1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 752).

Ministra Sadowskiego nie ma, nie widzę. To poproszę pana ministra, który jest przedstawicielem rządu, jednego ze współautorów projektu, o zrelacjonowanie nam tego, czy Sejm uchwalił to, czego sobie rząd życzył, czy też rząd ma do tego jakieś uwagi.

Chciałbym w imieniu pana ministra sprawiedliwości Marka Sadowskiego zwrócić się do Wysokiej Komisji, by przedłożony Senatowi projekt przyjęła w całości bez zmian. Prace nad tą ustawą trwają już bardzo długo i czas najwyższy je zakończyć. Ta ustawa jest, zgodnie z założeniami, krokiem zmierzającym ku poprawie niedociągnięć, które się pojawiły przy funkcjonowaniu dotychczas obowiązującej ustawy. Próbujemy je naprawić w takiej, a nie innej nowelizacji, wypracowanej drogą kompromisów, i stąd apel pana ministra o przyjęcie tej ustawy w takim kształcie, w jakim trafiła do Senatu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nawet błędów gramatycznych mamy nie poprawiać?)

Właśnie zacząłem czytać ustawę i oczywiście błędy gramatyczne należy jak najbardziej poprawiać, są to bowiem jakby usterki techniczne. Co do meritum założenie nasze jest takie, że chcemy stworzyć nową ustawę o komornikach. Będzie to pełna nowelizacja, a prace w tym kierunku podejmiemy w rozsądnym czasie. Dzisiaj chcemy usunąć niedociągnięcia, które się pojawiły w toku funkcjonowania postępowania egzekucyjnego i ku temu zmierzają proponowane nowelizacje. Dlatego oprócz zmian stylistycznych czy technicznych proponujemy przyjęcie podstawowych rozstrzygnięć merytorycznych ustawy w tym kształcie, w którym trafiła ona pod obrady Wysokiej Komisji. Dziękuję uprzejmie.

Może poprosimy panią senator Serocką jako przedstawiciela Senatu, który był autorem jednego z dwóch projektów. Czy pani senator jest zadowolona z tego, co zrobił Sejm?

Jestem bardzo zadowolona, ponieważ projekt senacki został uwzględniony w całości - poza paroma kwestiami stylistycznymi, które nie zmieniają meritum sprawy - co uważam za nasz sukces. Bardzo się cieszę, że pan minister tak ocenił ustawę, tym bardziej że myśmy długo nad nią pracowali. Wczoraj nawet powiedziałam, że jestem już tą ustawą zmęczona, bo praca nad nią powinna być zakończona. Cieszę się ogromnie, że jesteśmy już na ostatnim etapie, i proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek merytorycznych, został tu bowiem wypracowany kompromis. Dziękuję.

Uczestniczyłem w pracach nad tą ustawą i zgadzam się z tym, co powiedziano. Oczywiście nie sposób stworzyć doskonały akt prawny. Wiadomo, że ma on pewne niedoskonałości i każda ze stron byłaby w stanie je wskazać. Obawa przez zachwianiem spójności tego aktu prawnego przemawia za tym, żeby również zgodzić się z tym i poprosić o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Chciałbym się odnieść do jednej tylko kwestii, która zdaniem największych wierzycieli, jakimi są niewątpliwie banki, w zasadzie utrwala zły stan egzekucji w Polsce i nie wprowadza...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę bardzo, słuchajmy pana, dobrze?)

...czy też nie dopuszcza do tego, żeby wprowadzić pewne elementy wolnej gry rynkowej, które by pozwoliły na poprawę efektywności tychże postępowań. Dotyczy to zwłaszcza przywrócenia owej częściowej opłaty, stosunkowej co prawda, w wysokości 1%, a nie 3%, jak to było poprzednio, zwanej popularnie zaliczką na koszty egzekucji wnoszoną przez wierzycieli.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli chodzi o pkt 15 art. 45, tak?)

Chcę zwrócić uwagę, że jest to tak zwana zaliczka na wynagrodzenie komornika, a nie zaliczka na pokrycie wydatków, o której mowa w art. 40, jako że komornik może w trybie art. 40 żądać od wierzyciela złożenia zaliczki na wszelakie wydatki, które są przewidziane w tymże postępowaniu egzekucyjnym. W ocenie wierzycieli przywrócenie owych zaliczek na wynagrodzenie będzie spełniało funkcję antymotywacyjną, w wielu bowiem wypadkach egzekucji niskokwotowych komornik zaspokoi się z kwoty zaliczki, nie podejmując efektywnie skutecznych czynności zmierzających do odzyskania od dłużnika należności. Jest to rozwiązanie absolutnie niemotywujące do szybkiej i efektywnej pracy i w związku z tym, mając na uwadze pozytywne doświadczenia tego krótkiego okresu, kiedy tak zwanych zaliczek nie było i kiedy efektywność działań komorniczych niewątpliwie wzrosła, uważamy, że przyjęcie przez Sejm takiego rozwiązania jest powrotem do złej praktyki i przyczyni się do pogorszenia efektywności postępowań egzekucyjnych. Zwracam się więc z uprzejmą prośbą do Wysokiej Komisji o rozważenie skreślenia ust. 1 w art. 45. Dziękuję.

Na wszystkich posiedzeniach - a było ich kilka - specjalnej komisji powołanej do przygotowania tej ustawy oraz na dwóch posiedzeniach całej sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka te sprawy były podnoszone i bardzo szeroko dyskutowane. Właściwie wszystkie kluby stwierdziły, że 1% zaliczki uchwalony przez Senat to jest minimum, które powinno działać. Wszyscy się z tym zgodzili i akurat ta poprawka była przegłosowana pozytywnie przez wszystkich posłów. Jak pamiętamy z posiedzeń naszych komisji, wcześniej było 3%, potem drogą, powiedziałabym, obniżania został 1%, i stwierdziliśmy, że to jest minimum, które powinno być. Wynika to zresztą z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który poprzednie ustalenia, z tak zwanej ustawy Bentkowskiego, uznał za niekonstytucyjne i w wielu ekspertyzach, dotyczących właśnie naszego rozwiązania senackiego, stwierdzono, że jest to wyjście naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z 23 lutego 2003 r. oraz z grudnia 2003 r. Takie ekspertyzy są w aktach u nas i to zostało, powiedziałabym, drogą kompromisu, ustalone w tej wysokości i nie znalazło... Pan, i inni panowie z banków polskich, przedstawiali to i na posiedzeniach zespołu, który się tym zajmował, i na posiedzeniach komisji sejmowej i pana wniosek nie znalazł poparcia. Dlatego wnoszę, żeby ten wniosek został odrzucony. Dziękuję.

Ale ja chciałabym zapytać pana Jarosława Świeczkowskiego, czy rzeczywiście nie wystarcza zaliczki...

(Komornik Sądowy Rewiru II przy Sądzie Rejonowym w Wejherowie Jarosław Świeczkowski: Szanowni Państwo, ja...)

W art. 40 rzeczywiście jest mowa o możliwości żądania zaliczki na pokrycie kosztów. Państwo, mówiąc o potrzebie wprowadzenia tej zaliczkowej opłaty, powoływali się na koszty, a okazuje się, że jeśli chodzi o koszty, jest odpowiedni przepis. Po co wobec tego jeszcze zaliczka na poczet wynagrodzenia?

Jest pan minister, proszę uprzejmie. Wybaczy pan, że najpierw powitam pana ministra. Witam serdecznie, zagapiłam się i nie zauważyłam pana.

Problem kolizji między zaliczkami na koszty a zaliczką na wynagrodzenie komornika polega na tym, że zaliczka na koszty przysługuje tylko na wydatki nieobejmujące utrzymania kancelarii i utrzymania komornika, które komornik musiałby pokrywać z własnej kieszeni. To są koszty, które występują ze względu na specyficzność egzekucji. Trzeba coś komuś zapłacić, kupić, opłacić, żeby kontynuować egzekucje. Tego dotyczą zaliczki z art. 40, nie zaś środków na utrzymanie normalnej działalności kancelarii, no i - last but not least - utrzymania pracowników kancelarii i samego komornika.

Panie Ministrze, to może przekonywać, gdy chodzi o komornika, który dopiero zaczyna działalność. Ale przecież komornik, który pracuje, uzyskuje wynagrodzenie za wykonane egzekucje i z tego utrzyma biuro. Musi brać zaliczkę? Taki biedny, że bez tego nie będzie funkcjonował?

Przepraszam, że spróbuję porównać to z sytuacją kancelarii adwokackiej. Otóż adwokat może nie pobrać żadnego wynagrodzenia, odłożyć jego pobranie na przyszłość, w zależności od długości procesu. W Polsce raczej nie praktykuje się pobierania wynagrodzenia w zależności od sukcesu, chociaż bywa i tak. Jest swoboda umowy. Ale może nie przyjąć prowadzenia sprawy, jak nie otrzyma choć trochę środków na poczet swojego wynagrodzenia.

