Porządek obrad

W imieniu panów przewodniczących i swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie trzech komisji: Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.

Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych gości i państwa senatorów. Teraz prosiłabym bardzo przedstawiciela wnioskodawców, żeby zechciał nam przybliżyć ideę tego projektu ustawy. Przypominam, że jest to powrót do sprawy, nad którą zawiesiliśmy prace, czekając na stanowiska dwóch zainteresowanych nią ministerstw. Odpowiedzi, które nadeszły z obu tych ministerstw, nie satysfakcjonują państwa senatorów i dlatego wracamy do tej sprawy.

Wracamy do sprawy, która była ileś tam miesięcy temu rozpatrywana na wspólnych posiedzeniach komisji senackich. Rok temu, dokładnie 23 października, wycofaliśmy ten projekt, ponieważ ustaliliśmy, że państwo przewodniczący wszystkich zainteresowanych komisji zwrócą się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z prośbą, żeby nie nowelizować ustawy i żeby pan premier czy ministerstwa spróbowały to załatwić w jakiś inny sposób. Niestety, stanowiska obu ministrów były negatywne w tej sprawie. I grupa senatorów, chcąc załatwić problem powodzi z 2001 r. i wynikłej w związku z tym pomocy zbożowej dla terenów nią objętych, wystąpiła z propozycją nowelizacji ustawy, tak aby termin, który został określony w ustawie na dzień 31 marca 2002 r., przesunąć na 30 grudnia. Myślę, że trzeba byłoby nawet zaproponować późniejszy termin: 31 marca 2005 r., żeby pan wojewoda mógł przekazać wnioski. Oczywiście wnioski już złożone, żebyśmy nie mieli do czynienia z jakimś kombinowaniem, polegającym na tym, że będą składane nowe wnioski. To ma dotyczyć już złożonych wniosków, które leżą u pana wojewody małopolskiego, zatwierdzonych jeszcze przez ówczesne zarządy gmin, żeby umożliwić doprowadzenie akcji "pomoc zbożowa" do końca. Chciałbym przypomnieć, że jest to dokładnie 4 tysiące 674 t zboża i dotyczy to około tysiąca ośmiuset gospodarstw rolnych.

Pozwoliłem sobie w imieniu przewodniczących komisji oraz wszystkich państwa senatorów zaprosić na nasze dzisiejsze posiedzenie trzech wójtów i burmistrzów gmin, których ten problem dotyczy. I tak po kolei może przedstawię. Są z nami: pan Stanisław Początek, burmistrz miasta i gminy Dąbrowa Tarnowska, pan Kazimierz Chrabąszcz, wójt gminy Radgoszcz, i pan Witold Morawiec, wójt gminy Olesno. Teraz może poprosiłbym czy pani przewodnicząca poprosiłaby któregoś z panów burmistrzów o dokładne zreferowanie sprawy, żeby była pełna jasność sytuacji.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!

Sprawa dotyczy dość odległego czasu, mianowicie sytuacji powodziowej, z którą mieliśmy do czynienia w dniach 24-30 lipca 2001 r. na terenie powiatu dąbrowskiego w województwie małopolskim. Rozmiar tej powodzi był bardzo duży. Na koniec lipca byliśmy zobowiązani przekazać meldunki o obszarach zalanych. Były to bardzo wstępne dane, ponieważ każda z gmin mogła to uczynić wstępnie, pokazując obszar, gdzie jest lustro wody. Na przykład w gminie Dąbrowa Tarnowska, którą reprezentuję, było to około 1 tysiąca 100 ha. Były to oczywiście dane przybliżone. I każda z gmin podała taką informację plus informację o stratach poniesionych w infrastrukturze. Wtedy jeszcze nie było mowy o jakiejkolwiek pomocy zbożowej, bo, przypominam państwu, był to dopiero 30 lipca. Następnie straty były weryfikowane, jeśli chodzi o infrastrukturę. Były w tym celu powołane także komisje wojewódzkie. I do tej części przebiegu związanej z tym sprawy nie mamy żadnych uwag, bo wszystko przebiegało tak jak należy.

Ustawa z dnia 11 sierpnia 2001 r. o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. mówiła, że poszkodowanym rolnikom w wyniku klęski powodzi przysługuje pomoc w postaci 1 t pszenicy na każdy hektar, jeżeli mają gospodarstwo do 10 ha. W przypadku gospodarstwa o powierzchni powyżej 10 ha za każdy hektar przysługiwało 5 q pszenicy. Zostało wtedy powiedziane, że wykaz miejscowości, z których rolnicy mogą się ubiegać o tę pomoc, będzie podany w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Taki wykaz został opublikowany 7 września 2001 r. i w nim znalazły się również miejscowości z naszych gmin. Wykaz ten był konstruowany na podstawie tych wstępnych szacunków strat dotyczących powierzchni zalanych.

Tak na dobrą sprawę to dopiero około 8-9 września mogliśmy podać pełną informację, że poszkodowani rolnicy mogą ubiegać się nie tylko o tak zwane kredyty klęskowe, bo to funkcjonowało już dużo wcześniej, lecz również o pomoc w naturze, czyli pomoc zbożową. W tej ustawie został określony termin 15 września, do kiedy rolnicy mają zgłosić wielkość poniesionych w wyniku powodzi szkód. Rolnicy, do których dotarła ta wiadomość, zgłaszali wnioski dotyczące poniesionych przez nich szkód na odpowiednich drukach przygotowanych przez każdą gminę, żeby nie było dowolności w tym zakresie. Opatrzyliśmy to jeszcze obwarowaniami, że dwóch świadków ma się podpisać pod każdym wnioskiem. I te wnioski sobie sukcesywnie spływały.

Kolejny etap procedury. Zarządy gmin, bo wówczas działały zarządy gmin, miały sprawdzić te wnioski, następnie powołać komisje gminne, które miały oszacować straty. Mieliśmy na to tylko dwa tygodnie. Później mieliśmy wystąpić do wojewody, który miał zweryfikować nasze wnioski, czyli wnioski zarządów, i zgłosić do Agencji Rynku Rolnego ilość potrzebnego nam zboża. Ta procedura przynajmniej w naszym przypadku przebiegała z pewnymi trudnościami. Nie upłynęły jeszcze terminy składania przez rolników wniosków, a już Małopolski Urząd Wojewódzki wprowadził weryfikację. Na przykład rolnicy mogli składać wnioski do 15 września, a u nas już 23 sierpnia próbowano je weryfikować, w momencie kiedy jeszcze nie upłynął termin składania wniosków.

(Głos z sali: Już wtedy zamykano sprawę.)

Później nastąpiły dalsze trudności. W ogóle była niejasna interpretacja definicji powodzi, czy brać pod uwagę obszary, gdzie miał miejsce wylew rzeki i potoku, czy również brać pod uwagę straty, które nastąpiły w wyniku nadmiernych opadów atmosferycznych. Wtedy w bardzo krótkim czasie były to opady rzędu 80 mm. Powstały w ten sposób zastoiska, które również wyrządziły szkody. Wystąpiłem do Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego z pytaniami w tej sprawie, ten podzielił moje wątpliwości i skierował zapytanie do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i ta korespondencja troszeczkę krążyła. W końcu przyszła odpowiedź z resortu rolnictwa, że bierze się pod uwagę nie tylko skutki powstałe w wyniku wylewu rzek, lecz równie w wyniku nadmiernych opadów atmosferycznych.

W tym pierwszym rzucie zgłoszone zostały przez nas straty na mniej więcej 1 tysiąc 100 ha i to zgłosiliśmy do weryfikacji panu wojewodzie. Ta weryfikacja została dokonana z dużymi trudnościami dopiero na wiosnę 2002 r., dlatego że postawiono nam zarzut, że we wstępnym meldunku, jeszcze w trakcie trwania powodzi, określiliśmy swoje straty na około 1 tysiąc ha, a nagle chcemy 1 tysiąc 300 ha. Te sprawy oczywiście były między nami sporne.

Później nastąpiła nowelizacja tej ustawy, która została dopiero opublikowana w styczniu 2002 r. Przesunięto w niej termin składania wniosków przez poszkodowanych rolników z 15 września, który dawno upłynął, na 28 lutego 2002 r. Przepis został opublikowany i nagłośniony w mediach, a wielu wniosków, które w międzyczasie zostały złożone w urzędach gmin, nie posłaliśmy do wojewody, bo termin 15 września już minął. Tych wniosków napłynęło do naszych urzędów gmin jeszcze dużo, w sumie, tak jak pan senator Sztorc mówił, na ponad 4 tysiące 500 t. Procedura była taka: rolnicy mieli złożyć wnioski do 28 lutego, następnie gminy miały obowiązek sprawdzić je do 15 marca i zostało też określone, co się rozumie przez sprawdzenie. A więc należało sprawdzić, czy ten, który złożył wniosek, jest rolnikiem, czy figuruje w ewidencji podatku rolnego, czy ta miejscowość, z której pochodzi, znajduje się w wykazie tych poszkodowanych gmin, zawartym w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji. To wszystko uczyniliśmy, a następnie przesłaliśmy to do Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego w Krakowie i wtedy zaczęły się problemy.

Zaczęły się problemy typu: no, jak to, przecież to jest dodatkowa transza, a pierwotne meldunki mówiły, że macie zalane 1 tysiąc ha powierzchni, a nagle poszkodowanych macie na prawie 2 tysiące 500 ha. Skąd się to bierze? Nie możemy przecież powiedzieć rolnikom, żeby już nie składali wniosków. W ustawie jest napisane, że im to przysługuje. Rolnik czuje się poszkodowany, więc składa wniosek, ma dwóch świadków, komisja gminna to sprawdza. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszystkie wnioski uznaliśmy za słuszne. Komisje gminne odrzucały wnioski w takich przypadkach, gdy na przykład stwierdziły: ktoś napisał wniosek, a jest tam odłóg i nie ma żadnych strat czy jakieś tam samosiejki. Ktoś inny napisał wniosek, a nie jest właścicielem gospodarstwa albo nie ma odpowiedniej powierzchni, czyli wymaganego 1 ha, w rozumieniu ustawy o podatku rolnym. To wszystko sprawdzaliśmy i w tych przypadkach, gdzie były niezgodności, to po prostu odrzucaliśmy wnioski. Ale dziewięćdziesiąt kilka procent wniosków zostało uwzględnionych, gdyż były zgodne z prawem.

W Małopolskim Urzędzie Wojewódzkim odmówiono nam jednak weryfikacji tych wniosków, czyli tego, co miał pan wojewoda zrobić do 31 marca 2002 r. i zgłosić to do Agencji Rynku Rolnego. W moim przypadku odmowa dotyczy 1 tysiąca 550 t, u kolegi z Radgoszczy - 1 tysiąca 700 t, a u kolegi z Olesna - 1 tysiąca 300 t. Pytamy się: dlaczego? Protokół weryfikacji cały jest skreślony, weryfikacja jest z 15 marca i napisane jest, że gmina otrzymała już w pierwszej transzy pomoc w wysokości 829 t pszenicy. Dodatkowo otrzymuje 590 t pszenicy, bo swoje racje zdołaliśmy udowodnić. To stanowi przekroczenie wielkości obszaru zalanego w stosunku do pierwotnego meldunku, który był podany jeszcze w trakcie powodzi, gdy w ogóle nie było mowy o pomocy w naturze, bo nie było jeszcze ustawy itd. Uważamy, że rolnicy zostali pokrzywdzeni. Wprowadza się dodatkowe kryterium: pierwszy wstępny meldunek o terenach zalanych, gdzie między wielkością terenów zalanych a podtopionych w wyniku opadów jest duża różnica.

Zaczęliśmy starania u parlamentarzystów, zaczęliśmy prowadzić korespondencje z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wystąpiliśmy do rzecznika praw obywatelskich. Korespondencja wyglądała w ten sposób, że resorty czy Agencja Rynku Rolnego mówiła: termin już minął, nie możemy nic zrobić, nie możemy wydać już zboża itd. Wojewoda też mówi, że termin minął i dochodźcie swoich praw w inny sposób. Rzecznik praw obywatelskich przeanalizował naszą sprawę i w ogóle pojęcie "weryfikacja" oraz co miały zrobić służby wojewody w zakresie tej weryfikacji. Jeśli można, to po prostu przytoczyłbym kilka zdań: rzecznik praw obywatelskich wskazał, iż na gruncie językowym, zgodnie z regułami języka polskiego słowa "weryfikacja" oznacza sprawdzenie zgodności czegoś z prawdą, sprawdzenie autentyczności czegoś. Tymczasem wojewoda małopolski, nie poprzestając jedynie na weryfikacji wniosków pod kątem stawianych wymogów przez ustawę w art. 9, w wyniku rażąco błędnego zastosowania przedmiotu przepisu wydał wytyczne, w których nałożył na obywateli poszkodowanych w wyniku powodzi oraz gminy dodatkowe obowiązki ograniczające ich prawa do uzyskania pomocy zbożowej. Działania takie w świetle postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej należy uznać za bezprawne.

