błędem dyplomatycznym Rzeczpospolitej Polskiej było, że grano i z Ameryką, i z Europą. Trzeba się decydować - albo gram z tym, albo z tym. Jeśli ja wchodzę do Europy, a gram ze Stanami, osłabiam się w negocjacjach z Europą. Jeśli ja gram ze Stanami, a nie wchodzę do Europy, jestem mądry, wygrywam określone interesy.

A zatem ta decyzja była błędna. I tak to oceni historia. Nas tu nie będzie. Przyjdą następni za trzydzieści lat i tu w tej sali określą, że ta decyzja była decyzją błędną, ponieważ dzisiaj nasze władze nie są w stanie, niestety - tak było w czasie debaty w Senacie - udowodnić nam politykom, nam przedstawicielom narodu, że to miało sens.

I teraz zadam kilka pytań. Pytanie pierwsze, bardzo istotne: co to jest za partner, który nie bierze udziału w spotkaniu czterech stron na trzy dni przed 20 marca? Jak nas potraktowali Amerykanie, Brytyjczycy i Hiszpanie, kiedy na czterdzieści osiem czy siedemdziesiąt dwie godziny przed pierwszym nalotem na Irak spotkali się na wyspach, nie wiem, czy Azorskich, czy jakichś innych. Spotkali się prezydent Stanów, premier Anglii i Aznar? Nie było nikogo z Polski. Pytanie pierwsze: dlaczego? To gdzie my jesteśmy? Potraktowali nas poważnie, czy jak gówniarzy?

Drugie pytanie. Mieliśmy określone interesy. Byliśmy przyjacielem Iraku, bo przez dwadzieścia lat polskie firmy budowały potencjał infrastruktury w Iraku. Byliśmy tam traktowani jako ci, którzy pomagają, tworzą dobro irackie, tworzą gospodarkę iracką i od dwunastu lat Irak jest nam winien - znam dokładnie tę kwotę, nie będę jej ujawniał - potężne pieniądze. Gdzie była polska dyplomacja? Gdzie był prezydent? Gdzie był minister? Gdzie były dyskusje, które się wiązały chociażby z kwestią, przepraszam, odzyskania naszych narodowych, polskich pieniędzy? Kolejne pytanie - gdzie są zabezpieczone nasze interesy po tym okresie?

Czyli, Szanowni Państwo, rodzą się potężne wątpliwości. Chcę powiedzieć, że nie jest rolą Senatu określać dzisiaj winy - i dlatego w tym projekcie uchwały nie podobają mi się określone zapisy - ale rolą Senatu jest zabrać głos z tej sprawie i zażądać odpowiedzi na te pytania. A jak nie, to podjąć decyzję. Nie jest dzisiaj - przepraszam, tu też nie zgadzam się z senatorem Jaeschke - tchórzostwem podjęcie decyzji o wycofaniu polskich wojsk z Iraku. To jest właśnie odwaga, mądrość i, dzisiaj, konieczność. Powiem więcej, dam konia z rzędem temu - postawię duży zakład o każdą pojemność whisky w największej butelce - jeśli konflikt i problemy w Iraku zakończą się w ciągu najbliższych dziesięciu lat. One będą trwały. Im wcześniej Polska wyjdzie, tym lepiej dla naszego kraju, tym lepiej dla Rzeczypospolitej Polskiej i dla polskich interesów.

Chciałbym, żebyście panowie tak spojrzeli na problem, że czasami do błędu się lepiej przyznać, bo to jest honorowe podejście. Tkwienie w błędzie jest głupotą. W związku z tym bezwzględnie będę się domagał - i to zresztą w czasie debaty również zechcę podkreślić - żebyśmy w tym momencie jednak przedyskutowali w gronie tajnym, w gronie zamkniętym, w gronie rzeczowym... Ja znam szczegóły naszych polskich nakładów. Nie kruszę już kopii o 700 czy 800 milionów zł, które na to wydamy. Załóżmy, że można powiedzieć, iż dla czterdziestomilionowego narodu to są bardzo duże środki, ale można jeszcze je zrozumieć. Ale w imię jakich racji? To musi być uzasadnione.

Dlatego też chcę zwrócić się tu również do panów - do pana ministra i do pana ambasadora, że oczywiście rezolucję nr 1546 możemy czytać różnie. Panowie zwrócili uwagę na jedne zapisy, a ja zwrócę uwagę na zapis pktu 2, gdzie rezolucja mówi, że Rada Bezpieczeństwa z zadowoleniem przyjmuje również fakt, że do 30 czerwca 2004 zakończy się okupacja Iraku. Okupacja. Czy my jesteśmy elementem stabilizacyjnym, czy okupacyjnym? Ja tu mogę przyjąć rację, że możemy interpretować różnie, ale okupacja Iraku jest faktem, bo jest zapisana w tej rezolucji i miała - zgodnie z rezolucją nr 1546 - zakończyć się 30 czerwca 2004.

Przechodzę do uchwały. Tak jak wspomniałem wcześniej, nie jest rolą parlamentu oceniać, kto popełnił błąd. Od tego są w Polsce inne organy konstytucyjne, jest jeden, drugi trybunał. Może my jako senatorowie nie powinniśmy tego typu decyzji podejmować, a zostawić to dla odpowiednich konstytucyjnych organów w Polsce. Proponuję następujące zmiany w projekcie uchwały Senatu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia... Utrzymuję tytuł: "w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku". Tu się zgadzam z panem senatorem Romaszewskim, że treść zapisów sześciu artykułów nie jest w ogóle adekwatna z tytułem uchwały. Proponuję, i proszę państwa, którzy mają treść przed sobą, ponieważ nie mam tego na piśmie, abyście śledzili wraz ze mną propozycje, które przedkładam Wysokim Komisjom do rozważenia, przyjęcia bądź odrzucenia.

Art. 1: "Senat Rzeczpospolitej Polskiej uznaje za błędne - i dalej bez zmian - postanowienie Prezydenta"... itd., itd. i kropka po słowach: "Oceanie Indyjskim". Nie stwierdzamy sprzeczności czy niesprzeczności. Od tego my nie jesteśmy, od tego są inne organy. Art. 2 pozostaje bez zmian. Art. 4... On jest tu czwarty, powinien chyba być trzeci.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest pomyłka.)

Ale ja mówię o tym, co dostaliśmy w druku. Czyli art. 4, który powinien być według kolejności art. 3, skreślić. Art. 5 zostawić, art. 6 skreślić. I wtedy w uchwale zawieramy tylko i wyłącznie problematykę wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku. Stwierdzamy sprawę posiadania czy nieposiadania broni w Iraku, czyli po prostu bezzasadność tego argumentu. Senat żąda natychmiastowego wykonania rezolucji, czyli wycofania wojsk polskich w możliwie najszybszym terminie.

I to jest propozycja w moim odczuciu najrozsądniejsza. Taką propozycję przedkładam Wysokim Komisjom. Dziękuję za uwagę.