Tutaj regulujemy ustawowo - proszę pamiętać - sposób funkcjonowania, który nie należy do swobody działania między komornikiem a stronami, bo taki właśnie przepis, istniejący poprzednio, został usunięty jako niekonstytucyjny. Różnica między adwokatem a komornikiem jest zasadnicza. Adwokat tylko w ramach etyki zawodowej nie powinien odmawiać pomocy prawnej osobie, która się do niego zgłasza o taką pomoc, ale może odmówić z różnych przyczyn. Komornik nie może powiedzieć przedstawicielowi Ery czy innemu dostarczycielowi usług masowych: nie przyjmę od was wniosków, bo to jest kosztowna i bardzo drobiazgowa praca, uzysk będę miał niewielki, proszę sobie iść do kogo innego. Tego komornikowi zrobić nie wolno, bo jest zobowiązany do wykonywania egzekucji. Musimy więc dbać o to, żeby komornik miał zagwarantowane środki utrzymania także w czasie, w którym nie ma lukratywnych egzekucji. Bo jak ma lukratywną egzekucję, to ma lukratywny dochód. Ale proszę pamiętać, że większość egzekucji, które trafiają do komorników... Mamy windykatorów, różnego typu firmy windykacyjne, które przyjmują windykację zobowiązań tam, gdzie jest wysoka szansa wyegzekwowania. Między bajki włóżmy, że firmy windykacyjne windykują trudne wierzytelności. Nie windykują. Windykują takie, gdzie jest szansa. Dotyczy to także własnych zespołów windykacyjnych takich instytucji jak banki kredytujące, jak dostarczyciele usług masowych, na przykład operatorzy telefonii komórkowej, którzy mają własne zespoły windykacyjne, ale do komornika przychodzą dopiero wtedy, jak im samym się nie udaje wyegzekwować należności w drodze rozmów czy dobrowolnego ściągania. Przychodzą z trudnymi egzekucjami i gdy komornik nie będzie mógł skutecznie wyegzekwować tych świadczeń, to będzie pracował za darmo. Kogo jak kogo, ale pani przewodniczącej nie muszę przekonywać, że zasada pracy za darmo jest zasadą nie do pogodzenia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ze stosunku pracy, a to nie jest stosunek pracy.)

Nie jest to stosunek pracy, ale nie jest to prowadzenie działalności gospodarczej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie: ni pies, ni wydra. Co to jest?)

...bo tu się wykonuje imperium państwa. Państwo powinno zatrudniać komornika - takie jest moje zdanie - i godziwie go opłacać. Ale wszystkie systemy, które zatrudniają komorników na takiej zasadzie, stają się niesprawne, bo komornicy stają się tam biurokratami, a nie sprawnymi egzekutorami. Szuka się takiego balansu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mogli zmierzać do stałego wynagrodzenia.)

Próbowaliśmy tego, ale i tutaj skuteczność jest niewielka. Problem, jak widzę, leży w tym, czy zaliczka na wynagrodzenie w wysokości 1% nie powoduje, że koszty wszczęcia egzekucji o drobne świadczenia są za duże i czy samo egzekwowanie tego świadczenia nie staje się nieopłacalne dla wierzyciela, bo on nie chce już ponosić dalszych kosztów, choćby w wysokości jednoprocentowej. Chciałbym powiedzieć, że ta minimalna kwota - 1% wartości egzekwowanego świadczenia, ale nie mniej niż 3% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego - wynosi chyba niecałe 70 zł, jeśli w pamięci dobrze mi się udało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

58 zł, no więc... Mówimy o olbrzymiej kwocie 1%, ale przy drobnych egzekucjach, a tu clou problemu jest taka kwota. Można oczywiście powiedzieć, że nie 3% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, tylko na przykład 2% i wtedy będziemy mieli 40 zł. Tak, można powiedzieć, że to jest 15 zł, tylko zaczynamy popadać w taki absurd, kiedy pobieranie wpłaty kosztuje drożej niż uzysk, bo jeżeli do komornika ktoś korespondencyjnie złoży wniosek o egzekucję, to komornik musi go wezwać o uiszczenie tej opłaty i zapłaci nieraz kilkanaście złotych, zanim skutecznie uzyska tę opłatę kilkunastu złotych. Nie można prowadzić do nonsensownych rozwiązań. Jeśli mają to być symboliczne kwoty, tylko dla przypieczętowania tego, że to nie jest całkiem bezpłatne wejście w ten etap postępowania, to trzeba się zatrzymywać na poziomie realności. Postulat, żeby zlikwidować całkowicie tę opłatę, jest powtarzany w kręgach organizatorów masowych wierzycieli, to znaczy takich podmiotów lub reprezentantów podmiotów, które zgłaszają masowe niewielkie wierzytelności. Myślę, że bank, który by miał egzekwować wielomilionową wierzytelność, nie wzdraga się przed zapłaceniem kwoty w wysokości dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia, bo jest to niewielka inwestycja finansowa w egzekucję, jeśli w ogóle ma rozeznanie, że są szanse powodzenia egzekucji. Jest to także sposób myślenia wierzycieli. Dlatego mówię: wypracowano bardzo delikatną równowagę, ten 1% jest bardzo niewielką kwotą wynagrodzenia płatnego z góry, no i jest to decyzja o charakterze ustrojowym: co zrobimy w sytuacji, kiedy komornicy będą mieli coraz większe trudności z egzekwowaniem wierzytelności. Bo wbrew pozorom zamożność naszych dłużników maleje. Coraz trudniej jest wyegzekwować wierzytelności, dlatego że popadają w długi osoby biedne. I co wtedy? Będziemy musieli likwidować, a chcielibyśmy zwiększać zdecydowanie liczbę kancelarii komorniczych. Ustawa służy temu, żeby ułatwić proces zwiększania liczby kancelarii komorniczych tam, gdzie komornicy mają dobre dochody, gdzie mają skuteczne, wysokokwotowe egzekucje.

Panie Ministrze, mam pytanie: czy komornik może wszcząć egzekucję bez tej opłaty?

Ma prawo nie wszcząć, z wyjątkiem oczywiście spraw, gdzie ma obowiązek działać bez opłaty, tak jak...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ja się obawiam, że przy tym sformułowaniu komornik nie może wszcząć egzekucji, nawet gdyby chciał.)

Jeżeli dokona wszczęcia egzekucji, nie pobierając opłaty, to tylko działa na własną niekorzyść. Nikt z tego powodu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie narusza ustawy?)

Pani Przewodnicząca, to jest takie samo uchybienie jak uchybienie sądu, który by nie pobrał opłaty sądowej od pozwu, a nadał bieg sprawie. Tylko tu chodziłoby o odpowiedzialność za naruszenie reguły działania w zakresie finansów publicznych, a tu finansów własnych. Nikt nie podważy komornikowi skuteczności egzekucji, gdyby odstąpił od pobrania tej opłaty.

Naturalnie, że tak. Bo inaczej ten...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie można napisać, że może być uzależniona?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z tego wynika, że jednak musi, a tylko w tych wypadkach może zwolnić.)

Proszę też pamiętać, że wierzyciele, którzy w postępowaniu sądowym uzyskali zwolnienie od kosztów sądowych, są zwolnieni w dalszym ciągu w egzekucji. Tak więc jest rzesza wierzycieli, którzy niezależnie od ustawowego zwolnienia, dotyczącego, powiedzmy, alimentów, będą korzystać także ze zwolnienia w egzekucji. I oni nie będą ponosić kosztów opłat wstępnych na poczet wynagrodzenia. To nie jest tak, że wszyscy tak zwani biedni wierzyciele będą wnosić chociażby tę jednoprocentową opłatę. Naprawdę biedni wierzyciele, których sytuacja już na etapie postępowania sądowego była taka, że nie mogli bez uszczerbku ponieść kosztów sądowych, dalej korzystają ze zwolnienia. Rozumiem interes wielkich wierzycieli, zwłaszcza masowych, bo oni oczywiście nie są biedni, nie korzystają ze zwolnienia od kosztów sądowych, nie przenosi się to na postępowanie egzekucyjne i muszą finansować egzekucję, której się im samodzielnie nie udało przeprowadzić. Są to egzekucje, co do których wierzyciele dobrze wiedzą, że szansa na wyegzekwowanie świadczenia nie jest duża. Gdyby nie uiszczali nawet tej niskiej części wynagrodzenia, to nadzieja na to, że komornik wyegzekwuje tyle, żeby mógł pobrać swoje wynagrodzenie, jest niewielka. Logika prowadzi nas do takiego wniosku - powtarzam to, co mówili przedstawiciele biznesu kierujący sprawę do komornika - najpierw wysyłają swoich egzekutorów, windykatorów, a dopiero gdy już nie ma żadnej szansy w dobrowolnym systemie wyciśnięcia wierzytelności, idą do komornika, czyli oddają komornikom sądowym sprawy, w których sami nie widzieli dużych szans na egzekucję. I teraz nie płaćmy, a będziemy mieli sporą grupę osób, które wykonują zawód z wielkim ryzykiem nieodpłatności. To nie jest biznes, w którym można powiedzieć: nie sprzedaję butów, jeżeli mam na nich tracić, nie będę wykonywał projekcji filmów, bo... To jest trochę tak, jakbyśmy powiedzieli: jeśli widz wyjdzie z kina zadowolony, to uiści opłatę za bilet. Coś w tym jest podobnego. Żaden właściciel kina nie zgodziłby się na prowadzenie biznesu w taki sposób. Naprawdę doprowadziliśmy do bardzo powściągliwego stanowiska komorników sądowych. Ten 1% to wyraz niezwykle powściągliwego stanowiska. Ale, jak mówię, najjaskrawiej ono wygląda w sytuacji egzekucji małych kwot. Ja nie mówię, że nie należy ich egzekwować, bo odpuszczanie egzekucji kwot małych, ale występujących masowo, psuje rynek i psuje zachowania dłużników na rynku. Ale ta kwestia tak się przedstawia, że trzeba...

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana Jarosława Świeczkowskiego, bo niejako zabrałam panu głos na rzecz pana ministra, potem się zgłaszał pan senator Romaszewski, pan przewodniczący Jaeschke, widziałam.

Chciałbym zwrócić uwagę na trzy kwestie. Kwestia pierwsza: ta część opłaty nie jest wynagrodzeniem komornika. Tak naprawdę wynika to z przepisów ustawy. Art. 39 enumeratywnie wymienia te wydatki, na które wierzyciel uiszcza zaliczkę. Ta część opłaty jest przewidziana na koszty działalności egzekucyjnej, o której mowa w art. 34. Są to takie koszty jak korespondencja, koszty osobowe, rzeczowe itd. Tak że nie jest to w żadnym wypadku wynagrodzeniem komornika.

Kwestia druga. W chwili obecnej sytuacja wygląda...

Przepraszam bardzo, ale ja muszę reagować. Mówi pan, że nie jest to kwestia wynagrodzenia, kiedy na poczet wydatków jest przewidziana zaliczka, o której mowa w art. 40?

Szanowna Pani Senator, tak, na poczet wydatków enumeratywnie wymienionych w art. 39, takich jak na przykład ogłoszenia prasowe czy należności biegłych. Jest też wiele innych wydatków, takich jak koszty pocztowe, dojazdy do dłużnika w miejscu siedziby kancelarii komorniczej, koszty osobowe i rzeczowe itd., itd. Tak naprawdę to jest przewidziane na wydatki inne niż wyszczególnione w art. 39, na wydatki z art. 34.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jakie to jeszcze inne mogą być?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie wyłącznie na wynagrodzenie, a my tu dyskutujemy wyłącznie o wynagrodzeniu. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że obecnie wygląda to w ten sposób, iż w wypadku egzekucji bezskutecznej i zwrotu tytułu wierzyciel natychmiast składa go ponownie, albowiem nic go to nie kosztuje. I tak naprawdę wiecznie prowadzimy te same egzekucje, bezskuteczne, albowiem jest to po prostu bezpłatne. Jest to taka siła napędowa. Mogę to potwierdzić na podstawie doświadczeń własnej kancelarii i wielu innych. Czym wierzyciel ryzykuje? Co wierzyciel traci? Nic, bo nic nie płaci. Ani złotówki. Tak że tutaj jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: On już dosyć zapłacił do tego czasu.)

Wciąż mówimy o niskiej skuteczności - ja się zgadzam, że to wynika ze ubożenia społeczeństwa itd. - ale tak naprawdę ta bezskuteczność jest troszeczkę sztuczna, napędzana przez notoryczne składanie tych samych spraw, z czym mamy obecnie do czynienia. To jest kwestia druga, która... Miejmy nadzieję, że chociaż zacznie płacić na te znaczki, bo tak naprawdę będzie to pięćdziesiąt parę złotych, a jeden list kosztuje komornika ponad 5 zł. To jest dziesięć listów! W większości spraw tak będzie. Jeżeli wierzyciel nie ma pewności, czy wyegzekwuje, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ograniczył egzekwowane roszczenie, co zresztą często się zdarzało.

Chciałbym też zwrócić uwagę na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie wskazał, że przyznanie wierzycielowi prawa domagania się od komornika podejmowania różnego rodzaju działań bez żadnej odpowiedzialności finansowej wydaje się istotnie nieproporcjonalnym wzmocnieniem pozycji wierzyciela w porównaniu z komornikiem. I tak to w tej chwili wygląda, że wierzyciel składa wniosek, często bywa, że kseruje określone strony z książki telefonicznej, wnosząc o zajęcie rachunków bankowych we wszystkich bankach w danym mieście. Komornik musi tych kilkudziesięciu zajęć dokonać. Bo jeżeli jednego nie dokona, a tam będą pieniądze, to naraża się na odpowiedzialność odszkodowawczą. Dlatego też chciałbym zwrócić uwagę, że naprawdę z pięćdziesięciu paru złotych nie sposób znaleźć ani złotówki na wynagrodzenie dla siebie. Bo nawet kwestia uzupełnienia braków formalnych to są, powiedzmy, dwa, trzy listy, co kosztuje 15-16 zł. Pomijam pozostałe koszty. W wypadku tych stosunkowo małych spraw, przy dzisiejszych cenach korespondencji, okładek, papieru, wynagrodzeń osób powołanych do udziału w czynnościach, nic nie zostaje na wynagrodzenie dla komornika.

A kwestia osób ubogich - to są przecież zwolnienia podmiotowe, przedmiotowe zarówno w ustawach, jak i ewentualnie na mocy orzeczeń sądowych.

A proszę mi powiedzieć, jak to jest w praktyce? Żądają państwo zaliczek, które są fakultatywne, i zaliczek - jeśli one będą - z art. 45? W przeszłości, przed 2001 r., kiedy były jedne i drugie zaliczki, regułą było żądanie zaliczki z art. 40 i 45? Czy jak już była zaliczka z art. 45, to z art. 40 nie?

To znaczy z art. 40 nie sposób nie zażądać, albowiem to jest praktycznie wysokość na przykład rachunku biegłego, kosztu ogłoszenia prasowego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli z reguły żądają państwo zaliczki z art. 40 plus z art. 45, tak?)

I o to tu chodziło. Bo w art. 40 jest napisane "może", no więc ja sobie myślę, że może komornik się nie bawi w zaliczki z art. 40, tylko poprzestał na tych z art. 45. Mówię oczywiście o sytuacji sprzed 2001 r.

Są to kwoty naprawdę wysokie, albowiem ekspertyza biegłego to jest kwestia kilkuset złotych, ogłoszenie prasowe to jest minimum kilkaset albo tysiąc kilkaset złotych - zależy od tego, gdzie ma się takie obwieszczenie ukazać.

Ja mówię, że nikt nie może tak zniszczyć zębów jak własny dentysta - to tak trochę idąc w sukurs panu komornikowi - czyli że takie zbudowanie normy, iż może pobrać, to jest określenie dopuszczalności. Komornik może pobrać tylko zaliczki na wydatki wymienione w art. 39 i stąd w art. 40 jest napisane "może". Może też nie pobrać. Jak jest bogaty i nie chce pobierać zaliczki na wydatki, do których państwo go upoważniło, może te wydatki ponieść zaliczkowo z własnej kieszeni, a obciąży...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znam takich komorników. Rzadko to robią, ale robią. Są takie sytuacje, gdzie komornik widzi perspektywę szybkiego wyegzekwowania i szybciej zadziała, nie pobierając zaliczki. Ale oczywiście to nie jest masowa praktyka. Tak że to oznacza tyle i aż tyle, że jeżeli zachodzi potrzeba wydatku, o którym mowa w art. 34, chyba...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Art. 39 to lista wydatków, a art. 40 - poczta.)

Art. 39 to lista wydatków i tylko na wydatki z tej listy komornik ma prawo żądać zaliczki.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To my wiemy, Panie Ministrze, tu akurat nie było problemu. Ja pytałam, jak to jest w praktyce, czy z reguły biorą, czy nie.)

Nie może pobierać zaliczki z góry, jak jeszcze nie wie, czy taka czynność będzie wykonywana w danej egzekucji. To byłoby nieuprawnione. Jak egzekucja nie wymaga na przykład wykonywania czynności przez biegłego, to komornik w tej egzekucji nie może pobrać zaliczki na wynagrodzenie biegłego, bo to byłoby naruszeniem prawa. Chodzi o koszty, jakich wymaga dana egzekucja.

Lepszego adwokata by komornicy nie mogli mieć, Panie Ministrze.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale oni mają we mnie i prokuratora, Pani Przewodnicząca. Naprawdę, proszę mi wierzyć.)

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Panie Ministrze, chciałbym zauważyć, że my tę ustawę przyjmujemy w określonym kontekście, na przykład w kontekście zlikwidowania dwa czy to trzy miesiące temu Funduszu Alimentacyjnego. I teraz powiadamy, że cóż to jest 3% od przeciętnego wynagrodzenia... To jest sześćdziesiąt parę złotych. Przy okazji dowiedzieliśmy się, że egzekucja świadczeń alimentacyjnych kształtowała się na poziomie 10% Funduszu Alimentacyjnego; tak nam to referowano, kiedy mówiono o likwidacji funduszu. Teraz nasza propozycja dla kobiet, które samotnie wychowują dzieci - a to jest w tej chwili też problem - i które dostają z tego tytułu 170 zł jest taka, żeby dodatkowo jeszcze opłaciły 60 zł, z nadzieją że mają 1/10 możliwości realizacji tego. Przy czym jeżeli...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: One są akurat zwolnione; to nie jest dobry przykład.)

(Senator Ewa Serocka: Oczywiście, alimenty są zwolnione z opłat.)

(Senator Ewa Serocka: W wypadku alimentów opłaty są zerowe.)

(Głos z sali: Ani złotówki nie pobieramy od spraw alimentacyjnych.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam, ale głosu udziela pani przewodnicząca komisji. I proszę włączyć mikrofon.)

Chciałbym jeszcze zadać na końcu pytanie, bo tutaj się często mówi o kosztach i zarobkach. Czy ministerstwo ma wyobrażenie, ale takie zbadane wyobrażenie, nie na zasadzie "jedna pani powiedziała drugiej pani", tu ktoś zarobił bardzo dużo, tam mało, tylko czy zostały przeprowadzone badania na ten temat?

Niestety, wysokość zarobków docelowych komornika jest sprawą między nim a urzędem skarbowym i tu chroni go tajemnica skarbowa. Możemy tylko na podstawie analizowania skuteczności egzekucji, czyli wysokości wyegzekwowanych świadczeń i wysokości opłaty końcowej, szacować, ile wszyscy komornicy łącznie lub ile poszczególne kancelarie komornicze miały wpływów z tytułu wyegzekwowanych świadczeń. Tylko taką drogą można to oszacować, inną drogą nie da się tego oszacować szczegółowo. Wiem, że samorząd komorniczy prezentował informacje - nie chcę podważać wiarygodności tych informacji - ale to nie są informacje wynikające z badań Ministerstwa Sprawiedliwości.

A jak chodzi o skuteczność egzekucji alimentacyjnych, to muszę powiedzieć, że sam system Funduszu Alimentacyjnego zawierał w sobie antynomię. Bo jak on działał? Jeżeli uprawniony do alimentów nie mógł w trybie egzekucyjnym uzyskać dla siebie świadczenia, to wypłacał je fundusz i fundusz dalej próbował to egzekwować. Jeżeli warunkiem uruchomienia funduszu była bezskuteczna egzekucja, to jakim cudem ona się miała stawać skuteczna potem, jak już fundusz... Oczywiście wtedy, kiedy był tworzony fundusz, kiedy było prawie stuprocentowe zatrudnienie w Polsce, ścigało się tego wierzyciela, żeby uprawniona osoba nie czekała z alimentami, i w końcu się go dopadało, bo on gdzieś pracował. No ale fundusz powstawał w sytuacji zupełnie innego rynku bezrobocia i na tym polega jego późniejsza nieefektywność w tym sensie, że to jest sprzeczność wewnętrzna: masz komorniku wyegzekwować, ale warunkiem, żebyś mógł wyegzekwować, jest to, że nie możesz egzekwować. To jest zaplątanie logiczne, którego nie dało się już dłużej utrzymywać. Sądzę, że o wiele większą aktywność będą wykazywać wierzyciele alimentacyjni teraz, na przykład wskazując rzeczywiste miejsce pobytu i rzeczywiste miejsce zatrudnienia zobowiązanego. Bardzo często wierzycielki alimentacyjne nie wskazywały dokładnie danych swojego dłużnika alimentacyjnego, żeby uzyskać świadczenie z funduszu, bo ono płynęło co miesiąc, było wysyłane pocztą, a egzekwowane przez komornika - raz tyle, raz tyle, raz się uda, raz się nie uda, zwłaszcza w wypadku zobowiązanych pracujących nieregularnie. Teraz wierzyciele alimentacyjni mają większy interes, żeby współpracować z komornikiem, by uzyskać egzekucję, a nie żeby egzekucja była bezskuteczna. To jest pozytywna strona, jedyna zresztą, w moim przekonaniu, zniesienia Funduszu Alimentacyjnego, bo w ogóle to jest o wiele więcej negatywnych stron tego zjawiska.

Dziękuję.

To był pan minister Sadowski.

Chciałbym tylko uzupełnić.

Rzeczywiście, jeżeli chodzi o współpracę z wydziałami alimentów w ZUS, to była ona problematyczna, albowiem pracowały tam panie księgowe i tak naprawdę, nawet jeżeli dłużnik miał majątek, a egzekucja była tak zwana wnioskowa jako egzekucja z nieruchomości, to doproszenie się kogokolwiek, żeby ktokolwiek złożył tam wniosek, nie było możliwe, ponieważ tam radca prawny pracował na przykład raz w tygodniu przez kilka godzin w wydziale alimentów. Mówię to z perspektywy Gdańska: nie był tam zatrudniony żaden prawnik, który byłby na przykład w stanie składać stosowne wnioski. I tu się zgadzam w 100% z panem ministrem, że być może sami wierzyciele alimentacyjni będą bardziej aktywni i będą składali te wnioski, w przeciwieństwie do wydziałów alimentów, które tego nie robiły. Bo tak naprawdę dla tych pań było istotne tylko to, żeby prawidłowo zaksięgować w wydziałach alimentów, a nie składać wnioski, a nie dochodzić, ponieważ nie wiem, czy wyniki ściągalności kogokolwiek interesowały; śmiem twierdzić, że nie. Dziękuję.

Pan przewodniczący Jaeschke.

Mam pytanie do przedstawiciela Związku Banków Polskich. Bardzo zainteresowała mnie refleksja pana prezesa dotycząca tego, że w momencie kiedy nie było tych opłat przez parę miesięcy czy przez jakiś tam okres, stwierdził pan, iż wzrosła aktywność komorników w ściąganiu należności. Ja mogę powiedzieć, że wypowiadam się w imieniu tych, którzy z jednej strony w bankach pieniądze pożyczają i tych, którzy coś tam w tych bankach lokują. Jest kwestia złych kredytów. Rozumiem, że ilość złych kredytów czy trudnych kredytów w jakimś sensie na skutek tej lepszej działalności komorników w określonym stanie prawnym doprowadziła do tego, że ilość złych kredytów zaczęła spadać - tak to zrozumiałem, choć zdaję sobie sprawę, że nie była to jedyna przyczyna tego stanu rzeczy. A dlaczego mówię, że w imieniu i dłużników, i wierzycieli banków? No bo przecież, bądźmy szczerzy, te wszystkie środki nie są prywatnymi środkami banku, tylko środkami ludzi, którzy te pieniądze w bankach trzymają. Wysoka stopa kredytu i niska stopa oprocentowania depozytu zawiera w sobie właśnie ten element zabezpieczenia przed ryzykiem banku. W związku z tym interesuje mnie jako tego, który jednocześnie jest i dłużnikiem, i wierzycielem banku - a takich ludzi w Polsce jest pewnie co najmniej kilka milionów - żeby pan prezes był uprzejmy skonkretyzować, czy rzeczywiście dotychczasowy stan rzeczy, który w tej chwili mamy, wpłynął na zmniejszenie złych kredytów, lepszą ściągalność wierzytelności. Bo dla milionów ludzi jest to również interesujące z tego punktu widzenia.

Odpowiadam na pana pytanie, Panie Przewodniczący. Problem dotyczący portfela złych kredytów jest dużo bardziej złożony, jako że jest to uzależnione od różnorakich zjawisk zachodzących na rynku. Niemniej jednak w ostatnich dwóch latach zaobserwowano, że efektywność postępowań egzekucyjnych znacznie się poprawiła i współpraca z komornikami była podejmowana coraz częściej na niekorzyść firm windykacyjnych. Nie zgodziłbym się z wypowiedzią pana ministra Sadowskiego, że ci masowi wierzyciele uciekają do firm windykacyjnych z jakichś nieracjonalnych powodów czy też kierując się niskimi kosztami. Nie jest to prawdą. Uciekają dlatego, że komornicy są nieefektywni i jest to konieczność, która rodzi z kolei skutki negatywne, gdyż firmy te działają często na pograniczu prawa.

Banki, poważne instytucje finansowe, nie są zainteresowane korzystaniem z usług firm windykacyjnych. Chciałyby zaś, aby w Polsce był skuteczny i tani system egzekucji państwowej, a zmiana dotycząca tej zaliczki powoduje moim zdaniem pozbawienie się przez państwo niezwykle efektywnego instrumentu wywołującego należytą motywację pracy komorników. O tym tutaj nie mówimy, a ja chciałbym to eksponować przede wszystkim, bowiem z punktu widzenia banku poziom kosztów ponoszonych z tytułu tych zaliczek nie ma tak naprawdę zasadniczego znaczenia. Dla nas zasadniczą sprawą jest utrata elementu motywacyjnego. Sądzę, że także Ministerstwo Sprawiedliwości ma pewne dane, pewne informacje statystyczne, dotyczące efektywności egzekucji w okresie, kiedy nie było zaliczek, aczkolwiek mamy pełną świadomość tego, że obraz ten może być zaciemniony chociażby ze względu na zubożenie społeczeństwa i wzrost liczby dłużników. Dziękuję.

Nie chciałam mówić więcej, ale wywołał to moje wystąpienie pan prezes banku. Po pierwsze, mówi pan dość niekonkretnie: o ile wzrosło, procentowo czy wzrosło od tego określonego czasu. To są, powiedziałabym, enigmatyczne stwierdzenia. Przepraszam za ten zarzut, ale jest to stwierdzenie niepoparte faktami w wymiarze chociażby procentowym, ponieważ mniej więcej rok temu zapadł wyrok trybunału, a potem, w grudniu, a więc pół roku temu, drugi, który konkretyzował tę sprawę. I to, co pan Świeczkowski cytował z wyroku, dotyczyło wyroku z grudnia 2003 r., nawet nie z lutego, na temat opłaty stosunkowej.

I druga sprawa. Jak pamiętam, pan minister mówił o własnych komórkach windykacyjnych, które działają w bankach, bo w tej chwili takie komórki istnieją, i pan minister tak to właśnie ujął. Nie zgadzam się ze sformułowaniem, że jakiekolwiek działania komorników są motywacyjne czy konkurencyjne, ponieważ komornik - co zostało wyraźnie wyartykułowane - jest funkcjonariuszem publicznym. Wykonuje on konstytucyjne prawo obywatela do sądu. Komornik działa na podstawie postanowienia sądu, które zobowiązuje wszystkie strony, czyli i komornika, do tego, żeby to postanowienie sądu wykonały. Jest jakby zakończeniem procesu sądowego, gdzie wierzyciel wnosi przeciwko dłużnikowi o to, żeby dłużnik go spłacił, i sąd nadaje potem, poza postanowieniem, klauzulę wykonalności, z którą wierzyciel idzie do komornika. Komornik zaś musi podjąć działanie, czyli zakończyć proces sądowy. Dlatego w działalności kancelarii komorniczych jest tak dużo obostrzeń, których nie ma w firmach windykacyjnych. Firmy te działają, stosując troszkę wolnoamerykankę, i nie można porównywać tej wolnoamerykanki do działalności funkcjonariusza publicznego, jakim jest kancelaria komornicza. Nie mogę się zgodzić w ogóle z takim porównaniem, bo jest to, przepraszam bardzo, żenujące. Dziękuję.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ja chciałbym przeprosić, ale muszę wyjść...)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Oczekują mnie w Sejmie.)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Wszystko podejmie, jest pan minister Wołek.)

Panie Ministrze, może króciutko. Widać tutaj co najmniej dwa problemy: problem małych egzekucji, małych roszczeń, do 1 tysiąca 500 zł, a podobno one przeważają. Ta kwota, to minimum 3% z około 2 tysięcy 500 zł, jakie stanowi wynagrodzenie brutto, to jest 1% liczony od 5 tysięcy 487 zł. Czyli każdy, kto ma 1 tysiąc zł... Tak jest tutaj wyliczone. Od 5 tysięcy 487 zł, że to jest 1% od takiej kwoty. Czyli ten, co ma 600, 700 zł, 1 tysiąc zł, 1 tysiąc 500 zł, to płaci od kwoty takiej, jakby egzekwował 5 tysięcy 487 zł. I tu jest bariera. Czy wobec tego nie można wyłączyć spod obowiązku uiszczania zaliczki na egzekwowanie należności do jakiejś kwoty, powiedzmy do 1 tysiąca 500 zł czy do 1 tysiąca zł?

(Senator Ewa Serocka: Przepraszam, jest argument trybunału. Właśnie to zarzucił trybunał.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Pani Senator, mikrofon.)

Druga sprawa - po tej zmianie sądy będą musiały płacić, a więc budżet będzie musiał płacić komornikom z góry. Ja tego nie rozumiem, bo moim zdaniem wina leży w niespójnej, hybrydalnej koncepcji urzędu komornika. Albo jest on funkcjonariuszem państwowym, ma stałą pensję i żeby go zainteresować, to prowizję, albo pracuje na własne ryzyko. W art. 3a jest napisane, że działa na własny rachunek, ale jednocześnie jak uda mu się wyegzekwować, to weźmie kwoty, o których nikt z nas nie śmie nawet marzyć. Ale nawet jak mu się nic nie uda zrobić, to i tak państwo musi mu ustawą zagwarantować co najmniej 1%. To przedziwna, fantastyczna skądinąd sytuacja, że można zarobić bardzo dużo, jak przedsiębiorca, a i tak ma się zagwarantowany dochód, niezależnie od jakichkolwiek efektów. Jest to trochę trudne do pogodzenia. Zwłaszcza chodzi mi o te małe należności.

To nie był nigdy pomysł rządowy, żeby komornika całkowicie uwolnić od stosunku pracy i pozwolić mu zarabiać, tworząc równocześnie gwarancje minimalnego przychodu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z każdej sprawy, niezależnie jak się skończy.)

Z każdej sprawy, niezależnie od tego, jak się skończy. Odwrócenie tej zasady powodowałoby, że komornik nie miałby żadnej gwarancji uzyskania wynagrodzenia. Bo to nie jest tak, że jak ci się uda, to masz wynagrodzenie, jak nie, to go nie masz. Tutaj tylko państwo pozbyło się obowiązku opłacania komornika i przerzuciło ten obowiązek na wierzyciela. Mogło to zorganizować inaczej: mogło pobierać opłatę egzekucyjną, tak jak było poprzednio i z tej opłaty finansować pośrednio przez budżet podstawowe utrzymanie komorników i ich kancelarii oraz pozwolić komornikom pobierać prowizję. Taki system istniał i był szalenie nieefektywny, został skrytykowany przez parlament i to projekt parlamentarny zamienił komornika z urzędnika państwowego w komornika wolnego, jak chodzi o...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niby przedsiębiorcę.)

Na pewno efektywność się poprawiła, ale przede wszystkim radykalnie obniżyły się koszty egzekucji uregulowanej ponoszone przez wierzyciela. Przedtem wierzyciel wykładał daleko większe koszty. Ja nie chcę w ogóle opowiadać, jak to było, ale poruszał się komornik ruchem konika polnego: robił jeden skok, wzywał opłaty... Bo każdy ruch komornika był odrębnie opłacany. Od przed wojny taki system istniał i był koszmarem, dla komorników też, ale dla uczestników tego postępowania był koszmarem. I jednym ruchem z wniosku z inicjatywy Sejmu - bo to był projekt poselski - przeszliśmy na inny system. Badaliśmy, jak on działa. Działa lepiej niż system tego komornika urzędnika.

Dzisiaj w Europie nawet tak tradycyjne państwa jak Niemcy stopniowo przechodzą na podobny system. Holendrzy pierwsi stworzyli w Europie Zachodniej taki system, że komornik działa na własny rachunek, zarabia, ile zarabia, ale absolutnie nie ma czegoś takiego jak przystępowanie do czynności za darmo. W holenderskim systemie żaden komornik nie zaczyna czynności, jak mu żądający jej dokonania nie wniesie niedużej, przyznaję, opłaty.

W tej sprawie problemem jest, czy można to ustawowo uregulować, że do pewnego poziomu wartości egzekwowanego świadczenia komornik nie pobiera żadnej opłaty. Zaraz powiem... Żadnej zaliczkowej opłaty od wierzyciela? Jak będzie wtedy życie wyglądało? Ano tak, jak zawsze, kiedy się robi sztuczne podziały. Gdybym ja miał do wyegzekwowania 5 tysięcy zł, to bym złożył trzy wnioski egzekucyjnego po 1 tysiąc 500 zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mimo że jeden tytuł wykonawczy? Można tak zrobić?)

Naturalnie, wierzytelność pieniężna jest podzielna. Mogę sobie ograniczyć egzekucję do 1 tysiąca 200 zł, wyegzekwuję i następne 1 tysiąc 200 zł, i następne 1 tysiąc 200 zł i dojedziemy tak nawet do 50 tysięcy zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z jednego tytułu wykonawczego?)

Z jednego tytułu wykonawczego, jak najbardziej. Wierzyciel nie ma obowiązku dochodzić całego roszczenia wynikającego z tytułu. Odpowiadam: taki efekt jest naturalnym zachowaniem na rynku i każdy, nawet słaby, niesprytny, radca prawny odkryje natychmiast taki sposób działania. Na to chcę zwrócić uwagę, jeśli chodzi o efekt.

Po drugie, trybunał powiedział: nie może być tak, że do jakiejś wysokości egzekucja jest darmowa dla wierzyciela, a od pewnej wysokości nie, bo taki podział uprawnień po stronie wierzycielskiej z nie może wynikać żadnej zasady. To jest różnicowanie dowolne, a to jest zróżnicowanie wierzycieli. Sytuacja wierzyciela może uzasadniać, że nie ponosi on żadnych opłat z góry, ale nie wysokość świadczenia. No bo, przepraszam najuprzejmiej, ale dlaczego Era, bardzo bogaty biznesmen, ma korzystać ze zwolnienia, z bezpłatnej egzekucji, dla niego bezpłatnej tylko dlatego, że jego wierzytelności są niewielkie, choć występują masowo? Nie potrafię na to odpowiedzieć. Jeżeli Era - tu daję przykładowo, bo nie musi to być akurat Era, ale każdy operator telefonii komórkowej - składa kilka tysięcy wniosków do komornika i wszystkie one opiewają na kwoty kilkusetzłotowe, czy 1 tysiąc 200 zł, czy 2 tysiące zł, i we wszystkich nie ponosi żadnej opłaty, to nie widzę powodu, dlaczego ktoś, kto wnosi o kwotę 10 tysięcy zł, ma ponosić opłatę, a ten stosunkowo niebiedny wierzyciel na rynku ma wchodzić w egzekucję bezpłatnie.

Nikt nie proponuje, żeby rozważać, czy ta górna granica opłaty z art. 45 nie jest za wysoka. Ale już nie chcę zachęcać do takiej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ta dziesięciokrotność?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja o tym akurat myślałam.)

Pan Jarosław Świeczkowski, proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę, na to, o czym mówiłem już wcześniej, że przecież istnieje wiele zwolnień, zarówno podmiotowych, jak i przedmiotowych, z mocy przepisów prawa. Przecież zarówno w wypadku świadczeń alimentacyjnych, jak i egzekucji należności ze stosunku pracy nie ma tych opłat. Wydatki są finansowane przez komornika. Istnieje szeroki system zwolnień. Jeżeli zaistnieje potrzeba, że z jakiegoś powodu ten czy inny wierzyciel, na przykład ze względu na przedmiot egzekucji, zasługuje na taką ochronę, to jak się należy spodziewać, nastąpi kolejne zwolnienie.

Poza tym w każdym wypadku jest możliwość zwolnienia na mocy orzeczenia sądowego, a system, o którym pan minister wspomniał - opłacania za czynności - do dzisiaj obowiązuje w egzekucji administracyjnej i naprawdę się nie sprawdza; tam skuteczność jest bardzo niska.

Dziękuję.

Rozumiem, że skończyliśmy ogólną dyskusję. Wobec tego, kto z państwa ma uwagi do pktu 1 w art. 1? Ja widzę tylko, że jest chyba potrzebny przecinek po zdaniu wtrąconym: "informacje, o których mowa w niniejszym ustępie". Chyba trzeba dać ten przecinek, prawda? Pani Mecenas? Gdyby była na przykład jedna taka poprawka, to czy byśmy ją...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Po wyrazie "ustępie", tak?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak, to jest wtrącenie.)

Wydaje mi się, że nie. W opinii Biura Legislacyjnego jest uwaga czwarta, w której wskazano na pewne omyłki literowe, które wystąpiły w ustawie, typu: zamiast litery "ę" występuje litera "ą". Konsultowałam się z legislatorem w Sejmie i to akurat mogą poprawić jako oczywiste omyłki, może więc ten przecinek też.

Jest nieoficjalna propozycja, żeby skreślić ten pierwszy punkt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Katarzyna Iwicka, Biuro Legislacyjne.

Gdyby były jeszcze inne uwagi, to proszę rozważyć zmianę w art. 8 ust. 1, polegającą na tym, żeby to zastrzeżenie dodać na końcu zdania, a nie na początku. Ta uwaga ma charakter redakcyjny. Tak było w projekcie senackim i później zostało to zmienione w Sejmie. Dziękuję bardzo.

To było dyskutowane również na posiedzeniu zespołu sejmowego, a potem komisji i taką konstrukcję uznał Sejm za bardziej... Potwierdziło to Biuro Legislacyjne Sejmu, widać więc, że między dwoma biurami są jakieś niejasności i że każde biuro inaczej interpretuje tego typu sformułowania. Dziękuję.

Do pktu 5 znów nasze znakomite Biuro Legislacyjne ma uwagę.

Pani mecenas Iwicka, proszę bardzo.

Tutaj kwestia jest trochę bardziej skomplikowana, aczkolwiek była już dyskutowana w czasie przygotowywania projektu inicjatywy przez Senat. I wówczas komisja, a później Senat, zgodzili się z tym, żeby w art. 11a w ust. 3 skreślić zdanie drugie. Zdanie to wróciło w ustawie uchwalonej przez Sejm. Problem polega na tym, że odesłanie do art. 99 ust. 1 nie jest poprawne, ponieważ jest to przepis przejściowy, który pojawił się w ustawie, kiedy była ona uchwalana w 1997 r. Poza tym pojawiają się wątpliwości merytoryczne. Po pierwsze, poprzez odesłanie do art. 10 ust. 1 pkt 3, a właściwie wyłączenie stosowania tego punktu w stosunku do komorników, którzy w dniu powołania na stanowisko ukończyli trzydzieści pięć lat, tutaj, jak zostało zapisane w opinii, a contrario do art. 102 ust. 1 ustawy, należy wnosić, że wymóg ukończenia wyższych studiów prawniczych lub administracyjnych nie jest stosowany wobec komorników, którzy ukończyli trzydziesty piąty rok życia, ponieważ z art. 102 ust. 1 wynika, iż obowiązek uzupełnienia kwalifikacji mają tylko komornicy, którzy nie ukończyli trzydziestego piątego roku życia w dniu wejścia w życie ustawy.

Jeszcze bardziej niezrozumiałe jest wyłączenie stosowania pktu 4, ponieważ to jest wymóg ukończenia aplikacji komorniczej. Wydaje się, że aplikacja komornicza zastąpiła praktykę komorniczą i komornicy funkcjonujący w dniu wejścia w życie ustawy w 1997 r. musieli także tamten wymóg ukończenia praktyki komorniczej spełniać, tak że jest to niepoprawne odesłanie do przepisu przejściowego. Poza tym nasuwają się tu wątpliwości merytoryczne. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak.)

Co na to ministerstwo? Pan sędzia Bołonkowski, bardzo proszę.

To zdanie jest bardzo potrzebne, a dlaczego - trzeba trochę szerzej wyjaśnić. Otóż w 1997 r. ustawa wprowadziła dla komorników wymóg ukończenia wyższych studiów prawniczych lub administracyjnych i odbycia aplikacji komorniczej. Był to warunek powołania na komornika. Oczywiście przed wejściem w życie tej ustawy takiego obowiązku nie było, wobec tego wprowadzono przepis przejściowy art. 99, który stanowił, że komornicy zatrudnieni w dniu wejścia w życie ustawy stają się z tym dniem komornikami w rozumieniu nowej ustawy. Jednocześnie przepis przejściowy art. 102 stanowił, że komornicy, którzy w dniu powołania na stanowisko komornika nie ukończyli trzydziestego piątego roku życia, mają obowiązek uzupełnić kwalifikacje w zakresie wyższego wykształcenia w ciągu dziesięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy. Czyli a contrario ci komornicy, którzy już pełnili swój urząd w dniu wejścia w życie ustawy, a mieli ukończone w chwili powołania na to stanowisko trzydzieści pięć lat, nie musieli uzupełniać wykształcenia. I tacy komornicy, nieposiadający wyższego wykształcenia, nadal sprawują swoją funkcję.

W ustawie, którą Wysoka Komisja rozważa, wprowadza się nową instytucję, którą można nazwać w skrócie przeniesieniem komornika do innego rewiru. Odbywa się to w ten sposób, że komornik jest odwoływany z dotychczasowego rewiru i jest powoływany do rewiru nowego, ale to powołanie odbywa się w sposób uproszczony, przede wszystkim z pominięciem całego trybu ogłaszania, obwieszczania i przeprowadzania konkursu. Skoro komornik został odwołany z dotychczasowego rewiru, to przestał być komornikiem. Musi być powołany w nowym rewirze, ale art. 10 stanowi, że komornikiem sądowym może być ten, kto między innymi ukończył studia wyższe prawnicze i odbył aplikację komorniczą. Wobec tego komornicy, którzy mieli już ukończone trzydzieści pięć lat, a więc byli w wieku, że tak powiem, zaawansowanym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzydzieści pięć lat to nie jest...)

...nie mieli wyższego wykształcenia i zostali odwołani ze swojego dotychczasowego rewiru na przykład z powodu jego zniesienia. Są to ludzie doświadczeni, w pełni przydatni, i teraz przestali być komornikami i nie można ich przenieść do nowego rewiru, bo z tym wiąże się powołanie. A skoro powołanie, to wymóg wyższego wykształcenia.

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem wątpliwości, które przedstawił pan dyrektor, ale nadal wydaje mi się, że to rozwiązanie nie jest najbardziej poprawne. Może po chwili zastanowienia albo później, po posiedzeniu komisji, przyjdzie nam do głowy bardziej poprawne rozwiązanie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Przepraszam, a pkt 4 - aplikacja komornicza? Bo mówiliśmy o studiach.)

O studiach i o... Obydwa warunki pan dyrektor wymienił.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Ale to się wiąże z odbyciem...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Art. 102 mówi tylko o studiach.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: No dobrze, ale z kolei na aplikację prawniczą można przyjąć osobę, która ma ukończone studia. Czyli koło się zamyka.)

Ile co najmniej lat muszą mieć w tej chwili komornicy, którym grozi ewentualnie aut z powodu niespełniania warunków wyższego wykształcenia prawniczego czy administracyjnego i aplikacji? Ile co najmniej muszą mieć lat, czyli jak długo jeszcze będzie się utrzymywać takiego nie w pełni kwalifikowanego komornika dzięki temu przepisowi? W jakim momencie został wprowadzony wymóg wyższego wykształcenia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy trzydzieści pięć, to jest...

(Głos z sali: Czterdziestoparolatek.)

Jaki był sens takiej niskiej granicy wtedy? Bo rozumiem, jak ktoś był starszy, po pięćdziesiątce, ale jak już skończył trzydzieści pięć lat, to jest zwolniony z uzupełniania kwalifikacji? Dla mnie było to dziwne posunięcie.

Nie chodziło o to, Pani Przewodnicząca, że miał trzydzieści pięć lat w chwili wejścia w życie ustawy, czyli w 1997 r., ale w chwili powołania go na stanowisko.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgoda, ale on mógł być powołany także tuż przed wejściem w życie ustawy, mógł mieć wówczas dopiero trzydzieści pięć lat i dwa miesiące.)

To fakt, ale taka jest kolej rzeczy, jak się wprowadza jakąkolwiek cezurę.

Jednak przy ubezpieczeniach te cezury były stawiane na ogół wyżej. Pięćdziesiąt lat przy ubezpieczeniach chronionych na starych warunkach. A tutaj postawili państwo bardzo nisko tę granicę, a teraz są tego konsekwencje. Czyli możemy teraz chronić takiego czterdziestoparolatka, który jeszcze przez dwadzieścia lat, nie mając kwalifikacji, będzie pełnił tę funkcję, podczas gdy mnóstwo absolwentów prawa nie ma pracy, także po odbyciu aplikacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Glos z sali: To jest tylko kwestia odwołania i przeniesienia, to nie jest sytuacja powszechna. Niewątpliwie nie będzie takich sytuacji dużo.)

Czy do pktu 5 są uwagi? Przechodzimy do pktu 6. Czy ktoś z państwa ma uwagi do pktu 7, 8, 9, 10? W pkcie 11 jest ta kwestia własnej kancelarii i to już zostało załatwione, prawda? Tak. Do pktu 12, 13? Nie ma. Do pktu 14 są dodane nowe koszty, na które można brać zaliczkę: "koszty uzyskiwania informacji niezbędnej do prowadzenia"... Jakie to mogą być koszty informacji, jakie informacje są odpłatne?

Już wyjaśniam. Każde wystąpienie do ZUS czy do urzędu skarbowego jest związane z ponoszeniem opłat.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skarbowych?)

Są to nawet jakieś opłaty specjalne, na przykład w wypadku ZUS jest to ponad 30 zł. Nie chciałbym tutaj podawać dokładnej kwoty, ale na pewno ponad 30 zł za informację dotyczące płatnika składek. W przeciwnym razie, jak mówię, postępowania egzekucyjne stają automatycznie... ponieważ możliwość egzekucji w tej chwili się opiera przede wszystkim na informacji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale czy te koszty muszą być dokumentowane przez komornika?)

Zawsze są. Zawsze się znajdują w aktach, ponieważ jest stosowne wystąpienie i odpowiedź. Są znaczki bądź przelew - forma płatności jest różna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli że są one udokumentowane?)

(Redaktor "Gazety Sądowej" Krzysztof Pol: Krzysztof Pol, "Gazeta Sądowa", Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich.)

Gazety sądowe na ogół nie zabierają głosu, ale prosimy, jesteśmy życzliwi.

(Redaktor "Gazety Sądowej" Krzysztof Pol: "Rzeczpospolita" i szereg innych czasopism, pisarz i publicysta prawniczy.)

Jeśli pani przewodnicząca i Wysoka Komisja pozwolą, to powiem, że do potrzeb jednego z artykułów zadałem sobie trud wyliczenia kosztów wszystkich informacji, które w jednej konkretnej sprawie można ponieść. Bo to nie jest tylko ZUS, to są urzędy skarbowe...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Które komornik może ponieść, tak?)

Oczywiście, które może ponieść komornik. Bo to jest nie tylko ZUS.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I co pan ustalił, Panie Redaktorze?)

Że to jest kwota do 250 zł. Te koszty wcale nie są małe. Bo i urzędy skarbowe, i wydziały komunikacji, i ewidencja ludności - można by jeszcze sporo tego wyliczać - pobierają opłaty, nawet KRS, nie mówiąc o tym. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, chciałbym jedynie wyjaśnić, jaka jest konsekwencja tej zmiany, bo tutaj nic na ten temat nie mówiono. Konsekwencja jest bardzo prosta: otóż skutkiem wprowadzenia zmiany czternastej, wynagrodzenie komorników wzrasta, i to w sposób znaczący, jako że do tej pory te wydatki były ponoszone, albo inaczej: pomniejszały kwotę wynagrodzenia, czyli ogólnie mówiąc, dochodów, jakie uzyskiwała kancelaria komornicza. Wierzyciele nie są przeciwni tej zmianie, bo uważamy, że za tego typu wydatki trzeba płacić, inaczej bowiem komornicy nie będą tych czynności wykonywać. Ale chciałbym, aby właśnie ta zmiana była powiązana ze zmianą piętnastą, dotyczącą zaliczek. W argumentacji, którą przedstawiali komornicy, wskazywano wielokrotnie na wysokość kosztów ponoszonych właśnie za uzyskanie informacji. Skoro Sejm przyznał tutaj dodatkową możliwość kwalifikowania tych wydatków jako koszty, które nie mają wpływu na wynagrodzenie komorników, są neutralne, zatem ta argumentacja w wypadku zaliczek komorniczych staje się bezprzedmiotowa.

Dziękuję.

Pozwolę sobie uzupełnić, ponieważ szanowny przedmówca na pewno mnie nie słuchał, albowiem nigdy nie powiedziałem, że ta opłata, nazwijmy ją wstępną, w jakimkolwiek zakresie miałaby być przeznaczana na tego rodzaju informacje. Praktyką ostatniego czasu jest wprowadzanie opłat za każdą informację; to dopiero ostatnio się pojawia, a zatem nie widzę możliwości, żeby ta zmiana miała wpłynąć na jakiekolwiek wynagrodzenie. To jest po prostu kwestia poszukiwania informacji, innej możliwości nie ma. Zatem ja naprawdę nie widzę tutaj żadnego związku z tą częścią opłaty, która jest przeznaczona na zupełnie inne koszty.

Pani senator Serocka, proszę.

Przepraszam, pan prezes wywołał mnie znów do odpowiedzi. Dzisiaj rano wysłuchałam dość długiej audycji na temat nowej ustawy o lichwie. I właśnie między innymi były tam wymieniane banki, które pobierają lichwiarskie opłaty za swoje usługi - przepraszam pana bardzo, ale to były słowa sprawozdawcy komisji sejmowej - tak że ja bym tutaj była bardzo ostrożna, gdy mówimy o 1% w stosunku do dwudziestu paru procent pobieranych za czynności, które bank pobiera z tytułu różnych opłat. Przykro mi, ale taka jest prawda. I ta lichwa będzie również obejmowała opłaty bankowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym dorzucić kamyczek. Rzeczywiście banki podjęły działalność pobierania opłat za wiele różnych czynności, powoływanie się więc na to dzisiaj jest troszkę dziwne. To taka krótka uwaga.

Dziękuję bardzo.

Krótko mówiąc, do pktu 14 nie ma propozycji. Dochodzimy do pktu 15, nad którym żeśmy już gorąco dyskutowali i który jest kluczowy w tej ustawie. Ja mam tu poprawkę, którą, wydaje mi się, leciutko pobłogosławił, odchodząc, pan minister: żeby tę górną granicę jednak obniżyć. Dziesięciokrotność przeciętnego wynagrodzenia to jest, z grubsza biorąc, 25 tysięcy zł, bo wynagrodzenie przeciętne wynosi 2 tysiące 500 zł. Chyba to jest trochę za dużo jak na zaliczkę, bo tutaj się może okazać, że komornik nic nie zrobi. To chyba jest przesadzona kwota. Proponuję zmniejszyć ją do pięciokrotności.

To właśnie ten punkt był dyskutowany bardzo żywo na komisjach sejmowych. Był również dyskutowany poprzednio na posiedzeniu naszej komisji i akurat to jest zawarte w projekcie senackim. Chciałabym przypomnieć, że to było ponad rok temu, ale ten temat głęboko żeśmy przedyskutowali. Pierwszy wniosek i pana ministra Wołka, i pana ministra Sadowskiego był taki, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, ponieważ był to kompromis i to było głęboko dyskutowane. Wnoszę o przyjęcie tej części bez poprawek.

To nie jest naruszenie kompromisu, bo kompromisem jest przede wszystkim to, że w ogóle będą wstępne opłaty. O wysokości zaś, uważam, jak najbardziej możemy rozmawiać. Powtarzam, że dziesięciokrotność to jest 25 tysięcy zł, które dostaje awista także w sytuacji, gdy potem się okaże, że nic nie zrobi, nic nie wyegzekwuje. Uważam, że to jest za duża kwota, zwłaszcza że czynności komornika: ich stopień skomplikowania, trudności, czasochłonności, na ogół nie zależą od wysokości kwoty. Tu nie ma proporcji.

(Senator Ewa Serocka: Oni szukają majątku.)

Ale porównajmy to z realnymi zarobkami. Dziesięć przeciętnych wynagrodzeń! Proszę państwa, to jest dziesięć miesięcy pracy!

Proponuję, żeby w pkcie 15 w art. 45 ust. 1 słowo "dziesięciokrotność" zostało zastąpione słowem "pięciokrotność". W ust. 3 oczywiście też.

Gdyby Wysoka Komisja chciała zwrócić uwagę, że ten przepis został zmieniony wskutek poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu w Sejmie, a zmiana polegała na dodaniu w ostatniego zdania, które brzmi: "Podstawą ustalenia wysokości opłaty są wszystkie egzekwowane należności według stanu na dzień wyegzekwowania lub umorzenia postępowania egzekucyjnego". Naszym zdaniem dodanie tego przepisu powoduje powstanie niespójności w obrębie jednego przepisu. Mianowicie podstawę ustalenia wysokości opłaty określa zdanie pierwsze. Tam jest mowa, że cała opłata stosunkowa wynosi 15% wartości egzekwowanego świadczenia. Pojęcie wartości egzekwowanego świadczenia jest określone bardzo dokładnie w art. 46 ust. 1 i 2, w którym mówi się, co się zalicza do tej wartości, a czego się nie zalicza, dodanie zdania drugiego w art. 49 powoduje więc chaos i wątpliwość co do tego, od czego się liczy te 15%.

Ja też chciałabym zapytać, z czego to ma być liczone: czy z wyegzekwowanych należności tego samego wierzyciela z różnych tytułów, czy w różnych datach?

Po wypowiedzi pana dyrektora rzeczywiście można mieć wątpliwości, czy łatwo będzie tutaj dokonać interpretacji ze względu na brzmienie art. 46, który określa, co się wlicza do wartości egzekwowanego roszczenia. Tak że wydaje się, iż słuszna jest uwaga, żeby skreślić zdanie ostatnie.

W tej chwili rzeczywiście istnieje problem interpretacyjny, ponieważ brak tu podobnego uregulowania. Bo chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kolejny, co prawda jeszcze nie analizowany, przepis art. 59, który mówi, że część opłaty stosunkowej nieobciążającą wierzyciela komornik ściąga od dłużnika, obliczając ją proporcjonalnie do wyegzekwowanych kwot. A zatem w tym momencie przestanie istnieć spójność, bo część wyegzekwowanych należności będzie wyłączona z tego proporcjonalnego naliczania. Proszę zwrócić uwagę, że art. 46 na przykład wyłącza odsetki, które są naliczane w trakcie egzekucji, czyli w okresie egzekucji wyłącza też koszty zastępstwa w postępowaniu egzekucyjnym, a zatem nie sposób będzie naliczać to proporcjonalnie do kwot wyegzekwowanych, albowiem od części kwot wyegzekwowanych w ogóle nie będzie można naliczyć odsetek. Poza tym według stanu, na jaki dzień należy przyjąć to egzekwowane roszczenie: czy na dzień wpływu wniosku, czy skutecznego wpływu wniosku? Postępowanie egzekucyjne jakiś czas trwa, oby jak najkrócej, ale trwa. Dlatego też, pamiętam jeszcze z posiedzeń komisji, że chodziło o ustalenie daty, na który dzień, bo istotna jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy to jest wprowadzone z inicjatywy państwa?)

Również. Ale spotkało się to z akceptacją...

Co ministerstwo na to? Pytam tu komorników, rozumiem, że z inicjatywy komorników. Wszystkie egzekwowane należności - to znaczy jak jest parę tytułów złożonych, to się sumuje to, co jest z tych tytułów wyegzekwowane, wszystkie łącznie? Bo co to znaczy "wszystkie egzekwowane należności"?

Przede wszystkim chodziło o ustalenie, na który dzień, albowiem, jak wspomniałem, należność najczęściej ulega zmianie chociażby w trakcie częściowych spłat.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No dobrze, a gdyby skreślić słowo "wszystkie"? Bo "wszystkie" to sugerują łączenie należności z różnych tytułów.)

Tu z kolei chodziło o spójność z art. 59, albowiem mamy proporcjonalne naliczanie i w tym momencie wyegzekwowanie jakiejkolwiek kwoty powodowałoby, że część należności jest wyłączona i nie bardzo wiadomo, czy od niej proporcjonalnie opłatę pobrać, czy też nie, czy ona jest na odsetki przyszłe, późniejsze, czy na koszty wyłączone.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy nie można by było zrobić na przykład tak: podstawą ustalania wysokości są egzekwowane należności, o których mowa w art. 46... itd.)

(Głos z sali: Jeśli pani przewodnicząca pozwoli...)

To jest sprawa trochę bardziej skomplikowana, bo skoro zostawimy zdanie pierwsze, które odwołuje się do wartości egzekwowanego świadczenia, to mamy pełną definicję tej wartości egzekwowanego świadczenia w art. 46, nawet co do daty, według jakiej się ją ustala. Końcowa część ust. 1 brzmi: "w dniu złożenia wniosku lub rozszerzenia egzekucji". Skoro w obrębie art. 49 chcemy jeszcze wprowadzać jakąś szczególną regulację i ustalać inną datę, według której ocenia się wartość wyegzekwowanego roszczenia, to byłby zupełny chaos.

A w drugą stronę dochodzi do ograniczenia egzekucji. To w tym momencie też w dniu złożenia wniosku, a zatem opłatę należy pobrać od całości. Bo teraz trzeba spojrzeć na to, że nie zawsze następuje rozszerzenie egzekucji. Często następuje również ograniczanie, z różnych powodów, chociażby gdy sąd pozbawi tytułu wykonalności w jakimś zakresie. I czy w tym momencie? Wydaje się, że również, bo na dzień złożenia wniosku. A zatem to rozwiązanie wydawało się też nie do końca sprawiedliwe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dla kogo niesprawiedliwe?)

Z punktu widzenia chociażby stron postępowania, gdy sąd pozbawia wyrok na przykład tytułu wykonalności, w pewnym zakresie, powiedzmy w osiemdziesięciu procentach, pozostawiając jakąś cześć. Komornik na podstawie art. 46 powinien naliczyć to według stanu na dzień złożenia wniosku, a zatem od całości pierwotnej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli punkt ciężkości tego zdania leży w tym, że na dzień wyegzekwowania, tak?)

Na dzień wyegzekwowania bądź umarzania. Z tych powodów, które tam są wskazane, czyli wyegzekwowanie - to wiadomo - bądź umorzenie na wniosek wierzyciela, bądź na skutek bezczynności wierzyciela.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A po co to tutaj słowo "wszystkie"? Nie pisze się na ogół, że wszystkie.)

Czyli mogłoby być tak: podstawą ustalenia wysokości opłaty są egzekwowane należności według stanu na dzień wyegzekwowania lub umorzenia? Czyli gdyby skreślić słowo "wszystkie", to też by to nie zmieniło sensu, o który chodzi? Co panowie na to? Zdaje mi się, że chwytam problem, ale nie jestem pewna. Nie chodzi o łączenie należności z różnych tytułów - bo ja to podejrzewałam - tylko o to, że stan egzekwowanych należności może być czasem rozszerzony, i może być inny niż w momencie wszczęcia, i może być ograniczony przez wierzyciela. Może więc jest to jednak potrzebne.

(Senator Ewa Serocka: Pierwszy wniosek może być na wyższą kwotę, a potem klauzula jest ograniczona...)

I odwrotnie, można to zmieniać tak, że...

(Senator Ewa Serocka: ...inaczej brzmi, nie na tę kwotę, na którą był określony kiedyś.)

Bo chodzi nie o wartość świadczenia wyegzekwowanego, tylko egzekwowanego, od "wartości egzekwowanego świadczenia", czyli niezależnie od tego, ile faktycznie wyegzekwuje, to od egzekwowanego, czyli od tego... Gdyby nie było tego zdania, a potem dłużnik ograniczyłby to do połowy, to miałby płacić 15% tego, co było na wstępie, tak? O co złożył wniosek?

Może spróbuję wyjaśnić, ponieważ tu nie chodzi o samo ograniczenie przez wierzyciela, tu chodzi... Bo często się zdarza, że sąd pozbawia wyrok wykonalności. A zatem to się dzieje dlatego, że w toku egzekucji tytuł staje się mniejszy z jakiegoś tam powodu. I w związku z tym oczywiście z punktu widzenia komorników możemy przyjąć odesłanie do art. 46 i będziemy zawsze pobierali opłatę w określonej tam wysokości. Czy to będzie sprawiedliwe dla stron? Nie wiem, może tak, może nie, nie mnie rozstrzygać. Istotniejsze jest to, co stanowi przedmiot egzekucji w momencie jej kończenia czy egzekwowania albo na przykład umarzania na wniosek wierzyciela.

Czyli tu nie chodzi o zmianę w stosunku do art. 46, tylko o zmiany egzekwowanego świadczenia w toku egzekucji. Przy okazji zapytam: opłata 15% jest liczona od świadczenia egzekwowanego, czyli od tego, którego egzekucja była objęta wnioskiem, tak? Niezależnie od tego, co wyegzekwował?

Tak, ale gdyby Wysoka Komisja chciała zwrócić uwagę, że pierwsze zdanie w art. 49 ustanawia pewną zasadę: mówi tylko tyle, że cała opłata stosunkowa wynosi 15% wartości egzekwowanego świadczenia. O tym, co się ściąga od dłużnika, mówi artykuł nowy, art. 59 w pkcie 24 naszej ustawy. Część opłaty stosunkowej nieobciążającą wierzyciela komornik ściąga od dłużnika, obliczając ją proporcjonalnie do wyegzekwowanych kwot. A więc nie do egzekwowanych, tylko wyegzekwowanych. Moim zdaniem nie ma więc niebezpieczeństwa, że jeżeli komornik skutecznie wyegzekwował mniej, aniżeli było objęte wnioskiem o wszczęcie egzekucji, to wtedy naliczy sobie opłatę od całości kwoty objętej wnioskiem. Bo art. 59 mówi, że oblicza się część ściąganą od dłużnika proporcjonalnie do wyegzekwowanych kwot.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Drugą część opłaty stosunkowej oblicza się proporcjonalnie do... A tu nie ma sprzeczności między art. 59 i art. 49?)

Nie, bo art. 49, a zwłaszcza zdanie drugie, pomyślano na inną okoliczność, a mianowicie na okoliczność, kiedy dochodzi do zmowy pomiędzy wierzycielem i dłużnikiem, żeby na przykład pozbawić komornika opłat egzekucyjnych, czyli żeby obniżyć koszty egzekucji. Bo dłużnik po wszczęciu egzekucji może w porozumieniu z wierzycielem dobrowolnie uiścić mu świadczenie, z pominięciem komornika. Wtedy wierzyciel zazwyczaj wycofuje wniosek, czyli to skutkuje umorzeniem postępowania na wniosek wierzyciela, albo nic nie robi, nie interesuje się dalej egzekucją i wtedy jest podstawa do umorzenia zgodnie z art. 823 k.p.c. Umarza się z mocy samego prawa, jeżeli wierzyciel w ciągu roku nie dokonał czynności potrzebnej do dalszego prowadzenia postępowania.

Ale proszę sobie wyobrazić, że możliwe są takie sytuacje, iż komornik podjął już szereg czynności, i to czynności absorbujących go i wiążących się z poniesieniem przez niego kosztów, i niespodziewanie dłużnik wyraził skruchę i z własnej woli zaspokoił wierzyciela. W takiej sytuacji, gdyby nie było tego przepisu, komornik zostałby bez żadnego wynagrodzenia, a poniósł już koszty.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z zaliczką by pozostał, tak?)

Zostałby tylko z tą jednoprocentową zaliczką, ale w niektórych wypadkach byłaby ona niewspółmierna do poniesionych przez niego kosztów. Naszym zdaniem takie rozwiązanie jest słuszne, dlatego że w pewnym sensie mobilizuje ono dłużnika do tego, żeby zaspokajać świadczenia bez wszczynania egzekucji, dobrowolnie. A jeżeli dłużnik nie płacił na wezwanie wierzyciela, doprowadził do tego, że wierzyciel wszczął egzekucję, to niech ponosi tego konsekwencje. Przecież mógł dobrowolnie spełnić to świadczenie przed wszczęciem egzekucji. Przymus jest ostatecznością.

Przepraszam, ale ja widzę pewną niekonsekwencję w wypowiedzi pana dyrektora. