1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego (druk nr 758).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu projektu uchwały w 60. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.

Witam bardzo serdecznie wnioskodawczynię, panią senator Kurską, koleżanki senator i kolegów senatorów oraz gości.

Mamy wśród nas praktykanta, magistra prawa Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, pana Grzegorza - mam nadzieję, że dobrze zapamiętałam - który już odwiedził Sejm, a teraz chce zobaczyć, jak pracuje Senat.

Przede wszystkim chciałabym wnieść autopoprawki, a jest ich sporo. Muszę przyznać, że pisałam to w wielkim pośpiechu i wkradły się tu błędy stylistyczne. W zdaniu pierwszym: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej chyli czoła, składając hołd", proszę skreślić "chyli czoła". Wystarczy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: "...składa hołd".)

"...składa hołd żołnierzom i harcerzom za podjęcie nierównej, bohaterskiej walki, a nade wszystko podległym"... Zamiast "podległym" powinno być "poległym".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Należy skreślić "d"?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale szczególnie tym, co żyją, czy tylko poległym?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Szczególny hołd ich rodzinom?)

Nie wiem, czy właśnie tutaj nie należy czegoś zmienić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może skończyć na słowach "poległym w walce"?)

Aha, bo tutaj jest "za podjęcie nierównej bohaterskiej walki, a nade wszystko poległym"...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja tu dopisałbym "w obronie godności narodu".)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Mikrofon, Panie Senatorze, żeby się nagrało.)

"W obronie godności narodu"...

Jak widzę, są tu różne propozycje. Zostawmy to na razie. Proszę wnieść jako autopoprawki to, czego jest pani pewna.

Następnie byłoby tak: "Podjęcie ostatniej próby odzyskania niepodległości i uwolnienia Stolicy spod okupacji hitlerowskiej było zwieńczeniem działalności podziemnej Armii Krajowej - i tu «podziemnej» proponuję skreślić - i innych podziemnych organizacji zbrojnych". To dodałam, żeby uniknąć ataku, że nie tylko AK działała, ale powiedzmy Bataliony Chłopskie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli "i innych podziemnych organizacji zbrojnych", tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I żeby oddać sprawiedliwość innym.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: "...i innych podziemnych organizacji zbrojnych" - tak pani powiedziała?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zamiast "i partyzantki przygotowującej się".)

Tak. Skreślić: "i partyzantki". Z tym że proponowałabym zostawienie ciągu dalszego zdania bez słowa "partyzantki": "przygotowujących się do wystąpienia zbrojnego od czasu kampanii wrześniowej". To bym proponowała zostawić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli byłoby "przygotowujących się"?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skreślamy tylko "i partyzantki"?)

Następnie byłoby tak: "Osamotnienie Warszawy w walce, nie udzielenie Powstańcom realnej pomocy przez Zachód oraz wycofanie swojej armii przez Związek Radziecki z przedmieść Walczącego Miasta przyczyniło się do zagłady ludności cywilnej w liczbie około dwustu tysięcy osób i zrównania z ziemią stolicy Polski".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: "Związek Sowiecki" zastępujemy "Związkiem Radzieckim"?)

Tak, Związkiem Radzieckim. Po słowach "nie udzielenie realnej pomocy" zamiast wyrażenia "z Zachodu" proponuję wyrażenie "przez Zachód". Poza tym skreśliłam wyrażenie "a nade wszystko", żeby go nie powtarzać, i zastąpiłam je słowem "oraz", mamy więc: "oraz celowe wycofanie swojej armii przez Związek Radziecki".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: "Nieudzielenie" chyba się pisze razem, bo to jest rzeczownik z "nie"?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja słyszałam, że rzeczowniki pisze się z "nie" razem, ale to już sprawa techniczna.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Komputery dziwnie piszą "nie" z innymi częściami mowy. Ja zostawiam tak, jak pisze komputer.)

Następnie zamiast "do wyniszczenia" - "do zagłady ludności cywilnej", i skreślamy "w przerażającej", a zostawiamy tylko "w liczbie".

"...do zagłady ludności cywilnej w liczbie około dwustu tysięcy osób".

Są jeszcze jakieś autopoprawki?

Jeszcze jedna. W sformułowaniu "Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępia wszystkich", skreślamy "wszystkich" i dalej powinno być: "winnych zbrodni dokonanej na żołnierzach Powstania i ludności cywilnej". Resztę skreślam.

Czyli tak: "na żołnierzach Powstania"...

(Senator Anna Kurska: "...i ludności cywilnej". Resztę skreślam.)

(Senator Anna Kurska: "...i ludności cywilnej, uważając ich odpowiedzialność wobec prawa i historii za niewątpliwą".)

W ostatnim zdaniu skreślam słowo "udostępni", czyli będzie to brzmiało tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność wszystkim, którzy - pomimo grożących w przeszłości represji - podejmowali próby upamiętnienia kolejnych rocznic Powstania Warszawskiego, a nadto z radością przyjmuje utworzenie Muzeum Powstania Warszawskiego, które przybliży następnym pokoleniom skomplikowane i dramatyczne losy naszego narodu". Tam jest "upamiętni i udostępni" wydawało mi się więc, że jest tego za dużo. To wszystko.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Krzyżanowska, proszę uprzejmie.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam, czy mikrofon jest włączony?)

"...Warszawskiego" słów "i akcji «Burza»". Chcę przypomnieć, że historycznie Powstanie Warszawskie było najtragiczniejszym, najsilniejszym akcentem akcji "Burza", ale przedtem były jeszcze inne akcje: w Wilnie i w innych miastach. Nie będziemy tu wchodzić w szczegóły historyczne, ale myślę, że można by... Przecież część osób, które szły na pomoc Warszawie, nie brała udziału w walkach w Warszawie, ale zginęła pod Siedlcami, potem pod Jaktorowem - ci, którzy byli z Puszczy Kampinoskiej - może więc wystarczy, jak się dopisze "akcji «Burza»".

Odnotowuję to jako poprawkę, potem będziemy głosować: "Powstania Warszawskiego i akcji «Burza»".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli chodzi o akcję "Burza", to...)

(Senator Olga Krzyżanowska: Jeśli można, to jeszcze...)

Następna poprawka, którą co prawda pani senator już ujęła w autopoprawce, dotyczy ludności cywilnej. Myślałam, żeby umieścić na początku, że "Senat Rzeczypospolitej chyli czoła, składając hołd żołnierzom i bohaterskiej ludności cywilnej", bo przecież powstanie bez pomocy ludności upadłoby dużo szybciej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: "Powstańcom Warszawy" tak, ale "ludności cywilnej" to brzmi jakoś...)

"...i bohaterskiej ludności cywilnej". Mówię o drugim zdaniu: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd żołnierzom i harcerzom"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Olga Krzyżanowska: Odnotujemy i potem wyczyścimy w sensie...)

Pan senator Jaeschke chyba był pierwszy?

Pan senator Romaszewski, proszę uprzejmie.

Mam jednak zastrzeżenia do tego, co pani senator proponowała o tej akcji "Burza", bo zgodnie z planem akcja "Burza" nie miała obejmować Warszawy, Warszawa miała być wyłączona, wobec tego łączenie tego... W ostatniej chwili zostało włączone do tej akcji powstanie. To nie jest element akcji "Burza". Dlatego ja bym tego nie mieszał, zostawiłbym tak, jak jest. Można zaś mówić o idących na pomoc oddziałach - to można powiedzieć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież nie musimy mówić tylko o Warszawie.)

I druga kwestia, którą proponowałem. Wydawało mi się, że powinno być tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej, składając hołd - czy "składa hołd" - żołnierzom i harcerzom za podjęcie nierównej, bohaterskiej walki", i tutaj dodałem "w obronie godności narodu", bo chyba taki był główny sens tej walki. W tak sformułowanym zdaniu nie mieszczą się i polegli, i ludność cywilna. Może to warto włożyć w ostatnie zdanie.

Następnie proponowałem: "podjęcie próby odzyskania niepodległości i uwolnienia stolicy spod okupacji hitlerowskiej własnymi siłami było zwieńczeniem działalności podziemnej Armii Krajowej i innych podziemnych organizacji obronnych".

Dalej jest: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępia wszystkich winnych zbrodni - a ja bym dodał albo «ludobójstwa», albo «przeciw ludzkości» bo w gruncie rzeczy ma to charakter przestępstwa objętego statutem Trybunału Norymberskiego - dokonanej na żołnierzach Powstania i ludności cywilnej - to jest oczywiste - uważając, że ich odpowiedzialność wobec prawa i historii jest niewątpliwa". "Jest niewątpliwa" to dla mnie bardzo słabe określenie, które mi nie pasuje, ale nic lepszego nie wymyśliłem. Tę "niewątpliwą" też musimy zmienić, bo to bardzo prawniczo brzmi, ale ma słabą wymowę.

(Senator Anna Kurska: Ja też nie znalazłam lepszego określenia.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Może napisać "podkreślając ich odpowiedzialność"?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tylko słowo "niewątpliwa" trzeba by jeszcze zmienić wspólnymi siłami.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że są żołnierzami?)

(Senator Anna Kurska: Tylko raz są wymienieni.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Byli zaprzysiężeni jako żołnierze.)

Ale, proszę państwa, nie w myśl konwencji haskiej. Zresztą państwo wiedzą, że powstanie skończyło się w momencie, kiedy Niemcy przyznali prawa kombatanckie powstańcom. To miało ogromne znaczenie, bo inaczej byliby traktowani jako...

(Senator Robert Smoktunowicz: Mieli prawa jeńców wojennych.)

Tak, nie jako jeńcy wojenni, tylko zupełnie inaczej. Ja się oczywiście nie upieram co do harcerzy, ale jeśli mają być wymienieni harcerze, to przecież byli sanitariusze czy młode sanitariuszki, była poczta...

(Glosy z sali: Przeważnie były to harcerki.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaraz powie nam to pani senator, która była sanitariuszką.)

I teraz tak: ponieważ historia Polski jest coraz mniej ludziom znana, z drugiego akapitu dla kogoś, kto nie zna historii, wynikałoby, że Armia Krajowa i inne organizacje podziemne nic nie robiły, tylko się przygotowywały do tego wystąpienia. Przecież walczyły od 1940 r. w różnych formach. Może więc tu byśmy jakoś... Muszę pomyśleć nad propozycją, że było to uwieńczeniem walki prowadzonej przez cały okres okupacji...

(Senator Anna Kurska: Jest "przygotowujących się do wystąpienia".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, po drodze było mnóstwo akcji, nie tylko ćwiczenie i przygotowywanie się.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może: ukoronowania walki z okupantem.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może "zachodnich aliantów" lub "aliantów?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może "zachodnich aliantów".)

"Aliantów", prawda? No bo "Zachód" to... Tu bym proponował... Widzę, że pan senator Romaszewski notuje. Teraz tak: mamy to zdanie o celowym wycofaniu swej armii przez Związek Radziecki. Na samym początku Rosjanie zostali odrzuceni od Warszawy przez Niemców, tak jak w 1920 r. przez Polaków, oni się nie wycofali celowo. Potem oczywiście nie przekroczyli Wisły, ale to już inna sprawa.

(Senator Robert Smoktunowicz: Zostali odrzuceni, a później nie podjęli walki, czyli wstrzymali się...)

Tak, może "wstrzymaniem się armii przez Związek Radziecki z udzieleniem pomocy". Sens będzie oczywiście taki sam, ale gwoli prawdy historycznej trochę to inaczej wyglądało.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To było troszkę mocniejsze.)

(Senator Anna Kurska: Jeżeli można w tej...)

Rozumiem, że to wyliczenie: "harcerzach, administracji cywilnej i służbach sanitarnych" wykreślamy, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest. Będzie: "ludność cywilna".)

(Senator Anna Kurska: Tak, żeby już nie wymieniać wszystkich.)

Sprawa odpowiedzialności. Warto by też bardziej uszczegółowić, kogo potępiamy. "Winnych zbrodni"... tu proponuję dodać "wojennych". Jest kategoria "zbrodni wojennych", prawda?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zbrodni przeciw ludzkości. Bo to obejmuje również wysiedlenia - to jest po prostu kategoria statutu norymberskiego Międzynarodowego Trybunału Wojskowego.)

Tak, oczywiście, Panie Senatorze, to dobra uwaga.

No i tyle. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję bardzo...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na tę "niewątpliwą" nie ma pan pomysłu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to znaczy to samo.)

(Senator Olga Krzyżanowska: "Niewątpliwa" to jest takie...)

W związku z tą poprawką, którą proponuje pan senator Jaeschke, chciałabym dodać, żeby pamiętać, iż Rosjanie już byli na Pradze i było ich słychać. I stąd właśnie to straszne rozczarowanie. Mówiono, że się wycofali pod Ostrów Mazowiecką. Wtedy powstał wiersz "Czerwona zaraza": "Czekamy ciebie, czerwona zarazo, byś nas wyzwoliła od czarnej śmierci". Znam to na pamięć, ale nie będę tu deklamować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Olga Krzyżanowska: To powstało na Starym Mieście, jak już Rosjanie byli na Pradze.)

Tak. W każdym razie słychać było działa, słychać było, że idą. I ta nadzieja, a potem wycofanie się, cisza. Warszawa samotna.

Akurat, Szanowni Państwo, trochę pasjonuję się historią militarną w ogóle, a II wojną światową w szczególności, i mówię: co do drugiego etapu, we wrześniu, kiedy Rosjanie wyparli Niemców i doszli do Wisły na Pradze, to zgoda, tu jest spór: mogli - nie mogli, chcieli - nie chcieli, ale 1. sierpnia, a nawet już dwa dni wcześniej, II Armia feldmarszałka Modela w klasyczny sposób, jak w 1920 r. Polacy, odrzuciła Rosjan od Warszawy na dobre trzy tygodnie. Czy to było celowe? Na ten temat nie ma sporu historycznego. Spór jest o to, dlaczego nie przekroczyli Wisły we wrześniu 1944 r., nie 1 sierpnia 1944 r. Pani senator ma rację, że ludność cywilna nie miała zielonego pojęcia o tym, iż doszło do kontrofensywy niemieckiej na przedmieściu Warszawy. Ale my nie możemy powielać wiedzy sprzed sześćdziesięciu lat, tylko...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teraz jest "oraz".)

A może połączyć to nieudzielenie pomocy ze strony aliantów i armii Związku Sowieckiego i utniemy dyskusję? Jeżeli wejdziemy w spory historyczne, to uchwały nie zrobimy.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja się nie upieram, tylko... Rozumiem kontekst, ale...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli można...)

To nie jest tylko tak, że zachodni alianci nie udzielili realnej pomocy, bo tu jest jeszcze kontekst całej tej sprawy nalotów, które oni proponowali, żeby prowadzić loty z Normandii i lądować w Połtawie, na co nie było zgody. To było w momencie, kiedy na przedpolach Warszawy rozpakowywała się dywizja Hermanna Goeringa, którą w tym czasie można było w ciągu trzech dni totalnie zbombardować. Obraz tego jest we wspomnieniach pułkownika Mitkiewicza, który był oficerem łącznikowym w kwaterze głównej aliantów. Mitkiewicz opisuje ostry spór pomiędzy Churchilem i Rooseveltem, w którym uczestniczył. Zostało to opublikowane w Zeszytach Historycznych "Kultury". Jest tam przedstawiony bardzo negatywny stosunek do jakiejkolwiek pomocy Warszawie. Oni potem latali przecież z Brindisi i wracali na ostatkach benzyny albo się rozwalali, a z tym była również związana kwestia pomocy dla Warszawy. Pomoc była zablokowana przez postawę Stalina i wojsk radzieckich, ale jak to ująć, nie wiem.

Sądzę, że nie będziemy w stanie rozsądzić tu jeszcze istniejących sporów, czy to była premedytacja sowiecka, czy to było spowodowane akurat tym, iż stanęła ofensywa. Istotne jest odczucie ludności Warszawy, o którym mówiła pani senator. Byłam w tamtych okolicach i wiem, jak to wyglądało: widzieliśmy, że oni stoją, i najgorszy żal wypływał właśnie z tego, że stali tak blisko, a jednocześnie praktycznie - poza oddziałem berlingowców, jak ich wtedy nazywano, którzy zginęli tak samo jak powstańcy na przyczółku czerniakowskim na Powiślu - żadnej pomocy nie było. I jeszcze podkreślam to, co mówił pan senator Romaszewski: odmówiono baz do startowania samolotów i one wszystkie startowały z Brindisi we Włoszech, a mogły startować spod Siedlec, kilkanaście razy dziennie. Jest to coś więcej niż tylko nieudzielenie pomocy, to jest premedytacja.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przeszkadzanie.)

Nie jesteśmy historykami, ale nie ma powodu, żebyśmy uciekali od tego, co wtedy myślała ludność warszawska, co myślą jeszcze dzisiaj ci, którzy przeżyli powstanie, czy ich rodziny; żebyśmy udawali, że tego nie było. To było.

Napisałam "celowe wycofanie armii", dlatego że... Ja też nie mogę się tutaj wypowiadać, bo mając czternaście lat, nie byłam bardzo zorientowana, jaka jest sytuacja strategiczna, ale wiedziałam, jakie były nasze oczekiwania i czułam to ogromne rozczarowanie.

Dziękuję.

Kto z państwa chce zabrać glos?

Pan senator Czaja, proszę bardzo.

Uwaga druga. Mam zastrzeżenia co do ostatniego akapitu. Zamierzamy podjąć uchwałę w związku z rocznicą wybuchu powstania, oddajemy hołd żołnierzom, harcerzom i innym osobom poległym w walce, a w ostatnim akapicie jak gdyby oddajemy hołd tym ludziom, którzy pomimo grożących w przeszłości represji podejmowali próby upamiętnienia kolejnych wydarzeń.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Też im się to należy.)

Wydaje mi się, że jest tutaj pomieszanie pewnych faktów. Mamy upamiętnić rocznicę wybuchu powstania, a nie rocznicę walki o to, żeby tę rocznicę podejmować. W związku z tym mam propozycję, żeby wykreślić pierwszą część zdania do słowa "a nadto". Poza tym nie powinno być napisane "Senat z radością przyjmuje", bo słowo "radość" tu nie pasuje. Może: "Senat z uznaniem przyjmuje utworzenie Muzeum Powstania Warszawskiego". To znaczy proponuję wykreślić część zdania do słów "a nadto" i rozpocząć trzeci akapit od stwierdzenia: "Senat z uznaniem przyjmuje utworzenie Muzeum Powstania Warszawskiego"... itd. Dziękuję.

Ja podejmę dyskusję, Panie Senatorze. Nie zgadzam się z tym, uważam, że jest to pewna ciągłość historyczna. Pan wie doskonale, jak powstanie było traktowane przez wszystkie te lata ze strony władz PRL i wydaje mi się, że oddanie hołdu tym, którzy starali się je upamiętnić, jest szalenie ważne. Dziękuję.

Przeżyłam powstanie warszawskie jako małe dziecko, przeszłam przez trzy obozy przejściowe i mogę dyskutować na ten temat. Proponowałabym jednak wykreślenie całego akapitu od... My jesteśmy od tego, żeby oddać hołd powstańcom, którzy walczyli dla nas, żeby Warszawa rzeczywiście była naszym miastem, naszą stolicą, a nie od oceny. Stąd moja propozycja wykreślenia części od słowa "Osamotnienie Warszawy", bo tu jest ocenna część, aż do końca.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To co z tego zostanie?)

My nie jesteśmy od oceniania, kto co - to ocenia historia - tylko od oddania hołdu. Pani senator Kurska, która jest wnioskodawcą razem z grupą senatorów, na pewno miała na celu oddanie hołdu, a nie ocenianie. Nie wyrażam zgody na ocenę, ponieważ oceniają to historycy, a nie Senat. Dziękuję.

Ale to, Pani Senator, konsekwentnie następny akapit, z tymi winnymi, też trzeba usunąć. Tak mi się wydaje, że logika by podpowiadała, bo jeżeli mamy nie oceniać, to nie odnośmy się też do winnych, tylko dajmy jedno zdanie, że...

(Senator Ewa Serocka: Oczywiście, ma pan rację.)

Wiem, że pan mówi to złośliwie. Ja, mimo że byłam małym dzieckiem, do tej chwili gdzieś tam w podświadomości mam cały przebieg powstania, w którym, mówię, uczestniczyłam jako małe dziecko i w zasadzie wiele, wiele lat - przepraszam za osobiste dygresje, zwierzenia - nie byłam w stanie zejść do piwnicy. Jak byłam w Krakowie na Montellupich, to również pamiętałam, że tam zlokalizowano tę grupę, której nie zawieziono do Oświęcimia, i ja również byłam w tej grupie w Krakowie. Tak że mam osobisty stosunek właśnie do Powstania Warszawskiego. Dziękuję.

Chciałabym się odnieść do tego, co mówił pan senator Czaja, skąd tych dwieście tysięcy ludzi. Wszystkie publikatory, wszystkie gazety, które teraz piszą na temat rocznicy, podają tę właśnie liczbę jako tych, którzy zginęli, jak chodzi o ludność cywilną.

Do stanowiska pani senator Serockiej się nie ustosunkuję, bo jest dla mnie bulwersujące i jestem bliska wyjścia z sali.

Ja również uważam, że po sześćdziesięciu latach pewne oceny należy zostawić historykom. Proponowałabym takie rozwiązanie: pani senator Serocka zaproponowała wykreślenie całego akapitu, ja proponuję, aby pozostawić: "Osamotnienie Warszawy w walce przyczyniło się do wyniszczenia ludności cywilnej w przerażającej liczbie około dwustu tysięcy osób i zrównania z ziemią stolicy Polski" i wykreślenie całego następnego akapitu. Dziękuję.

Ja się chcę odnieść do tego, co powiedziała pani senator Serocka. Uważam, że ten ostatni akapit nie jest akapitem ocennym historii...

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Pani Senator, przepraszam, mikrofon.)

Ten ostatni akapit nie ocenia, czy Powstanie Warszawskie było słuszne i jakie były przyczyny, że ono upadło, tylko mówi o naszej historii, którą pamiętamy: pani pokolenie, moje pokolenie, które bardzo dokładnie pamięta. Według mnie ten ostatni akapit jest - oczywiście moim osobistym zdaniem - niesłychanie łagodny. Bo tak jak pani się bała zejść do piwnicy, dlatego że pamiętała pani powstanie, ja się bałam dzwonka w nocy, bo mój brat, który brał udział w powstaniu, mój wuj i mój ojciec siedzieli potem w więzieniach za to, że brali udział w powstaniu. Jeżeli wszystkiego się boimy we własnej historii, każdej oceny, a to jest niesłychanie łagodne... Tym, którzy mieli odwagę wtedy, kiedy inni niszczyli powstańców warszawskich - bo taka była prawda przez długie lata - nie tylko w sensie opinii o nich, ale niszczyli ich fizycznie, takie były realia pierwszych i, niestety, jeszcze późniejszych lat... Wydaje mi się, że ten ostatni akapit, który wyraża wdzięczność tym, nie wymieniając ich przecież - czy powstańcom, czy niepowstańcom - którzy mieli odwagę pamiętać o polskiej historii i o bohaterach, którzy tam zginęli, jest niesłychanie potrzebny. Jestem absolutnie przeciwna temu, żeby uważać, iż Senat nie jest w stanie ocenić naszej ostatniej historii. My się kłócimy na jej temat, mamy zupełnie inne, jak widać, podejście do naszej historii, ale to nie znaczy, że w takiej chwili jak sześćdziesięciolecie powstania nie możemy dojść do wspólnego dość spokojnego wniosku. To jest, muszę powiedzieć, porażające. Dziękuję bardzo.

Ale ja nie wiem, czy pani senator zauważyła, że pani senator Serocka proponuje wykreślenie znacznie większej części, co najmniej od...

(Senator Olga Krzyżanowska: No właśnie.)

Bo pani mówi o ostatnim akapicie. Ja zrozumiałam, że pani senator Serocka proponuje wykreślenie co najmniej od wyrazu "osamotnienie".

Nie, podtrzymuję to, co powiedziała pani Koszada, i uważam, że to był najbardziej rozsądny wniosek. Zostawmy historykom to, co jest ocenne.

Dziękuję.

Chciałbym się odnieść do tych "dwustu tysięcy osób". Ja wiedziałem, że to było trzysta tysięcy osób, są to więc jakieś szacunki. Ale, proszę państwa, my stajemy przed takim problemem w sytuacji, kiedy Amerykanie o trzech i pół tysiąca zabitych w zamachu terrorystycznym mówią co roku. A o tym, że w powstaniu zginęło dwieście albo trzysta tysięcy ludzi, nikt na świecie nie wie. Może by więc jednak spróbować uzmysłowić, jaki to był kataklizm. Okazuje się, iż wiadomo, że było powstanie w getcie i w Stanach Zjednoczonych 80% albo 90% ludności jest przekonanej, że powstanie warszawskie to było powstanie w getcie. A przecież to były wielokrotnie większe straty. Trzeba to zostawić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Pan przewodniczący Jaeschke.

Ja też przychylam się do tego, o czym mówi pan senator Romaszewski, bo na Zachodzie w istocie rzeczy, jak się mówi Powstanie Warszawskie, to większość ma skojarzenie, że to było powstanie w getcie warszawskim. W związku z tym podanie precyzyjnie, ile było ofiar i że to były w przeważającej większości ofiary cywilne... Bo jak wynika z ostatnich badań, o których czytałem i aż się zdziwiłem, zginęło więcej żołnierzy niemieckich niż walczących powstańców. Natomiast ludność cywilna poniosła tutaj straszliwe straty. I tu rzeczywiście i zrównanie z ziemią Warszawy, i te ofiary powinny być, przynajmniej moim zdaniem, wyraźnie wyeksponowane. No bo inaczej może się okazać, że było jedno powstanie w kwietniu 1943 r. i to będzie tak.

Mam jeszcze jedną uwagę. Gdy się mówi o trudnościach, o tej wdzięczności wszystkim, którzy podejmowali próby upamiętnienia, chciałbym zauważyć, iż od 1989 r. jest to dopiero czwarty nasz prezydent, który był w stanie otworzyć Muzeum Powstania Warszawskiego. Poprzednich sprawa ta nie bardzo interesowała.

Pan senator Lubieniecki, proszę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Lubiński, przepraszam.)

Ja chciałbym się odnieść jeszcze do czwartego akapitu w związku z wypowiedzią senatora Jaeschke. Jak to sformułować, żeby to odpowiadało prawdzie historycznej? Myślę, że ten akapit można by zostawić, a skrócić sformułowanie: "nie udzielenie powstańcom realnej pomocy przez Zachód oraz Związek Radziecki, co przyczyniło się do wyniszczenia"... i tak, jak jest dalej w autopoprawce pani senator Kurskiej.

Czy jest oczywista. Właściwie tak do końca nie wiadomo, do kogo się odnosimy, kogo chcemy potępić w tym akapicie, w związku z tym nie mówię, żeby go wykreślić, ale tak zmienić, żeby wskazanie winnych było jednoznaczne, byśmy znowu nie weszli w spory. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać glos? Jeśli nie, to będziemy posuwać się zdanie po zdaniu, przegłosowując poprawki.

Zdanie pierwsze: pani senator Krzyżanowska zaproponowała dodać "i Akcji «Burza»". Czy pani senator się wycofuje z tego wniosku po dyskusji, czy podtrzymuje ten wniosek?

Rozumiem, że nie ma on poparcia, jeżeli więc państwo uważają... Historycznie biorąc, pan senator Romaszewski ma rację: Akcja "Burza" była pomyślana nie razem z Warszawą, tylko osobno. Szybkie postępowanie frontu doprowadziło do tego, że Warszawa została nią objęta, można by więc się sprzeczać, czy to było wcześniej, czy później. Ale wydaje mi się, że warto tym ludziom, którzy ginęli koło Warszawy, oddać tu hołd.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja też nie widzę przeszkód do tego.)

To byśmy musieli stanąć jeszcze przed problemem lotników, którzy startowali z Brindisi i mają cmentarz pod Budapesztem, bo nie dolecieli, nie mogli przelecieć. Liczba osób, które chciały pomóc, z różnych stron jest bardzo duża. Był taki straceńczy pomysł, żeby to powstanie wybuchło. Zresztą nie było chyba rady - ono musiało wybuchnąć.

Podtrzymuję.

Teraz drugie zdanie. "Senat Rzeczypospolitej składa hołd żołnierzom"... Tutaj były propozycje, żeby dodać wyrazy "i bohaterskiej ludności cywilnej".

Aha, czyli harcerzy zostawić, a oprócz tego...

(Senator Aleksandra Koszada: To "bohaterskiej" będzie się powtarzało.)

(Senator Anna Kurska: Jedno "bohaterskiej" trzeba skreślić.)

"Żołnierzom, harcerzom, ludności cywilnej za podjęcie nierównej, bohaterskiej walki" i tu proponuję "w obronie godności narodu".

(Senator Gerard Czaja: A "nade wszystko" skreślamy, tak?)

Pan senator Romaszewski proponuje dodać w tym zdaniu wyrazy "w obronie godności narodu".

(Senator Anna Kurska: A wyrzucamy "a nade wszystko podległym"?)

Już mamy przyjęte, przeczytam, przypomnę, co przyjęliśmy: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd żołnierzom, harcerzom i ludności cywilnej za podjęcie nierównej, bohaterskiej walki" i mogłaby być kropka, ale pan senator proponuje dodać wyrazy "w obronie godności narodu".

(Senator Gerard Czaja: Czyli skreślamy "a nade wszystko poległym"...)

Tak, "nade wszystko" zostało skreślone wcześniej, chyba w ramach autopoprawki.

Kto z państwa jest za dodatkiem, który proponuje pan senator Romaszewski: "w obronie godności narodu"? (10)

Teraz przechodzimy do zdania trzeciego. "Podjęcie ostatniej próby odzyskania niepodległości i uwolnienia stolicy spod okupacji hitlerowskiej" ktoś proponował "własnymi siłami". To chyba pan, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja proponowałem, tak.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Można do tego zdania, Pani Przewodnicząca?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

Kto z państwa jest za skreśleniem słowa "ostatniej" przed słowem "próby"? (10)

Teraz dalszy ciąg: "było zwieńczeniem działalności Armii Krajowej i innych podziemnych organizacji" i kropka. Taka była propozycja.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, jeżeli pierwsze zdanie jest pierwszym akapitem, to ten jest czwarty.

Czy ktoś z państwa proponuje wykreślenie całego tego akapitu? Wydawało mi się, że była taka propozycja. Nie. Dobrze, czyli przeredagujemy go. "Osamotnienie Warszawy w walce, nieudzielenie powstańcom realnej pomocy przez zachodnich aliantów" i dotąd jest chyba zgoda, tak?

Pani Przewodnicząca, ja proponowałam następujący zapis: Osamotnienie Warszawy w walce przyczyniło się do wyniszczenia ludności cywilnej w przerażającej liczbie około dwustu tysięcy osób i zrównania z ziemią stolicy Polski.

(Senator Andrzej Jaeschke: Ale jednak trzeba określić, kto nas osamotnił.)

Czy pani senator podtrzymuje wniosek, żeby tak to skrócić? Proszę powtórzyć, jak miałby brzmieć cały akapit.

Wobec tego przechodzimy do mniej radykalnych poprawek. Była propozycja takiego zapisu: "Osamotnienie Warszawy w walce, nieudzielenie powstańcom realnej pomocy przez zachodnich aliantów". Na to jest chyba zgoda, tylko że nie będziemy takimi kawałkami przyjmować, bo może się potem z tego nie utworzyć sensowne zdanie. Jak było dalej: "armii przez Związek Radziecki z przedmieść walczącego miasta przyczyniło się do zagłady ludności cywilnej w liczbie"...

(Głos z sali: Było "wyniszczenia".)

(Senator Anna Kurska: "Zagłada" jest silniejsza.)

Zagłada jest silniejsza. Chyba pani senator w ramach autopoprawki zaproponowała "zagładę"? Ja mam odnotowaną "zagładę".

(Senator Anna Kurska: Tak, zaproponowałam to w ramach autopoprawki.)

Poza tym zagłada to znaczy śmierć, a wyniszczenie to może być wycieńczenie; to nie jest to samo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zagłada jest raczej całkowita.)

(Senator Olga Krzyżanowska: No to dwieście tysięcy osób zginęło.)

Spróbuję jeszcze raz zrekonstruować to zdanie: "Osamotnienie Warszawy w walce, nieudzielenie powstańcom realnej pomocy przez zachodnich aliantów i wycofanie swojej armii przez Związek Radziecki z przedmieść walczącego miasta przyczyniło się do zagłady ludności cywilnej w liczbie około dwustu tysięcy osób i zrównania z ziemią stolicy Polski". Można poddać to pod głosowanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pozwolę sobie na małą dygresję. Mam wrażenie, że lepiej by brzmiało to, co proponuje pan senator Czaja, ale przekonały mnie argumenty, iż liczba dwieście tysięcy to jednak nośna informacja i że warto ją zamieścić nawet przy gorszym brzmieniu stylistycznym. Bo gdyby nie było liczby, to zagłada pasuje, totalna zagłada, prawda? Na początku miałam zamiar poprzeć poprawkę pana senatora, ale przekonali mnie ci, co mówili, żeby ta liczba dwustu tysięcy szła w świat i żeby coś mówiła. Spróbujmy wobec tego...

A może przestawić to zdanie i będzie od razu lepiej brzmiało: "przyczyniło się do zagłady około dwustu tysięcy osób ludności cywilnej i zrównania z ziemią stolicy Polski". Wtedy lepiej pasuje.

Dobrze. Czyli ten akapit mamy za sobą.

(Senator Andrzej Jaeschke: Pani Przewodnicząca, można ad vocem?)

Tylko, Szanowni Państwo - znowu z myślą o młodzieży - nie powiedzieliśmy do końca, kto tych ludzi pozabijał i kto to miasto zniszczył.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W następnym akapicie to ma być właśnie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Faszyści.)

A propos tego, kto to zrobił, powiem coś państwu. Miałam gościa z Düsseldorfu, zresztą Żyda z pochodzenia, który przeżył Oświęcim, a którego oprowadzałam po Starym Mieście, gdzie co raz są tablice - bo to był teren getta, przedtem głównie Żydzi tam mieszkali - z napisami, że rozstrzelali ludzi niemieccy faszyści, w innym miejscu że hitlerowcy. A on mówi na to: nie ma narodu "faszyści", nie ma narodu "hitlerowcy". Tu powinno być wyraźnie powiedziane "Niemcy". To jest fałszowanie historii. Taki był oburzony ten pan Samuel Dombrowski. Próbowałam to jakoś łagodzić, ale rzeczy trzeba nazywać po imieniu, a nie ukrywać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale gdzie tych Niemców włożyć?)

Proszę państwa, to może lepiej "uwolnienia stolicy spod okupacji niemieckiej". Już są zbrodnie hitlerowskie; tak to uznajmy.

Dobrze, czyli cofamy się do trzeciego akapitu. Jest propozycja, żeby słowo "hitlerowskiej" zastąpić "niemieckiej". Mnie się wydaje, że to jest sensowna propozycja, okupacja była niemiecka, Niemcy okupowali.

Wracamy do tego trudnego, piątego akapitu. Potępiamy... Jak napisać, żeby było jasne, kogo potępiamy? Na razie jest tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępia wszystkich winnych zbrodni ludobójstwa - czy «zbrodni przeciw ludzkości», czy «wojennej», tu było parę propozycji - dokonanej na żołnierzach Powstania i ludności cywilnej, uważając za oczywistą ich odpowiedzialność wobec prawa i historii". Na przykład taka wersja. Albo "uważając, że odpowiedzialność jest oczywista", ale to chyba trzeba by zmienić.

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy można?)

Mam propozycję, żeby napisać "formacje niemieckie", bo to nie dotyczy wszystkich Niemców, ale tych formacji, które brały udział w powstaniu, niszczyły, paliły, mordowały. Na to są dowody, to nie jest nasze stwierdzenie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze było ROA, prawda?)

Czyli to by brzmiało tak: "Senat RP potępia formacje niemieckie winne zbrodni dokonanej na żołnierzach powstania i ludności cywilnej". "Zbrodni ludobójstwa" czy "zbrodni przeciw ludzkości".

Jest tu problem z określeniem rzeczywiście winnych, dlatego proponowałam wykreślenie tego całego akapitu. Dziękuję.

Nie wiem, czy to, że mamy problem z formułowaniem, znaczy, iż mamy tak łatwo rezygnować. Ale jest wniosek, żeby skreślić, i poddaję go pod głosowanie.

Tu rzeczywiście powstaje problem, kto jeszcze w armii niemieckiej walczył, bo były tam oddziały ukraińskie. Mnie się wydawało, że prościej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak to nie? Czytałem o tym.

Rzeczywiście, ale z urodzenia Ukraińcy. Ale wracamy do akapitu "Senat Rzeczypospolitej Polskiej", tak? Mnie się wydawało, że zamiast "wszystkich winnych" - bo to tak jakbyśmy sugerowali, że nie wiemy, kto jest winien - powinno być po prostu "niemieckich okupantów" i dalej: "winnych zbrodni przeciwko ludzkości dokonanej na żołnierzach Powstania". Niemieckich okupantów - tak się przywykło mówić.

(Senator Robert Smoktunowicz: "...niemieckich okupantów winnych zbrodni przeciwko ludzkości, dokonanej na żołnierzach"... itd.)

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępia niemieckich okupantów winnych zbrodni przeciw ludzkości dokonanej na żołnierzach powstania i ludności cywilnej". I kropka, tak?

Mam jeszcze uwagę: zapomnieliśmy o harcerzach. Jeżeli w drugim akapicie używamy "żołnierzy, harcerzy i ludności cywilnej", to tutaj mówimy, że harcerze nie zginęli, tak?

(Senator Gerard Czaja: Powinna być symetria, oczywiście.)

...żeby dodać do tego słowo "harcerzy". To znaczy byłoby: "żołnierzy, harcerzy i ludności cywilnej", żeby było konsekwentnie, tak jak w pierwszym akapicie.

Poddaję pod głosowanie propozycję: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępia niemieckich okupantów winnych zbrodni przeciwko ludzkości dokonanej na żołnierzach powstania, harcerzach i ludności cywilnej".

Może się czepiam, ale to nie podoba mi się: nie może być zbrodni ludobójstwa dokonanego na walczących żołnierzach powstania, czyli na regularnych formacjach. To jest wojna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ludobójstwa, tylko zbrodni przeciw ludzkości.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Jak przekracza konwencję, to staje się to... A to było niewątpliwe.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co pan proponuje, Panie Senatorze?)

Zbrodnie przeciw ludzkości. "Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępia niemieckich okupantów winnych zbrodni przeciwko ludzkości dokonanej na żołnierzach powstania, harcerzach, ludności cywilnej".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No to ludności cywilnej nie będzie, a nie cala ludność cywilna była uczestnikami, nie wszyscy.)

I akapit ostatni. Chciałabym się dołączyć do głosu, że jest potrzebne oddanie hołdu także tym, którzy, narażając się na bardzo przykre represje, przechowywali pamięć o powstaniu, uczyli młodych. Zresztą to byli bardzo często sami powstańcy albo ich rodziny. Uważam, że to się jak najbardziej wiąże z całością, a była propozycja skreślenia.

Proszę bardzo.

Dobrze. Czyli nie ma wniosku o skreślenie, tylko miałoby to brzmieć tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność wszystkim, którzy - pomimo grożących w przyszłości represji - podejmowali próby upamiętnienia kolejnych rocznic Powstania Warszawskiego, a nadto z uznaniem przyjmuje utworzenie Muzeum Powstania Warszawskiego, które przybliży następnym pokoleniom skomplikowane i dramatyczne losy naszego narodu".

Dziękuję bardzo.

Myślę, że sprawozdawca będzie oczywiście pani senator Kurska, za co bardzo dziękuję. Za przygotowanie, za inicjatywę, za podjęcie się tego bardzo serdecznie dziękujemy pani senator.

Chciałabym powiedzieć, że 30 lipca jest podobno uroczyste posiedzenie Sejmu właśnie dla uczczenia rocznicy powstania. Pewnie będzie też uchwala Sejmu na ten temat; tak przypuszczam, nie wiem, bo ja tylko dostałam zawiadomienie. Może warto by było, jeżeli państwo uznają to za słuszne, się porozumieć. Mnie nie chodzi o zwołanie wspólnego posiedzenia, bo na to już jest za późno, ale żeby ci senatorowie, którzy chcieliby w tym posiedzeniu uczestniczyć, mogli na nim być. No bo jest jedna rocznica, jedna Polska, a dwie izby i dwie uchwały.

(Senator Olga Krzyżanowska: Naprawdę my nie możemy nigdy się jakoś dogadać.)

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu za taki zgodny, ciepły stosunek do tego i zgodne redagowanie. Chyba nam w sumie wyszła nienajgorsza uchwala. Bardzo dziękuję wszystkim państwu.

Jak wiem, "Prawo i Sprawiedliwość" również przygotowało projekt uchwały sejmowej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Projekt uchwały, tak?)

(Senator Olga Krzyżanowska: To ma być podobno w piątek o 10.00 rano, tak słyszałam.)

Przypominam, że za chwilę mamy iść do sali nr 217, na wspólne posiedzenie z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu.