1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 68. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Jerzy Markowski oraz zastępca przewodniczącej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Andrzej Jaeschke)

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie wspólne Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, poświęcone rozpatrzeniu poprawek do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Ja otwieram to posiedzenie, aczkolwiek wydaje mi się, że będzie bardzo sensowne, a jednocześnie logiczne, ażeby posiedzeniu przewodniczył wiceprzewodniczący komisji ustawodawczej, ponieważ to jest komisja wiodąca merytorycznie, jeśli chodzi o rozpatrywanie tej ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Andrzej Jaeschke)

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Pozwólcie państwo, że przejdziemy do pracy.

Myślę, że według dobrego, wypraktykowanego wzoru będziemy analizować poprawki po kolei.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Markowski, następnie pan senator Mąsior.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, nie tyle chodzi mi o ten punkt porządku... to znaczy nie o sprawę przedstawionego przez pana przewodniczącego wniosku, ile o inną kwestię.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Proszę uprzejmie.)

Posiedzenia komisji gospodarki za sprawą wystąpień senatorów nabrały dodatkowego podtekstu - o jakieś nadmierne lobbowanie wokół tej ustawy. Dlatego też, Panie Przewodniczący, pozwolę sobie jako przewodniczący komisji gospodarki - korzystając z uprawnień danych w Regulaminie Senatu, a dokładnie w art. 59 ust. 4 Regulaminu Senatu - postanowić, iż posiedzenie będzie posiedzeniem zamkniętym, będą w nim uczestniczyli senatorowie oraz przedstawiciele rządu. Tym samym będziemy pracowali w gronie własnym, bez obecności innych zainteresowanych stron.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest to wniosek formalny, niewymagający głosowania, wniosek, który przewodniczący ma prawo zgłosić...

(Senator Jerzy Markowski: Takie prawo ma przewodniczący.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, pani, która w tej chwili weszła na salę? Czy pani reprezentuje prasę? Nie?

(Głos z sali: Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych.)

Właśnie w tej chwili została podjęta decyzja, że posiedzenie komisji będzie się odbywało bez przedstawicieli... osób niewchodzących w skład obydwu komisji. Przepraszam i dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan senator wnioskodawca w tej sprawie? Proszę.

Panie Przewodniczący, podczas debaty plenarnej zwracałem uwagę na niestosowne sformułowanie pod adresem komisji gospodarki i jej pracy, zgadzałem się również z panią senator Teresą Liszcz, że należałoby mocniej pochylić się nad tą ustawą... że od rządu powinna wyjść propozycja innego usytuowania komorników, ale świadom jestem tego, że być może należy tę ustawę przyjąć jako taką tymczasową protezę. A zgłosiłem wniosek o odrzucenie ustawy, żeby uświadomić wszystkim, że mój wniosek jest równie uzasadniony, albo i nie, jak wniosek następny, żeby ustawę przyjąć bez poprawek. Nie będę miał pretensji do pań i panów senatorów, jeżeli mój wniosek odrzucą.

Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał większości.

Wniosek drugi, oznaczony rzymską dwójką - wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy przedstawiciele wnioskodawców chcieliby jeszcze wypowiedzieć się krótko w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Kto jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek? (1)

Przechodzimy do grupy wniosków oznaczonych rzymską trójką, a więc będziemy wprowadzać lub nie poprawki do ustawy.

Poprawka pierwsza w art. 1 w pkcie 3 ust. 3 otrzymuje brzmienie: "Komornik działa na obszarze swojego rewiru, z zastrzeżeniem ust. 3". Jest to poprawka obydwu komisji.

Przystępujemy więc do głosowania.

Będziemy teraz głosować nad poprawkami drugą i dwudziestą siódmą łącznie. Są to poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Treść tych poprawek macie państwo przed sobą: druga i dwudziesta siódma.

Sekundkę, a czy dostanę przedtem zestawienie poprawek? Trzeba się zastanowić, to są nowe poprawki.

(Głos z sali: Ależ skąd!)

(Głos z sali: Nie. Ale było sprawozdanie komisji.)

Czy pani senator Serocka ma jakąś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rząd nie zgłasza uwag, jeśli chodzi o uchwalenie tej poprawki.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze sekundkę, o czym tu się mówi, bo to jest tak liczbowo, tu w tym artykule, tu w takim a takim...)

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, to jest po prostu przesunięcie z jednego miejsca do drugiego, bo trzeba rozpatrywać również poprawkę dwudziestą siódmą, gdzie dodaje się art. 2a. To jest po prostu przesunięcie z art. 11a ustępu 3 zapisów właśnie do przepisów przejściowych. To jest porządkowa poprawka. Z legislacyjnego punktu widzenia właściwszym miejscem tych zapisów jest to, co zaproponowała komisja, czyli wprowadzenie do art. 2a zapisów z art. 11a.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Rozumiem, że nie ma więcej chętnych do zabrania głosu i możemy przystąpić do głosowania.

Proszę bardzo panią mecenas o przybliżenie nam tej poprawki.

(Senator Bogusław Mąsior: W tej ustawie?)

(Senator Bogusław Mąsior: Ale ona pozostaje w innych.)

Dziękuję bardzo.

O ile mi wiadomo, wypowiadał się w tej sprawie osobiście minister sprawiedliwości, prokurator generalny już w czasie prac Wysokiej Izby i prac w komisjach. I ja podtrzymuję tę argumentację, która była przedstawiana również na posiedzeniach komisji. Minister sprawiedliwości - dla przypomnienia - prosił o nieuwzględnianie tej poprawki ze względu na całokształt konstrukcji przyjętych w systemie polskiego prawa. Jeżeli komornik jest funkcjonariuszem publicznym, a jest funkcjonariuszem publicznym, i we wszystkich innych aspektach nie ma wątpliwości, że za działania komornika również Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność, to i w tym wypadku musi być konsekwencja.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Dziękuję uprzejmie... Proszę.)

Przepraszam, tak nawiasem mówiąc, dlatego między innymi rozpatrywaliśmy dzisiaj sprawę obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej komorników. I mimo że były głosy, iż jest to nadregulacja, to właśnie nie jest nadregulacja, to jest jeden jakby z wentyli bezpieczeństwa w naszym systemie. Zresztą - nawiasem mówiąc, powoływałem się na to także na sali plenarnej - jest uchwalona ustawa o odpowiedzialności za przewlekłość postępowania jako jedna z możliwości, kiedy Skarb Państwa ponosi, zgodnie zresztą z orzeczeniami trybunału strasburskiego, odpowiedzialność również za działania komorników. Dla przypomnienia - zostało to przyjęte przez Sejm i Senat. Tak że to jest kwestia jakby opozycji systemowej, ze względu na takie, a nie inne uwarunkowania w istniejącym systemie prawa polskiego.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Ja rozumiem pana ministra, ale to jeszcze bardziej, że tak powiem, uwypukla słuszność wniosku pana senatora Mąsiora. Bo mamy tu do czynienia z czymś po prostu zupełnie nieprawdopodobnym: ktoś czerpie z tego zyski, a jeśli wyrządza szkodę, to odpowiada Skarb Państwa. No, proszę państwa, przecież to jest coś zupełnie szaleńczego. Gdzie my jesteśmy? Gdzie my żyjemy? Na dodatek jeszcze formuła tej odpowiedzialności - to jest odpowiedzialność solidarna, czyli osoba poszkodowana wybiera podmiot, który ma jej szkodę wyrównać. I z tego punktu widzenia bierze komornika, któremu najłatwiej jest wyciągnąć to od Skarbu Państwa, a nie od drugiego komornika. To jakiś absurd.

Ja nie do końca mogę się zgodzić z tym, co pan senator Romaszewski powiedział na temat tej sprawy. Wyjaśnienia ministra Sadowskiego moim zdaniem były bardzo precyzyjne. Jeżeli nawet tej formuły nie będzie, to i tak będzie możliwy wybór osoby, z której się ściąga roszczenie - Skarb Państwa - bo wejdzie w grę specjalna prawnicza konstrukcja odpowiedzialności za to samo z różnych tytułów nazywana in solidum. Tyle tylko, że będzie trochę zamieszania i bałaganu. Dlatego ja jednak apeluję do państwa, żeby posłuchać w tej sprawie pana ministra i prawników i żeby zostawić tę formułę, czyli głosować przeciwko tej poprawce. Dziękuję.

Przepraszam, proszę jeszcze raz.

Dziękuję. 5 senatorów za, 5 przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, czyli poprawka nie uzyskała większości.

Bardzo proszę panią mecenas o jej przybliżenie.

Ta poprawka eliminuje z wydatków gotówkowych, o których mowa w art. 39 ust. 2, koszty uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego lub zabezpieczającego. Poprawka zmierza do usunięcia propozycji przedstawionej na etapie prac Sejmu, a więc jej nieprzyjęcie powoduje, że art. 39 ust. 2 będzie obowiązywał w brzmieniu niezmienionym.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, komisja gospodarki uznała, że nie należy obciążać kosztami uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego dłużników lub wierzycieli w pierwszym etapie. Ja dzisiaj rano podczas debaty nad ustawą uzasadniałam dodatkowo w swoim wystąpieniu tę poprawkę, podawałam jej uzasadnienie. Wyjaśniłam zasady opłacania podatków i rozliczania się komorników z fiskusem w Ministerstwie Finansów i uzyskałam informację, że komornicy rozliczają się jako osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, czyli wszystkie tego typu koszty mogą wliczać do kosztów prowadzenia działalności.

Poza tym warto przypomnieć, że jako osoby prowadzące działalność gospodarczą komornicy mogą korzystać z rozwiązań, jakie daje prawo o podatkach, że maksymalne podatki, jakie płacą, to jest 19%. W związku z tym uważam, że nie należy przerzucać na innych tego typu kosztów ponoszonych przez komorników. Mogą to wliczyć do bieżącej działalności.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Ustawa matka jednoznacznie precyzuje, jakie koszty komornicy mogą zaliczać sobie do kosztów działalności. I tam te właśnie koszty uzyskiwania informacji się nie znalazły. Dlatego zostało to uzupełnione. Nie może być tak, że Ministerstwo Finansów, według słów pani senator Ferenc, musiałoby skorzystać z ustawy jako całości. Bo działalność komorników jako funkcjonariuszy publicznych jest w zupełnie inny sposób traktowana przy rozliczaniu ich kosztów. Niektóre koszty są zaliczane, inne nie. I koszty uzyskiwania informacji, które tymczasem bardzo wysoko wzrosły...

Wczoraj pan senator Kulak zadał pytanie, czy to prawda, że komornik, wysyłając pismo w sprawie ksiąg wieczystych, musi zapłacić 30 zł, i tak dalej, i tak dalej - wszyscy to pamiętamy. I uzyskano taką właśnie informację, że te koszty od pewnego czasu zostały bardzo wysoko wycenione. A komisja proponuje uniemożliwienie skutecznej egzekucji poprzez pozbawienie wierzyciela prawa do uiszczenia zwrotnej zaliczki na pokrycie kosztów uzyskiwania informacji, niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego. Z braku tych środków komornik nie będzie mógł uzyskiwać tego typu informacji na piśmie. A musi to robić na piśmie, bo inaczej nikt mu po prostu nie odpowie: ani sąd, ani urząd skarbowy, ani żadna instytucja, do której musi się zwrócić. Dlatego w pkcie 7 zostało dodane, że te koszty można zaliczać. Jeżeli nie zostanie to wyspecyfikowane w ustawie, to komornik nie ma prawa zaliczać sobie tego do kosztów. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, początek art. 39, do którego Sejm dopisał punkt w tej chwili przez nas dyskutowany, brzmi: "Komornikowi należy się zwrot wydatków gotówkowych poniesionych w toku egzekucji tylko w zakresie określonym ustawą". To jest sprawa zwrotu, a komornik może sobie zaliczyć te wydatki do kosztów prowadzonej przez siebie działalności. To jest spora różnica i mówimy tu o dwóch różnych sprawach. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, mam jeszcze uwagę do tego zapisu. Pojawia się mianowicie wątpliwość, kto ma określać, jakie są te niezbędne i konieczne informacje, które komornik musiał uzyskać, aby być skutecznym. Bardzo często można wykazać swoją skuteczność poprzez pokazanie wielu pism, wystąpień, które de facto z góry były skazane na niepowodzenie. Komornik, jak każdy urzędnik państwowy, musi swoje działanie, swoją pracę maksymalnie dokumentować, a ponadto również korygować koszty. Bo w tym wypadku te koszty w sumie obciążają wierzyciela.

Proszę bardzo, pani senator Serocka, i powoli zmierzajmy do końca dyskusji.

Pani senator Ferenc przytoczyła tylko ust. 1 art. 39. W ust. 2 ustawy matki jest wyspecyfikowane, co to są wydatki komornika, i tylko te wydatki mogą być zaliczone do kosztów. Są to wydatki: należności biegłych, koszty ogłoszeń w pismach, koszty transportu specjalistycznego, należności osób powołanych na podstawie odrębnych przepisów, koszty działania komornika, koszty doręczenia środków pieniężnych. A co do pktu 7, nie było go poprzednio w ustawie, gdyż przez parę lat działania tej ustawy nie istniały aż tak wysokie opłaty za uzyskanie informacji, od 1997 r. zostały wprowadzone kolejnymi ustaleniami poszczególnych urzędów, zostały po prostu dodane przez Sejm. I dlatego mówię: komornicy mogą wliczać sobie do kosztów tylko te koszty, które zostały tu wyspecyfikowane. Dziękuję.

Myślę, że ten fragment dyskusji... Sekundkę, ja prowadzę obrady.

Teraz zgłaszała się pani przewodnicząca Liszcz.

W związku z zaistniałą kontrowersją mam pytanie do ministerstwa. Jak się ma pojęcie wydatków z art. 39 do kosztów, które można odliczać od przychodu dla celów podatkowych? Jeśli mogłabym prosić...

Przepraszam bardzo, pan minister mnie upoważnił, żebym w tej kwestii zabrał głos. Trudno na to odpowiedzieć, dlatego że sprawą tego, co się zalicza do kosztów uzyskania przychodu, zajmuje się nie minister sprawiedliwości, tylko minister finansów. A ta informacja, jak pani senator Ferenc łaskawa była powiedzieć, pochodzi z Ministerstwa Finansów. My natomiast... minister sprawiedliwości w toku debaty plenarnej odnosił się także do tej kwestii, iż propozycja komisji jest wprawdzie korzystna dla wierzycieli, ale jednak może w pewnym sensie wpłynąć niekorzystnie na skuteczność egzekucji. Dlatego że nawet te opłaty, o których pan senator był łaskaw powiedzieć... znaczy pisma, które komornik w nadmiernej ilości być może musi wysłać... przecież będzie musiał za te informacje zapłacić. W związku z tym komornik nie będzie chyba tak bardzo mocno tymi pismami się obkładał, bo w ten sposób narazi się na zwiększenie kosztów. Minister sprawiedliwości przytaczał zwłaszcza przykład opłat bankowych, to znaczy związanych na przykład z wyciągami bankowymi, które są kosztowne, bo banki pobierają bardzo wysokie opłaty.

Kwestia jest dyskusyjna i Ministerstwu Sprawiedliwości trudno jest zabierać głos w tej sprawie, bo ta poprawka nigdy wcześniej nie była zgłaszana przez ministra sprawiedliwości, nie wynika z przedłożenia rządowego, nie wynika także z autopoprawki rządu. Zwracamy więc tylko uwagę, że ta poprawka może mieć niekorzystny wpływ na skuteczność egzekucji. A poza tym uchwalona przez Sejm regulacja jest skorelowana z art. 2 ust. 5 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, na mocy którego komornik jest uprawniony do żądania informacji, także odpłatnych.

I tak jakbyśmy to powiedzieli w sądzie, gdyby każdy z nas stanął jako prawnik: pozostawiamy do uznania sądu, czyli w tym wypadku do uznania komisji, ponieważ sprawa istotnie jest dyskusyjna. Być może... ale przyznam, że nie mieliśmy okazji i możliwości - z powodu tempa, w jakim poprawka została wniesiona - sprawdzić tej informacji z Ministerstwa Finansów: czy rzeczywiście Ministerstwo Finansów mówiło o tym samym, o czym my mówimy. No więc należałoby troszkę dłużej na ten temat podyskutować. A w takiej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, czyli pojawienia się listy poprawek na piętnaście minut przed posiedzeniem połączonych komisji, trudno jest to zbadać.

Przepraszam, ja w tym momencie chcę się wypowiedzieć, przepraszam. Przepraszam bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Tak, zgadzam się. I myśmy...)

Panie Dyrektorze, jeszcze nie skończyłem. Od tego momentu państwo znacie ten przepis. I proszę nie mówić, że pan jest zaskoczony tą poprawką. W tym posiedzeniu uczestniczył minister sprawiedliwości, prokurator generalny. Chyba że pan uznaje, że obecność pańskiego szefa jest jak gdyby nieznacząca dla trybu posiedzenia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Niewielski: Nie. Zupełnie o co innego mi w tym... Przepraszam.)

To ja pana prostuję w tym momencie. Posiedzenie odbyło się kilka dni temu, wniosek został zgłoszony i był przedmiotem debaty plenarnej. Proszę nie mówić, że w ostatniej chwili.

Panie Dyrektorze, proszę sprostować, jak rozumiem, swoją poprzednią wypowiedź.

Dobrze. Prostuję oczywiście tę uwagę w takim zakresie, że minister sprawiedliwości uznał, iż poprawka zasługuje na uwzględnienie. Ale informację o tym, że Ministerstwo Finansów ponoć uznało, iż koszty można wliczyć do kosztów uzyskania przychodu, Ministerstwo Sprawiedliwości uzyskało w dniu dzisiejszym.

Przepraszam, znowu muszę... Jedynie subtelnością państwa organizacji pracy można tłumaczyć to, że osoba reprezentująca rząd nie potrafi powiedzieć tego w imieniu rządu, a tylko w imieniu własnym.

Ale zapis, że za tego rodzaju informacje należy się zwrot gotówkowy, po prostu przenosi koszty na wierzyciela. A ja chciałbym, żeby również komornik w swojej działalności kierował się racjonalizacją własnych wydatków i obniżką kosztów. Parę tygodni temu zajmowaliśmy się ustawą o swobodzie gospodarczej, mówiliśmy, jakie to jest wielkie osiągnięcie, obniżka przy funkcjonowaniu przedsiębiorstw. A przecież między innymi ten mechanizm egzekucji - w postaci egzekucji komorniczej - również stanowi istotny koszt w działalności gospodarczej przedsiębiorstw i osób fizycznych, także prawnych.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie intencji.

Przystępujemy więc do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych? (7)

Przechodzimy do poprawek piątej, szesnastej, dwudziestej trzeciej i dwudziestej dziewiątej.

Te poprawki ingerują w treść obecnie obowiązującego art. 45 i zostały umieszczone przed poprawką szóstą, która skreśla pkt 15, i przed poprawką siódmą, która pkt 15 modyfikuje. Cel tej zmiany jest taki, ażeby w obecnie obowiązującej ustawie wysokość opłaty stosunkowej była określona widełkowo. Według propozycji panów senatorów widełki miałyby się ograniczać wartościami od 5% do 30% wartości wyegzekwowanego roszczenia.

Czy przedstawiciel wnioskodawców chciałby zabrać głos?

O swojej intencji mówiłem w wystąpieniu podczas posiedzenia Senatu. Chodzi o wykluczenie takich przypadków, kiedy nie ponosząc żadnych nakładów, bo wysłanie sześciu listów poleconych to koszt niewielki, a obciążenie dłużnika kwotą 33 tysięcy zł jest tak rażące... Otóż moją intencją było, żeby stworzyć taki mechanizm, aby poniesione nakłady komornik miał oczywiście zwrócone wraz z należnym zyskiem, ale żeby to nie było tak, jak przedstawiłem na posiedzeniu. Bo zabranie 33 tysięcy zł z konta dłużnika za wysłanie sześciu listów uważam za rzecz, która nie powinna mieć miejsca w cywilizowanym kraju. Dziękuję.

Ja miałabym do autora taką uwagę. Komisja gospodarki w poprawce czternastej obecnego zestawienia zaproponowała rozwiązanie, które mogłoby zapobiec takim zdarzeniom, o jakich przed chwilą wspomniał pan senator. Czy nie warto byłoby ewentualnie zastanowić się nad rozwiązaniem zawartym w poprawce czternastej? Dziękuję.

Bardzo proszę, pani senator Liszcz.

Mam pytanie, bo nie doczytałam się, kto ma decydować, ile konkretnie ma wynosić opłata w tych granicach. Od 5% do 30% - nawiasem mówiąc, ta górna granica: 30%, jest strasznie wysoka. A kto miałby decydować w granicach tych widełek?

(Senator Teresa Liszcz: To komornik ma decydować, ile pobrać w granicach tych widełek?)

(Głos z sali: Zawsze weźmie 30%.)

(Senator Teresa Liszcz: No właśnie.)

(Senator Teresa Liszcz: 15% to była górna granica.)

Proszę, pani senator Serocka.

Przez parę ostatnich lat z 22%... Obecna ustawa sejmowa określa najwyższą opłatę na 15%, a składa się na nią tych właśnie parę pozycji, o których mówiłam, między innymi opłata stosunkowa 1%, a cała opłata 15%. W związku z tym te 30% stanowi dwukrotne podwyższenie tego, co jest w obecnej ustawie. Dziękuję.

Rozumiem, że chyba możemy...

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Umacnia mnie to w przekonaniu, że nad tą najdalej idącą poprawką możemy w tym momencie głosować. Bardzo proszę.

W takim razie odrzuciliśmy poprawki piątą, szesnastą - proszę sobie od razu zaznaczyć- dwudziestą trzecią i dwudziestą dziewiątą.

Blok poprawek: szósta, dwudziesta czwarta i trzydziesta, zmierza do przywrócenia obecnie obowiązującego stanu w zakresie opłat egzekucyjnych. Czyli wykreślenie pktu 15 z art. 1 spowoduje, że nadal będzie obowiązywał stan, który polega na tym, że po zakończeniu egzekucji opłatę egzekucyjną ponosi dłużnik. Dziękuję.

Jako sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych referowałam sprawę skreślenia tej poprawki... proponowałam jej skreślenie z upoważnienia komisji gospodarki. Ale po bardzo szczegółowym przeanalizowaniu rozwiązań zawartych w art. 45 doszłam do wniosku, że jednak sam artykuł - w zmodyfikowanej formie - należałoby zachować. Tym bardziej że komisji chodziło głównie o zlikwidowanie zaliczek, które ma pobierać komornik. W związku z tym moja propozycja zawarta w poprawce siódmej jest po prostu wyjściem naprzeciw oczekiwań komisji - czyli likwidacja zaliczek, natomiast pozostawienie spraw niezbędnych.

Może proponowałabym jeszcze, żeby pani legislator ewentualnie pokazała nam różnice w różnych zapisach... w pozostałych poprawkach, w których również proponuje się zmiany do art. 45. Tak żeby można było zobaczyć różnice. Dziękuję.

W takim razie pozwolę sobie omówić pokrótce poprawkę siódmą. Ona tak naprawdę łączy dwie koncepcje. W zakresie egzekucji świadczeń pieniężnych, to jest ust. 2, powraca do obecnie obowiązującej koncepcji, że to od dłużnika pobiera się opłatę po zakończonej egzekucji. Ale w stosunku do postępowania o dokonanie zabezpieczenia roszczeń pieniężnych jest tu nawiązanie do koncepcji z nowelizacji, z art. 45, bo z ust. 3 wynika, że wszczęcie postępowania o zabezpieczenie świadczenia pieniężnego jest poprzedzone pobraniem od wierzyciela opłaty stosunkowej, całości. Tak że propozycja pani senator w pkcie 7 łączy, jak mówię, dwie koncepcje. A przy egzekucji świadczeń pieniężnych jest to powrót do stanu obecnie obowiązującego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Na razie nie.)

Proszę bardzo, w kolejności pani senator Serocka.

Rozwiązanie proponowane przez panią senator Ferenc w autopoprawce...

(Głos z sali: Ale my rozmawiamy w tej chwili o szóstej poprawce.)

...uznaję - zresztą zgodnie z opinią pana profesora Marciniaka, którą mam przed sobą, świeżą, bo sprzed trzech dni - za niezgodne z konstytucją. Znajduje to dość wyraźne potwierdzenie w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 grudnia 2003 r., w którym wskazano w szczególności na niedopuszczalność obciążania komornika kosztami bezskutecznej egzekucji. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego: "Ustawodawca powinien wziąć pod uwagę sytuację, gdy dłużnik nie ma środków pozwalających mu na pokrycie tych kosztów". W uzasadnieniu tego wyroku Trybunał Konstytucyjny podnosi, że z konstytucyjnej zasady proporcjonalności - art. 2 konstytucji - można wyprowadzić wniosek, że koszty egzekucyjne nie powinny obciążać wyłącznie komornika w sytuacji, gdy przed umorzeniem postępowania egzekucyjnego z powodu oczywistej bezskuteczności egzekucji konieczne było poczynienie określonych czynności egzekucyjnych. W dalszej części tegoż uzasadnienia czytamy: "Wprowadzenie zasady, w myśl której komornik może zrealizować swoje roszczenie o opłatę egzekucyjną, obejmującą w części poniesione przez niego koszty, tylko i wyłącznie od dłużnika, jest - w sytuacji braku majątku podlegającego egzekucji - nadmiernie rygorystyczne w stosunku do swojego celu, jakim jest zapewnienie skuteczności egzekucji. Nie można przecież wykluczyć sytuacji, gdy bezskuteczna egzekucja nie wynika z «niedociągnięć» komornika, ale z rzeczywistego braku majątku dłużnika". Ja cały czas cytuję orzeczenie trybunału z 3 grudnia 2003 r.: "Przyznanie wierzycielowi prawa domagania się od komornika podejmowania różnego rodzaju działań bez żadnej «odpowiedzialności» finansowej wydaje się istotnie nieproporcjonalnym wzmocnieniem pozycji wierzyciela w porównaniu z komornikiem. Zasada sprawnej egzekucji nie jest tu dostatecznym uzasadnieniem. Wydaje się, że nadmiernym obciążeniem komornika jest traktowanie jego obowiązków wyłącznie w kategoriach «zobowiązania rezultatu», pomijając zupełnie staranność działania, które z przyczyn niezależnych od komornika okazało się jednak nieskuteczne". Tyle w wyroku trybunału z 3 grudnia. Uważam, że eliminacja z art. 45 ust. 3 i 7, który był przedmiotem wniosku o nowelizację tej ustawy po wyroku trybunału, spowoduje właściwie pustkę legislacyjną w tym zakresie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź, ale przypominam, że my debatujemy w tej chwili nad pktem 15 art. 1 nowelizacji, czyli poprawką szóstą, której jeszcze nie przegłosowaliśmy. Dziękuję bardzo za uwagi, bo to nam pomoże potem analizować poprawkę siódmą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja omówiłam tę poprawkę na prośbę pani senator. I zwracam też jeszcze uwagę na to, że przyjęcie poprawki szóstej wyklucza siódmą, czyli jakąkolwiek modyfikację w art. 45.

Proszę państwa, ja miałem trochę do czynienia z matematyką i chciałem państwa naprawdę zapewnić, że jeżeli mamy do czynienia z opłatą stosunkową, to mamy do czynienia z proporcjonalnością. I proporcjonalnie od zera suma, którą się powinno płacić, jest zero. Jeżeli się od tego odchodzi, to właśnie łamie się zasadę proporcjonalności, a nie ją buduje. Po prostu tak w języku polskim jest rozumiana proporcjonalność. A więc jest to jakaś szczególna proporcjonalność, o której mówi wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Pan minister w tej sprawie? Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o skreślenie pktu 15, chciałbym się wypowiedzieć w ten oto sposób. Chciałbym mianowicie prosić Wysoką Komisję o niedokonywanie skreślenia z tego względu, że spowoduje to cały szereg trudności natury legislacyjnej, bo usunie się z ustawy art. 45. Wobec powyższego przychylam się do poglądu, iż należałoby nie dokonywać tej ingerencji i nie skreślać pktu 15.

Kto jest za poprawką pana senatora Jurgiela zmierzającą do skreślenia pktu 15 w art. 1? (0)

Czyli poprawka szósta nie została przyjęta i równocześnie nie zostały przyjęte poprawki dwudziesta czwarta i trzydziesta.

Przystępujemy do omawiania poprawki siódmej, poprawki pani senator Ferenc.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja już powiedziałam wszystko na temat tej poprawki.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Nie mam uwag.)

Nie chcę powtarzać całej swojej wypowiedzi, ponieważ odnosiło się to i do szóstej poprawki, i do siódmej - one dotyczą tego samego pktu 15 ustawy. I podtrzymuję, że znów będzie to przedmiotem debat Trybunału Konstytucyjnego. Ponieważ skreślenie tych ustępów, zmiana, która została dzisiaj zaproponowana... praktycznie rzecz biorąc, trzeba by analizować każde zdanie z tych sformułowań... A tak na oko, kiedy przyglądam się w tej chwili nowej treści zaproponowanej przez panią senator Ferenc, sądzę, że te zmiany spowodują powrót ustawy do Trybunału Konstytucyjnego i znów będzie ta sama sytuacja, jak przy orzekaniu w Trybunale Konstytucyjnym 3 grudnia 2003 r. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Ja może nie na oko, ale po dokonaniu szczegółowej analizy i konsultacjach z prawnikami proponuję przyjąć właśnie te rozwiązania, ponieważ one wychodzą naprzeciw stanowisku trybunału. A jednocześnie podczas wczorajszego swojego wystąpienia pan minister Sadowski wskazywał na to, że takie rozwiązanie, likwidujące zaliczki, wychodzi naprzeciw autopoprawce rządu, tej, którą rząd zgłosił do swojego projektu. Dziękuję.

Przede wszystkim w dniu wczorajszym ta poprawka nie była omawiana; omawiano zupełnie inną poprawkę. W związku z tym pan minister Sadowski ustosunkowywał się wczoraj do poprawek zgłoszonych przez Komisję Gospodarki i Finansów, a nie do poprawki pani senator Ferenc. Tak że jestem zdumiona, bo wszyscy byliśmy na posiedzeniu Senatu i słuchaliśmy bardzo dokładnie, i na temat poprawki, którą pani złożyła na posiedzeniu, nie było odpowiedzi pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki siódmej, czyli za nowym brzmieniem art. 45... poprawek siódmej, dwudziestej drugiej, dwudziestej piątej i trzydziestej pierwszej? Kto jest za? (8)

Poprawka siódma została przyjęta, a jednocześnie przyjęliśmy poprawki dwudziestą drugą, dwudziestą piątą i trzydziestą pierwszą. To sobie również...

(Senator Teresa Liszcz: Wykluczone są poprawki ósma, dziewiąta, dziesiąta i jedenasta.)

Tak. Sekundkę, żebyśmy dobrze zaznaczyli: poprawki siódma i dwudziesta druga na tak, dwudziesta piąta na tak i trzydziesta pierwsza na tak. A na nie poprawki ósma, dziewiąta, dziesiąta i jedenasta.

Skutkiem tego, Szanowni Państwo, przechodzimy do poprawki dwunastej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, o jej przybliżenie.

Ta poprawka nadaje nowe brzmienie art. 45a. Zgodnie z tą propozycją komornik w terminie dwudziestu jeden dni od dnia wpłynięcia wniosku podejmuje czynności egzekucyjne niezbędne dla skutecznego przeprowadzenia egzekucji. Dziękuję.

Przyznam się szczerze, że właśnie myślę, a to z tego względu, że ta poprawka - nie chciałbym, żeby to brzmiało jak zarzut wobec kogokolwiek - nie była mi wcześniej znana. Przykro mi, Panie Przewodniczący, ale nie była mi znana, ponieważ mam projekt uchwały w tej sprawie, który został przyjęty przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, i akurat ingerencji dotyczącej pktu 16 tam nie było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, tak, rozumiem. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy. I gdyby była możliwość wysłuchania - gdyby pan przewodniczący uznał to za stosowne - uzasadnienia tej poprawki, to zapewne i ja, ale też i Wysoka Komisja czułaby się o wiele lepiej, głosując nad tą sprawą. Dziękuję.

Oczywiście odczuwamy pewien dyskomfort, ponieważ wnioskodawcy, pana senatora Szydłowskiego, nie ma na posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym zwrócić uwagę na obecne brzmienie art. 45a. Ust. 1 stanowi, że komornik w terminie trzech dni od chwili otrzymania wniosku podejmuje czynności egzekucyjne niezbędne dla skutecznego przeprowadzenia egzekucji. No więc jest to wydłużenie tego okresu i wprowadzenie regulacji z terminem przedłużonym.

Jeśli można, Panie Przewodniczący... Art. 45a jest uchylony w całości, czyli on po prostu nie obowiązuje, więc komornik nie ma terminu wyznaczonego ustawą. A rozumiem, że pan senator jak gdyby wyznacza termin. Prosiłabym ewentualnie Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, czy mój tok rozumowania jest dobry. Art. 45a jest uchylony, więc nie ma terminu wszczęcia czynności. A pan senator go proponuje.

Tak, rzeczywiście. Nowelizacja eliminuje art. 45a, zarówno jego ust. 1, jak i ust. 2.

Rozumiem, że jeżeli nie przyjmiemy terminu dwudziestu jeden dni, to nie będzie żadnego terminu. Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Czy ja mogę?)

Żałuję, że nie ma senatora Szydłowskiego, dlatego że termin dwudziestojednodniowy może być demobilizujący, zwłaszcza na tle tego, który obowiązywał do tej pory.

(Głos z sali: Trzy dni.)

Nie wiem, jakie były motywy - to rząd chyba powinien powiedzieć - skreślenia art. 45a.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakie były motywy skreślenia, chciałabym się dowiedzieć. Bo boję się, że te dwadzieścia jeden dni będzie demobilizujące. A sankcja będzie tylko taka, że komornik naruszy prawo - chyba że wykaże, że nie mógł, wtedy trudno mówić o winie - i w ramach nadzoru może mieć zwróconą uwagę czy coś takiego. Jakiś termin by się przydał, ale dwadzieścia jeden dni na tle tego, co było do tej pory, wydaje mi się trochę dziwnie długim terminem.

Mam pewien problem natury legislacyjnej, ale nie jestem biegły akurat w tym, co dotyczy rozstrzygania tych kwestii, bo to jest już sprawa immanentnie związana z tokiem prac w Wysokiej Izbie. Ale...

(Senator Teresa Liszcz: Ale to było w przedłożeniu rządowym?)

Nie. Ja chciałbym powiedzieć jedno: jeśli chodzi o tego typu brzmienie poprawki szesnastej, to akurat nie jest ona przedmiotem regulacji proponowanej przez rząd.

(Senator Teresa Liszcz: To znaczy skreślenie nie jest proponowane przez rząd?)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Panie Ministrze, to jest poprawka dwunasta, a pan powiedział, że szesnasta.)

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Tak, prawda.)

A mogę mieć jeszcze jedno pytanie, tym razem do pani senator Serockiej: czy to było w naszym projekcie, czy Sejm dołożył od siebie to skreślenie?

(Głosy z sali: Sejm, Sejm.)

A może pan senator Szydłowski jest gdzieś w okolicy, może są na niego jakieś namiary, bo może by zmodyfikował trochę tę poprawkę, tak żeby ustanowić krótszy termin. Może odroczmy sprawę, opuśćmy ten punkt i spróbujmy znaleźć senatora, ażeby nie tracić czasu.

Poprawka trzynasta nadaje nowe brzmienie art. 49 i różni się od wersji uchwalonej przez Sejm tym, że w ust. 2 w wypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela oraz na podstawie art. 823 kodeksu postępowania cywilnego, czyli z mocy prawa, komornik pobiera opłatę w wysokości odpowiedniej do poniesionych przez niego wydatków, nakładu pracy oraz wartości wyegzekwowanej czźœci roszczenia, nie wiźcej niæ ¼ op³aty, o której mowa w ust. 1. Jednocześnie w ust. 4 dana jest sądowi możliwość, aby w szczególnie uzasadnionych wypadkach mógł obniżyć wysokość opłaty, o której mowa w ust. 2.

Przechodząc do omówienia poprawki czternastej, należy zauważyć, że nie modyfikuje ona obecnie uchwalonego art. 49, natomiast zmienia oznaczenie tej treści, nadaje oznaczenie "ust. 1". A w ust. 2 proponuje się, ażeby wysokość opłaty w wypadkach szczególnie uzasadnionych mogła być zmniejszona przez sąd. I by sąd przy podejmowaniu decyzji jedynie o zmniejszeniu - czyli ma tutaj manewr w jedną stronę - uwzględnił wysokość poniesionych przez komornika wydatków, nakład jego pracy oraz wartość wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji.

W poprawce piętnastej mamy kolejną modyfikację art. 49. Polega ona na tym, że po pierwszym zdaniu w art. 49 dodaje się zdanie drugie, które określa zasady ustalenia wysokości opłaty egzekucyjnej - a mianowicie będzie ona ustalona w wysokości odpowiedniej do poniesionych przez komornika wydatków, nakładu jego pracy oraz wartości wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji. Proponowane jest również dodanie ust. 2; wraz z kompetencją dla sądu, ażeby mógł w szczególnie uzasadnionych wypadkach również zmniejszyć wysokość opłaty, o której mowa w ust 1.

Ponadto jeszcze może poprawki siedemnasta, Panie Przewodniczący, i osiemnasta, które ingerują w zdanie drugie art. 49 w brzmieniu znowelizowanym. Poprawka mniejszości komisji ustawodawstwa zmierza mianowicie do tego, ażeby w przypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela lub z mocy prawa komornik pobierał połowę opłaty. A kolejna propozycja w tym zakresie, propozycja komisji gospodarki, zmierza do tego, ażeby w tych przypadkach komornik pobierał jedynie ¼ tej op³aty. Dziźkujź bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pani senator Ferenc w sprawie poprawki trzynastej. Jaką mianowicie rolę odgrywa w ust. 2 art. 49 to "nie więcej niż 1/4 opłaty, o której mowa w ust. 1"? Bo jeżeli mówimy o poniesionych przez komornika wydatkach, nakładach pracy oraz wartości wyegzekwowanej części roszczenia, to jaki jest sens ograniczania potem tego z góry o tę 1/4.

(Senator Ewa Serocka: Może i mnie dopuścisz do głosu?)

Dopuszczę, po kolei.

(Senator Ewa Serocka: Tylko że mnie nikt nie słucha. Cały problem w tym, że ja właściwie powinnam wyjść.)

Ja właśnie chciałam przekazać informację także na ten temat; jeszcze może zanim odpowiem na pana pytanie. Ta moja poprawka trzynasta konsumuje poprawkę osiemnastą, która była przyjęta przez komisję gospodarki. I również jest to zmniejszenie, ponieważ poprawka mniejszości komisji ustawodawczej mówiła o połowie opłaty w przypadku umorzenia postępowania. A ja właściwie uwzględniłam w tej poprawce stanowisko komisji gospodarki, czyli komornik pobiera 1/4 tej opłaty, a nie połowę, jak proponuje mniejszość komisji ustawodawczej w poprawce siedemnastej. Dziękuję.

Mam pytanie, ponieważ akurat w ust. 1 występują dwie opłaty. O którą opłatę chodzi? Bo tak jak mówię, jest 15% i 1/4 opłaty. Jaką pani proponuje?

To się liczy od wartości 15%. ¼ od 15%.

Dziękuję bardzo.

Ja w takim razie skończę swoją wypowiedź. Ust. 2 ma dać sądowi prawo zmniejszenia opłaty z naruszeniem kodeksu postępowania cywilnego - prosiłabym pana ministra, żeby był uprzejmy wypowiedzieć się na ten temat - i koszty postępowania egzekucyjnego ustala postanowieniem komornik, a nie sąd. Więc w tym momencie nie wiem, jak to ma być, że nagle sąd ustala coś, o czym mówi kpc. Propozycja uwzględnienia poniesionych przez komornika wydatków oznacza nadmierne obciążenie dłużnika. Wydatki te określa art. 34 i wiadomo, co one obejmują: wynagrodzenia, koszty zakupu, wynajęcie lokalu i tak dalej, i tak dalej. Wzmianka o nakładzie pracy komornika jest dowodem - w zasadzie przykro mi to mówić - zupełnej nieznajomości wyroków Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia 2003 r., nr K 5/02, i z 20 stycznia 2004 r., Sk 26/03, oraz orzecznictwa Sądu Najwyższego w tym zakresie.

Opłata egzekucyjna, podobnie jak opłata sądowa, jest daniną publiczną, o czym mówiłam na posiedzeniu Senatu, i nie jest powiązana z nakładem pracy komornika i jego pracowników. Między komornikiem a wierzycielem nie istnieje żaden stosunek prywatnoprawny, jak to wynika z umów cywilnych prywatnoprawnych, jest to funkcjonariusz publiczny, który nie zawiera umowy, tylko wydaje postanowienie. W sądach również wysokość opłaty nie jest uzależniona od nakładu pracy sędziów.

W kolejności była pani senator Ferenc, potem pan minister - poproszę o odpowiedź.

Panie Przewodniczący, członkowie komisji gospodarki, w tym również ja, otrzymali materiały i czytali te materiały. Pani Senator, proszę nam nie zarzucać... czy mnie nie zarzucać, że ja czegoś nie znam. Mnie wolno podejmować decyzję mimo takich stanowisk. I moja propozycja została przedstawiona w ten sposób. Bo każdy z senatorów ma możliwość przedstawienia swoich wniosków. Po to jest Biuro Legislacyjne, żeby wyraziło swoją opinię, opinię co do poprawności poprawki pod kątem legislacyjnym, czy jest sprzeczna czy nie. Przedstawiane jest również stanowisko rządu, żeby właśnie te fakty ustalić. Dziękuję.

Ja chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że w istocie rzeczy ta kwestia nie była wnioskowana przez rząd, akurat ta materia ewidentnie wykracza poza zakres przedłożenia rządowego. A chciałbym uprzejmie przypomnieć, że jako przedstawiciel rządu jestem związany zakresem umocowania udzielonego mi przez tenże rząd. Oczywiście w niektórych wypadkach, jeśli nie pozostają one w sprzeczności ze stanowiskiem rządu, mogę zajmować jakieś stanowisko w tej czy innej sprawie. Ale jeśli jestem pytany jako przedstawiciel rządu w tej kwestii, to przede wszystkim chciałbym podnieść, że nie jest to kwestia mogąca być przedmiotem wypowiedzi rządu.

Zdaje mi się jednak, że ta sprawa wynikła w toku prac parlamentarnych i była związana po prostu z kwestią, czy w przypadku, gdyby należało miarkować opłatę komornika albo w ogóle odstąpić od tego... żeby komornik nie otrzymywał żadnej należności, jeżeli wszczął postępowanie na wniosek wierzyciela, prowadził je skutecznie, ale w pewnym momencie wierzyciel z dłużnikiem w takich czy innych okolicznościach osiągnęli porozumienie, być może również pod wpływem skutecznie prowadzonej egzekucji. A wtedy rodzi się pytanie, czy w takim wypadku - jeżeli dobrowolnie, ale pod wpływem już podjętej egzekucji świadczenie jest uiszczane - komornik powinien dostać całość, nie dostać nic, czy dostać część.

I teraz chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji również na to, że minister sprawiedliwości z całą pewnością nie może godzić się na sytuację, w której badanie tych okoliczności spoczywa w każdym wypadku na sądzie - przy wszystkich możliwych egzekucjach prowadzonych przez komornika - i w dodatku sąd musi w każdej sprawie rozstrzygać tę kwestię z urzędu. Bo to jest prosta droga do zablokowania wszystkich postępowań egzekucyjnych, jeżeli w każdym postępowaniu egzekucyjnym sąd będzie z urzędu zobowiązany przez przepis ustawy do tego, żeby badać nakład pracy i wszystkie inne okoliczności i tak dalej, i tak dalej. Dlatego, przepraszam, ale antycypując tu pewną dyskusję, minister sprawiedliwości już poprzednio wypowiadał się przeciwko treści poprawki czternastej, która nakładała na sąd taki obowiązek.

Poprawka zgłoszona przez panią senator Ferenc modyfikuje jakby tę sytuację niewątpliwie na korzyść sądu o tyle, że sąd nie będzie zablokowany rozstrzyganiem kwestii w każdym przypadku, lecz będzie wywołany niejako do zabrania głosu wówczas, kiedy komornik rozstrzygnie, jakie mu się należy w danym wypadku honorarium, a wierzyciel nie będzie usatysfakcjonowany decyzją komornika. Bo weźmy pod uwagę, że wierzyciel może być usatysfakcjonowany i może nie widzieć powodu, żeby składać skargę do sądu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Oczywiście.)

Mogę tylko powiedzieć, że jest to logiczniejsze aniżeli to, co zostało sporządzone w poprawce czternastej.

Ale jeszcze raz podkreślam, że to nie było przedmiotem przedłożenia rządowego.

Dziękuję.

Po kolei, najpierw pan senator Lubiński, potem pani senator Liszcz, potem pan przewodniczący Markowski.

Argumentacja, której użył przed chwilą pan minister, przekreślając w swej opinii poprawkę czternastą, a w jakiś sposób rekomendując poprawkę trzynastą, odnosi się również do poprawki piętnastej, ponieważ w tej poprawce także nie obligujemy sądu do tego, aby wypowiadał się w każdej sprawie. Z przyczyn legislacyjnych te poprawki są tak ustawione, że trzynasta jest pierwsza i jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad następnymi. W związku z powyższym chciałbym zwrócić uwagę właśnie na poprawkę piętnastą, która w tej kolejce jest na samym końcu. Uważam jednak, że z merytorycznego punktu widzenia idzie ona najdalej, i to dobrze, bo usuwa wadę legislacyjną, o której pan minister przed chwilą mówił.

Poprawka piętnasta jest w swej istocie modyfikacją poprawki czternastej, poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. I zgodnie z opinią pana ministra sprawiedliwości, pana Sadowskiego, który sugerował, aby kryteria zmniejszania opłaty egzekucyjnej przenieść do podstaw ustalania jej wysokości, ta poprawka wyczerpuje właśnie tę kwestię. W aktualnym stanie, tym, który został przyjęty przez komisję gospodarki... znaczy tym, który jest w ustawie... komornik, ustalając wysokość opłaty, musi określić ją na poziomie 15% zgłoszonego do egzekucji roszczenia, a dopiero sąd może ją zmniejszyć - to już wynik właśnie poprawki komisji gospodarki - na przykład wskutek zażalenia lub skargi dłużnika. Ale poprawka piętnasta daje komornikowi możliwość ustalenia wysokości opłaty egzekucyjnej w niższej wysokości niż 15% zgłoszonego do egzekucji roszczenia, a dopiero w wypadku jej zawyżenia - mimo powyższej możliwości - dopiero wówczas jest ona poddana kontroli sądu. Reasumując, w tym wypadku nie angażujemy za każdym razem sądu do rozstrzygania. Wnosimy również uprawnienia dla komorników, uprawnienia do tego, żeby oni sami obniżyli swoją opłatę zgodnie z poniesionym nakładem pracy oraz wartością wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji. Dziękuję bardzo.

Ja także chciałabym się wypowiedzieć na temat tych wszystkich konkurujących ze sobą poprawek. Wydaje mi się, że nie powinniśmy poprzeć poprawki czternastej z powodów, o których mówił pan minister, a które są oczywiste, ale powinniśmy wybierać między poprawką trzynastą a piętnastą. Uważam, że piętnasta jest lepsza, dlatego æe nie zawiera tej sztywnej górnej granicy ¼. Przecieæ mog¹ byę takie sytuacje, æe komornik juæ by³ bliski wyegzekwowania, juæ dokona³ prawie wszystkich czynnoœci. Dlaczego ma dostaę tylko ¼ op³aty? Wydaje mi siź, æe ustanowienie tej sztywnej granicy - ¼, jest istotn¹ wad¹ poprawki trzynastej.

Sądzę, że można by poważnie mówić o wyborze między tymi poprawkami, gdyby w poprawce trzynastej skreślić w ust. 2 wyrazy po przecinku: "nie więcej niż 1/4 opłaty". Wtedy byłaby ona może nawet lepiej rozpisana technicznie. Ale póki jest to zdanie i to ograniczenie, to ja osobiście będę głosowała przeciwko poprawce trzynastej, ale za poprawką piętnastą. Dziękuję.

Pan przewodniczący Markowski i potem pani senator Ferenc.

Może spróbuję usystematyzować to, co na ten temat powiedzieliśmy i co robimy. Przepraszam, ale ja miałem akurat okazję prowadzić posiedzenie komisji gospodarki, w którym uczestniczył przedstawiciel, jeśli się nie mylę, szpitali wałbrzyskich, i on właśnie w swoim wystąpieniu zasugerował, iż przy takim rozwiązaniu można by zaoszczędzić środki, które i tak trzeba gdzieś tam przekazywać. Zresztą prasa eksponowała tę kwotę w wysokości zacytowanej w artykule "Rzeczpospolitej". To tytułem inspiracji.

Druga kwestia, która, niestety, musi się zderzyć z argumentacją pana ministra, jest taka, że ja wiem, iż to nie było treścią przedłożenia rządowego, ale z formalnego punktu widzenia na tym etapie pracy legislacyjnej przedłożenia rządowego w ogóle już nie ma. My mamy teraz do czynienia wyłącznie z aktem prawnym skierowanym przez Sejm do Senatu i w Senacie - po posiedzeniach komisji i po debacie plenarnej - dyskutujemy o poprawkach. Innego dokumentu, innego stanu prawnego nie ma. To tyle, jeśli chodzi o stronę formalną.

I trzecia kwestia. Proszę nie mówić, Panie Ministrze, że minister tego nie poparł, bo minister nie tylko to poparł, ale nawet zmodyfikował ten zapis. Dokładnie tak było, mam przed sobą notatki. To właśnie pan minister Sadowski wprowadził uzupełnienie, w którym, cytuję: "Sąd może zmniejszyć... uwzględniając wysokość poniesionych"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Ja przecież z panem nie dyskutuję.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Ale ja panu nie przeszkadzam.)

"...wysokość poniesionych przez komornika wydatków", i tutaj pan minister Sadowski zasugerował uzupełnienie: "i nakładu jego pracy oraz wartości wyegzekwowanej"... Słowa "i nakładu jego pracy" są uzupełnieniem treści zapisu. I zresztą, co ma odzwierciedlenie w stenogramie, opowiedział się tym samym za taką regulacją.

Ja rozumiem argumentację i pana ministra, i tych z państwa, którzy się martwią zalewem spraw w sądzie. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że we wszystkich tych trzech poprawkach znajduje się sformułowanie pod tytułem "sąd może", a nie "sąd określa". To pozwala na alternatywność postępowania. A więc, jeśli strony się zwrócą, to wtedy sąd będzie się tym zajmował. Jeśli się nie zwrócą i się porozumieją, to nie będzie musiał się tym zajmować. Tak to rozumiem. To tyle gwoli faktów.

Mnie też się wydaje, że pan minister Sadowski maczał palce w redakcji tej poprawki, tylko pan senator nie dopowiedział, czy to ograniczenie do 1/4 również jest autorstwa ministra Sadowskiego, czy nie.

(Senator Jerzy Markowski: Ja mówię o poprawce czternastej.)

(Senator Jerzy Markowski: Tak, ja mówię o poprawce...)

Jeszcze raz. Poprawka czternasta, czyli poprawka Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, została, Panie Ministrze, poparta przez ministra Sadowskiego. Pan minister Sadowski uczestniczył w jej redagowaniu poprzez uzupełnienie jej treści o słowa "nakładu jego pracy". To wszystko.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę jeszcze raz? Przepraszam.)

No, tego to nie jestem pewna, bo ja raczej posądzałam ministra o udział...

(Senator Jerzy Markowski: Ale ja jestem pewien, bo prowadziłem to posiedzenie.)

(Senator Jerzy Markowski: No, niestety się wykluczają.)

Nie, nie. Po prostu minister protestował przeciwko temu, żeby w każdym przypadku o zmniejszaniu miał decydować sąd, tak jak jest w poprawce czternastej. A w poprawkach trzynastej i piętnastej idea jest taka, żeby sam komornik ustalał mniejszą opłatę, a dopiero na żądanie strony sąd mógł ją zmniejszyć. Czyli z reguły byłoby tak, że o zmniejszeniu decydowałby sam komornik, wykazując rozsądek, a gdyby strony się nie dogadały, dopiero wtedy robiłby to sąd. I dlatego - ze względu na obciążenie sądu - poprawka czternasta dla mnie jest wykluczona. Bo to, że może, oznacza tylko tyle, że sąd, gdy sprawa do niego dojdzie, nie musi zmniejszyć opłaty, ale musi sprawę rozpatrzyć - i w tym sensie jest zajęty, niezależnie od wyroku. Dlatego ja nadal podtrzymuję to, że powinniśmy wybrać między poprawkami trzynastą a piętnastą, jak gdyby z góry skreślając czternastą, tylko jest problem tej 1/4 opłaty. Nie pamiętam, żeby była akceptacja ministra dla tego sztywnego ograniczenia 1/4. Z tego powodu jeszcze raz się opowiadam za poprawką piętnastą. Dziękuję.

Jeszcze raz. Pani Senator, Pani Przewodnicząca, nie było akceptacji dla 1/4, bo nie było to przedmiotem posiedzenia komisji. Była akceptacja dla brzmienia poprawki czternastej z aktualnego zestawienia. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja mam teraz konkretne pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeśli w pkcie 2 wprowadziłabym autopoprawkę, wyrzucając "nie więcej niż 1/4 opłaty, o której mowa w ust. 1", wówczas musiałyby być głosowane poprawki siedemnasta lub osiemnasta, tak? Jeśli dobrze rozumiem, tak to powinno wyglądać.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Przyjęcie poprawki trzynastej, nawet z ewentualną autopoprawką w ust. 2, wykluczy poprawki, o których jest mowa w uwadze: czternastą, piętnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą. Dlatego że to jest nadanie nowego brzmienia całemu artykułowi.

Wobec tego ja wprowadzam autopoprawkę, wykreślając w pkcie 2 słowa: "nie więcej niż 1/4 opłaty, o której mowa w ust. 1".

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzynastej, a w ślad za tym za wykluczeniem poprawek czternastej, piętnastej, siedemnastej, osiemnastej, dziewiętnastej, dwudziestej? Kto jest za? (10)

A więc poprawka trzynasta z autopoprawką została przyjęta, a poprawki czternasta, piętnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta i dwudziesta już są wykluczone.

Poprawka ta uzupełnia terminy w niektórych przepisach ustawy. Zmienia terminologię z prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia na przeciętne wynagrodzenie miesięczne.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej szóstej. To też jest poprawka wspólna.

Ta poprawka wskazuje, że w przypadku zawieszenia komornika przez ministra sprawiedliwości będą stosowane odpowiednio niektóre przepisy, które mają zastosowanie w przypadku zawieszenia komornika przez komisję dyscyplinarną.

Ta poprawka jest typowo legislacyjna.

Teraz, Szanowni Państwo, pozostała nam poprawka dwunasta. Tak, to jest poprawka...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, rozmawiałem z panem senatorem Szydłowskim, który mi przekazał, że podtrzymuje swoje stanowisko, i uzasadnił to w ten sposób: ponieważ analizując treść ustawy, zauważył, że daje się dużą swobodę komornikom co do rozpoczęcia czynności komorniczych, doszedł do wniosku, że trzy dni to był okres zbyt rygorystyczny. A dwadzieścia jeden dni jest terminem, do którego komornik powinien rozpocząć swą działalność, bo przecież jest on zainteresowany tym, żeby jak najszybciej dokonać czynności. I tym pan senator się kierował. Podtrzymuje więc: dwadzieścia jeden dni. Skoro nie ma żadnego terminu, to dwadzieścia jeden dni jest terminem słusznym. Dziękuję.

Rozumiem. Bardzo dziękuję za tę informację, ale byłoby źle, gdybyśmy w systemie demokracji przechodzili od spotkania twarzą w twarz do posługiwania się telefonią komórkową. Ale to oczywiście nie jest zarzut pod adresem pana senatora, bo jesteśmy w sytuacji dosyć podbramkowej. Jeżeli odrzucimy tę poprawkę, to termin zostanie odłożony ad calendas Graecas.

Kto jest za przyjęciem...

(Senator Teresa Liszcz: Zaraz, zaraz, jeszcze termin wejścia w życie. Trzy jednobrzmiące poprawki do art. 4.)

Przyjęliśmy poprawkę trzydziestą pierwszą. Tak, została przyjęta. Przegłosowana była przy poprawce piątej.

(Głos z sali: Siódmej.)

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam. Mogę prosić o głos?)

To po kolei. Najpierw pani senator Liszcz, potem pan senator Lubiński.

Mnie się wydaje... ja osobiście uważam, że chyba nie była trafna wskazówka Biura Legislacyjnego, że poprawka siódma musi być głosowana łącznie z trzydziestą pierwszą. Moim zdaniem nie ma bezwzględnego związku między tą poprawką a datą wejścia w życie ustawy. Dlaczego pani uważa, że jest?

(Głos z sali: Zaraz, powoli.)

(Głos z sali: To było przy czwartej poprawce, Pani Senator.)

To było przy różnych poprawkach, bo do merytorycznych poprawek trzech senatorów dodało...

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: To było przy poprawkach czwartej, siódmej i...)

Chciałabym więc usłyszeć, dlaczego pani uważa, że to jest koniecznie związane...

Szanowni Państwo, poprawki dwadzieścia dziewięć, trzydzieści i trzydzieści jeden mają jednakowe brzmienie z tego względu, że było kilka bloków wykluczających się głosowań.

(Senator Teresa Liszcz: Ja to rozumiem. Tylko skąd, pani zdaniem, ten związek między poprawką siódmą a trzydziestą pierwszą.)

Art. 4 ustawy uchwalonej przez Sejm brzmi następująco: "Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z tym że przepis art. 45 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się z dniem 1 stycznia 2005". Art. 45 ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm nie istnieje, jeśli przyjąć, że blok poprawek pani senator Ferenc uzyskuje poparcie.

(Senator Teresa Liszcz: Istnieje, tylko ma inną treść.)

Tak, ma inną treść. A wtedy nie ma konieczności, ażeby ten ust. 2 wszedł w życie z dniem 1 stycznia 2005, ponieważ ust. 2 artykułu...

(Senator Teresa Liszcz: Nie wprowadza opłaty wstępnej.)

(Senator Teresa Liszcz: Rozumiem. Dziękuję.)

I wreszcie, dziękując oczywiście wszystkim za bardzo sprawną pracę...

Bardzo proszę, pan senator Lubiński.

Ja również mam pewną uwagę co do kolejności głosowań. Chodzi mi mianowicie o poprawki trzynastą, czternastą i piętnastą. Wysłuchałem argumentacji pani mecenas, która mówiła, że poprawka trzynasta jest głosowana pierwsza, ponieważ zmienia brzmienie art. 49. Ale jeżeli zastanowimy się nad zawartością merytoryczną każdej z tych trzech poprawek, to najdalej idącą zmianą nie jest poprawka trzynasta, tylko w istocie poprawka piętnasta. Proszę zwrócić uwagę, że nawet w wersji zmodyfikowanej przez panią senator Ferenc poprawka trzynasta ma węższy zakres od poprawki piętnastej, ponieważ możliwość ustalenia niższej opłaty jest zawarowana tylko dla jednego przypadku, a mianowicie umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela. Poprawka piętnasta nie zawiera takiego ograniczenia. Merytorycznie poprawka trzynasta jest na pewno węższa niż poprawka piętnasta.

W związku z powyższym wnoszę, aby poprawka piętnasta została przegłosowana wcześniej. Mam wrażenie, że niektóre osoby na sali - przepraszam za takie sformułowanie - może nie do końca zdawały sobie sprawę z tego faktu.

Z przykrością muszę stwierdzić, że się zagapiłam. Rzeczywiście, pan senator Lubiński ma rację, bo możliwość zmniejszenia opłaty odnosi się w ogóle do każdego przypadku, także takiego, gdy nastąpiła egzekucja do końca i nie było dobrowolnej zapłaty. I to faktycznie w sposób dużo bardziej istotny zmienia i rewolucjonizuje art. 49, bo odnosi się także do ust. 1. Powinniśmy coś z tym zrobić. Rzeczywiście, przez to poprawka jest dalej idąca. My skoncentrowaliśmy się właściwie wszyscy na jednej sytuacji, gdy jest umorzenie postępowania. A ta poprawka dotyczy...

(Senator Mirosław Lubiński: Przepraszam, jeżeli mogę dopowiedzieć tylko jedno zdanie.)

Mam wrażenie, że w pewnym momencie senatorowie uznali, że poprawki trzynasta i piętnasta są w istocie tożsame. A po autopoprawce pani senator Ferenc tak nie jest. Dlatego myślę, że zmiana kolejności głosowania... Nie wiem, czy to nie wymusza zastanowienia się... czy szanowne obie połączone komisje nie powinny się zastanowić jeszcze raz nad tym, którą poprawkę właściwie popieramy. Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Może by pan minister zechciał się ustosunkować do jednej i do drugiej.)

(Senator Ewa Serocka: Ale można zgłosić wniosek mniejszości, przecież komisja jeszcze nie zakończyła swojej pracy.)

(Senator Teresa Liszcz: Nie, na tym etapie nie ma wniosków mniejszości.)

(Senator Teresa Liszcz: No tak, dokładnie.)

W związku z tym moja opinia jest taka: skoro ten wniosek nie padł, może być zgłoszony wniosek mniejszości, może być zrobiona jeszcze bardzo dokładna analiza i sprawozdawca komisji może przedstawić w swym sprawozdaniu na posiedzeniu Senatu, jakie było nieporozumienie. Chyba że zdecydujemy się na wniosek mniejszości, przegłosujemy na nowo tę poprawkę, lecz w tym momencie wracamy ponownie do całej procedury.

Bardzo proszę.

Zgłaszam więc wniosek o reasumpcję tego głosowania; to po pierwsze. A po drugie, proponuję, żeby zrobić przerwę, może w tym czasie komisja gospodarki z komisją obrony załatwi swoją sprawę, pani mecenas się zastanowi, a my po powrocie zakończymy sprawę. Rzecz jest zbyt ważna, żeby w takich sprawach oszczędzać na czasie.

Chciałem tylko zapytać - bo rozumiem, że przyjmujemy tę propozycję - jak długa ma być przerwa. Jak długo będziecie omawiać te materiały wybuchowe? Piętnaście minut.

Ogłaszam przerwę dla komisji ustawodawstwa do godziny siedemnastej piętnaście. Dziękuję.

Konsultowałem się z panem senatorem Podgórskim i chcieliśmy wycofać poprawkę, którą zgłosiliśmy, a z tego względu, że moja intencja była zupełnie inna. Zresztą to, co prezentowałem w czasie posiedzenia Senatu, było jednoznaczne: że chodzi o zmniejszenie, czyli o obniżenie. Ale, niestety, okazało się, że poprawka przygotowana przez dział prawny działa nie tylko w jedną stronę, ale i w drugą. Tak więc chcieliśmy to wycofać.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Czyli poprawkę numer...)

Poprawkę szesnastą - to jest ta konsekwencja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy my możemy po głosowaniu... Nie możemy jeszcze raz... po głosowaniu wycofać poprawki.

Czy obydwaj wnioskodawcy są na sali? Są, tak.

(Głos z sali: Dlatego zadzwoniłem, żeby przyszedł.)

Rozumiem to tak... Czy zanim przejdziemy do dalszych punktów, można przystąpić do rozpatrzenia wniosku... bo pan senator Mietła i pan senator Podgórski, czyli obydwaj wnioskodawcy poprawki piątej, wystąpili z wnioskiem o wycofanie poprawki piątej, no i oczywiście skutków tej poprawki, czyli poprawek szesnastej, dwudziestej trzeciej i dwudziestej dziewiątej.

Czyli przyjmujemy do wiadomości i poprawiamy w swoich dokumentach, że te poprawki zostały wycofane.

Dla formalności chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć poprawkę piątą? Poprawki piątą, szesnastą, dwudziestą trzecią i dwudziestą dziewiątą. Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Chodzi o wycofanie poprawek.)

Panie Senatorze, nie wiem, czy chciałby pan dodać coś jeszcze w dwóch słowach, czy po prostu dokonujemy reasumpcji głosowania? Reasumpcja będzie dotyczyła poprawek trzynastej, czternastej i piętnastej.

(Senator Teresa Liszcz: Ale teraz może co do kolejności.)

Właśnie, pani będzie nam mówiła, w jakiej kolejności mamy głosować.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Rozumiem.)

(Senator Teresa Liszcz: A trzynasta będzie miała wtedy...)

Numer piętnaście, czyli idziemy od dołu: trzynaście, czternaście...

(Senator Teresa Liszcz: Nie czternaście?)

(Głos z sali: Piętnasta, czternasta, trzynasta, w tej kolejności.)

Proszę państwa, myślę, że powinno być tak: poprawka piętnasta będzie trzynasta, trzynasta będzie czternasta, a czternasta będzie piętnasta. Najdalej idąca jest poprawka pana senatora Lubińskiego, kolejna jest trzynasta, a następna - była czternasta.

(Senator Teresa Liszcz: Może by pan senator powiedział, dlaczego ona jest najdalej idąca.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. To jest ważna sprawa, powinniśmy więc mieć absolutną jasność.

Poprawka - oznaczona w tej chwili numerem trzynastym, a wcześniej numerem piętnastym - jest modyfikacją poprawki przyjętej przez komisję gospodarki i mówi o tym, że sąd orzeka o wysokości opłaty, może obniżyć opłatę egzekucyjną, ale nie w każdym przypadku. Podstawa wymiaru obliczenia tej składki jest tak określona, że komornik może sam ustalić niższą opłatę. Jeżeli mimo upoważnienia nie zrobi tego i ustali najwyższy jej pułap, sąd, uwzględniając wkład pracy oraz wartość egzekucji, może orzekać o wysokości opłaty, czyli może tę opłatę obniżyć. A więc nie w każdym przypadku zajmujemy sąd wydaniem orzeczenia w sprawie wysokości opłaty egzekucyjnej. Komornik ma również prawo sam ją obniżyć, adekwatnie do wkładu pracy i wartości egzekwowanego świadczenia.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Chciałbym, żebyśmy mieli absolutną jasność.

Panie Senatorze, czy mój tok rozumowania jest dobry: komornik właściwie w każdym przypadku musi się zastanowić nad tym, czy pobierać piętnastoprocentową opłatę, czy ją obniżyć.

W każdym przypadku komornik ma się sugerować tym, co jest zapisane w drugim zdaniu poprawki: że opłatę ustala się w wysokości odpowiedniej do poniesionych przez komornika wydatków, nakładu jego pracy oraz wartości wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji. W każdym przypadku uwzględnia te elementy, które zostały wymienione. Przypomnę jeszcze, że ta poprawka jest dalej idąca w stosunku do poprawki wcześniej oznaczonej numerem trzynastym, a obecnie piętnastym, gdyż tu możliwość obniżenia ogranicza się tylko do jednego przypadku, a mianowicie umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela, oraz na podstawie art. 823 kodeksu postępowania cywilnego. Dziękuję.

Przepraszam, że trochę mieszam, ale myślę, że powinniśmy już wyjaśnić to do końca. Uświadomiłam sobie - mówił to już senator Lubiński, tylko może nie postawił kropki nad "i" - że właściwie zaraz po jego poprawce jest jednak obecna poprawka czternasta, która ma podobny sens. Bo ust. 2 poprawki czternastej też dotyczy każdej opłaty, nie tylko w przypadku umorzenia. I tak naprawdę dopiero trzynasta jest najbliżej idąca, bo dotyczy tylko zmniejszania w przypadku umorzenia. Tak że chyba kolejność - przepraszam bardzo, wydaje mi się, że sama siebie chciałam skorygować - powinna być taka: obecna piętnasta, potem obecna czternasta, a dopiero na końcu obecna trzynasta.

Czy pani mecenas się z tym zgodzi?

(Senator Mirosław Lubiński: Przepraszam bardzo, ale tak przyjęliśmy.)

Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania.

(Senator Teresa Liszcz: Najpierw nad reasumpcją, tak?)

Tylko teraz bym chciała, żeby jednak pan minister zabrał głos przed ponownym głosowaniem. Rozumiem, że nie będzie to stanowisko rządu, ale żeby mógł nam pan wyjaśnić konsekwencje z pańskiego punktu widzenia i stwierdził, która poprawka jest lepsza, którą powinniśmy... Żeby po prostu doradził nam pan jako minister sprawiedliwości.

Wysoka Komisjo, ja w tej sprawie już się wypowiedziałem podczas poprzedniej tury głosowań. A wypowiedziałem się w ten oto sposób, że wydaje się, iż najlepsze ujęcie problematyki - mimo wszystko najdokładniejsze - w tych wszystkich aspektach, które powinny być ujęte, jest w przedłożeniu pani senator Genowefy Ferenc.

(Senator Teresa Liszcz: Czyli w obecnej poprawce trzynastej, która będzie piętnastą, tak?)

Jeszcze gwoli ścisłości. Przy tej kolejności poprawka trzynasta wykluczy czternastą i piętnastą, nie wykluczy zaś poprawek siedemnastej, osiemnastej, dziewiętnastej i dwudziestej - przy tym pierwszym głosowaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dawna poprawka piętnasta, a obecna trzynasta, nie wykluczy poprawek siedemnastej, osiemnastej, dziewiętnastej i dwudziestej.

(Głos z sali: A teraz, kto jest tak naprawdę za poprawką Lubińskiego, Markowskiego i Religi. Żeby nie robić zamieszania.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki - podam nazwiska autorów, żeby nie było problemu - panów senatorów Lubińskiego, Markowskiego i Religi? (4)

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a więc nad poprawką czternastą - czternastą i w poprzednim, i w aktualnym zestawie.

W związku z tym przystępujemy do głosowania poprawki piętnastej z nowego zestawienia, a trzynastej z zestawienia poprzedniego.

Kto z państwa senatorów...

Ta poprawka będzie wykluczała głosowanie nad poprawkami siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą.

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka uzyskała większość, w związku z czym merytorycznie nic się nie zmieniło.

Ale, Szanowni Państwo...

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Tak, ponieważ regulamin, bodajże art. 56 pkt 5, w sytuacji gdy co najmniej dwie osoby głosowały za określonym projektem, który nie uzyskał większości, zezwala na przedstawienie tej poprawki na posiedzeniu Senatu jako poprawki mniejszości...

(Głos z sali: ...jako popartej przez mniejszość...)

...jako popartej przez mniejszość, o czym koleżanki i kolegów informuję.

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca poprawki mniejszości.)

Myślę, że przyjmiemy tę propozycję. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sprawozdawca...

(Senator Jerzy Markowski: W tej sprawie chciałbym się wypowiedzieć.)

Chciałbym się wypowiedzieć w sprawie sprawozdawcy. Uważam, że ze względu na atmosferę wokół całej tej debaty nie powinny być sprawozdawcą ani pani senator Ferenc, ani pani senator Serocka. Wobec tego moja propozycja jest taka, żeby był nim pan senator Jaeschke - w imieniu obu połączonych komisji.

A ja miałam zaproponować panią senator Serocką, która od początku pilotowała tę ustawę i to jest raczej rzadki przypadek, żeby zmieniać sprawozdawcę w trakcie.

Dziękuję bardzo.