Tym dodatkowym kryterium było odniesienie się do pierwszego wstępnego meldunku wydanego jeszcze w trakcie powodzi. Jak podano 1 tysiąc ha, to potem się tym posługiwano przez kolejne miesiące, mówiąc, dlaczego przekraczacie ten limit. Gdy podawaliśmy tamte dane, to zaznaczaliśmy - dysponuję nadanymi meldunkami - iż są to dane orientacyjne, mówiące o zalanych obszarach wskutek wylewu rzek, potoków, a nie podtopień w niszach terenowych czy zastoisk. Sprawdzaliśmy to na przykład w innych województwach, z którymi graniczymy: podkarpackim, świętokrzyskim i absolutnie nikt nie stosował takiej interpretacji w tej sprawie. W naszym przypadku więc mamy do czynienia z zaostrzeniem kryteriów zupełnie chyba bezprawnym. Potwierdza to nawet rzecznik praw obywatelskich.

Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że te roszczenia rolników sprawdzone i przychylnie zaopiniowane przez zarządy gmin nie zostały rozpatrzone tylko z tego powodu, że zaostrzono kryteria. W międzyczasie upłynęły terminy, potem próbowano to załatwić w taki sposób, że może Agencja Rynku rolnego jednak to uwzględniłaby. Agencja zaś odpisuje, że nie może wydać, bo terminy po prostu już dawno minęły. Stąd zwracaliśmy się do pana senatora, również do niektórych posłów, z prośbą po prostu o interwencję w tej sprawie. Dysponuję bogatą korespondencją, ale myślę, że nie ma na to czasu, by ją tutaj przytaczać.

Jakie byłoby zatem wyjście z tej sytuacji? Przywrócenie terminu nie tylko dla rolników czy zarządów gmin, lecz również dla wojewody czy generalnie wojewodów, żeby jeszcze mogli zgłosić do Agencji Rynku Rolnego wysokość tych potrzeb, jeśli u nich zalegają niezałatwione wnioski. Nasze wnioski na te 4 tysiące 600 t pszenicy zalegają w Krakowie i one nie zostały załatwione. Gdyby nawet wojewoda zmienił zdanie co do weryfikacji, to po prostu terminy dawno minęły i nie mamy prawa zgłosić do Agencji Rynku Rolnego w tej sprawie, a ta z kolei nie ma prawa wydać tego zboża z rezerw państwowych. Nasza prośba byłaby taka, jeśli jest możliwość podjęcia takiej inicjatywy i w ogóle procesu legislacyjnego, aby niczego nie zmieniać i nie wprowadzać czegoś takiego, że jeszcze dzisiaj po trzech latach rolnicy mogą składać wnioski, bo wtedy to byłby już totalny mętlik i oczywiście musiałby się spotkać z odmową gmin. Dziś po trzech latach nikt nie podpisze się pod tym, że tam była powódź, nikt tego nie zweryfikuje i nikt tego nie sprawdzi.

Chodzi o to, żeby się odnieść tylko do tych wniosków, które nie zostały przesłane przez wojewodów do Agencji Rynku Rolnego. A więc po prostu w art. 9 ust. 7 napisać, do kiedy wojewoda miałby czas na zgłoszenie tych wniosków do agencji. Trzeba byłoby się zastanowić, jaki to miałby być termin. Nam jest trudno powiedzieć, jak długo potrwa cały ten proces, ale gdyby do końca marca przyszłego roku dać wojewodzie na to czas, to mam nadzieję, że te słuszne wnioski zostałyby pozytywnie załatwione i tym samym naprawione poczucie krzywdy. Żeby nie było tak, że nagle pojawi się następna fala wniosków. Wydaje mi się, że można byłoby zaproponować, że to można zastosować do wniosków złożonych do 15 marca 2002 r., czyli tych już będących w urzędach wojewódzkich.

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z pozostałych panów wójtów chciałby jeszcze coś nowego dorzucić?

(Głos z sali: Myślę, że nie. Pan mówił w imieniu...)

Proszę uprzejmie, pan dyrektor.

Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Chciałbym się krótko odnieść do wypowiedzi zarówno wnioskodawców, jak i gości zaproszonych na posiedzenie.

Ustawa w art. 9 ust. 7 stwierdza, że wojewoda po dokonaniu weryfikacji zgłasza itd. I to jest clou całego problemu. Pan, cytując zakres znaczeniowy słowa "weryfikacja", potwierdził to, co wielokrotnie było podkreślane zarówno w stanowiskach naszego resortu, czyli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i w odpowiedzi rzecznika praw obywatelskich, że weryfikacja rzeczywiście oznacza potwierdzenie stanu faktycznego. Proszę państwa, wojewoda nie mógł ograniczyć się tylko i wyłącznie do tego, żeby stwierdzić kompletność złożonych dokumentów, lecz również musiał potwierdzić, czy rzeczywiście tereny, których dotyczą wnioski, były zalane podczas powodzi w 2001 r. Dane, którymi dysponował wojewoda, pochodzące z komisji wojewódzkiej stwierdzały zupełnie co innego. W związku z tym wojewoda, działając na mocy tejże ustawy, nie mógł dokonać pozytywnej weryfikacji złożonych po nowelizacji tej ustawy kolejny raz wniosków.

Zarzut czyniony wojewodzie małopolskiemu z faktu, że, chcąc szybko zrealizować postanowienia tejże ustawy, bo rzeczywiście terminy były krótkie, przygotował taką wstępną czy też nie wstępną - nie chciałbym używać słów, które nadają już pewne znaczenie tym określeniom - instrukcję postępowania dla zarządów gmin przy przygotowywaniu tych wniosków. Nigdy nie podważano tego, że ta instrukcja wykraczała poza ustawowe postanowienia. Twierdzenia używane w różnych pismach - niestety, także w stanowisku rzecznika praw obywatelskich, że wojewoda wprowadził do tej instrukcji dodatkowe kryteria pozaustawowe, ograniczając tym samym podmiotowe i przedmiotowe prawa osób, które nabywały na mocy tej ustawy - są niezgodne z prawdą. Niezgodne z prawdą są również wypowiedzi pana wójta, z całym szacunkiem dla osób, które z całą pewnością potrzebowały pomocy zbożowej w wyniku szkód, których doznały wskutek powodzi w 2001 r. Ale jeżeli ustawa stanowi o tym, że pomoc należy się osobom, które doznały tych szkód w wyniku powodzi, to tylko tym osobom i to trzeba sprawdzić. I nie można z tego, że wojewoda w swojej informacji napisał, że trzeba sprawdzić, czy rzeczywiście te tereny zostały zalane, czynić argumentu przeciwko wojewodzie.

Nie może być chyba w tej chwili przedmiotem dyskusji, jak to wyglądało w innych województwach. Nie ma to zresztą większego znaczenia w kontekście nowelizacji tej ustawy. Należy wszakże z całą mocą podkreślić po raz kolejny, że w parę miesięcy po zaistnieniu powodzi niemożliwe jest stwierdzenie jej zasięgu na terenach rolnych. Czy można zweryfikować w dwa, trzy czy cztery lata po powodzi, że tereny, które są uprawiane, były nią dotknięty? Nie, można się tylko i wyłącznie oprzeć na oświadczeniach ludzi, ich sąsiadów, świadków itd. Wojewoda ani obecnie, ani w roku 2002, kiedy przedłużono ten termin, nie mógł stwierdzić, czy rzeczywiście te kolejne wnioski były zgodne ze stanem faktycznym i czy dotyczyły terenów objętych powodzią.

Nie chciałbym już cytować danych, które uzyskaliśmy od wojewody w związku między innymi z wystąpieniami rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie, ale wojewoda podkreślał, że nawet już w pierwszym etapie gminy, które składały wnioski, bardzo często do tych terenów zaliczały tereny zielone, które były wyłączane z tych terenów, a także obszary, na których biegły na przykład drogi. Ale już wtedy nie weryfikował negatywnie tych wniosków z uwagi na to, że rzeczywiście w tamtym czasie niezbędna była pomoc dla ludzi mieszkających na tym terenie. Tak było w przypadku zgłoszonych obszarów z gminy Dąbrowa. Zgłoszono 1 tysiąc 400 ha, mimo że wojewoda na podstawie protokołu komisji wojewódzkiej stwierdzał, że tak naprawdę powinny być wypłacone odszkodowania za 1 tysiąc ha. Mimo tego zostały podjęte decyzje o wydaniu tego zboża za te 1 tysiąc 400 ha, choć były wątpliwości, czy rzeczywiście cały ten obszar powinien być uznany za taki, któremu należy się pomoc zbożowa.

Naszym zdaniem, nie odnosząc się do historii, lecz do tego projektu, który w tej chwili jest przedmiotem postępowania w Senacie, należy podkreślić, że o ile Wysoka Izba uzna za konieczne, że osobom, których wnioski nie zostały pozytywnie zweryfikowane w tamtym czasie przez wojewodę, należy się rzeczywiście pomoc zbożowa, o tyle należy dokonać tej nowelizacji w taki sposób, aby zwolnić wojewodę z obowiązku tej weryfikacji. Tak naprawdę ta weryfikacja byłaby fikcją, bo wojewoda musiałby potwierdzić zgodność stanu z oświadczeniami ludzi, którzy rzeczywiście byli dotknięci powodzią. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Naczelniku, ale miałabym jeszcze do pana pytania, żebyśmy mieli jasność. Czy jeżeli chodzi o samo pojęcie powodzi w rozumieniu tej ustawy, to resort i wojewoda zgadzają się, że to są nie tylko te przypadki wylania rzeki czy potoku, lecz także te bezpośrednie zalania spowodowane opadami atmosferycznymi? Czy jeśli chodzi o wykładnię, to nie ma różnicy, czy jest?

Stanowisko w tej sprawie było wypracowane przez resort rolnictwa. My nie jesteśmy właściwym organem do tego, żeby zajmować się definiowaniem pojęcia powodzi. Skoro resort rolnictwa wyinterpretował z tejże ustawy, że zarówno chodzi o tereny, które zostały dotknięte wylewem wód rzecznych, jak i wodami opadowymi, to najprawdopodobniej należy zgodzić się z tą interpretacją. Nie mam żadnych podstaw, żeby ją negować.

Panie Naczelniku, ale z wypowiedzi pana wójta wynika, że ta różnica między pierwotnym zgłoszeniem a późniejszym wynikała z tego, że nie było na początku jasne, czy można zaliczać do terenów zalanych te zalane przez opady atmosferyczne. Czy pan się z tym zgadza, że z tego mogła wyniknąć ta różnica?

Być może, ale nie mam takiej informacji w notatce przygotowanej na potrzeby odpowiedzi, co prawda dla rzecznika praw obywatelskich, ale rozumiem, że była wojewódzka komisja, która orzekała o zasięgu powodzi niezależnie od tego, czy to była powódź spowodowana wystąpieniem wód z rzek czy też nasilonymi opadami. Ale chyba ten teren dotknięty powodzią, niezależnie od tego, czy ta powódź była spowodowana wylewem rzek czy opadami, był określony w protokole komisji.

Mam jeszcze jedno pytanie. Jaki jest stan tych wniosków? Jeśli dobrze zrozumiałam pana wójta, to po przedłużeniu terminu składania wniosków już sami rolnicy i urzędy gmin złożyli w tym przedłużonym terminie wnioski, nie przekraczając go. A co zrobił wojewoda małopolski? Czy odmówił weryfikacji, czy zweryfikował negatywnie? Czy można byłoby usłyszeć, jak brzmi konkluzja tej weryfikacji?

(Burmistrz Gminy Dąbrowa Tarnowska Stanisław Początek: Weryfikacja...)

(Burmistrz Gminy Dąbrowa Tarnowska Stanisław Początek: A to, przepraszam.)

Jakie było stanowisko wojewody małopolskiego wobec tych wniosków?

Z materiału nadesłanego przez wojewodę wynika, że wszystkie te wnioski zostały zweryfikowane negatywnie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli uznał, że to nie były obszary zalane, tak?)

Dziękuję bardzo.

Pragnę tylko zacytować jeszcze jedno zdanie z protokołu weryfikacyjnego, który był spisany 15 marca 2002 r. w urzędzie wojewódzkim. Napisane w nim zostało, że nasz wniosek na te 1 tysiąc 554 t przekracza ilość wstępnie oszacowanych strat. Służby wojewody odnoszą się do tego wstępnego meldunku z 30 lipca, czyli w trakcie powodzi, gdy nie było jeszcze tej doprecyzowanej definicji, że również w grę wchodzą opady atmosferyczne i zastoiska terenowe, gdy nie było jeszcze w ogóle ustawy mówiącej o pomocy i nie było ogłoszenia terminu składania wniosków.

Pan naczelnik wspomniał, że komisja wojewódzka powinna to weryfikować. Komisja wojewódzka powinna weryfikować wnioski po złożeniu ich przez zarządy gmin. Weryfikację mieliśmy do 23 sierpnia, gdy jeszcze rolnicy byli w trakcie składania wniosków, termin składania wniosków zaś trwał do 15 września. To, co jest wart taki protokół z wcześniejszej weryfikacji, gdy nie upłynął termin składania wniosków dla uprawnionych rolników?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie było ponownej weryfikacji?)

Nie było ponownej weryfikacji. Dopiero była weryfikacja w 2002 r., gdy po prostu wskazywaliśmy, że jak można opierać się na protokole, gdy jeszcze nie upłynął termin dla uprawnionych. I po długich, że tak powiem, walkach dopiero w marcu z tych wniosków złożonych do 15 września z pierwszej transzy wypłacano nam pomoc. I od razu nam za chwilę powiedziano, że drugi rzut absolutnie nie wchodzi w rachubę, bo i tak przekroczyliście limit. Pytamy się, skąd wynika to obostrzenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ten limit?)

Tak. Skąd on wynika? Ano wstępny meldunek był brany z innej definicji, czyli były brane pod uwagę tereny zalane. Bo jeśli mnie pytają i komitet powodziowy, i inne organy: ile pan ma szacunkowo terenów pod wodą, i komisja obliczyła wstępnie, że 1 tysiąc ha czy 1 tysiąc 100 ha, to komisja nie jest w stanie w ciągu jednego dnia powiedzieć, że jeszcze w innych miejscowościach były lokalne zastoiska, które potem rzutowały na stratę w plonach.

Dziękuję, Panie Wójcie.

Pani Przewodnicząca, cały problem polega na tym, że ustawa, o której w tej chwili mówimy, została przyjęta w lipcu i zakładała bardzo krótkie terminy. Wszystko to, co mówi pan wójt, jest prawdą. Termin składania wniosków był do 15 września, a przecież powódź miała miejsce dużo wcześniej. Wojewoda i komisja wojewódzka, mimo że tej ustawy jeszcze, tak jak pan wójt mówi, nie było, dokonywała oceny zasięgu powodzi. Dokonała oceny zasięgu tejże powodzi; a z tego, co mówi pan wójt, wynika, że jeszcze wtedy nie było definicji, która później została wypracowana przez resort rolnictwa, że dotyczy to także terenów dotkniętych intensywnymi opadami. W związku z tym, kiedy ta ustawa została uchwalona, zweryfikowano wnioski, które były złożone w tym pierwszym etapie na podstawie tegoż protokołu weryfikacyjnego, bo innego nie mogło być w tym momencie. Później, w 2002 r., znowelizowano tę ustawę. Ale cóż wojewoda może zweryfikować w rok po powodzi? Proszę zrozumieć sytuację wojewody, który nie jest w stanie potwierdzić stanu zgodnego ze stanem faktycznym, czy rzeczywiście te wnioski, które zostały złożone rok później, dotyczą terenów, które były dotknięte klęską powodzi. Rozumiem trudną sytuację tych ludzi, w jakiej się być może znaleźli, jeśli rzeczywiście zostali dotknięci skutkami tego kataklizmu. Ale wojewoda nie może zweryfikować wniosku, jeżeli nie ma do tego podstaw czy odpowiednich dokumentów. Dokument, który się w tej chwili znajduje...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Naczelniku, ale jeżeli wtedy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodzi o te, które zostały złożone w 2002 r. One obejmowały znacznie większy teren niż ten, który wynikał z opisu komisji wojewódzkiej, którego dokonała w 2001 r. Owszem, to wszystko prawda. Tylko kiedy wojewoda miał powołać komisję wojewódzką do sporządzenia nowego protokołu z tej powodzi w 2001 r.?

Czy nie uważa pan, że należało to zweryfikować także pod kątem, czy nastąpiło to z powodu nadmiernych opadów, wtedy, kiedy została ustalona szersza definicja powodzi? Wtedy chyba powinna być przeprowadzona jakaś uzupełniająca weryfikacja.

Owszem, tylko że kiedy ukazała się już ta interpretacja rozszerzająca pojęcie powodzi, to upłynęło już ponad pół roku od zdarzenia i wtedy nie można już tego zweryfikować.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Czy mogę, Pani Przewodnicząca?)

Otóż sądzę, że powodem uzasadnionych roszczeń państwa - tak na mój ogląd sprawy, na tyle, na ile moja percepcja mi na to pozwala - są dwa czynniki. Po pierwsze, brak precyzyjnej interpretacji terminu "tereny zalane", bo nie spotkałem się z zarzutem ze strony administracji państwowej, by zakwestionowano państwa interpretację dotyczącą tychże terenów, do których państwo słusznie zaliczyli, w mojej ocenie, również te przesiąki itd. Po drugie, niedotrzymanie terminów dotyczących weryfikacji. Nastąpiła dość istotna różnica między terminem składania wniosków przez rolników a terminem ich weryfikacji na niekorzyść składających. Innymi słowy wielu rolnikom nie dano szansy. Stąd też w mojej ocenie roszczenia państwa są uzasadnione. Dziękuję.

Może poproszę teraz panią dyrektor Kasperowicz z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Chcielibyśmy usłyszeć, jak to było z tą definicją powodzi.

Art. 9 ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi, kiedy go państwo przeczytacie, w żadnym przypadku nie stwarzał i nie dawał możliwości ministrowi rolnictwa do realizacji tego zapisu. Ten artykuł generalnie precyzował komu, w jakich przypadkach należy się pomoc w postaci zboża i jakie instytucje są upoważnione do tego, żeby ta pomoc była skutecznie udzielana. Są to zarządy gmin, wojewodowie, jest również zaangażowany w to minister spraw wewnętrznych i administracji, który musiał dokonać delegacji do tej ustawy, a mianowicie w drodze rozporządzenia określić wykaz gmin i miejscowości, które zostały, że tak powiem, w tym czasie zalane. I minister spraw wewnętrznych i administracji to zrobił. Minister rolnictwa był o tyle zaangażowany w realizację tej ustawy, że sprawuje nadzór nad Agencją Rynku Rolnego, w której to zapasach państwowych znajdowało się zboże, które miało być potem przekazane na tę pomoc.

Nie chcę uciekać od odpowiedzi na to pytanie, czy definicja powodzi czy też areału gruntów zalanych tych rolników, którym ta pomoc zbożowa się należała, ani absolutnie kwestionować tego, czy ci rolnicy prawidłowo wystąpili z tą kwestią, czy w terminie, czy wojewoda skutecznie zweryfikował, czy nieskutecznie. Minister rolnictwa, tak jak powiedział pan naczelnik, wystąpił w swoim czasie z inicjatywą wydłużenia terminu obowiązywania tej ustawy, a to dlatego, że bardzo dużo wniosków wpłynęło do Agencji Rynku Rolnego już po terminie. Ale to były w pełni sprecyzowane wnioski, zweryfikowane i uznaliśmy za słuszne, że ci rolnicy nie mogą z tej pomocy nie skorzystać. Odrębną zaś sprawą jest ocena przez wojewodę kolejnych wniosków, które zostały złożone. I tu podzielam pogląd pana naczelnika, że wojewoda znajdował się w bardzo trudnej sytuacji, gdyż to z protokołów zarządów gmin, z protokołów tych komisji powinno wynikać, czy faktycznie te grunty zostały zalane. W każdym razie jednoznacznie powinno wynikać - niezależnie od tego, czy przez wodę wylewającą się z rzek, czy też na skutek obfitych opadów - że w tych miejscowościach grunty zostały zalane.

Ale może państwu senatorom troszeczkę ułatwię podjęcie decyzji w tej sprawie. Od 1 maja jesteśmy w nowej rzeczywistości, jesteśmy mianowicie członkiem Unii Europejskiej. Jesteśmy również w innej sytuacji prawnej, jeśli chodzi o Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo pragnę państwa poinformować, że ustawą z 11 marca wszystkie rezerwy państwowe weszły pod zarząd ministra gospodarki i to, co było kiedyś Biurem Rezerw Państwowych w Agencji Rynku Rolnego w tej chwili jest Agencją Rezerw Materiałowych - Biuro Rezerw Żywnościowych. To jest pierwsza sprawa. W tej chwili minister rolnictwa w ogóle się nie może wypowiedzieć co do zagospodarowania rezerw państwowych.

I druga sprawa. Proszę państwa, obliguje nas tutaj wszystkich ustawodawstwo związane ze wspólną polityką rolną. Wspólna Polityka Rolna nie przewiduje w takich okolicznościach, w jakich znaleźliśmy się w 2001 r. i nawet gdyby, odpukać, takie nieszczęście się zdarzyło w tym roku, udzielania pomocy w naturze. Dlatego, że każda tona zboża wydana z rezerw państwowych ma wpływ na rynek, a działanie rynkowe, że tak powiem, jest regulowane odpowiednimi przepisami. Stąd nie ma możliwości formalnych, nie narażając się na wysokie konsekwencje finansowe dla budżetu państwa, żebyśmy takiej pomocy w naturze mogli udzielić już w tej chwili. Jest to po prostu niemożliwe. Te klęski żywiołowe są regulowane przepisami prawa Unii Europejskiej. Są na to przewidywane środki, ale tylko i wyłącznie finansowe. W tej chwili nawet prezes agencji czy minister gospodarki, gdyby Wysoka Izba uchwaliła taką ustawę, musieliby się liczyć z bardzo dużymi reperkusjami ze strony Komisji Europejskiej, z dużym wymiarem kar finansowych, dlatego że każde działanie na rynku zbóż, takie jak pomoc w naturze, jest po prostu w ramach wspólnej polityki rolnej niedozwolone.

Dziękuję, Pani Dyrektor, za to ostrzeżenie, ale chciałabym prosić o wyjaśnienie jeszcze jednej kwestii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, momencik, Panie Senatorze.

Kiedy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajęło stanowisko w sprawie rozumienia terminu "powódź"? Bo z wszystkich wypowiedzi wynika, że wątpliwości były na samym początku. Czy to resort rolnictwa przesądził, że trzeba jako tereny zalane traktować także te zalane bezpośrednio w wyniku opadów? Kiedy to się stało? Czy pani nam może to powiedzieć?

Pani Przewodnicząca, przykro mi, ale akurat to nie mój departament się tym zajmował i nie potrafię tego powiedzieć.

Odpowiedź w postaci faksu przyszła 27 września od pani dyrektor Nowickiej, dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ta odpowiedź wpłynęła do Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego w Krakowie.

(Głos z sali: Bardzo proszę jeszcze podać rok.)

Małopolski Urząd Wojewódzki przesłał tę odpowiedź do gminy. Pismo to mówi, że należy również brać pod uwagę tereny zalane wskutek opadów atmosferycznych. Data wpływu to dopiero 5 października 2001 r., gdy dla nas dawno już minęły terminy składania wniosków. A więc świadczy to o tym, że nasze zapytania wywołały po prostu pewne zacięcie się, pewne wątpliwości. Po długim oczekiwaniu te wątpliwości zostały zinterpretowane.

Uważam, że w tej sprawie należy zauważyć jedną ważną rzecz, czy państwo powinno wywiązywać się z pewnych zobowiązań. Dla mnie działania pana wojewody małopolskiego w roku 2001 świadczą o tym, że nadgorliwość jest czasami gorsza od sabotażu. Niby chciał dobrze, a wyszło źle. Trzeba zaznaczyć, że kolejne podejście do problemu zgłaszane przez panów musiał wykonywać inny już wojewoda, bo nastąpiła zmiana na stanowisku wojewody. Poza tym, o czym mówił również pan naczelnik, upłynął określony czas, pół roku czy więcej, gdzie nie można było stwierdzić faktycznego stanu zalania czy szkód powstałych wskutek powodzi.

Ale jak się mają w tym znaleźć poszkodowani rolnicy? Uważam, że powinniśmy tę nowelizację, przynajmniej ja tak zrobię, poprzeć, ponieważ, tak jak mówił kolega senator, te roszczenia są słuszne. A czy ostrzeżenie pani z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi powinno nam w tym przeszkodzić? Uważam, że to dla rolników będzie kwestia do uzgodnienia, czy to ma być pomoc w naturze, czy finansowa. Nie za bardzo wierzę w to, żeby Unia Europejska straszyła nas i ganiła za próbę naprawienia tego, co złego zrobiono w roku 2001 na sumę w zasadzie śmieszną, jeżeli chodzi o równowartość w towarze.

Podzielam wątpliwości, które zostały tutaj wyrażone, czy w takiej formie powinna przebiegać nowelizacja. Główna moja wątpliwość dotyczy tego, jak możemy nowelizować ustawę w sytuacji, kiedy nie ma już zarządów gmin, bo zmieniły się przepisy i nie ma zarządów gmin. Tak prawdę mówiąc, to poprzez tę nowelizację chcielibyśmy naprawić błędy czy nieudolność działania wojewody z 2001 r. Dla mnie to jest po prostu wielkie nieporozumienie. Takich spraw nie powinniśmy regulować w ustawach. Takie ustawy są zawsze uchwalane w bardzo szybkim tempie - ja przy uchwalaniu tej ustawy również byłam - które jest narzucone sytuacją, która w danym okresie ma miejsce. Mimo to ta ustawa była nowelizowana, bo po prostu była zmiana terminów. Proponowana nowelizacja mówi o tym, że zarząd gminy po sprawdzeniu wniosków przekazuje je wojewodzie. Zarządów gminy nie ma, więc zobowiązujemy organ, którego fizycznie nie ma, to nie wiem, kogo mielibyśmy po prostu do tego zobowiązywać.

Następna sprawa. W ustawie mówi się, że wojewoda po dokonaniu weryfikacji wniosków miałby jeszcze raz wrócić do tej weryfikacji. Jeżeli te wnioski już zostały zweryfikowane, to na jakiej podstawie wojewoda miałby jeszcze raz do tego wracać?

Moje wątpliwości również dotyczyły problemu, o którym mówiła przedstawicielka Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a mianowicie tej wspólnej polityki rolnej oraz tego, w jakim zakresie może być udzielana pomoc publiczna. Uważam, że w ogóle taki projekt ustawy powinniśmy rozpatrywać, i taki stawiam wniosek, po otrzymaniu na piśmie stanowiska resortów. W tej chwili podawanych jest nam sporo różnych informacji, które, nie wiem, czy nawet wzajemnie nie wykluczają się. Na podstawie takich informacji na pewno nie podejmiemy właściwej decyzji. Uważam, że po takim okresie nie powinien być rozpatrywany i powstawać taki projekt ustawy. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, tylko do jednej sprawy chciałabym się odnieść. Stanowiska resortów są, bo one zostały przedstawione wtedy, kiedy był pierwszy projekt ustawy dotyczący tej kwestii. Rozumiem, że one są nadal aktualne, bo państwo dzisiaj je podtrzymali. To nie jest przeszkoda i nie ma co występować kolejny raz o stanowiska, bo one będą takie same. Ale odnoszę wrażenie, że dzisiaj rzeczywiście tego nie rozstrzygniemy. Moglibyśmy rozstrzygnąć bardzo szybko: tak czy nie, ale to chyba nie byłoby dobre rozwiązanie.

W związku z tym, że zbliża się godzina 15, kiedy będziemy musieli - Pani Senator, już zaraz poproszę pana przewodniczącego Jaeschke - zająć się inną uchwałą, będzie prawdopodobnie obecny również pan marszałek Pastusiak, więc nie możemy się spóźnić, miałabym taką propozycję, żeby może powołać jakiś mały zespół.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale jeszcze może głos...)

Zespół składający się z trzech osób, z każdej komisji po jednej osobie, żeby się zastanowić, jak przerobić ten projekt. Z wypowiedzi pana wójta, jeżeli dobrze zrozumiałam, wynika, że wystarczyłoby nowelizacja ust. 7 w art. 9, wtedy ominęlibyśmy tę rafę w postaci nieistniejących zarządów gmin. Może by powołać taki trzyosobowy zespół, który zasięgnąłby języka u Komitetu Integracji Europejskiej albo Komisji do spraw Unii Europejskiej, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu formalnoprawnego.

Pani Przewodnicząca, przepraszam, że wejdę w słowo...

(Senator Andrzej Jaeschke: Tu się nie wchodzi w słowo, bardzo przepraszam.)

Panie Wójcie, przepraszam, że teraz ja przerwę panu, bo robi się z tego zupełnie inna sprawa, nie ten projekt i nie ta inicjatywa legislacyjna.

Mam takie pytanie do pana wójta i proszę o krótką odpowiedź. Czy na drodze postępowania administracyjnego odwoławczego ta sprawa była rozpatrywana przez Naczelny Sąd Administracyjny?

(Głos z sali: Dopiero może być w jakimś sądzie.)

(Burmistrz Gminy Dąbrowa Tarnowska Stanisław Początek: Nie była.)

(Burmistrz Gminy Dąbrowa Tarnowska Stanisław Początek: To nie jest decyzja administracyjna i w związku z tym nie mogliśmy się odwołać...)

Ale bardzo pana przepraszam, tu obowiązują takie zasady, że pani przewodnicząca udziela głosu.

(Burmistrz Gminy Dąbrowa Tarnowska Stanisław Początek: Przepraszam.)

Teraz mnie ten głos został udzielony. Jak skończę, to jeżeli panu udzieli głosu, to pan wtedy odpowie na to pytanie. To jest pytanie pierwsze. To nie rozwiewa moich wątpliwości.

Uwaga druga. Jakiej liczby wniosków w skali kraju to dotyczy, ponieważ wynikałoby, że dotyczy to tych trzech gmin? Chciałbym taką odpowiedź uzyskać: czy to dotyczy tylko trzech gmin, czy też jest to szersza sprawa. Bo jeżeli jest to sprawa dotycząca trzech gmin, to, darujcie państwo, ale w mojej prywatnej opinii ustawa jest prawem, które obowiązuje na całym terytorium kraju i nie może być stosowana, z całym szacunkiem, do nawet najważniejszych, ale bardzo lokalnych problemów. Ale tu prosiłbym o odpowiedź, ilu spraw na terenie kraju to może dotyczyć. Jeżeli jest to sprawa generalna, to sądzę, że gra jest warta świeczki. Jeżeli dotyczy trzech gmin, bardzo przykro, mam inne stanowisko w tej materii.

Wydaje się, że chodzi o te trzy gminy, ale zapytam na wszelki wypadek pana naczelnika. Czy chodzi tylko o te trzy gminy, czy są sygnały, że chodzi o jeszcze inne gminy?

Oczywiście, że chodzi o te trzy gminy. Dla podkreślenia jeszcze skali problemu powiem, że w województwie małopolskim na sto osiemdziesiąt dwie gminy w 2001 r. dotknięte powodzią zostało sto sześćdziesiąt trzy gminy i tylko te trzy gminy od tamtego okresu cały czas są niezadowolone ze sposobu załatwienia tejże sprawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie postawiłam jeden wniosek formalny niejako co do sposobu dalszego postępowania.

Czy są inne wnioski? Musimy jakoś zakończyć to posiedzenie, odnosząc się do tej inicjatywy. Czy są inne wnioski poza propozycją odroczenia dzisiejszego posiedzenia i powołania tego małego zespołu...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Matuszak, proszę bardzo.

Skoro nie została wykorzystana droga prawna, to myślę, że należy ją wykorzystać. Podejmowanie w tej chwili kolejnych dociekań przez zespół, który co może zrobić: zweryfikować, czy była powódź, czy jej nie było i na jakim terenie. Myślę, że jest to zawodny sposób. Jeżeli nie wykorzystano drogi prawnej, to powinny władze tych zainteresowanych gmin wykorzystać tę drogę o wypłatę odszkodowań nie w naturze, tylko w pieniądzach. Jestem przeciwny podejmowaniu specjalnej ustawy w tej sprawie dotyczącej trzech gmin.

Dziękuję bardzo...

(Głos z sali: Mam wniosek formalny.)

Żeby tę kwestię wyjaśnić, jak to jest z tą droga prawną? Panie Naczelniku, czy była możliwość jakiegoś odwołania się od negatywnej weryfikacji wojewody?

Nie mam informacji na ten temat, ale najprawdopodobniej tak. Decyzja wojewody zawsze jest zaskarżalna, więc rozstrzygnięcie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy to była decyzja w drodze administracyjnej?)

Musiała być, przecież to nie mogło być pismo do osoby jako odpowiedź, tylko musiało to być podejmowane w ramach formalnej decyzji.

Dziękuję.

Przepraszam, ale jeżeli to była decyzja formalna, to była to decyzja indywidualna. I w tym momencie użycie argumentu, że ktoś nie dostanie, bo jego gospodarstwo przekracza powierzchnię 1 tysiąca 100 ha, jest zdecydowanie nieprzekonujące przy negatywnej weryfikacji. To stanowi bardzo poważną przesłankę, ażeby to wszystko podważyć...

Mam wrażenie, że my jednak tego tutaj nie wyjaśnimy. Panie Wójcie, czy były wobec tego jakieś decyzje dotyczące poszczególnych rolników składających wnioski, czy to była negatywna weryfikacja dotycząca wszystkich wniosków złożonych w tym przedłużonym terminie?

Gmina miała obowiązek dać całe zestawienie i uchwałą zarządu gminy daliśmy na 1 tysiąc 554 t. I nie ma odmów dla poszczególnych rolników, tylko dla całej listy. Odmówiono z powodu, że przekroczyliśmy ten obszar, o którym mówiłem, podany wstępnie w lipcu. I nie jest to decyzja administracyjna.

Dziękuje bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jeżeli przyjmiemy wniosek, że odrzucamy ten projekt ustawy, to mamy taką sytuację, że do Senatu Rzeczpospolitej zwrócono się z określonym problemem, nie pojedynczych osób, tylko trzech gmin, w sprawie określonego problemu: nieskutecznego, niewłaściwego działania wojewody i jego komisji. Jeżeli przyjmiemy ten wniosek, to znaczy, że my niejako umywamy ręce, nas to nie interesuje. Uważam, że nie stanie się nic złego, jeżeli się powoła komisję składającą się z kilku senatorów, a może z wykorzystaniem naszego Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Jeżeli nie można tego załatwić nowelizacją ustawy, to gdzie państwo mogą jeszcze szukać swoich racji? Nic nam się nie stanie, jeżeli przyjmiemy po prostu taką drogę.

Chciałbym poprzeć to, co zaproponowała pani przewodnicząca, żeby powołać taki wąski zespół do przeanalizowania jeszcze raz tej sprawy. Ale chciałbym powiedzieć jeszcze coś senatorowi Jaeschke. Panie Senatorze, sprawa dotyczy dwóch tysięcy gospodarstw rolnych. I nie życzyłbym panu - pan jest profesorem, dzisiaj senatorem - żeby pan był tym rolnikiem, którego woda zalała, podmyła dom czy gospodarstwo. My jesteśmy Senatem Rzeczypospolitej i jesteśmy dla obywateli, a nie dla siebie. I chcę powiedzieć, że jeżeli przyjmiemy dzisiejszą cenę zboża - 104 euro, bo taka obowiązuje, to daje nam 486 tysięcy euro, po 4 zł 50 gr za euro to daje 2 miliony 190 tysięcy zł. Myślę, że Rzeczpospolitą stać jeszcze na wypłatę takiego odszkodowania ludziom pokrzywdzonym przez los. Chyba że senatorowie myślą inaczej.

Proszę państwa, musimy kończyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan senator Jaeschke chce jeszcze odpowiedzieć.

Panie Senatorze i Szanowny Kolego, to jest demagogiczny argument, bo przecież nie będziemy się przerzucać tym, co się komu stało w czasie tej powodzi. I jeżeli pan strzelił do mnie, to akurat trafił pan jak kulą w płot, przy czym nie domagałem się wypłaty czegokolwiek. To pierwsza sprawa.

Po drugie, bardzo boleję nad losem osób, które zostały poszkodowane, i moja wypowiedź dotyczyła tylko tego, aby sprawę tę załatwiać tak jak ją załatwić należy, czyli na drodze postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym o odszkodowanie.

I po trzecie, chciałbym powiedzieć i mówię to z pełną odpowiedzialnością: jestem senatorem mniej więcej z tego regionu, ale to nie zdejmuje ze mnie odpowiedzialności, aby nie uznawać, iż Senat czy ustawodawca, czy ustawa dotyczą spraw dotyczących całego kraju, a nie wycinkowych historii dotyczących trzech gmin i to zresztą niecałych, tylko paruset gospodarstw rolnych znajdujących się na tym terenie. No, szanujmy - czasem tak mówimy, że tego prawa tak dużo stanowimy - siebie i prawo w tym państwie obowiązujące.

Mamy dwa wnioski. Najdalej idący jest wniosek pani przewodniczącej Ferenc, przypominam, o odrzucenie projektu ustawy.

(Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Za - 3, przeciw - 9, wstrzymało się od głosu 6 senatorów.)

Kto wobec tego z państwa popiera mój wniosek, żeby przerwać obrady w tej sprawie i powołać trzyosobowy zespół po jednej osobie z każdej komisji, która wspólnie z panią mecenas próbowałaby coś wypracować w tej sprawie? Zadaniem tego zespołu byłoby sprawdzenie, czy rzeczywiście wchodziło czy wchodzi w grę wejście na drogę postępowania administracyjnego, w tym sądowo-administracyjnego.

Kto z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zechciałby wejść do...? Kto z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej?

(Głos z sali: Może pani senator Klepacz.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponowałabym, żeby jednak Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych podczas najbliższego posiedzenia, kiedy będzie pełen skład, wytypowała kandydata.

Pani Przewodnicząca, chyba to jest przesada, bo zastopujemy prace.

Przepraszam bardzo, ale jeżeli pani wiceprzewodnicząca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych stawia takie kryteria, to jestem za tym, żebyśmy na posiedzeniu wytypowali jedną osobę...

(Senator Genowefa Ferenc: Dokładnie.)

...żeby wszystko było lege artis. Bo za chwilę okaże się, że mamy do czynienia z tendencyjnym formułowaniem wniosków.

Kto z Komisji Ustawodawstwa i Praworządności zechciałby wziąć udział w pracach tego zespołu? Może pani senator Koszada? Pani Senator, zechciałaby pani? To jednocześnie pani byłaby z dwóch komisji, podwójną wagę miałby pani udział...

Tak. Czyli mamy dwie osoby z dwóch komisji, a Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych dołączy...

(Senator Genowefa Ferenc: A Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych dołączy później.)

Poprosimy Biuro Legislacyjne czy panią mecenas o pomoc w tej kwestii.

Miałbym pytanie do panów wójtów. Ile osób byłoby ewentualnie zaangażowanych w przedstawienie roszczeń sądowych?

(Głos z sali: Około dwóch tysięcy.)

A, to fajnie! To fajne postępowanie...

Ustawa dotyczyłaby wszystkich, tylko w praktyce wiadomo, że chodzi rzeczywiście o te trzy gminy.

Bardzo dziękuję przybyłym gościom i państwu senatorom. Następny punkt posiedzenia będzie rozpatrywany w innym składzie, z tym że członkowie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności zostają.