Jeżeli można, Szanowni Państwo, chcę również zabrać głos w tej dyskusji. Jest to bardzo, powiedziałbym, trudna dyskusja. Z tego na pewno wszyscy sobie zdajemy sprawę. Chcę też wrócić do początku, wtedy gdy były wysyłane wojska, gdy były wysłane brygady czy specsłużby, jakie wtedy było poparcie społeczne, a jakie jest dzisiaj. W związku z tym myślę, że dzisiaj po takim okresie ocena może być inna i ona jest inna. Wtedy natomiast, w tej pierwszej fazie, nie było ani tylu przeciwników w społeczeństwie - nie tylko polityków, ale w samym społeczeństwie - wysłania naszych wojsk do Iraku, jak później sił stabilizacyjnych, dlatego że było inne nastawienie. To się nie przeciągało i wydawało się, że obalenie reżimu nastąpi bardzo szybko. Obietnica przekazania i ustabilizowania sytuacji w Iraku wydawała się bardzo prostą rzeczą. Jednakże bardzo się skomplikowała. Myślę, że nie tylko Polaków, ale i Amerykanów też to zaskoczyło. I to na pewno jest faktem. Dlatego też nastawienie wielu polityków jest dzisiaj zupełnie inne.

Przy takim poparciu społecznym każdy mówi, że trzeba zrobić tak jak społeczeństwo chce. Nie podzielam do końca tego zdania, bo nie w związku z wszystkim można zrobić referendum. I chociażby sprawa podatku - zróbmy referendum, czy Polacy chcą płacić 5% czy 25% podatku. Przeprowadźmy takie referendum i zróbmy jako parlament tak jak społeczeństwo chce. W związku z tym myślę, że odpowiedzialność polityków powinna być dużo, dużo większa w przypadku opinii, z którą też część społeczeństwa się utożsamia. I, na Boga, jeżeliby społeczeństwo się wypowiedziało, że chce wojny, chce, żeby Polacy jeździli jako wojska okupacyjne, to ja bym się wstydził przyznać do tej części społeczeństwa. Na pewno nie tylko ja. W związku z tym myślę, że wyrażana tutaj przez społeczeństwo opinia, reakcja, że nie powinni nasi chłopcy walczyć w innym kraju - tym bardziej w celu podawanym przez wielu polityków, powiedziałbym, bardzo kontrowersyjnie - jest bardzo dobra, taka powinna być i ja się jej nie dziwię. Myślę natomiast, że tych pytań, na które dzisiaj trudno sobie odpowiedzieć, jest wiele. Myślę, że przyjęcie tej uchwały w takim zapisie, jaki jest, kompromitowałaby chyba klasę polityczną już do końca.

Zapytam, co z żołnierzami, którzy zginęli, którzy dostali wysokie odznaczenia państwowe, a dzisiaj wycofujemy wojska i mówimy, że oni pojechali tam sprzecznie z obowiązującym prawem polskim?

(Senator Lesław Podkański: Nie, tak nie mówimy.)

Tak mówimy, bo pisze się w art. 1 - odnoszę do projektu uchwały - że użycie Polskiego Kontyngentu Wojskowego jest sprzeczne z polskim prawem. W związku z tym za działanie sprzeczne z prawem polskim żołnierze, bez względu na to, jaki rozkaz wykonywali... Jeżeli bowiem to jest sprzeczne, to żołnierz nie musi wykonać rozkazu. Ja co prawda żołnierzem nie byłem, ale byłem w jednostkach mundurowych i wiem, kiedy można odmówić. Trzeba więc było odmówić wykonywania rozkazu.

My tutaj mówimy przecież o zabezpieczeniu socjalnym wdów i nikt nie podniósł tego, że się nie należy. Ja też jestem za. Uważam, że tak. Śmierć ta jest zupełnie inna, wyjątkowa. Ludzie giną w wojsku również w Polsce, w wypadkach, podczas ćwiczeń, manewrów itd. O tym się nie mówi, ale przecież oni się też przygotowują i są w wojsku. Jednak śmierć w Iraku jest nieco inną śmiercią niż śmierć w Polsce, aczkolwiek finał jest taki sam. Ale ja się tu zgadzam, żeby ktoś mnie nie złapał za słowo, że ja tych żołnierzy chcę również traktować tak jak chociażby tych sto osób, które giną w weekendzie w wypadkach drogowych. Nie, ja ich na pewno traktuję zupełnie inaczej. Dlatego tutaj, jeżeli przyjmiemy tę uchwałę, to myślę, że trzeba być konsekwentnym i w stosunku do tych ludzi.

Ile osób zginęło, ile zginie? Myślę, że nie operujmy tutaj dużymi liczbami. Myślę, że jeżeli już można mówić o tej misji irackiej, to każda śmierć jest o jedną za dużo - też żeby była jasność - ale nie ma ich dużej liczby. Nie mówmy tutaj o jakichś masowych śmierciach naszych żołnierzy. Był to i wypadek drogowy, było to i postrzelenie kolegi. Taki sam wypadek mógł się stać w koszarach. W związku z tym myślę, że nie możemy zakładać zbyt dużej liczby ofiar.

Chciałbym też ustosunkować się do wywołanego ostatnio tematu przejść psychicznych, traumy i tak dalej, tych wszystkich zdarzeń, które dzieją się w czasie i po. Myślę, że podejście dowództwa jest bardzo dobre. Miałem okazję być - zresztą z obecną tutaj panią Marią - w Iraku. Byliśmy krótko, ale mogliśmy zaobserwować wiele rzeczy. Myślę, że jest to działanie, które może się zdarzyć. Chcę powiedzieć, że gdybyśmy zaczęli badać inne środowiska, to mamy ich sporo. To wychodzi powoli. Tak jest chociażby w przypadku służby, z którą jestem związany - straż pożarna. To może akurat nie jest temat naszej dyskusji, ale poruszono kwestię choroby. Proszę państwa, jeżeli młody człowiek nawet po roku przyjeżdża do wypadku, gdzie są cztery ciała - senator Jaeschke mówił tutaj o zabijaniu - rozszarpane w wyniku wypadku drogowego, to ten człowiek przez miesiąc nie może jeść. On przychodzi już z wypaczoną psychiką i poza dowództwem nikt specjalnie się nie przejmuje, co się stało. Takie choroby w takich służbach są i będą. Podobnie w policji. Jeżeli ktoś strzelał do człowieka, nie do tarczy, to on jest innym człowiekiem od tego, który nigdy nie strzelał do człowieka.

Istnieje pewne zagrożenie w pewnych grupach zawodowych. Musimy sobie zdawać z tego sprawę. Akurat w naszych szeregach takich przypadków nie było tak dużo. Myślę, że w sumie nie wyjeżdża tak bardzo dużo ludzi. Oni są przygotowani, są wcześniej badani. Bada się predyspozycje żołnierzy. I może dlatego tych faktów jest mniej. Gdyby jeździło tam, powiedzmy, na każdą zmianę dziesięć tysięcy osób, takich zdarzeń byłoby procentowo więcej - nie w ilości, ale procentowo - dlatego że trudniej byłoby przygotować i wyselekcjonować tych ludzi.

Podobnie się dzieje w innych sytuacjach i naprawdę to jest w wielu zawodach już powszechne. Kiedyś to wyjdzie w danej grupie zawodowej - są popełniane samobójstwa również w strażach, policji - czasem nie wiadomo dlaczego. Ano dlatego, że ktoś nie wytrzymuje psychicznie. Dlatego tu się również zdarza, iż po powrocie z Iraku ktoś nie może sobie znaleźć miejsca, dlatego że może zabił ileś tam osób, bo musiał. Strzelał i nie może się z tym pogodzić. Dlatego myślę, że w tym bezcennym życiu, przy tym, co się stało, nie można dzisiaj bardzo szybko podjąć decyzji o wycofaniu, zerwaniu wszystkich kontaktów. Można dyskutować, chociażby tutaj, wysuwając argumenty za i przeciw. Część się zgodzi z panem senatorem Podkańskim. Myślę, że to też są ważne argumenty. Ale ważne jest również to, co się tam stanie potem.

Mam pytanie do tych państwa senatorów, którzy mówią o podjęciu decyzji o wycofaniu. Za Hiszpanią wielu nie poszło. Polska dowodzi kontyngentem międzynarodowym i ma szczególną odpowiedzialność. Wyjście Polski może spowodować wyjście wielu innych społeczeństw. Ośmieli to bardzo mocno sytuację różnego rodzaju grup oporu, jeżeli już można tak to nazwać. W związku z tym, jeżeli Ameryka wyszłaby w ciągu tygodnia, to ja myślę, że martwych istnień ludzkich będzie można na tysiące liczyć. W ciągu kilku dni, nie miesięcy.

Sytuacja jest bardzo skomplikowana. Nie wiem, czy będzie więcej uratowanych istnień, jeżeli w miarę do końca dotrzymamy tutaj stabilizacji, żeby sytuacja okrzepła, żeby przeszkolić armię, żeby był ten rząd czy prezydent wybrany w wyborach wolnych niż gdyby dzisiaj opuścić Irak. Trzeba sobie zadać pytanie, czy tych ofiar ludzi nie będzie więcej? Może Polaków mniej, bo jak wyjdziemy, to tak będzie. Ale jeżeli my mówimy tutaj o ludzkości, o sumieniu itd., to czy nie będzie więcej szkód spowodowanych wyjściem? Jeszcze raz powiadam: Polska to nie jest jakiś inny kraj, który dał niewiele osób jako symbol poparcia czy współdziałania. Polska jest dowódcą wielopaństwowej brygady. I to jest zupełnie coś innego. Polska nie może dzisiaj podjąć takiej decyzji.

Z argumentacją pana senatora Romaszewskiego co do treści tytułu - miałem przedstawić własną, ale już nie będę jej powtarzał - właściwie zgadzam się w stu procentach. Powinny być albo trzy uchwały, albo zupełnie inna treść tego tytułu. Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, sprawa jest ważna i chyba wszyscy o niej rozmawiamy. Ale dziwi mnie w tej dyskusji jedna rzecz. Otóż ludzie mają jakieś racje, są za i są przeciw, nie rozumiem natomiast zupełnie przedstawicieli ministerstwa - pana ministra i pana ambasadora. Przecież wy nie tylko już mówicie w tej chwili rzeczy, o których się nie mówi, ale wy nawet swoich przełożonych nie słuchacie. Panie Ministrze, przecież pański przełożony powiedział, że wojsko polskie wyjdzie najpóźniej w grudniu przyszłego roku i uzasadniał to w różny sposób. Raz, że się kończy akurat termin określony w uchwale, raz, że się kończy okres pobytu... W efekcie zaś został za to zganiony.

Zwrócę się natomiast do pana ambasadora. Panie Ambasadorze, czy pan nie słyszał wystąpienia prezydenta Kwaśniewskiego, który mówił o tym, że interwencja - jeżeli chodzi o motywy - była niezasadna? Przecież prezydent Kwaśniewski to powiedział. Ja niczego nie wymyślam. Uchwala, którą proponujemy, ma wyjść nie tylko naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa. Decyzje polityczne nie muszą uwzględniać gustów społeczeństwa, nie muszą iść naprzeciwko oczekiwaniom, muszą kształtować pewne sprawy, wizerunek Polski. I taką właśnie, moim zdaniem, rolę ma ta uchwała spełnić. Mówicie panowie, że to nie może być decyzja polityczna. A przecież pan ambasador powiedział, żebyśmy nie doszukiwali się podstawy prawnej przy wysyłaniu wojsk do Iraku. Ona jest niewymagalna. To jest decyzja polityczna. I ta uchwała ma spełnić...

(Szef Grupy Zadaniowej do spraw Iraku w Departamencie Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jarosław Bratkiewicz: Stworzenie koalicji, Panie Senatorze, nie wymaga podstaw prawnych. Tylko to.)

Słuchałem pana i zapisałem, Panie Ambasadorze, tak pan powiedział przed chwilą. Jeżeli nie, to pan mnie sprostuje, ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Źle pan słuchał, Panie Senatorze.)

Być może tak słuchałem, jak i pan ambasador słuchał prezydenta Kwaśniewskiego, idąc już tym tokiem rozumowania.

Ta uchwała musi mieć charakter polityczny. Jest to uchwała Senatu, którą proponujemy, żeby była podjęta. Ona ocenia pobyt polskich wojsk w Iraku, uzasadnienie dalszego ich pobytu. Myślę, że kwestia, czy tu chodzi o 300 milionów, 600 milionów zł czy więcej jest kwestią już drugorzędną, bo ponieśliśmy ogromne nakłady. Jeżeli pójdziemy teraz rozumowaniem ekonomicznym, to można rozważać, kiedy wychodzić, jakim transportem będziemy ich do Polski przywozić. Gorzej tylko będzie jak się zmieni w Ameryce prezydent i nowy wycofa wojska amerykańskie. Czy my wówczas wrócimy do Polski? No, ale chyba to zabezpieczyliście, panowie.

W tej chwili rzeczą dla mnie jakąś taką trochę niezgraną jest fakt, że jutro, jak dowiedziałem się, będzie w Sejmie prezentować w tej sprawie stanowisko pan premier Belka. Być może wbrew temu, co tutaj słyszałem, pan premier Belka tak określi termin pobytu, że uczyni tę uchwałę bezprzedmiotową. To teoretycznie jest możliwe. Aczkolwiek konsekwencja poczynań naszych polityków jest taka, iż trudno sobie wyobrazić inne stanowisko. Ale my teraz nie usiłujmy, Panie Senatorze Jaeschke, tłumaczyć, że ta nasza akcja stabilizacyjna była zasadna. Nie sądzę, żebyśmy mieli lepszy merytoryczny pogląd, i w skali lokalnej - irackiej i polskiej, i w skali światowej, niż taki pan Kofi Annan, który wypowiedział się, że ingerencja była niezasadna, była bezpodstawna. Wprawdzie nasi politycy stwierdzili, że to była tylko wypowiedź w ramach wywiadu, ale jest to jednak stanowisko osoby, która jest w tej sytuacji, w tej chwili w jakiś sposób symbolem prawa, praworządności na naszym kontynencie.

Mówimy o zagrożeniach, mówimy o akcji stabilizacyjnej. Jak panowie, Panie Ministrze i Panie Ambasadorze, potraktujecie obecność polskich wojsk w sytuacji, kiedy wojska amerykańskie pacyfikują Faludżę, kiedy niszczą, bombardują, wyniszczają całe sektory mieszkalne z ludnością cywilną? Czy wy nie oglądacie polskiej telewizji? Pytam się: kogo my pilnujemy? Amerykanów, żeby niszczyli Faludżę w ramach odpowiedzialności zbiorowej czy wyniszczania wynikającego z przewagi totalnej siły? Kogo pilnujemy... No chyba siebie, bo z ostatnich relacji, które oglądałem, to polscy żołnierze mają wielki kłopot, żeby zabezpieczyć swoje życie w ramach tych pomieszczeń i tych środków, którymi dysponują.

Mnie się wydaje, że zarówno ze względów politycznych, tych, o których mówił pan senator Podkański, że mieliśmy znakomitą opinią w świecie arabskim, jak ze względów, o których mówił pan senator Romaszewski... Panie Senatorze, nie wiem, dlaczego pan nie chce głosować za tą uchwałą. Przecież to, co pan powiedział, to jest więcej niż w uchwale. Mnie cieszy ogromnie, że pan to powiedział i że to dotarło do obecnych na tym posiedzeniu i być może będzie poszerzone... Gdyby w miejsce uchwały, którą proponuje w tej chwili pan senator Izdebski, było pańskie wystąpienie, to ono byłoby ostrzejsze w swoim wyrazie niż uchwała.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale nie byłoby uchwały.)

Nie byłoby uchwały... Ale byłby, zaistniałby efekt uchwały.

I z tych względów wydaje mi się, że zawarte w uchwale żądanie, żeby wojska polskie zostały wycofane, jest zasadne. Nie dzisiaj, nie jutro, bo to nie jest sprawa, że ma być za cztery godziny wydany rozkaz i wycofujemy się, tylko w rozsądnym, organizacyjnie i ekonomicznie zasadnym terminie. Ale również, moim zdaniem, zasadna jest druga część treści uchwały o odpowiedzialności politycznej, wskazania, że wreszcie trzeba skończyć z tym; że decyzję podejmuje polityk... Wiadomo jaki, bo o nim jest w uchwale. Wszyscy oceniają tę decyzję w sposób krytyczny, polityk zbija na tym określony kapitał, a Senat nie ma odwagi powiedzieć, że decyzję podjął prezydent Kwaśniewski. Błędną decyzję. Dziękuję.

...zarówno na tle dyskusji, jak i jeszcze własnych przemyśleń. Pan senator Podkański chciałby to zmienić i uznać za błąd prezydenta Rzeczypospolitej. Panie Senatorze, to czy to był błąd, czy nie, to na pewno jeszcze nie dzisiaj można to oceniać. Powiem, jaką ja mam swoją definicję, zgodnie z którą można by uznać, że było to błąd.

(Senator Lesław Podkański: Po naszej śmierci.)

(Senator Lesław Podkański: Wzajemnie.)

Sądzę, że za błędną będziemy mogli uznać tę decyzję wtedy, gdy wychodząc z Iraku, zostawimy ten Irak gorszy, niż był, albo przynajmniej taki sam, a nie lepszy. Chodzi oczywiście nawet nie o kategorie, standardy europejskie czy cywilizacji, jak to się ładnie mówi, zachodnio-europejsko-amerykańskiej, tylko o kategorie standardów normalnych państw islamskich. Chcę państwu przypomnieć, że oprócz takich państw, jak Irak - a przecież nikt z nas nie powie, że był to szczyt demokracji, a wręcz jej zaprzeczenie, o czym jakoś dziwnie zapominamy - są takie państwa islamskie, co do których też można mieć wiele zastrzeżeń, jak Tunezja, Maroko, Algieria i w istocie rzeczy takie, choć trochę zmienne, jak Turcja, o której będziemy niedługo dyskutować, czy przyjąć ją do Unii Europejskiej. Nie myślę więc nawet, że ktoś, podejmując decyzję, wyobrażał sobie - pan senator mówił o tym programie imperialnym - że Amerykanie wyobrażali sobie, iż zbudują Irak jako pięćdziesiąty któryś stan Stanów Zjednoczonych.

Jeżeli więc wyjdziemy z Iraku, kiedy będą tam podstawy swoiście rozumianej arabskiej demokracji - tak jak to jest w państwach, do których jeździmy na wakacje i możemy się temu przyjrzeć - jeżeli będzie tam bezpieczniej niż było, jeżeli będziemy mieli pewność, że nikt nie będzie ludności cywilnej gazami uśmiercał i nie będzie napadał na Kuwejt, a jeszcze później jakiejś wojny z Iranem nie rozpocznie albo nie zaatakuje Arabii Saudyjskiej, to na pewno tej decyzji nie uznamy za błąd. Ale na to trzeba poczekać. I ja jestem przekonany, że tak będzie. Nie daję tutaj żadnej daty. I wtedy będzie można ocenić, czy był to błąd czy nie był to błąd. Wszelkie oceny procesów historycznych, dawane ad hoc, gdy one się toczą... W żadnym przypadku nie uprawnia to do formułowania ocen. Ja też nie powiem, że była to decyzja słuszna czy błędna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowny Panie Senatorze, na tym polega polityka. Przecież nie będziemy się tego uczyć. I kiedy my to sami robimy, to przecież nie możemy wytykać innym, tak żeby nam nie wytknięto...

Jeżeli więc mówimy, że ta decyzja jest taka, jak to określa uchwała, to chcę zadać pytanie: a co z Afganistanem? Przecież to odbyło się na podobnej zasadzie, tylko może w innym klimacie politycznym niż ma to miejsce po 11 września. Jeżeli zastosowalibyśmy tutaj tę metodologię, to przecież też by się okazało, że nasze oddziały w Afganistanie pełnią podobną rolę. Na całe szczęście pełnią inną funkcję i nie ma ofiar, przynajmniej ofiar śmiertelnych, przynajmniej na razie i oby tak było w dalszym ciągu. Weźcie państwo za przykład, że będą wybory, to znaczy prezydenckie już były, a będą wybory parlamentarne. Nasi chłopcy wrócą z Afganistanu i będziemy im bardzo dziękować za polski już wtedy wkład w stabilizację sytuacji w Azji. To jest więc druga sprawa.

Któryś z panów powiedział, co będzie jak następny prezydent USA wycofa wojska z Iraku. Panie Senatorze, proszę się nie obawiać, ktokolwiek tym prezydentem zostanie, tych wojsk z Iraku nie wycofa. Jest bowiem coś takiego w amerykańskiej polityce, zresztą w polityce każdego państwa, jak przewidywalność, jak racja stanu, jak szeroko rozumiane interesy narodowe. Nie wycofa i to nie ulega najmniejszej wątpliwości.

A wreszcie któryś z panów powiedział, że nie akceptuje mojego poglądu, że akcja była zasadna. Ja mam prawo do takiego poglądu i każdy ma prawo do swojego. Pozostańmy więc przy swoich zdaniach.

Proszę państwa, wydaje mi się, że ta uchwała, patrząc szerzej - ta dyskusja, jest jedną z najważniejszych debat, która toczy się w Senacie nad sposobem rozumienia polityki państwa, określeniem tego, gdzie jest interes państwa jako całości, bez względu na interesy polityczne poszczególnych grup i gdzie jest granica, na której ten interes poszczególnych grup się kończy, bo jest interes narodowy czy państwowy. Osobiście wydaje mi się, że przyjęcie tej uchwały - cokolwiek sądzimy na temat motywów, skutków, przebiegu - byłoby, moim zdaniem, sygnałem, że ta granica zostaje przekroczona, że już nie ma niczego, wobec czego Polacy mogliby prezentować jednolite stanowisko, przeżywając z tego tytułu wewnętrzne, głębokie rozterki.

I wreszcie, Szanowni Państwo, jaki będzie efekt tej uchwały dla polskich żołnierzy, dla każdego z osobna, przebywających w tej chwili w Iraku? Jaki będzie efekt? To byłoby tak, jakbym - czy ja wiem? - studentowi, który przez pięć lat studiuje, wysila się, robi co tylko może, żeby te studia skończyć, nagle powiedział: "stary, to do niczego nie jest potrzebne, popełniłeś błąd, że cię rodzice na te studia wysłali". Przecież tym ludziom świat się zawali na głowę. To nie są najemnicy. I ja bym sugerował, to pewnie nie jest możliwe, żeby przed podjęciem tej uchwały porozmawiać z tymi, którzy tam byli, i z tymi, którzy tam są. Skutki tego typu uchwały dla morale wojska, które tam przebywa, mogą być bowiem straszne. Zostanie podważona fundamentalna zasada: żołnierz służy swojemu państwu i państwo nie może mu powiedzieć, że to, co robi było wynikiem błędu. To może mieć ogromne w perspektywie skutki społeczne. Dziękuję za uwagę.

Ja, proszę państwa, chcę zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz, na pewne uzasadnienie tego, że była to decyzja, powiedzmy sobie delikatnie, nieuzasadniona. A mianowicie - wbrew hasłu, które tak często używał pan premier Miller, że nieważne jak się zaczyna, ale ważne jak się kończy - podjęto działania, o których końcu nikt po prostu nie wiedział. Tego nie wiedział ani pan Miller, ale to jest jeszcze pół biedy, ale o tym nie wiedziała również administracja amerykańska. Wszystko sprowadzało się do jednej kwestii: przeprowadzenia operacji militarnej. A co potem? To tak jak u nas w Polsce - jakoś tam będzie. Taki był do tego stosunek. Ja akurat w tym czasie rozmawiałem z przedstawicielami administracji amerykańskiej. Generalnie wyglądało na to, że oni w ogóle nie wiedzą, jakie są nastroje, jaka jest opinia publiczna, czy będzie opór czy oporu nie będzie, czy zawiąże się konspiracja. To było poza zasięgiem ich wiedzy. A jak wiadomo, to już Talleyrand zauważył, że bagnetami można wszystko, na bagnetach nie da się tylko siedzieć. A my na tych bagnetach musimy siedzieć. Ciekawe jak długo.

Myślę, że powiedzenie, że już może by z tym skończyć - rozumiem, że skakanie z pieca na łeb to jest bardzo niewygodna działalność, ale powtarzanie i tkwienie w błędzie i niepowiedzenie, że mamy już tego dość, że wreszcie należy się liczyć z tym, iż został tu popełniony błąd i przestańmy już ponosić koszty - w moim przekonaniu jest jednak lepsze.

Kwestia stabilizacji jest dla mnie rzeczywiście istotna. Wyobrażam sobie, że w tej chwili wyjście wojsk z Iraku spowoduje wojną domową - to jest oczywiste - za którą w jakiś sposób koalicjanci powinni się czuć odpowiedzialni, jak tam już wleźli. Ja wcale nie jestem przekonany, czy jest możliwa budowa demokratycznego Iraku. Federalnego? Na pewno federalnego. Przecież tam żyją narody bardzo silnie zwaśnione. Właściwie jedynym w gruncie rzeczy autentycznym sprzymierzeńcem z koalicji są Kurdowie, którym z kolei odmawia się możliwości posiadania własnego państwa i to odmawia się już dokładnie sto lat. Tak, że mówiąc o tej moralności w polityce, muszę powiedzieć, jestem bardzo ostrożny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zostałem sprowokowany wypowiedzią pana senatora Andrzeja Jaeschke, którego bardzo lubię i szanuję, tym bardziej jako akademika, ale skieruję te słowa do wszystkich państwa i zacznę od następującego zdania: "polityka to umiejętność przewidywania skutków". Pan senator Jaeschke wpadł mi w sidła, ale sprowokował swoją wypowiedzią trzy fundamentalne pytania do ministra. Otóż pan senator Jaeschke siedemnaście czy sto siedemdziesiąt sekund temu powiedział, że podejmowanie takiej decyzji musi się łączyć z przewidywalnością, racją stanu, interesami narodowymi. Panie Ministrze, mam pytania. Co przewidywał rząd i prezydent podejmując decyzję o wejściu do Iraku? Jakie elementy polskiej racji stanu zostały tam zrealizowane? Proszę mi wymienić literalnie - drugą, trzecią, piątą, co osiągnęliśmy. Jakie interesy polskie tam załatwiliśmy? Dziękuję, Panie Senatorze Jaeschke, za podpowiedź.

Jeśli można, dwa zdania. Panie Senatorze, którego również szalenie lubię, cenię i żałuję, że nie siedzimy dalej koło siebie na sali obrad Senatu. Wysadzono mnie z siodła, że się tak wyrażę. Otóż znam kilkadziesiąt definicji polityki, ale zapewniam pana, takiej jaką pan podał, to nie ma. Bardzo mi przykro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Jednak wolę inne, podręcznikowe bardziej. Dziękuję. Ale, oczywiście, dobrze, że sprowokowałem, bo pan senator zadał bardzo ciekawe pytania. Dziękuję.

Dyskusja była niesłychanie bogata i wielowątkowa i nie sądzę, żebym był w stanie odnieść się do wszystkich spraw, które zostały poruszone.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale chodzi o ostatnio zadane pytania.)

Jeżeli mogę sobie pozwolić zadać panu senatorowi pytania. Jakie mieliśmy czy jakie mamy interesy uczestnicząc w siłach międzynarodowych w Syrii? Jakie mamy interesy narodowe uczestnicząc w siłach międzynarodowych w Libanie, w Kosowie, w Bośni i Hercegowinie i także w Iraku? Sądzę, że wchodzą tutaj w grę kwestie pewnej odpowiedzialności, roli państwa, odpowiedzialności jako członka ONZ, NATO i Unii Europejskiej. Oczywiście, mamy również czy mieliśmy pewne nadzieje związane z określonymi interesami gospodarczymi. One do tej pory nie zostały zrealizowane, nie sądzę natomiast, że nie zostaną zrealizowane w przyszłości.

Chcę powiedzieć, że nigdy do tej pory Polska nie miała tak rozwiniętych stosunków z państwami regionu, jak ma w tej chwili. Nigdy. Oczywiście, państwo irackie jest w stanie, powiedziałbym, powstawania na nowo. Zobaczymy jak będą dalej wyglądały stosunki między Polską a Irakiem. Jest to państwo o olbrzymim potencjale. Na pewno trzeba jeszcze wielu lat, żeby ten potencjał został uruchomiony - sądzę, że możemy wrócić do dobrych stosunków z Irakiem, które były, Panie Senatorze - ale nie w momencie, gdy się rozpoczęła operacja przeciwko Irakowi. Dobre stosunki z Irakiem były w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, do wojny, operacji "Pustynnej burzy". Od 1991 r. nie mieliśmy żadnych stosunków z Irakiem, również w wyniku istniejących ograniczeń i embarga międzynarodowego. Żeby nie było takiego wrażenia, że były znakomite stosunki do wybuchu operacji. Te nasze dobre stosunki przestały istnieć na początku lat dziewięćdziesiątych.

Chciałbym się ustosunkować przede wszystkim do pewnych faktów. Po pierwsze, sprawa broni chemicznej. Nie chcę się długo rozwodzić, chcę natomiast podkreślić kilka podstawowych spraw. Po wojnie i operacji "Pustynnej burzy" rząd iracki został zobowiązany do przedstawienia deklaracji o posiadanej broni chemicznej i biologicznej. Taką deklarację przedstawił i następnie rozpoczął się proces niszczenia tej broni. Ten proces nie został zakończony. Główny spór, jaki powstał przed rozpoczęciem operacji w Iraku, dotyczył tego, co się stało z tą bronią, której istnienie Irak deklarował, a w przypadku której nie było dowodów zniszczenia. Co się stało? Nikt do tej pory tego nie wie. Być może ona została zniszczona, rząd iracki natomiast robił wrażenie, dla pewnego efektu odstraszania, że ją posiada... Wydaje mi się, że istniały uzasadnione powody, by sądzić, że Irak taką broń miał.

Po drugie, wydaje mi się, że w tych rozważaniach nie powinniśmy zapominać o takiej sprawie, że obalenie Saddama Husajna to było obalenie jednego z najbardziej ponurych dyktatorów w tym regionie i w świecie. Nie chcę tutaj przytaczać liczb, ale raptem liczba ofiar tego reżimu jest rzędu setek tysięcy ludzi. I tego nie sposób pominąć.

Po trzecie - pan senator Romaszewski mówił o legalności obecnego rządu. Oczywiście, można mieć różne oceny obecnego rządu, faktem natomiast jest, po pierwsze, że ma on międzynarodowe uznanie, łącznie z ONZ. Po drugie, jest to rząd, który realizuje program budowy państwa demokratycznego. Ten program jest realizowany krok po kroku. Celem jest przeprowadzenie wyborów w styczniu przyszłego roku. Celem jest opracowanie konstytucji. Celem jest wyłonienie demokratycznego rządu pod koniec 2005 r. Jest to program. Pytam się ponownie, dlaczego temu rządowi, który prosi o pomoc, mamy nie pomagać? Dlaczego natomiast mamy słuchać tych grup, znów użyję terminu: "rebelianckich", które chcą wycofania, żeby zaprowadzić chaos w tym państwie? Można mieć wątpliwości co do sposobu wyłonienia tego rządu, w takich warunkach, w jakich on powstał, ale ten rząd ma międzynarodowe uznanie i realizuje program, który powinniśmy popierać ze wszystkich sił.

Po trzecie, jeżeli chodzi o ocenę sił polskich w Iraku, chcę jeszcze raz podkreślić, że jakiekolwiek określanie polskich sił jako sił okupacyjnych jest nie tylko nieprawne, ale sprzeczne z pewną filozofią, którą od początku przynajmniej Ministerstwo Obrony Narodowej realizowało i to bardzo konsekwentnie. Filozofią naszego udziału było bardzo dobre przygotowanie żołnierzy, również jeżeli chodzi o kulturę, religię i nawet język, żeby czuli się możliwie dobrze w tym nowym środowisku i żeby nie popełniali takich podstawowych błędów, jakie robili Amerykanie, jak na przykład przeszukiwanie kobiet, czy wprowadzanie psów do domów. Po prostu oni poznali pewne podstawowe elementy, powiedziałbym, kultury i zwyczajów.

Po drugie, elementem tej filozofii było nawiązanie możliwie dobrych stosunków z przywódcami lokalnymi. I takie stosunki zostały nawiązane. Sam uczestniczyłem w spotkaniu z przywódcami plemiennymi i religijnymi w Karbali, które było niesłychanie długie, niesłychanie przyjazne i niesłychanie dobre. Główny problem, jaki miałem po tym spotkaniu, to było to, że oczekiwania tych ludzi wobec żołnierzy polskich były większe niż mogliśmy uczynić w zakresie pomocy w odbudowie infrastruktury itd. Tak, że opinia o traktowaniu przez ludność iracką polskich sił jako sił okupacyjnych jest po prostu pozbawiona jakiegokolwiek sensu. Nasze siły są atakowane przez te grupy, o których mówiłem, a więc zwolenników Saddama Husajna, przez terrorystów i inne.

Można sobie wyobrazić, że Polska wycofa siły z Iraku. Można sobie wyobrazić, że inne państwa wycofają siły z Iraku. Chcę jednak wtedy zapytać, czy rzeczywiście będziemy mieli pewną satysfakcję z wydarzeń, które nastąpią w tym regionie, który jest tak kluczowy - i politycznie, i gospodarczo - dla świata? Jaki będzie efekt takiej decyzji o wycofaniu - to, o czym mówił pan senator Jaeschke - dla naszych żołnierzy, dla naszych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi? Jaki będzie efekt dla naszych stosunków w Unii Europejskiej? Przypuszczam, że to nie zmieni naszych relacji. Jaki będzie efekt dla naszej pozycji w regionie? Mówiłem już o tym, że nigdy do tej pory, przynajmniej o ile ja wiem, nie mieliśmy tak rozbudowanych, tak intensywnych stosunków z państwami tego regionu. Jaki będzie w końcu rezultat tej decyzji dla wiarygodności Polski i dla wiarygodności jako sojusznika, jako państwa, które ma za sobą pięćdziesiąt lat udziału w różnego rodzaju operacjach pokojowych?

Czy pani senator Kurska w szczególności czuje się usatysfakcjonowana wypowiedzią, gdyż to była między innymi, jak rozumiem, odpowiedź na pani pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Przepraszam bardzo, pani senator wspomniała tutaj o chorobach psychicznych.)

Tutaj ktoś z panów senatorów wspomniał o tym, mianowicie rzeczywiście mamy przypadki w liczbie trzydziestu czterech pewnych zaburzeń w zachowaniu. To są jednak tak zwane urazy postresowe, które wymagają pomocy ze strony nie psychiatrów, ale psychologów. Obecność psychologów na miejscu w pewnym stopniu obniża to ryzyko, jak również fakt, że żołnierze, którzy wracają do kraju po pobycie w Iraku mają prawo do specjalnego turnusu z pewną terapią psychologiczną, do dwutygodniowego odpoczynku w sanatorium wraz z rodziną.

Na pytanie pani przewodniczącej odpowiadam, że doznaję uczuć mieszanych i nie jestem przekonana w 100%. Nasuwa mi się jednak, mimo wszystko, porównanie z Wietnamem, gdzie też były tragiczne historie. Dziękuję.

Rzeczywiście, pan minister Towpik, wydaje się, na większość pytań odpowiedział. Chcę się ustosunkować do kilku cząstkowych kwestii. Przede wszystkim wydaje mi się istotne stwierdzenie, że nie jest zamiarem promotorów koncepcji szerokiego Bliskiego Wschodu, zwłaszcza tych, którzy realizują misję stabilizacyjną w Iraku, ustanowienie demokracji na wzór zachodni. Nie jest to, jako żywo, zamiarem i nie zamierzamy przeciwstawiać dżihadowi sieci supermarketów czy Mc Donaldów. Chodzi o to, że między demokracją a systemem, który panował, systemem terrorystycznym - tu się posłużę terminem, który chętnie promuje pan senator Romaszewski - istnieje cała plejada różnego rodzaju państw, które może i nie są do końca demokratyczne albo nawet w niewielkim stopniu są demokratyczne, ale respektują pewne międzynarodowe zasady i reguły gry. Takim krajem są Chiny komunistyczne, które niewątpliwie są państwem bardzo bliskim wzorca totalitarnego, ale nikt nie organizuje walki z tym państwem, zwłaszcza walki zbrojnej, albowiem ten kraj zachowuje się przytomnie, przyzwoicie i przewidywalnie.

Irak natomiast, potwierdzam to i jestem o tym głęboko przekonany, był to kraj, który zachował się w sposób nieprzewidywalny, trudny do określenia... Dał dowód nie tylko okrucieństwa wewnątrz, ale rzeczywiście zaprowadzenia tam reżimu terrorystycznego, z którym, jak rozumiem, pan nie powinien sympatyzować, Panie Senatorze. Osobiście sądzę, że powinniśmy mieć satysfakcję, że tego rodzaju reżim upadł, nawet jeśli było to wynikiem interwencji zewnętrznej, a nie jakiegoś oddolnego ruchu irackiego. W takim bowiem społeczeństwie, niemającym tradycji obywatelskich, taki ruch nie mógł się zawiązać.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na kwestie poparcia dla terroryzmu. Rzeczywiście, prawdopodobnie jakieś poparcie w tym społeczeństwie istnieje, zwłaszcza w sektorze sunnickim, ewidentnej mniejszości religijnej, która zawsze była faworyzowana przez basistowski system władzy i teraz czuje się głównym przegranym obecnej sytuacji. Niewątpliwie część społeczeństwa, zwłaszcza osoby związane z dawnym reżimem, czuje potrzebę jakiegoś odwetu, znalezienia możliwości powrotu do władzy. Jednakże znów, nie wiem, czy powinniśmy się z nimi sympatyzować, bo to są ludzie, którzy stali po stronie i byli kumplami największego oprawcy. To są twórcy czy współtwórcy reżimu terrorystycznego.

Jeśli chodzi o Al-Sadra, którego przykład przytoczył pan senator, to ja myślę, że tutaj też trzeba odnieść się z pewną ostrożnością. Otóż rebelia Al-Sadra ma charakter, powiedziałbym, dwuwymiarowy. Z jednej strony być może jest to, zwłaszcza w warstwie werbalnej, pewnego rodzaju protest przeciwko obecności sił koalicyjnych. Myślę jednak, że przede wszystkim główną motywacją Al-Sadra jest zdobycie prymatu w społeczeństwie szyickim. I to jest walka nie przeciwko wojskom koalicyjnym, ale przeciwko Sistaniemu, przeciwko wszystkim umiarkowanym siłom irackim. Chociaż nie wykluczam, że teraz, w momencie kiedy Al-Sadrowi stworzono możliwość włączenia się w proces polityczny, okaże on się politykiem o wiele bardziej umiarkowanym niż te wszystkie krzykliwe, buńczuczne, bombastyczne hasła, które do tej pory głosił. A zatem był to raczej element, powiedziałbym, swoistej rywalizacji czy nawet wojny cywilnej, wojny domowej wewnątrz społeczności szyickiej niż atak per se przeciwko siłom koalicyjnym.

Dosyć dużo państwo senatorowie mówili o motywacjach Stanów Zjednoczonych. Oczywiście, jest to w jakiejś tam mierze problem akademicki. Czy Stany Zjednoczone posługują się motywacją, która ongiś sprowadzała się czy opierała się na takim redukcjonizmie ekonomicznym, właściwym zwłaszcza dla marksizmu i leninizmu, że wszędzie za wszystkim stoją rekiny z Wall Street, finansjera amerykańska, która gdzieś tam właśnie zamierza zdobyć jakieś nowe rynki albo jakieś nowe źródła surowców. Nie wiem. To jest sprawa wysoce dyskusyjna. O ile znam historię Stanów Zjednoczonych i dyplomacji Stanów Zjednoczonych, mogę twierdzić z dosyć dużym przekonaniem, że element idealizmu i wiary w to, że można poprawić porządek świata, że można jak gdyby upowszechniać demokrację, jest im bliski.

Sądzę, że Stany Zjednoczone włączyły się w 1917 r. w pierwszą wojnę światową nie po to, żeby realizować jakieś knowania czy, powiedziałbym, konkretne plany rekinów z Wall Street, tylko właśnie w poczuciu, że jak gdyby trzeba zmienić porządek europejski, który nosił wtedy wszelkie znamiona imperialne. Dlatego też terminem imperializmu amerykańskiego, rzeczywiście pachnącym bardzo, powiedziałbym, już zastarzałą naftaliną, w tym przypadku nie posługiwałbym się. Oczywiście, można krytykować koncepcje neokonserwatystów, ale tu nie da się tego dialogu sprowadzić właśnie do pewnych interesów czysto ekonomicznych, do tego, żeby posiąść źródła ropy naftowej. Pewnie dla części polityków amerykańskich odgrywa to jakąś rolę, ale, na Boga jedynego, nie sprowadzajmy tego tylko do takiej pogoni, w opisie marksistowskim, za wiecznym zyskiem.

Kolejna sprawa. Czy rzeczywiście broń masowego rażenia to jest spekulacja w stylu Dänikena, jak gdyby istnień cywilizacji pozaziemskich? Możemy jako rzecz oczywistą stwierdzić, że ta broń była. Co z nią się stało po 1991 r.? Jeśli Saddam sam się rozbroił, to dlaczego tego nie odtrąbił publicznie? Przecież to było w jego interesie. Otóż, można na podstawie dokumentów zasadnie podejrzewać, że zależało mu na tym, żeby mieć wizerunek lidera kraju, który posiada tego rodzaju straszliwą broń. Czy rzeczywiście posiada? Trudno powiedzieć. Ale niewątpliwie faktem jest, że ta broń była. I co z nią się stało? Chyba nie wyparowała gdzieś, nie uległa anihilacji zgodnie z astrofizyką. Ona gdzieś musi być. Jeśli Saddam ją zniszczył, to powstaje pytanie: dlaczego o tym nie powiedział? Dlaczego nie dopuścił inspektorów ONZ, iżby pokazać naocznie, że oto, proszę, zniszczyłem, jestem czysty jak Dziewica Orleańska.

Dlaczego brakuje nam odwagi, by wycofać się? Może nie warto, tak bym powiedział, bać się bania? Otóż myślę, że przede wszystkim nasza obecność w Iraku to jest pewnego rodzaju wybór strategiczny. Otóż od roku 1990 czy 1991 rok po roku - sam jestem jak gdyby i świadkiem, i autorem określonych fragmentów wystąpienia ministra spraw zagranicznych - minister spraw zagranicznych wygłasza informację na temat polityki zagranicznej RP. I chyba przez cały ten okres Stany Zjednoczone były wymieniane na pierwszym miejscu jako nasz sojusznik. I znów możemy rozpocząć, rozpętać debatę historyczną, czy Stany Zjednoczone nas nie zdradziły w Jałcie. Ale ja uważam, że Stany Zjednoczone - które w sposób konsekwentny i jednoznaczny wspierały nasze wszystkie aspiracje po 1989 r., dotyczące przede wszystkim NATO i naszych działań ukierunkowanych na Unię Europejską - zachowały się rzeczywiście jako wiarygodny i poważny sojusznik. Poza tym jest to dla mnie państwo nieimperialistyczne, jest to dla mnie państwo demokratyczne. Co do tego jesteśmy chyba zgodni. Jeśli zestawimy to państwo z Irakiem Saddama Husajna, to przecież, na Boga jedynego, z zamkniętymi oczami można dokonać wyboru, gdzie jest czarne, a gdzie jest białe.

A zatem, uważam, że jeśli jest się sojusznikiem, to trzeba być sojusznikiem wiarygodnym. Jeśli jest się sojusznikiem wiarygodnym, to nie opuszcza się pola bitwy w połowie bitwy. Nawet jeśli to był błąd, co słusznie zauważył pan senator Romaszewski, jeśli uznajemy że to był błąd, to nie pogłębiajmy tego błędu, bo opuszczenie Iraku w obecnej sytuacji w istocie rzeczy rozpęta tam powszechną wojnę domową. Dajmy szansę rządowi, którzy stwarza możliwość, stwarza perspektywy doprowadzenia do wyborów. Jakie one będą, takie będą; kogo wyłonią, tego wyłonią. Może wyłonią Zarkawiego i Al-Sadra. Trudno, to jest wybór demokratyczny. Ale ten rząd rzeczywiście chce doprowadzić do takich wyborów. Czy siły antykoalicyjne chcą doprowadzić do tego rodzaju wyborów? No, przecież, na Boga, na pewno nie! Przecież co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Czy Zarkawi, czy ludzie tego typu, czy pogrobowcy basizmu chcą doprowadzić do demokratycznych wyborów? Przecież nie.

Nie wiem, czy Hiszpanie dużo na tym wygrali. Zobaczymy w procesie historycznym jaka będzie rola Hiszpanii, jak będą patrzeć na jej wiarygodność sojuszniczą. Oczywiście, na razie Hiszpania ma już utrwaloną pozycję. Ona sobie utrwaliła tę pozycję po roku 1976, po śmierci Franco. Ona już od dziesięcioleci jest w NATO, w Unii Europejskiej. My dopiero zaczynamy. Jeśli zaczniemy nasze pierwsze działania na forum międzynarodowym jako mało wiarygodny sojusznik, jako ten, który natychmiast rejteruje z pola walki, to myślę, że dużo nie ugramy. My jesteśmy teraz szczególnie bacznie obserwowani. Naszemu krajowi zaufał rzeczywiście potężny sojusznik - Stany Zjednoczone. I nie ma niczego gorszego niż nadużyć takiego zaufania. Jeśli już się powiedziało: "a", to trudno, trzeba być bardzo konsekwentnym sojusznikiem. Nie ma nic gorszego niż taki właśnie chwiejący się, zmieniający opcje, zmieniający kapelusze sojusznik. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Przypominam, że jest już po piątej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie formalny wniosek, tylko wniosek o odrzucenie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Formalny to jest o przerwę...)

(Głos z sali: Aktywny wniosek. Nie formalny, ale aktywny.)

Oddaję głos senatorowi jako przedstawicielowi wnioskodawców.

Myślę, że co by tutaj nie powiedzieć, to wiadomo, jaki będzie wynik. Każdy pewnie zagłosuje zgodnie z własnym sumieniem. Może nie wszyscy. Chciałbym tylko powiedzieć, że dyskutujemy o wszystkim - przez ten okres pobytu wojsk i przed ich wyjazdem - i o niczym. Czy ktoś zastanowił się nad tym, że należałoby szukać pokojowych rozwiązań, tak jak to dzisiaj ktoś wspomniał, że wiele różnych organizacji, między innymi moja organizacja, moja partia polityczna, składały propozycje prezydentowi, składały propozycje premierowi dotyczące pokojowych rozwiązań problemów Iraku. I dzisiaj również, zarówno prezydent, premier, jak i parlament - Sejm, Senat, powinniśmy dyskutować nad tym, aby znaleźć jakieś bardziej pokojowe rozwiązania.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana ministra, dotyczącą prośby ze strony rządu irackiego, chciałbym przypomnieć - być może dobrze nie pamiętam - ale gdy zapadła decyzja o wysłaniu polskich wojsk do Iraku, to chyba jeszcze nie było rządu tymczasowego w Iraku, a więc jest to wypowiedź nieuzasadniona.

Chciałbym tutaj jeszcze króciutko ustosunkować się do tego, jak i kiedy te wojska wycofać. Oczywiście, my nie chcemy, tak jak już tu było mówione, żeby te wojska wycofywać dzisiaj, jutro, za tydzień czy za dwa. Są pewne procedury. Oczywiście, nie mamy nic przeciwko temu, jeśli zapadnie ze strony prezydenta czy rządu decyzja, że wstępnie przyjmujemy datę, powiedzmy, styczeń 2005 r. Jednakże niech tak będzie pod warunkiem, że najpierw wszyscy szukamy jakichś innych, pokojowych rozwiązań, tak żeby po prostu odejść z honorem i nie pozostawić jakichś poza tym śladów.

Co zaś do projektu, to ogólnie chciałbym prosić Wysoką Komisję, aby przyjęła poprawki zgłoszone przez senatora Podkańskiego. Ja jako sprawozdawca zgadzam się na wprowadzenie tych poprawek i w takim kształcie, jaki zaproponował pan senator Podkański, przyjmuję ten projekt i proszę o pozytywne jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Na razie mamy po prostu dwa wnioski merytoryczne: jeden o odrzucenie, jeden o przyjęcie z poprawkami zaproponowanymi przez pana senatora Podkańskiego. Czy są jeszcze jakieś inne wnioski, proceduralne, na przykład co do przerwania prac, powołania zespołu? Nie ma takich wniosków. Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja składałem wniosek.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Żeby kontynuować prace nad tym projektem, poprawiając...)

No tak, ale to nie oznacza, że mamy kontynuować prace dzisiaj...

Chodzi o powołanie zespołu, który by w dalszym ciągu pracował nad przygotowaniem uchwały, która by...

Czyli chodzi o przerwanie dzisiaj posiedzenia w tej sprawie, powołanie zespołu i ewentualnie poprawienie, zmianę tej uchwały. Dobrze. Mamy trzy wnioski. Najdalej idący to jest wniosek o odrzucenie projektu.

(Starszy Specjalista w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Elżbieta Owczarek: 4 osoby za odrzuceniem, 2 - przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.)

Kto będzie w tej sytuacji senatorem sprawozdawcą? Czy wnioskodawca odrzucenia projektu?

(Senator Józef Dziemdziela: Gdzie to będzie, w Senacie?)

(Głos z sali: Komisja wnioskuje o odrzucenie. Jest to punkt obrad normalnie wprowadzony do porządku posiedzenia.)

Tak, jest wprowadzony do porządku obrad. Jest normalna debata. Mogą też być składane inne wnioski.

Czy ktoś z państwa ma może jeszcze jakieś różne sprawy? Nie ma. Jeżeli tak, to dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu.

Zamykam w imieniu panów przewodniczących i swoim wspólne posiedzenie komisji.