1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku dnia 26 lutego 2004 r. (druk nr 794).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny wykonawczy (druk nr 781).

Witam panie senator i panów senatorów po przynajmniej formalnej przerwie wakacyjnej - bo jak wszyscy wiemy, praktycznie to wyglądało inaczej - oraz naszych współpracowników. Chciałbym również powitać serdecznie przedstawicieli rządu, którzy będą uczestniczyli w posiedzeniu w związku z trzema punktami, które mamy rozpatrzyć. Witam pana sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Grzelaka - miło nam wszystkim - znaną nam panią prokurator Mik, pana Jerzego Łabudę z Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Beatę Ziorkiewicz z Departamentu... WM to wymiar sprawiedliwości?

(Głos z sali: Współpracy Międzynarodowej)

Współpracy Międzynarodowej i...

(Głos z sali: Prawa Europejskiego.)

...Prawa Europejskiego. Bardzo dziękuję.

Witam pana Piotra Ogonowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oraz pana Wacława Michrowskiego, prokuratora z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę pana Piotra Ogonowskiego o przybliżenie nam w krótkich słowach tego, co jest zawarte w tej ustawie, żebyśmy mogli sobie wyrobić pogląd o naszym stanowisku.

Może ograniczę się do zasygnalizowania spraw głównych z punktu widzenia resortu spraw zagranicznych, a znaczenie merytoryczne umowy przybliżą przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Ustawa dotyczy zgody na ratyfikację tej umowy. Jeśli chodzi o przyjęty tryb, to jest on w pełni uzasadniony materią spraw, które są treścią umowy. Między innymi dotyczy ona takich wolności i praw określonych w konstytucji jak prawo do ochrony prawnej wolności człowieka oraz do nietykalności i wolności osobistej, a także reguluje sprawy określone w kodeksie postępowania karnego. Sam tryb nie budzi wątpliwości.

Jeśli chodzi o znaczenie umowy w stosunkach dwustronnych, to do tej pory nie było między naszymi krajami formalnej podstawy prawnej do udzielania przez organy wymiaru sprawiedliwości pomocy prawnej w sprawach karnych. Współpraca w tym zakresie mogła się odbywać jedynie na podstawie wzajemności faktycznej. W ostatnich latach wzrosła liczba spraw wiążących się z handlem narkotykami i przemytem z tego kraju narkotyków do Europy, także przez terytorium Polski, z czego wynika znaczne obciążenie organów ścigania w związku z prowadzonymi w tych sprawach śledztwami. Taki stan faktyczny w pełni uzasadnia zawarcie umowy, która będzie regulowała zakres pomocy prawnej i stworzy jasność oraz stabilność obrotów w tych sprawach. Powinna przyczynić się do lepszego współdziałania sądów i prokuratur obu państw. Po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw umowa stanie się częścią prawnego porządku krajowego i będzie stosowana bezpośrednio, mając pierwszeństwo przed ustawami.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Panie Przewodniczący, nie mamy uwag.)

Czy panie senator i panowie senatorowie chcieliby zadać pytanie, wypowiedzieć się? Bardzo proszę.

Nie widzę chętnych, zamykam więc dyskusję.

Pani Mecenas ma uwagi? Nie ma. W związku z tym rozumiem, że możemy przejść do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za rekomendacją na posiedzenie plenarne tego projektu ustawy? (8)

W takim razie zamykamy punkt pierwszy. Rozumiem, że sprawozdawcą będzie pani senator Koszada. Nie ma sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu drugiego - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny wykonawczy, druk senacki nr 781.

Przepisy ustawy z 27 sierpnia 2004 r. o zmianie ustaw...

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Przepraszam bardzo, dziękuję panom uprzejmie.)

...o których tutaj mowa, dostosowują, mówiąc najogólniej, polskie prawo karne procesowa w zakresie współpracy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym do uregulowań statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie 17 lipca 1998 r., który wszedł w życie 1 lipca 2002 r.

MTK, który działa na podstawie statutu, jest stałym międzynarodowym sądem karnym, posiadającym jurysdykcję nieograniczoną lokalnie do danego państwa czy regionu w odniesieniu do najpoważniejszych zbrodni wagi międzynarodowej, a więc ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości oraz zbrodni wojennych, i ma charakter ponadpaństwowy. Uregulowana statutem współpraca MTK z państwami znacznie odbiega od tradycyjnej międzynarodowej współpracy państw w sprawach karnych. Odmienność współpracy horyzontalnej pomiędzy państwami a MTK odnosi się między innymi właśnie do instytucji przekazania, odmowy wykonania wniosków o pomoc prawną, możliwości prowadzenia postępowania karnego na terytorium państwa-strony bezpośrednio przez przedstawicieli MTK. Statut zawiera zobowiązania do pełnej współpracy państw-stron z MTK oraz zobowiązuje do zapewnienia w ustawodawstwach wewnętrznych procedur umożliwiających realizację wszelkich form współpracy przewidzianych w statucie.

Polska ratyfikowała statut 12 listopada 2001 r. Postanowienia statutu po jego ratyfikacji stały się zatem częścią polskiego porządku prawnego. Jednak obowiązujące przepisy kodeksu postępowania karnego nie są wystarczające dla realizacji przez Polskę zobowiązań wynikających ze statutu, co dostatecznie uzasadnia wprowadzenie do prawa polskiego autonomicznych uregulowań w zakresie współpracy Rzeczypospolitej Polskiej z MTK i innymi trybunałami karnymi.

Znaczna część przepisów statutu ma charakter samowykonalny, dlatego też ustawa reguluje kwestie nieunormowane dotychczas w prawie polskim - na przykład instytucję przekazania - odnośnie do których statut pozostawia państwom-stronom pewną swobodę co do sposobu regulacji oraz zawiera przepisy będące wykonaniem postanowień statutu, na przykład wyznaczenie organu właściwego do realizacji wniosków trybunału o pomoc prawną.

Zakresem ustawy objęto wszystkie powołane dotychczas międzynarodowe trybunały karne, przy czym szczególnie wyeksponowano MTK, a ponieważ jurysdykcja tego właśnie trybunału karnego ma najszerszy zasięg, współpraca Polski z nim będzie miała najistotniejsze znaczenie. Współpraca pomiędzy międzynarodowymi trybunałami karnymi a państwami jest oparta w znacznej mierze na przepisach dotyczących współpracy pomiędzy państwami, dlatego w projektowanej ustawie przyjęto koncepcję utworzenia w kodeksie postępowania karnego nowego rozdziału - rozdziału 66a.

Część postanowień ustawy - gdyby przejść już do szczegółów - poświęcono instytucji dostarczenia, którą nazwano "wnioskiem o przekazanie osoby". Ustawowa regulacja przekazania osoby opiera się na ustaleniu, że jest to instytucja odmienna od ekstradycji, czyli wydania danej osoby innemu państwu. Mamy tu po prostu do czynienia z innym podmiotem. Statut wyraźnie różnicuje ekstradycję i przekazanie, czyli dostarczenie, osoby MTK, definiując przekazanie jako wydanie osoby MTK przez państwo, czyli trybunałowi przez państwo. Jest to nieco odmienny stosunek do tego, który zachodzi pomiędzy państwami. W przedłożonej ustawie we wprowadzonej już wcześniej do kodeksu postępowania karnego definicji ekstradycji wprowadzono zmianę wskazującą, że na gruncie prawa polskiego ekstradycja to, poza przekazaniem osoby na podstawie europejskiego nakazu aresztowania, także inna instytucja prawna niż przekazanie osoby na podstawie statutu.

W związku z wejściem w życie ustawy z dnia 18 marca 2004 r. Sejm dokonał niezbędnej korekty przedłożenia rządowego poprzez skreślenie proponowanej zmiany tytułu rozdziału 65 k.p.k. oraz odpowiednie zmodyfikowanie proponowanej zmiany art. 602 k.p.k. Instytucję przekazania osoby na podstawie statutu różni bowiem od ekstradycji nie tylko podmiot, na rzecz którego następuje przekazanie osoby, ale również postępowanie prowadzące do przekazania, w tym przede wszystkim znacznie ograniczone możliwości odmowy przekazania osoby MTK. Statut nie przewiduje tradycyjnych podstaw odmowy przekazania występujących w umowach międzynarodowych, jak również w art. 604 k.p.k., włącznie z brakiem możliwości powołania się na obywatelstwo osoby, której wniosek dotyczy. Dlatego też w wypadku wniosku o przekazanie wyłączono w projekcie możliwość stosowania art. 604 k.p.k., o czym mówi art. 611h §3 k.p.k. Statut zawiera natomiast podstawę do odroczenia wykonania tego wniosku. Może to mieć miejsce w wypadku, gdy przed sądem krajowym podniesiono zarzut ne bis in idem, o którym mowa w art. 20 statutu. Zgodnie bowiem z art. 20 tego statutu wykluczona jest jurysdykcja trybunału, gdy doszło już do osądzenia danej osoby przez inny sąd, chyba że postępowanie w tej sprawie było prowadzone w celu uchronienia danej osoby przed odpowiedzialnością karną lub nie było prowadzone w sposób należyty i bezstronny.

W związku z konsekwencjami, jakie powoduje powołanie się na zarzut ne bis in idem, ustawa przewiduje obowiązek poinformowania osoby, której dotyczy wniosek o przekazanie, o możliwości podniesienia takiego zarzutu. O dopuszczalności danej sprawy i objęciu jej jurysdykcją trybunału nie orzeka jednak sąd krajowy, lecz właśnie ten trybunał. Niemniej jednak sąd krajowy - w zakresie, w jakim jest to możliwe - zwłaszcza jeśli uprzednie osądzenie miało miejsce w Polsce, powinien wstępnie ustalić zasadność podnoszenia zarzutu, a następnie powiadomić o swych ustaleniach ministra sprawiedliwości, który, zgodnie z art. 89 ust. 2 statutu, dokonuje w tej sprawie ustaleń z trybunałem. Ustawa przewiduje możliwość odroczenia wykonania wniosku o przekazanie osoby aż do czasu wydania decyzji w sprawie dopuszczalności, jeżeli trybunał jeszcze takiej decyzji nie wydał.

W wyniku prac Sejmu przeredagowano przepis art. 611h §2 k.p.k., tak aby nie rodził on wątpliwości, które mogły powstać na gruncie jego brzmienia proponowanego przez rząd, że zawiera regulacje dotyczące wyłącznie przesłanek uzasadniających zarzut ne bis in idem i że tylko o wystąpieniu tych przesłanek sąd zawiadamia ministra sprawiedliwości, będącego podmiotem rozstrzygającym o ewentualnym odroczeniu wniosku o przekazanie osoby.

Ustawa reguluje również tymczasowe przekazanie osoby trybunałowi. Ma to miejsce w sytuacji, kiedy wniosek MTK dotyczy osoby, przeciwko której jest prowadzone w kraju postępowanie karne w innej sprawie niż będąca przedmiotem postępowania przed trybunałem, lub kiedy osoba taka odbywa karę za inne przestępstwo niż to, w związku z którym żąda się jej przekazania.

Z kolei w nowym art. 611i k.p.k. uregulowano tranzyt - ale chyba szczęśliwsza byłaby propozycja Senatu, o której zresztą potem powiemy - osoby przekazywanej trybunałowi drogą lotniczą oraz postępowanie w wypadku nieprzewidzianego lądowania. Przepis ten wymagał niezbędnej korekty, bowiem nie dość precyzyjnie określał relacje pomiędzy trybunałem a ministrem sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej.

W wersji przyjętej przez Sejm przepis art. 611i kodeksu postępowania karnego podzielono na dwie jednostki redakcyjne. W §1 określono, jakie działania oraz w jakim czasie musi podjąć minister sprawiedliwości w wypadku nieprzewidzianego lądowania na terytorium Rzeczypospolitej osoby przekazywanej trybunałowi tranzytem drogą lotniczą, a w §2 - warunki, w jakich może dojść do zwolnienia takiej osoby.

W nowym art. 611j określono wnioski o aresztowanie i przekazanie osoby, odróżniając je zgodnie ze statutem - tu trzeba się powołać na art. 92 tego statutu - od wniosków o tymczasowe aresztowanie, a w nowym art. 611k zawarto zasadę specjalności. W tym ostatnim wypadku w toku prac sejmowych nad projektem rządowym skorygowano proponowany zapis art. 611k w taki sposób, by już nie budził wątpliwości, że wniosek trybunału o określoną w tym przepisie zgodę rozpatruje minister sprawiedliwości. Przepis art. 611 k.p.k. wprowadza możliwość wyrażenia przez ministra sprawiedliwości zgody na przekazanie trybunałowi osoby, która wcześniej została wydana innemu państwu. Podobne rozwiązanie jest przewidziane w stosunkach między państwami. Mankamentem tego uregulowania w propozycji rządowej było objęcie nim wypadków wcześniejszej ekstradycji, pominięcie zaś wcześniejszego przekazania osoby w wyniku realizacji europejskiego nakazu aresztowania. W pracach Sejmu odpowiednio uzupełniono ten przepis.

Nowe artykuły k.p.k. od art. 611m do art. 611o regulują zagadnienia związane z odmową udzielenia pomocy prawnej trybunałowi. Statut w bardzo szczegółowy sposób normuje tę problematykę, przewidując nieco inne, znacznie bardziej ograniczone niż tradycyjne, podstawy odmowy oraz procedury związane z realizacją wniosków o pomoc prawną. Chodzi tu zwłaszcza o ustalenia. W toku prac sejmowych słusznie podniesiono, że przepis projektowanego art. 611n nie jest czytelny. Nie było zwłaszcza jasne, kiedy i w jakim zakresie minister sprawiedliwości dokonuje określonych w nim ustaleń z trybunałem. Brzmienie przyjęte przez Sejm usuwa te wady. Ponadto ściślej nawiązuje do treści art. 93 ust. 5 statutu, w którym warunkiem odmowy udzielenia pomocy prawnej, przy jednoczesnej niedopuszczalności jej wykonania, jest uznanie, że pomoc prawna nie może być udzielona pod pewnymi warunkami - przyjęto określenie "pod żadnym warunkiem" - w późniejszym terminie lub w inny sposób.

Przepis art. 611o §1 i §2 reguluje jedną z podstaw odmowy przez państwo-stronę udzielenia pomocy prawnej trybunałowi, to jest ochronę dokumentu lub innego dowodu zawierającego informacje, których ujawnienie mogłoby zagrażać bezpieczeństwu państwa. W toku prac Sejmu rozstrzygnięto jednak o zmianie przepisu art. 611o §2 w brzmieniu proponowanym przez rząd. W przedłożeniu rządowym §2 przewidywał bowiem jedynie możliwość odmowy udzielenia w przewidzianym w tym przepisie wypadku pomocy prawnej, oczywiście po uprzednich, zakończonych fiaskiem, ustaleniach z trybunałem. W Sejmie przeważyły jednak głosy, że wówczas należy zobowiązać sąd lub prokuratora do odmowy udzielenia pomocy prawnej, taka bowiem regulacja, niedopuszczająca możliwości dokonania przez organ procesowy odmiennej niż pierwotnie zaakceptowana przez państwo oceny zagrożenia bezpieczeństwa państwa, lepiej zabezpiecza interes Rzeczypospolitej Polskiej.

Kolejne wymogi statutu spełnia art. 611r. Statut bowiem inaczej, niż to przewiduje tradycyjny model współpracy między państwami, pozwala na przeprowadzenie przez prokuratora trybunału określonych w statucie czynności pomocy prawnej w poszczególnych państwach. Ponadto statut przewiduje możliwość obecności osób skazanych we wniosku trybunału przy wykonywaniu czynności, których dotyczy wniosek. Statut przewiduje też sytuacje, w których będzie zachodziła potrzeba przeprowadzenia ustaleń z trybunałem lub współpracy w takich kwestiach jak na przykład informowanie o postępowaniu karnym toczącym się w Polsce. Organem właściwym w tych sprawach będzie minister sprawiedliwości. W związku z tym wprowadzono odpowiedni zapis do konkretnych uregulowań ustawy - w art. 611h §4 i §5, art. 611m, art. 611n i art. 611o §1. W art. 611s sformułowano ogólną zasadę, że innych, określonych w statucie, ustaleń z trybunałem zawsze dokonuje minister sprawiedliwości.

Regulację art. 615 k.p.k. dostosowano do zmienionego uregulowania w kodeksie postępowania karnego modelu współpracy z międzynarodowymi trybunałami karnymi. Wreszcie zmieniono art. 253 §2 kodeksu karnego wykonawczego w celu zracjonalizowania osadzania osób przekazywanych tranzytem. Stosowane wówczas tymczasowe aresztowanie będzie mogło być wykonane, jak się zakłada, nie w aresztach śledczych, lecz w pomieszczeniach, o których mowa w art. 253. Ma to swoje uzasadnienie w procedurach związanych z osadzaniem i zwalnianiem osoby z takich pomieszczeń, które są nieporównywalnie mniej sformalizowane i, co się z tym wiąże, znacznie szybsze od obowiązujących w aresztach śledczych, co może mieć istotne znaczenie dla sprawnego kontynuowania tranzytu.

W toku prac sejmowych zakres stosowania tego przepisu poszerzono - w stosunku do propozycji rządowej - do wypadków tranzytu osoby przekazywanej do MTK przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej inną drogą niż tylko drogą powietrzną w sytuacji nieprzewidzianego lądowania oraz drogą lądową. Na etapie prac sejmowych wprowadzono też inne zmiany do przedłożenia rządowego, mają one jednak wyłącznie charakter legislacyjno-porządkowy.

Przedmiot przedłożonej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Wprowadzenie w życie ustawy nie będzie miało wpływu na rynek pracy, konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki, a także sytuację i rozwój regionów oraz nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Budżet państwa będą bowiem obciążały koszty zwykłe, jakie dotychczas były ponoszone w związku z realizacją wniosków o międzynarodową pomoc prawną, i koszty te powinny być pokrywane ze środków przewidzianych na bieżącą działalność tego rodzaju. W tej sytuacji oczywiście wnosiłbym o zaakceptowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Ja mam właściwie tylko jedno pytanie. Byłem wielkim zwolennikiem Międzynarodowego Trybunału Karnego oraz wprowadzenia przepisów, które pozwalają realizować tę konwencję. Jest to w moim przekonaniu bardzo istotne, bardzo ważne. Niezależnie od wszystkiego nasuwa mi się podstawowe pytanie: czy przepis konstytucyjny o ekstradycji ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie gwarancyjne, czy jest przepisem martwym?

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa by odpowiedział na to pytanie? Rozumiem, że chodzi o to, jaki jest w tej sytuacji zakres...

Ma takie samo znaczenie, dlatego że, jak wiadomo, przepis o ekstradycji jest innego rodzaju instytucją niż to przekazanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W jakich sytuacjach się to stosuje praktycznie?)

Nie, nie, na początku było tutaj powiedziane, że ekstradycja jest instytucją, która wiąże państwa, jeżeli taka jest między nimi umowa, a więc wydajemy obywatela innemu państwu. Tutaj mamy do czynienia z instytucją, która funkcjonuje między państwem a trybunałem międzynarodowym, który ma charakter ponadpaństwowy, czyli jest jak gdyby takim szczególnym sądem. Może być taka sytuacja, że jakaś osoba powinna być przekazana do dyspozycji tego trybunału i dlatego należało tę instytucję, regulującą stosunek między państwem polskim a trybunałem, który - mógłbym zaryzykować - nie ma charakteru państwowego, jest apaństwowy, w takim wąskim zakresie uregulować. Tyle powiedziałbym.

Jeszcze jest europejski nakaz aresztowania, prawda? A w ogóle co zostało z przepisu o zakazie ekstradycji? Czy coś w ogóle jeszcze jest, czy można się na niego w jakichś okolicznościach powołać - o to mi chodzi. Bo jeżeli chodzi o Międzynarodowy Trybunał Karny, to sprawa jest dosyć przejrzysta, klarowna i nie mam żadnych zastrzeżeń. W moim przekonaniu niezbędne były takie przepisy. Ale osłabianie tego przepisu konstytucyjnego nie dotyczy tylko tej ustawy.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bo to raczej nie jest pytanie, tylko pewna refleksja pana senatora. Czy ktoś z państwa też chciałby się podzielić własną refleksją? Nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Nie.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Mikrofon, Panie Senatorze, prosimy.)

Jest jeszcze pytanie: jakie umowy dwustronne podpisały Stany Zjednoczone i z jakimi państwami, żeby ich obywatele nie byli wydawani do Międzynarodowego Trybunału Karnego?

To wykracza poza temat.

Tu już trochę nam się robi dyskusja akademicka. Ale żeby odpowiedzieć po części panu senatorowi: z tego, co wiem, Stany Zjednoczone z definicji zakładają, że ich obywatele nie mogą być sądzeni czy poddawani innemu wymiarowi sprawiedliwości niż wymiar sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja właśnie nawiązałem pośrednio do wypowiedzi pana senatora, pytając, co zostało z ekstradycji.)

Zanim przejdziemy do dyskusji, żebyśmy mieli pełną jasność, może pani mecenas chciałaby nas poinformować o swoich uwagach do tego projektu?

Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Biuro Legislacyjne zgłasza dwa zastrzeżenia. Jedno ma charakter terminologiczny, z którym, jak tutaj słyszę, państwo z ministerstwa się zgadzają. Dotyczy to słów: w przypadku przewożenia osoby do trybunału przez terytorium czy ponad terytorium naszego kraju, w przypadku przymusowego lądowania ustawa nowelizująca posługuje się terminem "tranzyt drogą lotniczą", podczas gdy dotychczas kodeks postępowania karnego mówi o "przewozie drogą powietrzną". Jest to zastrzeżenie do art. 611 i do art. 2 ustawy, który zmienia art. 253 kodeksu karnego wykonawczego.

Dwie pozostałe uwagi, które przedstawiłam - nie zawarłam żadnych propozycji poprawek, ponieważ wydaje mi się, że konieczne są tutaj wyjaśnienia państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości - obejmują dwie podniesione przeze mnie wątpliwości. Pierwsza, że minister ma się zwrócić do trybunału o rozstrzygnięcie w przedmiocie wniosku o zezwolenie na tranzyt. Z tekstu statutu wynika, że jeżeli państwo-strona zwróci się o taki wniosek w wypadku przymusowego lądowania, to trybunał nie rozstrzyga w przedmiocie tego wniosku, tylko po prostu ten wniosek ma obowiązek przesłać. A z tego artykułu wynika co innego: że trybunał rozstrzyga w przedmiocie tego wniosku. Jest tu chyba jakaś nieprawidłowość.

Druga kwestia ma charakter zdecydowanie merytoryczny. Nie wiem, czy konieczne jest jej podniesienie, ale może byłoby przydatne przedyskutowanie tej kwestii. Mianowicie minister w każdym wypadku nieprzewidzianego lądowania musi się zwrócić do trybunału o wniosek o zezwolenie na tranzyt. O jakie wypadki tu chodzi? Chodzi o wypadki, kiedy lądowanie nie było przewidziane. Bo jeżeli jest przewidziane, to istnieje obowiązek uzyskania zezwolenia danego kraju. Statut trybunału przewiduje, że w razie przymusowego lądowania dane państwo może się zwrócić do trybunału z takim wnioskiem. Nasza ustawa nakłada ten obowiązek na ministra. Należałoby przedyskutować, czy w każdym wypadku przymusowego lądowania będzie konieczne wszczynanie całej takiej procedury. Bo to się będzie wiązało z aresztowaniem danej osoby na terytorium naszego kraju, na terenie lotniska, na przykład na dziewięćdziesiąt sześć godzin. I w tym czasie trwa cała procedura: nasze ministerstwo występuje do trybunału z wnioskiem, żeby trybunał wystąpił do naszego kraju o zezwolenie, podczas gdy tak naprawdę ten człowiek już jest na terytorium naszego kraju, po czym czekamy na wniosek trybunału i jeżeli ten wniosek się nie pojawi, to osobę zwalniamy.

I teraz jest następująca kwestia: jeżeli na przykład ktoś ląduje, dajmy na to na lotnisku w Katowicach, bo jest zła pogoda i za dwie godziny ten samolot mógłby poderwać się i polecieć dalej, to w tym wypadku on nie może lecieć dalej, tylko musi wystąpić do ministra sprawiedliwości, a minister sprawiedliwości musi wystąpić do trybunału i czekać na wniosek trybunału. Minister nie może na przykład powiedzieć: w tym wypadku nie chcemy nad tą osobą się zatrzymywać. Statut daje taką możliwość, że jeżeli państwo jest zainteresowane przytrzymaniem danej osoby, występuje z wnioskiem. My zaś mówimy: nie. W każdym wypadku, jak ktoś u nas przymusowo ląduje, a jest przewożony do trybunału, minister musi występować do trybunału z takim wnioskiem.

To jest kwestia merytoryczna, tak że ja tutaj nawet nie śmiałam pisać propozycji poprawki. Myślę zaś, że może też chodzić o prestiż naszego kraju, iż ilekroć ktoś wyląduje, to my występujemy do trybunału, żeby trybunał uzyskał nasze zezwolenie. Ale czy rzeczywiście taki przepis będzie przydatny? To wszystko. Dziękuję.

Proszę uprzejmie, czy... Bardzo proszę.

Można powiedzieć, że przychylamy się całkowicie do tej pierwszej uwagi. Jesteśmy wdzięczni za tę pomoc, bo rzeczywiście lepiej pisać po polsku, tak że dobrze by było zmienić ten zapis na "przewóz drogą powietrzną" oraz "zezwolenie na przewóz" we wszystkich tych wypadkach, kiedy to jest konieczne.

Jeżeli idzie o drugą kwestię, to...

(Głos z sali: Czy pani ma propozycję poprawki? Bo my się zgadzamy.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie mam, ale to jest bardzo proste.)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Proszę bardzo.)

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to też byśmy, akceptując całkowicie tę argumentację, przychylili się do uznaniowej, że się tak wyrażę, fakultatywnej formuły. Dziękuję bardzo.

Otwieram w takim razie dyskusję. Kto z państwa chciałby teraz zabrać glos?

Myślę, Panie Przewodniczący, że uwaga zgłoszona przez Biuro Legislacyjne jest bardzo trafna, bo tutaj rzeczywiście trzeba się dostosować do statutu. Powinniśmy przyjąć taką poprawkę, gdyby pani legislator była uprzejma ją przygotować. Pierwsza poprawka jest rzeczywiście bardzo prosta, bo polega tylko na zmianie nazewnictwa, ale w wypadku drugiej kwestii wydaje mi się, że pani legislator mogłaby przygotować nam poprawkę. Jest to dla nas czytelne i myślę, że ktoś z nas by przejął tę poprawkę, bardzo chętnie ją zgłosimy.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo...)

Ja mogę ją przejąć, jeżeli jest to wymagane. Może pan senator Czaja...

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czyli zastąpienie w różnych przypadkach wyrazu "tranzyt" wyrazem "przewóz", to nie ma wątpliwości; a jeśli chodzi o drugą kwestię, mam taką propozycję: W przypadku nieprzewidzianego lądowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osoby przekazywanej Trybunałowi przewozem drogą lotniczą - tu musimy się zastanowić nad językiem polskim - minister sprawiedliwości może zwrócić się do trybunału o niezwłoczne przekazanie wniosku. Chodzi mi o to, żeby było "niezwłoczne przekazanie wniosku". Wtedy §2 zadziała: jeżeli w takiej sytuacji ów wniosek nie wpłynie w ciągu dziewięćdziesięciu sześciu godzin, osobę przekazywaną się zwalnia.

Mam jedno zastrzeżenie. Obecnie nacisk "niezwłocznie" jest położony na działanie ministra. Tutaj przerzucalibyśmy niezwłoczność na działanie trybunału, a kwestia jest taka, że nie wiem, czy możemy narzucać trybunałowi, iż ma on niezwłocznie, tym bardziej, że statut już stanowi, że jeżeli w ciągu dziewięćdziesięciu sześciu godzin w wypadku wystąpienia państwa państwo wniosku nie otrzyma, to może człowieka zwolnić.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czyli bez tej dystynkcji "może zwrócić się".)

Dziękuję bardzo.

W takim razie miałbym, jeżeli państwo pozwolą, propozycję następującą: ponieważ pani senator Serocka wystąpiła z inicjatywą przejęcia tych poprawek, to bardzo bym prosił o ich sformułowanie. Rozumiem, że przyjmujemy to jako bardzo trafne rozwiązanie. Bardzo bym prosił panią mecenas i państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości o sformułowanie tej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przejdziemy teraz do głosowania nad poszczególnymi artykułami.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Poszczególnych artykułów nie trzeba przegłosowywać, tylko poprawki.)

Nie trzeba? Dobrze. W takim razie, Pani Mecenas, bardzo proszę o te zmiany. Przegłosujemy je, a potem przegłosujemy całość.

Pierwsza zmiana będzie dotyczyła art. 1 pkt 3, dodającego art. 611i §1. Przepis ten otrzyma nowe brzmienie, takie właśnie, jakie pani prokurator proponowała po zmianie. Czyli: "W wypadku nieprzewidzianego lądowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osoby przekazywanej Trybunałowi"...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy mogę na sekundkę? Będzie po polsku, według naszych zasad.)

Bez słów "tranzytem" czy "przewozem drogą lotniczą". Proszę zobaczyć, Pani Mecenas: "W wypadku nieprzewidzianego lądowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osoby przekazywanej Trybunałowi drogą lotniczą minister sprawiedliwości może zwrócić się do Trybunału o przekazanie wniosku o zezwolenie na ten przewóz". Wtedy będzie w dodatku ładnie po polsku, tak? Przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Ja bym zmieniła tę drogę lotniczą na drogę powietrzną.

(Głos z sali: Mógłby być jeszcze inny środek.)

Druga zmiana również wynika z terminologii. Mianowicie w art. 2 w §2 wyrazy "podczas tranzytu drogą lotniczą" zastępuje się wyrazami "podczas przewozu drogą powietrzną". I dalej zamiast "lub nieprzewidzianej przerwy w tranzycie" by było: "lub nieprzewidzianej przerwy w przewozie".

Dziękuję.

Jednogłośnie za, dziękuję uprzejmie. Rozumiem, że są to wszystkie poprawki i że przejmuje je pani senator Serocka.

Głosujemy więc... Nie głosujemy nad całością?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nad całością nie głosujemy.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Czasem się głosuje, czasem nie.)

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu wraz z wniesionymi poprawkami? (8)

Informuję, że zakończyliśmy procedowanie nad tym punktem porządku obrad.

Na sprawozdawcę zgłasza się pan senator Czaja? Czy są inne kandydatury? Nie ma. A więc pan senator Czaja.

Tu również bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o krótkie przybliżenie nam istoty i treści tych zmian.

Wysoka Komisjo, przedstawiona Senatowi ustawa ma na celu usunięcie nieprawidłowości związanych z niewłaściwym wykorzystywaniem środków finansowych pochodzących z nawiązek oraz świadczeń pieniężnych, orzekanych w sprawach karnych przez sądy na podstawie art. 47, art. 47a i art. 49a kodeksu karnego. Środki te powinny być wydatkowane na cele bezpośrednio związane z ochroną zdrowia, ochroną środowiska oraz pomocą dla osób pokrzywdzonych w wyniku wypadków komunikacyjnych. W dotychczasowej praktyce jest wiele przykładów na to, że środki te były wykorzystywane na różne cele, nawet na finansowanie klubów strzeleckich, tak że to zamierzenie jest zamierzeniem racjonalizującym.

Ustawa zmierza do zapewnienia wydatkowania środków finansowych zgodnie z ich przeznaczeniem określonym w ustawie. Służyć temu mają zmiany przepisów, o których już tu była mowa. I tak: zmiana treści przepisu art. 47 §1 kodeksu karnego pozwala na orzekanie nawiązek w razie skazania za umyślne przestępstwo przeciwko życiu lub zdrowiu albo za inne przestępstwo umyślne, którego skutkiem jest śmierć człowieka, ciężki uszczerbek na zdrowiu, naruszenie czynności narządu ciała lub rozstroju zdrowia tylko na rzecz tych podmiotów, których podstawowym zadaniem lub celem statutowym jest spełnianie świadczeń na cele bezpośrednio związane z ochroną zdrowia.

W obecnie obowiązującym brzmieniu jest w tym przepisie mowa o orzeczeniu nawiązek "na cel społeczny związany z ochroną zdrowia", a więc jest to w porównaniu do propozycji określenie nieostre. Podobnie proponowane zmiany treści przepisu art. 47 §2 i §3 oraz nowe brzmienie art. 49 §2 zmierzają do doprecyzowania określenia instytucji oraz innych podmiotów, na rzecz których będzie możliwe orzekanie nawiązek w razie skazania odpowiednio za przestępstwa przeciwko środowisku, za przestępstwa katastrofy komunikacyjnej, spowodowanie tej katastrofy i wypadku komunikacyjnego, gdy sprawca jest nietrzeźwy lub zbiegł z miejsca zdarzenia oraz za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości.

Nowelizacja art. 49 §1 ma na celu zapewnienie przekazywania świadczeń orzekanych przez sądy na podstawie tego przepisu na cele bezpośrednio związane z ochroną dóbr naruszonych lub zagrożonych przestępstwem, za które sprawcę skazano, na rzecz instytucji, stowarzyszeń, fundacji lub organizacji społecznych, których podstawowym zadaniem lub celem statutowym jest spełnianie świadczeń na taki właśnie cel.

Równocześnie przepisy art. 47 §1 i §3 oraz art. 49 proponują, aby wyrok wyraźnie określał, że nawiązka lub świadczenie pieniężne są orzekane z przeznaczeniem na cele wskazane w statucie danego podmiotu. A więc obok tego, że reguluje się, na co może to iść, to jeszcze podmiot, który miałby korzystać z tych środków, musi mieć to zaznaczone w statucie.

Unormowania przewidujące obligatoryjność orzekania tych środków karnych dotychczas w jednym wypadku są w zasadzie niespójne, bo w kodeksie postępowania karnego są opisane trzy sytuacje, o których tutaj przed chwilą była mowa, z tym że jeśli chodzi o jedną z nich - wypadek komunikacyjny czy przestępstwo katastrofy - mówi się, że sąd powinien obligatoryjnie zastosować nawiązkę. W propozycjach, które były tu przedstawione, nowelizujących, wszystkie trzy instytucje zawierają rozwiązanie fakultatywne, to znaczy zależne od uznania sądu. Wydawało się, że te pierwsze przestępstwa, zwłaszcza związane z rażącym uszczerbkiem na zdrowiu czy nawet śmiercią osoby, są znacznie poważniejsze niż zwykłe przestępstwa komunikacyjne. W dotychczasowych unormowaniach było to legislacyjnie tak postanowione, że w tych dwóch wypadkach, a więc w wypadku przestępstwa przeciwko zdrowiu i przeciwko środowisku, można było orzekać nawiązkę, a w trzecim należało. Tu jest propozycja, żeby to ujednolicić.

Ponadto w kodeksie karnym proponuje się zmianę przepisu art. 49a oraz nowelizację kodeksu karnego wykonawczego poprzez dodanie przepisu art. 196a w celu umożliwienia kontrolowania sposobu wydatkowania środków finansowych. I tu jest zawarty cały mechanizm postępowania, włącznie z tym, że musi być wykaz takich instytucji, stowarzyszeń i fundacji, które muszą mieć zasięg ogólnopolski, że wykaz ten prowadzi minister sprawiedliwości i że oczywiście jest sprawowana kontrola nad wydatkowaniem środków uzyskiwanych z nawiązek. Przede wszystkim właściwe sądy muszą składać informacje na temat tego, jak często są stosowane nawiązki i komu zostały przyznane, a oprócz tego instytucje powinny składać sprawozdania, jak wykorzystywały nawiązki. Jest propozycja, żeby do końca kontrolować wydatkowanie pieniędzy pochodzących z takiego orzeczenia sądowego.

Przechodzimy do pytań. Pierwsza była pani senator Serocka, druga pani senator Sienkiewicz, trzeci pan senator Romaszewski i pan senator Czaja jako czwarty. Proszę o zabieranie głosu w tej kolejności.

Mam pytanie: dlaczego rząd odszedł od uregulowania dotyczącego sprawy najniższego wynagrodzenia przy wyliczaniu nawiązki? Dotyczy to art. 48 i 49, bo tam odszedł od uregulowania, ustalając nawiązkę kwotowo. Moim zdaniem dotychczasowe uregulowanie było szersze. Obawiam się, że za parę lat, jak wejdziemy w strefę euro, te kwoty będą nieadekwatne do sytuacji, bo wiadomo, jak to wygląda w krajach, które weszły w strefę euro, a w roku 2007, może w roku 2010 pewnie wejdziemy w tę strefę.

Pani prokurator Mik na pewno pamięta, że dyskutowaliśmy o sprawie wyliczania takich kwot czy o rozliczeniach tego typu przy ustawie komorniczej. Był wtedy zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Finansów i określił, że w ustawie budżetowej już się odchodzi od wyliczania wynagrodzenia najniższego, średniego i najwyższego na rzecz jednego, jeśli pamiętam, przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. To po pierwsze.

Po drugie, wiem, że ministerstwo odchodzi w tej chwili od kwoty bazowej w stosunku do wyliczania płac sędziów, które jest uregulowane ustawą o ustroju sądów powszechnych, również na rzecz wyliczenia stosowanego w ustawie budżetowej. Dlaczego w tym momencie akurat odeszło się od poprzedniego uregulowania i weszło się w kwotowe? Takie mam pytanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mnie to wyliczenie kwotowe akurat bardzo odpowiada, bo zwalnia sędziów od stosowania przeliczników. Ale, przepraszam, nie było to pytanie do mnie.

Jestem zadowolona z tej zmiany, która była oczekiwana, bo niejednokrotnie prasa lokalna informowała o dość bulwersujących sposobach przeznaczania środków pochodzących z nawiązek, a przecież są organizacje, które kompetentnie, rzetelnie nimi gospodarują. Ja mam pytanie dotyczące nowego art. 196a. §5. Otóż w wypadku stwierdzenia, że instytucja, stowarzyszenie, fundacja lub organizacja społeczna wykorzystała środki finansowe, o których mowa, niezgodnie z ich przeznaczeniem itd., minister sprawiedliwości wykreśla w drodze administracyjnej ten podmiot z wykazu i jest to jedyna sankcja. A czy te nienależne, niewłaściwie wykorzystane środki już tak pozostają? Nie będą w żaden sposób wyegzekwowane? Zostały wydane niewłaściwie, nierzetelnie, ale nie ma żadnego sposobu egzekucji. To budzi mój sprzeciw.

Godzę się z tym, że te organizacje społeczne, fundacje, stowarzyszenia muszą obejmować swoją działalnością terytorium całego kraju, ale jednocześnie uważam, że będzie to wielki szczupak, który całkowicie zniszczy w tym oceanie drobnicę. Bo są bardzo dobre stowarzyszenia lokalne - my z panią senator Serocką mamy zaszczyt współpracować ze stowarzyszeniem na rzecz ofiar wypadków spowodowanych przez pijanych bądź odurzonych narkotykami kierowców - które na wyodrębnionym terenie są efektywne, bardzo rzetelne, bardzo kompetentne w swojej działalności, a nigdy nie będą w stanie stworzyć swoich agend czy oddziałów na terenie kraju. To wszystko, co chciałam powiedzieć w tej sprawie.

Moje pytanie jest bardzo podstawowe: o jakiej sumie w ogóle mówimy? To znaczy jaka suma nawiązek rocznie jest prawomocnie egzekwowana? Czy to jest 1 milion zł, 5 milionów zł, 500 milionów zł? O jakiej kontroli rozmawiamy?

Pani senator Sienkiewicz właściwie powiedziała to, co chciałem powiedzieć. Dotyczy to art. 49a: dlaczego akurat wprowadzono ograniczenie, że instytucje, fundacje czy stowarzyszenia muszą działać na terytorium całego kraju? Potwierdzam to, co mówiła koleżanka, że są rzeczywiście stowarzyszenia czy fundacje, których rejestr prowadzi starosta, i w ten sposób ograniczylibyśmy możliwość korzystania tych fundacji czy stowarzyszeń, które obejmują swoim działaniem na przykład powiat czy województwo. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, pani senator Serocka po raz drugi.

Przepraszam, ale nie dodałam jednego zdania, że chciałabym ogromnie podziękować za tę inicjatywę ustawodawczą, bo rzeczywiście, współpracując z tymi organizacjami, widać było, że jest to bardzo potrzebne. Wielokrotnie, w wielu miejscach, słuchaliśmy narzekań tych bardzo dobrych organizacji, że powstają wokół nich jakieś dziwne twory, które przejmują różnymi drogami, powiedziałabym, niezbyt prawnymi, te właśnie środki i one znikają. Za dużo afer było wokół tej sprawy i dlatego bardzo dziękuję za to jeszcze raz, mówiąc mniej więcej to samo, co powiedziała pani senator Sienkiewicz.

W takim razie bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania.

Chcę odpowiedzieć tylko na jedno pytanie, a na pozostałe, techniczne, że się tak wyrażę, odpowie pani prokurator. Otóż pomysł, żeby to były instytucje ogólnokrajowe wynika z założenia, żeby nie ułatwiać tworzenia jakichś lokalnych związków. Żeby nie było tak, że oto składy orzekające znają jakieś miejscowe fundacje, instytucje , żeby nie było dowolności. To prawda, że każde takie centralizowanie ma swoje wady, ale jeżeli to ma być kontrolowane i ma być prowadzony wykaz na szczeblu centralnym, to wydawało się, że nie będzie wówczas możliwości budowania układów lokalnych. Tak bym to wyjaśnił. Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pani senator Serockiej, to problem tkwi w tym, iż z chwilą gdy została stworzona kodyfikacja karna w 1997 r., mieliśmy do czynienia z inną rzeczywistością gospodarczą: z inflacją, która wymagała dostosowania pewnych instytucji prawa karnego czy materialnego, czy procesowego, do realiów gospodarczych. W związku z tym powiem nieelegancko: wszędzie tam, gdzie tylko było można, systemy kwotowe zastąpiono systemami parametrycznymi, żeby zachować aktualność poszczególnych mierników do tychże realiów gospodarczych. Sytuacja się zmieniła diametralnie. Odejście od systemu parametrycznego zapoczątkowano już w tej wielkiej noweli kodeksu postępowania karnego i na przykład w pierwszych artykułach, około art. 20, gdzie mamy do czynienia z sankcją wobec adresata wystąpienia, zmieniono przepis. Zamiast odnoszenia się do najniższego, czy jak obecnie minimalnego, wynagrodzenia mamy do czynienia ze wskaźnikami kwotowymi. Nie ma intencji rządu, jest tylko i wyłącznie zmiana modeli grzywny, orzekania jej na gruncie kodeksu karnego skarbowego i kodeksu karnego. Powiadam, tutaj jest to konsekwencja odchodzenia od wskaźników parametrycznych na rzecz wskaźników kwotowych jako miarodajnych, funkcjonujących zresztą w naszym systemie prawnym od kilkudziesięciu lat.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Sienkiewicz: jaka jest jeszcze sankcja w sytuacji kiedy, nazwijmy rzecz po imieniu, dany podmiot, beneficjent nawiązki czy świadczenia pieniężnego sprzeniewierzy te środki, przeznaczając je na inny cel, to reszta sankcji jest już wpisana w system prawny. Z czym mamy do czynienia w takiej sytuacji? Z przywłaszczeniem w rozumieniu prawa karnego. Jeżeli sprawca przywłaszczył, to podlega karze za przestępstwo przywłaszczenia. Jeżeli jest to przedmiot przestępstwa lub korzyść majątkowa pochodząca z przestępstwa, już nie wdając się w szczegóły, są instrumenty do odzyskania sprzeniewierzonych kwot czy to w postaci przepadków, na przykład przepadku przedmiotu przestępstwa lub przepadku korzyści osiągniętej z przestępstwa. Można też wyobrazić sobie bardzo prostą, niezależną od tego drogę cywilnoprawną, gdzie występujemy ze stosownym roszczeniem przeciwko temu, kto jest beneficjentem nawiązki. Najprostszy model to model ochrony całej tej instytucji prawnokarnej - przywłaszczenie ze wszystkimi tego konsekwencjami prawnymi.

Na pytanie o zasięg ogólnokrajowy pan minister już odpowiedział. Zważywszy jednak na rzeczywistość, tym razem gdy chodzi o funkcjonowanie Ministerstwa Sprawiedliwości, trzeba chyba dodać jeszcze jedną kwestię. Pomysł wprowadzenia tej nowelizacji zrodził się na tle patologii. Po prostu było w świecie faktu tak, że lokalne sądy orzekały na rzecz różnych lokalnych instytucji. Dystynkcja ogólnokrajowego zasięgu podmiotu będącego beneficjentem czy to nawiązki, czy świadczenia pieniężnego, wpisanego na listę ogólnokrajową gwarantuje rozerwanie więzi pomiędzy lokalnymi preferencjami, predyspozycjami, nazywając rzecz po imieniu, nawet koteriami, na rzecz bezstronnego orzekania, gdzie obdarowanym będzie ten, kto rzeczywiście tych środków potrzebuje.

Pan senator Romaszewki pyta o sumę. Statystyka sądowo-prokuratorska nie zawiera, mówiąc nieelegancko, wyrzuconych kwot nawiązek. Bywają lata - z oglądu możemy powiedzieć jako tutaj obecni pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratorzy - że są to miliony. Nie lubię operować danymi, jeżeli ich nie znam dokładnie, ale są to duże pieniądze. Skąd ta inicjatywa? Bo była patologia. Jeżeli raz już coś się stało, to powiem, patrząc na to okiem prokuratorskim, że to był dobry pomysł. Dlatego też z pełnym przekonaniem przyłączam się do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan minister: prosimy o akceptację tego projektu po wyjaśnieniu kwestii legislacyjnych.

Minister sprawiedliwości prowadzi wykaz instytucji beneficjentów. Po obowiązującym terminie tej zmiany wykaz ten będzie pusty, albowiem wpisu dokonuje się na wniosek zainteresowanego. Jeżeli zainteresowany nie zgłosi się do wykazu, to go w nim nie będzie. W związku z tym może być tak, że w wykazie będą tylko dwa podmioty figurujące w dzienniku urzędowym Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę mi wyjaśnić, dlaczego tylko i wyłącznie na ich wniosek.

Mam również takie pytanie. Niektóre stowarzyszenia są zarejestrowane w starostwie, ale w ich statucie jest wyraźnie napisane, że działają na terenie całego kraju. Czy takie stowarzyszenie, które działa tylko w powiecie, może zgłosić się do wykazu i też będzie w nim ujęte?

(Głos z sali: Jeżeli ma w statucie, że obejmuje cały kraj, tak.)

I tylko na jego wniosek? Minister sprawiedliwości sam nie będzie wpisywał, nie wiem, Polskiego Czerwonego Krzyża czy jakiejś innej instytucji? Tylko na wniosek?

(Głos z sali: Tylko na wniosek.)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Myślę, że kiedy ta ustawa będzie wchodziła w życie, a nawet wcześniej, wszystkie dotychczasowe stowarzyszenia zostaną poinformowane o tym fakcie.)

Jeszcze jedno zdanie. Uregulowanie mówiące o tym, że na wniosek, nie jest pozbawione racjonalnych podstaw. Bo jeżeli ktoś chce korzystać ze środków, to znaczy, że przystępuje do tego świadomie, ma jakąś myśl, jak będzie te środki dystrybuował. W wypadku administracyjnego poszukiwania chętnych można zakładać, że się ich znajdzie, tylko wówczas powstaje problem chyba jeszcze bardziej wzmożonej kontroli, jeżeli się komuś daje pieniądze, mimo że on nawet nie wpadł na to, że mógłby chcieć. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do państwa senatorów zadających pytania. Czy po tych odpowiedziach państwo senatorowie będą zgłaszać jakieś poprawki, czy była to kwestia wyjaśnienia sprawy?

(Głosy z sali: Nie.)

Dziękuję serdecznie. Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Szanowni Państwo, w swojej opinii przedstawiłam uwagi szczegółowe o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, dotyczące art. 3 ust. 2. Mam jednak jeszcze dwie uwagi o charakterze merytorycznym i ewentualnie prosiłabym państwa senatorów o pochylenie się nad tymi kwestiami.

Pierwsza kwestia nieco nawiązuje do tego, o czym do tej pory państwo senatorowie dyskutowali, do zasięgu terytorialnego podmiotów-beneficjentów. Jedynym podmiotem, który nie musi mieć zasięgu terytorialnego na cały kraj, są instytucje. Czyli niektóre instytucje lokalne będą korzystały z nawiązek, ale nigdzie nie mogłam znaleźć, co to są za instytucje lokalne związane na przykład z ochroną zdrowia. Czy tu chodzi o szpitale? Czy chodzi też na przykład o prywatne kliniki? Czy klinika prywatna jest instytucją związaną z ochroną zdrowia?

(Głos z sali: Tak.)

A w wypadku instytucji związanych z ochroną środowiska, że chodzi o parki narodowe. Czy to będą parki narodowe bądź krajobrazowe, które mają charakter lokalny, a są instytucjami?

A czy państwo nie widzą tutaj niebezpieczeństwa powstania jakichś lokalnych sytuacji, kiedy sądy będą orzekały na rzecz miejscowych instytucji? Bo istnieje na pewno pewien rodzaj lokalnego patriotyzmu i ja się temu nie dziwię. Jednak podstawowa myśl tej ustawy jest taka, że to mają być podmioty o zasięgu ogólnokrajowym, nie zaś podmioty bliskie sercom orzekających, a w tym momencie są to instytucje miejscowe. Prawdopodobnie będzie tak, że miejscowi sędziowie, jeżeli są to bogate rejony, będą orzekać na rzecz swoich szpitali i parków, a jak jest rejon biedniejszy, to instytucje takie mniej tam skorzystają.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: To jest ta uwaga, tak?)

(Senator Gerard Czaja: To każdy szpital będzie musiał się zgłosić do rejestru?)

(Głos z sali: Jak chce korzystać, to musi, tak.)

I pozostałe moje uwagi niezapisane w opinii. Państwo z ministerstwa uspokajali mnie, że nie ma problemu w kwestii podmiotów, które zostały wykreślone, ponieważ w sposób nieprawidłowy wykorzystywały środki. A co w sytuacji, kiedy w następnym roku te podmioty znowu złożą wniosek? Nie ma nigdzie przepisu, który by dawał ministrowi podstawę odmowy wpisu. Nie ma tutaj żadnego przepisu, który mówiłby, że ta sama instytucja, przeciwko której toczy się postępowanie na przykład w sprawie o przywłaszczenie środków z nawiązek, nie będzie mogła w kolejnym roku znowu uzyskać wpisu. Nigdzie tu nie ma przepisu, który oprócz zasięgu terytorialnego, celów działania danej instytucji, określałby ograniczniki wpisu.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy można na ten temat?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mam jeszcze uwagi szczegółowe.)

To najpierw spróbujmy odpowiedzieć na kwestie globalne, a potem wrócimy do kwestii szczegółowych.

Odnośnie do pierwszej kwestii. Proszę państwa, jest to kwestia wyboru. Wszelkie podmioty poza instytucjami powinny mieć zasięg ogólnokrajowy, jeśli zaś chodzi o instytucje, dotyczy to także instytucji o zasięgu lokalnym. Dlaczego? Wejdźmy w sferę konkretnych rozwiązań. Gdybyśmy chcieli instytucjonalizować placówki służby zdrowia w taki sposób, żeby zapewnić walor zasięgu ogólnokrajowego, to byśmy musieli kierować te środki na przykład na rzecz Narodowego Funduszu Zdrowia, co byłoby nonsensem, i pozwolę sobie dalszego komentarza nie kontynuować, bo nie wiem, czy byłby na miejscu. Dlatego też musieliśmy dokonać pewnego wyboru. Trudno o figurę prawną, która by pozwoliła nam wyłowić instytucje o zasięgu ogólnokrajowym.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to rozumiem panią mecenas, ale jest to rozumowanie chyba zbyt daleko idące. Proszę zważyć, że jeżeli w szpitalu, w fundacji, w stowarzyszeniu ktoś przywłaszczy środki, to zrobi to osoba fizyczna i poniesie indywidualną odpowiedzialność karną. Nie ma tutaj takiego przełożenia jak na przykład w konstrukcji odpowiedzialności podmiotu zbiorowego, żeby za czyn osoby fizycznej miała ponosić sankcje cała instytucja. Najprostszy przykład: dyrektor szpitala będącego beneficjentem nawiązki ukradnie te pieniądze i wyda na grę w kasynie. I to miałoby być powodem niewpisania tego szpitala na wniosek czy wypisania go z listy prowadzonej przez ministra sprawiedliwości? Nie, bo ukradnie, przywłaszczy zawsze człowiek, a nie musi to mieć związku z patologią całego tego podmiotu, całego tworu prawnego. Dlatego tutaj nie podzielamy uwag pani mecenas. Techniczne w większości, poza jedną, podzielamy.

Dziękuję bardzo.

Ta sprawa nie jest taka prosta, jak by się wydawała. Sytuacja nawiązek i stowarzyszeń, które z nich korzystają była generalnie bardzo zabagniona. Na wiosnę tego roku prowadziłem obfitą korespondencję z Ministerstwem Sprawiedliwości właśnie na ten temat i może zarysuję państwu, jak to wygląda, bo pan senator miał tutaj wątpliwości, czy się zgłoszą instytucje.

Otóż miałem taki wypadek na Dolnym Śląsku - nie będę nazywał tej instytucji, ponieważ część rzeczy, o których mówię, jest potwierdzona, a część jest plotką - że powstała fundacja dwóch panów odbywających kary pozbawienia wolności za wyłudzenia ubezpieczeniowe. Kiedy został uchwalony art. 47a, dotyczący wypadku w ruchu drogowym, zawiązali oni fundację, która wspaniale rozwijała swoją działalność i w ciągu dwóch lat uzyskała dochody 7 milionów zł. Równolegle z tą fundacją ci panowie w innych układach zawiązali jeszcze trzy inne fundacje zajmujące się tym samym tematem. Te pieniądze miały być zainwestowane w ośrodek rehabilitacji dzieci poszkodowanych w wypadkach drogowych, były dowody, że zostały rozchodowane, nawet że zbudowano basen, a po prostu na basen były tylko faktury, basenu zaś nie było i w ogóle nic tam się takiego nie działo. Przy okazji wyłudzono pieniądze od osób prywatnych. Tak to wszystko wyglądało i w tej sprawie korespondowałem z Ministerstwem Sprawiedliwości, które jeszcze w czerwcu odpowiedziało mi, że jest w tej sytuacji bezradne. W związku z tym fakt, że przyjmujemy taką ustawę, jest niezwykle ważny, porządkuje bowiem te sprawy, a przynajmniej zaczyna je porządkować. Mnie się wydaje, że jesteśmy dopiero na początku tej drogi i że jest tu jeszcze bardzo wiele do zrobienia.

Mówimy, że minister sprawuje kontrolę. Powstaje, proszę państwa, bardzo poważne pytanie, którego ta ustawa nie precyzuje: pod jakim względem prowadzi tę kontrolę? Bo mamy tutaj do czynienia z sytuacją funduszy publicznych pochodzących z nawiązek, które są przekazywane do instytucji prywatnych, którymi są fundacje, stowarzyszenia itd. I w moim przekonaniu przynajmniej to powinno w tej ustawie zostać jednoznacznie sprecyzowane: czy kontrola ministra obejmuje kontrolę pod względem celowości, gospodarności, czy wyłącznie legalność i rzetelność? Muszę powiedzieć, że w tej chwili nawet NIK przechodzi tylko na pozycje rzetelności i legalności, żeby nie dyskutować. Ale jeżeli, proszę państwa, przyjmiemy gospodarność i celowość, to zaczyna być problem z decyzją o wykreśleniu. A wydaje mi się, że bez oceny przez ministra czy ministerstwo, gospodarności i celowości, takich kontroli w ogóle nie warto prowadzić, bo każdy potrafi to jakoś tam w księgowości zapisać.

Jeżeli będziemy się opierali tylko na statucie, to okaże się, że zorganizowano na Azorach konferencję na temat zapobiegania wypadkom drogowym wśród dzieci i na to poszły środki, które przyszły z orzekanych nawiązek. Czy minister ma prawo powiedzieć: "Co państwo wyrabiacie z tymi pieniędzmi? Nie jesteśmy w takiej sytuacji, żebyście sobie jeździli na wycieczki na Azory". Czy nie ma takiego prawa? Bo jeżeli ma prawo, to ja się osobiście zgadzam z tym, że powinien powiedzieć coś takiego. Jesteśmy w takiej sytuacji, że ktoś powinien móc to skontrolować. Ale z drugiej strony mamy instytucję prywatną i nagle wgląd państwa w to, jak ona dysponuje... Nie dysponuje jednak swoimi środkami, tylko funduszami publicznymi i wobec tego, jeżeli minister decyduje się, że takich, którzy jeżdżą na Azory, wykreśla, to czy istnieje instytucja odwoławcza, czy nie istnieje? Co z tym fantem zrobić? Myślę, że myśmy tutaj tego wszystkiego nie zarysowali. W tej chwili w instytucjach społecznych już tak dobrze nie jest. Przeciwstawia się je utracjuszom państwa, które traci pieniądze, a ja znam fundacje, i to nobliwe, które przy realizacji programu zużywają 80% na koszty administracyjne. Żadna instytucja państwowa takich kosztów nie zużywa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba na to spojrzeć z punktu widzenia sytuacji, w której jesteśmy, czyli z punktu widzenia składu społecznego. W moim przekonaniu, kiedy mówimy o kontroli w ust. 4, trzeba by przynajmniej powiedzieć, że obejmuje ona celowość, gospodarność, rzetelność i legalność. Jeżeli tego nie powiemy, to oczywiście będziemy przeglądali spisy, które będą prowadzone zupełnie... Moja poprawka właściwie tego by dotyczyła.

Ja mam poczucie, że uczestniczę w tworzeniu wielkiej nierównowagi. Bo z jednej strony lokalna, dobrze prosperująca prywatna klinika, która zakłada fundację i zabiega o środki, ma duże szanse, bo jest instytucją i do tego szacowną, dobrze znaną i świadczącą usługi lokalnej palestrze. Już nie wspomnę o klubie strzeleckim "Magnum" z mojego miasta Torunia, w którym bardzo chętnie uczestniczyli... ale odeszłam od tematu. A z drugiej strony jest coś, co pozostaje przedmiotem mojej nieustającej troski od dwudziestu lat, czyli rozwój społeczeństwa obywatelskiego, samoorganizacja obywatelska, tworzenie się stowarzyszeń, organizacji, nie tych zjadających 80% środków, ale tych rzeczywiście bardzo gospodarnych, bardzo oddanych swoim członkom. I teraz mam głębokie przekonanie, że to wsparcie materialne, wsparcie pieniężne dla sektora pozarządowego, które tworzyły nawiązki, będzie teraz dla nich hamulcem. Bo po pierwsze, nie spełnią wymogu działalności ogólnokrajowej, ogólnopolskiej, a po wtóre, przegrają w marketingu w konkurencji z tymi właśnie wypasionymi różnego rodzaju instytucjami lokalnymi. Bo stowarzyszenia, które znamy, a przynajmniej to, które znamy wspólnie, ma problem z pieniędzmi na znaczki, nie tylko na jakąkolwiek inną działalność.

Nie mam w tym momencie konkretnej poprawki, zajmuję więc państwu czas, ale chcę...

Rozumiem, że pani senator nie ma w tym momencie poprawki. Jeżeli ta męka intelektualna i uczuciowa zrodzi poprawkę, to przecież będzie posiedzenie plenarne, a potem na pewno w czasie posiedzenia komisji... Apelowałbym o przemyślenie tego, bo rzeczywiście problem jest istotny.

Proces legislacyjny polega na tworzeniu przepisów, co do których trzeba zakładać od razu, że powinny być potem doskonalone. To jedna sprawa. Oczywiste jest - w pełni się zgadzam z tym, co powiedział pan senator - że to jest początek drogi, która się rozpoczęła.

Jeżeli idzie o kwestie szczegółowe, to proponowane tu przepisy powiadają w ten sposób, w każdym wypadku, że będzie to przeznaczone na cele bezpośrednio związane z ochroną zdrowia, z przeznaczeniem na ten cel, bezpośrednio związane z ochroną środowiska, z przeznaczeniem na ten cel, i bezpośrednio związane z udzieleniem pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych, z przeznaczeniem na ten cel.

Natomiast instytucja zawarta w art. 196 nakłada na instytucje, fundacje i stowarzyszenia przede wszystkim obowiązek aktualnej informacji fundacji, stowarzyszenia oraz organizacji społecznej - czyli minister sprawiedliwości będzie miał to na piśmie - o swoich podstawowych zadaniach lub celach statutowych, a także o zasięgu działania. Dalej się powiada, że w wypadku stwierdzenia, iż instytucja, stowarzyszenie, fundacja itd. wykorzystała środki niezgodnie z przeznaczeniem, to jeżeli to przyjąć jako pewną kompozycję prawną, że miało to miejsce tam bezpośrednio, to w moim pojęciu jest skonkretyzowane narzędzie do sprawdzania przez ministra sprawiedliwości, jakie były cele i czy rzeczywiście przekazane środki zostały przeznaczone zgodnie z tym, co jest zapisane w przepisach k.p.k.

Jeżeli minister sprawiedliwości stwierdzi, że tak nie jest, to taką jednostkę organizacyjną, mówiąc najogólniej, wykreśla decyzją administracyjną z tego wykazu, co oznacza, że musi napisać dlaczego. I to nie może nie być skonkretyzowane, bo jeżeli jest to decyzja administracyjna, to ona podlega zaskarżeniu, włącznie z zaskarżeniem do sądu administracyjnego, który będzie badał podstawy wykreślenia. Tak to trzeba sobie wyobrazić, że na ministra sprawiedliwości spada zadanie skonkretyzowania swoich obowiązków na podstawie tych ogólnych sformułowań. Do tego pewnie dojdzie praktyka, jeżeli pojawią się takie sytuacje i ona, w moim pojęciu, stworzy materiał do przyszłych nowelizacji. Tak że jeżeli chodzi o tego typu kwestie, to byłbym spokojny.

Jestem też przekonany, że od czasu pokazania tablic przy krzaku gorejącym, które wszyscy znają na pamięć, i tak ludzie postępują w taki sposób, że stale trzeba od początku zaczynać proces ich przywracania do normalności. Nie wyobrażam sobie przepisów, które są w stanie objąć przyszłe sytuacje związane z tym, jak człowiek postępuje. Jeżeli mówimy tutaj o tym - co powiedziała pani prokurator - że podmiotem całego tego unormowania są różnego rodzaju jednostki organizacyjne, to oczywiście za tymi jednostkami kryją się ludzie, a obok tych ludzi jest kodeks karny. Nikt nie jest w stanie przeciwdziałać temu, że przestępcy założą spółkę akcyjną. Dopiero po skutkach poznajemy ich zamiary, a nie wcześniej. Dlatego myślę, że, jak na początek, Panie Senatorze, te unormowania idą w dobrym kierunku. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Obawiam się jednak, że po zapisie "instytucje", bo o to chyba chodziło pani senator Sienkiewicz, czy po wejściu w życie tej ustawy małe stowarzyszenia powiatowe czy miejskie, które mają skatalogowane wszystkie osoby poszkodowane przykładowo w wypadkach drogowych, bo akurat z taką instytucją współpracujemy, i w zasadzie z tych środków, które otrzymują z nawiązki starają się w miarę możliwości dotrzeć do każdej z tych osób, będą w stanie wygrać, kiedy będą prosiły o tę nawiązkę, ze szpitalem, który na przykład napisze, że kupi sprzęt rehabilitacyjny czy nawet wybuduje basen do rehabilitacji osób poszkodowanych? A potem te osoby i tak nie będą z tego korzystać, tylko wszystkie inne, które będą miały skierowanie. Bo wiadomo, że jak jest basen czy jest sprzęt rehabilitacyjny, to korzystają wszyscy. A tamte osoby, które na danym terenie są, nie będą mogły nawet dostać się do tego sprzętu. Na pewno wygra ten szpital, bo sąd będzie wolał przyznać te środki szpitalowi aniżeli stowarzyszeniu, bo szpital jest po prostu mocniejszy. Czy to nie jest jakby przekazanie zadłużonym szpitalom boczną ścieżką pieniędzy z tytułu nawiązek? Bo to są bardzo duże kwoty. Myślę, że ministerstwo poinformuje nas, jakie kwoty na przykład w roku 2003 wpłynęły od sprawców wypadków czy sprawców zagrożeń środowiska, lub z innych źródeł, z tytułu nawiązki, które wpływały potem do tych stowarzyszeń czy do tych jednostek, bo wiem, że są to kwoty bardzo duże. I dlatego ta obawa istnieje, i pani senator Sienkiewicz o tej obawie również mówiła, ponieważ my wiemy, jak to wygląda z bliska. Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Tylko obawiam się.)

Rozumiem. Na razie mamy poprawkę pana senatora Romaszewskiego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja jeszcze ją sformułuję.)

Właśnie chciałbym zapytać, czy pan senator będzie próbował ja sformułować.

Ja będę próbował, a pani mi pomoże. Proponowałbym, żeby w §4 po słowach "spełnienia przez instytucję, fundację, stowarzyszenie lub organizacje społeczne obowiązków, o których mowa w §1 lub 2" dodać zdanie: "Minister może również oceniać celowość i gospodarność przy wykorzystaniu funduszy pochodzących z nawiązek przez zarejestrowane podmioty".

Pani prokurator chciałaby w sprawie tej poprawki. Bardzo proszę.

Oczywiście poprawka jest wolą pana senatora i pan senator rozważy, czy rzeczywiście będzie ona złożona. Jeżeli zaś chodzi o celowość kontroli, pan minister zwracał uwagę, iż ten aspekt jest zawarty w art. 196a §5, w związku z wszystkimi przepisami, które określają przesłanki orzekania nawiązek. Bo jeżeli jest orzekana nawiązka na cele bezpośrednio związane: "z udzielaniem pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych, z przeznaczeniem na ten cel", a w §5 jest mowa o kontroli zgodności wydatkowania z przeznaczeniem, czyli ta kwestia jest skonsumowana. Tutaj poddajemy pod rozwagę, czy rzeczywiście trzeba to zawierać w innym przepisie, bo w razie uwzględnienia takiej poprawki powstanie chaos w regulacji prawnej.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, jest to kwestia już dalej idąca i mieszająca dwie materie. Minister sprawiedliwości nie jest organem nadzoru merytorycznego nad działalnością tych wszystkich instytucji, jednostek organizacyjnych, podmiotów, o których tu mowa. Proszę zauważyć, że aspekt gospodarności jako aspekt kontrolny zniknął nawet z prawa karnego. Używamy tego sformułowania w języku potocznym, mówimy, że badamy jakąś dziedzinę działalności pod kątem gospodarności dysponowania znajdującymi się tam środkami. Wydaje się, że w przepisie, który ma być przepisem prawa karnego wykonawczego w zakresie tej okrojonej kontroli ze strony ministra sprawiedliwości wydatkowania środków pochodzących z nawiązek lub świadczeń społecznych, minister sprawiedliwości nawet nie miałby instrumentu kontrolnego, bo on ma zbadać, czy to, co dostał beneficjent, zostało wydatkowane na ten cel, na który te środki orzeczono. Aspekt gospodarności to zupełnie inna sprawa. Byłaby to sprawa raczej bliższa nadzorowi nad daną fundacją. Ale to nie jest materia tej ustawy, nie kodeksu karnego wykonawczego. Prosimy o rozważenie zasadności tej poprawki.

Dziękuję.

Jest to oczywiście kwestia definicji pojęcia "gospodarność", ale czy w ogóle te instytucje, fundacje, stowarzyszenia, a więc podmioty, o których tu mowa, mogą gospodarzyć? Czy w ogóle mogą dysponować nimi w taki sposób, w jaki mówimy o tym z punktu widzenia ekonomicznego? Bo jeżeli ma to być przeznaczone bezpośrednio na udzielenie pomocy osobom poszkodowanym, to nawet gdyby to było niegospodarne, musi być przeznaczone na ten cel, bo tak proponuje przepis. Może by się okazało, że ta osoba z jakichś powodów, właśnie gospodarczych, nie zasługuje na to? Ale tego chyba nikt nie będzie badał, chyba że taka będzie wola ustawodawcy. To samo dotyczy celów bezpośrednio związanych z ochroną środowiska. Jeżeli tutaj jakieś kwoty będą przeznaczone nie na ochronę środowiska, to już jest to niezgodne z ustawą.

Rozumiem - tu był taki przykład, chciałbym do tego nawiązać - że zostanie wybudowany basen, do którego nie będą chodzili poszkodowani. I teraz powstaje problem: czy to jest przeznaczone bezpośrednio na ten cel. Praktyka to wykaże. Tutaj idzie też o taką rzecz, żeby to sformułowanie - bo celowość jest w tym - nie spowodowało potem kłopotów procesowych typu: pieniądze leżały, nie było ofiar, to trzeba było je gospodarnie wydać pod koniec roku. I oczywiście potem będzie zastanawianie się, czy jak zostały wydane nie na ten cel, ale gospodarnie, to było dobrze, czy niedobrze. Można tu mnożyć pewne wątpliwości, ale my nie mamy na to wpływu. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Dziękuję uprzejmie...)

Kwotę przedstawimy przed dalszymi pracami legislacyjnymi, bo nie jesteśmy na to przygotowani. Przepraszamy bardzo.

Rozumiem, że pan senator Romaszewski w tej chwili będzie...

Chciałbym powiedzieć, że niewątpliwie jest to przekonywające i pan minister w gruncie rzeczy interpretuje bezpośrednie wykorzystanie bardzo podobnie jak ja, tylko problem polega na tym, że inni mogą to interpretować zupełnie inaczej. Nasze budżety uginają się od promocji tego i owego, a zwalczanie korupcji polega na rozwieszaniu billboardów, czy jest to bezpośrednie wykorzystanie czy nie. Dla mnie to wszystko jest pytaniem. W związku z tym, jeżeli ktoś po prostu czyni sobie proceder z używania pieniędzy pochodzących z nawiązek, a więc pieniędzy publicznych, w najrozmaitszych innych celach... no, proszę państwa, to świetnie można tłumaczyć. Jeżeli się opieramy tylko na legalności i rzetelności, to można wyprodukować takie dokumenty, że wszystko jest. Tylko wszystko jest dokładnie bez sensu i wszystko jest jednym wielkim nadużyciem. Nie wiem, czy minister może to skontrolować. Obawiam się, że minister sprawiedliwości nie. Ale w moim przekonaniu w tej chwili bardzo pilnym problemem jest ustawa o fundacjach, żeby to w ogóle zaczęło jakoś funkcjonować.

Ja bym tutaj proponował, żeby jednak o tej gospodarności wspomnieć, bo my już w ogóle przestajemy... Pieniądze publiczne idą sobie na zewnątrz, ktoś prywatnie tym dysponuje, jak chce, bez zwracania uwagi na interes społeczny. I to jest, w moim przekonaniu, poważne zagrożenie.

Ponieważ rozumiem, że co do intencji jest zgoda, różnice zaś dotyczą...

To są kwestie interpretacji. Pan senator Romaszewski, rozumiem, przygotuje poprawkę, nad którą zaraz będziemy głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A teraz przejdźmy, jeśli dyskusja wygasła, do propozycji poprawek ze strony Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję serdecznie.

Propozycje poprawek przedstawione w opinii dotyczą jedynie art. 3 ust. 2. Jest to przepis dodany w trakcie prac sejmowych, którego celem jest uszczegółowienie pewnych kwestii związanych z opublikowaniem i utworzeniem sporządzanego przez ministra sprawiedliwości wykazu instytucji, stowarzyszeń, fundacji, które będą beneficjentami środków pochodzących z nawiązek, i nie tylko z nawiązek, bo także świadczeń pieniężnych.

Ja mam tylko trzy uwagi. Nie będę się przy nich upierała, bo nie są to poprawki, które bardzo wiele zmienią. Wydaje mi się, że najistotniejsza jest poprawka trzecia. Zdanie pierwsze mówi o tym, że wykaz, o którym mowa w art. 49a §2, minister sprawiedliwości prowadzi od dnia ogłoszenia. I tutaj moja wątpliwość jest taka: od dnia ogłoszenia czego? Powinno być uszczegółowienie, że chodzi o dzień ogłoszenia ustawy.

Druga poprawka jest poprawką, powiedziałabym bardzo nieformalnie, "na dwoje babka wróżyła". Z jednej strony jest odesłanie do art. 47, 49 i 49a §1, z drugiej zaś strony to odesłanie wydaje się wprowadzać w błąd. Dlaczego? Bo przepis upoważniający ministra do prowadzenia tego wykazu w art. 49a §2 mówi, że minister prowadzi wykaz, do którego wpisuje organizacje, instytucje, fundacje, stowarzyszenia, o których mowa w art. 47 i 49. Z kolei tutaj się mówi, że jeszcze i te z art. 49a §1. Tymczasem art. 49a §1 mówi o tych określonych w art. 47 i 49. Więc tak jakby podwójnie to samo się przytacza. Rozumiem, że tu chodzi o coś takiego, co się stosuje w wyrokach, że z zastosowaniem tego art. 49a §1, czyli że wskazane w art. 47 i 49 pod warunkiem, że mają zasięg na terytorium całego kraju, ale wydaje mi się, że w takim razie albo należałoby zostawić art. 47 i 49, albo zostawić tylko art. 49a §1. Ale wtedy omijamy instytucje. Gdybyśmy zostawili tylko art. 49a §1, to wykaz nie obejmie instytucji, które nie mają zasięgu ogólnokrajowego. Dlatego wydaje się, że... Oczywiście że ktoś może nie dojść, że w tym przepisie jest błąd i będzie czytał tak jak trzeba. Ten przepis będzie czytało ministerstwo i ono wie, jak go czytać. Wydaje się, że najbardziej prawidłowym rozwiązaniem byłoby wskazanie, że chodzi o podmioty wskazane w art. 47 i 49. A warunek, że one mają mieć zasięg terytorialny na cały kraj, i tak będzie zawarty w art. 49a kodeksu i te podmioty, wnioskując, będą wiedziały, iż ten warunek ich dotyczy, jeżeli chcą być wpisane do wykazu.

Trzecia moja uwaga wydaje mi się najbardziej istotna. Chodzi o to, że cala ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia jej ogłoszenia, czyli po upływie sześciu miesięcy sędziowie zaczynają orzekać nawiązki według tej ustawy i na rzecz podmiotów wskazanych w wykazie ministra sprawiedliwości. Ale co czytamy? Że minister opublikuje ten wykaz po raz pierwszy w formie obwieszczenia po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia. Czyli dopiero w tym dniu, kiedy ustawa wchodzi w życie, minister publikuje listę. Wyjaśnienie jest takie, że sędziowie mogą skorzystać z Internetu i momentalnie ściągnąć sobie ten wykaz już o godzinie 0.00. Znana jest jednak kwestia dostępu do Internetu w sądach, a poza tym jeżeli uchwalamy ustawę, nie powinno się z góry przewidywać zamieszania.

(Głos z sali: Całkowicie zasadne. Zgoda.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, jeżeli będą propozycje co do poszczególnych punktów, będziemy zgłaszać poprawki, ale myślę, że możemy...

...w art. 3 ust. 2 po wyrazach... Może inaczej: w zdaniu pierwszym po wyrazach "od dnia ogłoszenia" dodaje się wyraz "ustawy".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Czy mogę się odnieść do tego? To jest bardzo poważna kwestia.)

Proszę państwa, proszę zważyć, że w art. 3 ust. 2 mamy do czynienia z przepisem przejściowym, bo cała machina sprawozdawcza art. 196a kodeksu karnego wykonawczego ruszy dopiero wtedy, kiedy wpadniemy w system, gdy ustawa będzie obowiązywać i upłyną terminy roczne itd., itd. Tutaj zaś mamy do czynienia z mechanizmem przejściowym, który daje nam instrument dla ministra sprawiedliwości i dla sądów orzekających w chwili wejścia w życie tej ustawy. W czym rzecz? Musimy powiedzieć... Wykaz ten będzie prowadzony w okresie, kiedy jeszcze ustawa nie będzie obowiązywać. Stąd cały przepis. Myśmy, mówiąc szczerze, w czasie prac parlamentarnych zwrócili uwagę na to, że gdyby tych przepisów nie było, to by była dramatyczna sytuacja, bo minister sprawiedliwości i sądy zaczynałyby od zera, z dniem wejścia w życie ustawy.

Gdybyśmy przyjęli poprawkę proponowaną przez panią mecenas - pamiętajmy, że to się dzieje, kiedy ustawa jeszcze nie obowiązuje, a trzeba stworzyć ten wykaz - to mielibyśmy do czynienia tylko i wyłącznie z wykazem podmiotów spełniających wymogi art. 47 i 49. Nie byłoby warunku ogólnokrajowości, bo w tym czasie te przepisy jeszcze nie obowiązują. Trzeba więc było napisać ten przepis w ten sposób, żeby zanim ustawa ta wejdzie w życie w całości, minister sprawiedliwości miał możliwość sporządzenia tego wykazu w takim zakresie, w jakim ten wykaz będzie użyteczny. Nie tylko chodzi tu o instytucje oraz pozostałe podmioty, które są wskazane w przepisach prawa materialnego, ale także o spełnienie warunku ogólnokrajowości, bo on jeszcze nie będzie obowiązywał w tym czasie. Dlatego będzie to wykaz w godzinie 0.00 - do którego prowadzenia będzie obowiązany minister sprawiedliwości - podmiotów określonych w art. 47 i 49 oraz w art. 49a §1, bo tam jest ten warunek ogólnokrajowości. To zostało po wielu rozważaniach tej kwestii wpisane celowo i nie jest to odesłanie podwójne. Bo proszę zauważyć: byłoby podwójne odesłanie, gdybyśmy odnosili to do prawa obowiązującego. W momencie kiedy minister przystąpi do tworzenia tego wykazu, przepisy te są jeszcze martwe i trzeba odwołać się do nich w tym brzmieniu, w jakim one wejdą w życie.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani prokurator odnosiła się tutaj do kwestii, o której jest mowa w punkcie pierwszym. Rozumiem, a pan przewodniczący prosi o następny punkt, czyli o punkt trzeci.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Następny punkt, tak, tak.)

Jest to punkt trzeci przedstawionej przeze mnie propozycji. Prosiłabym bardzo, aby państwo senatorowie w ostatnim zdaniu, to znaczy w art. 3 ust. 2, wyrazy "po upływie sześciu miesięcy" zastąpili wyrazami "po upływie pięciu miesięcy".

(Głos z sali: Nawet czterech.)

Kto z państwa...

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)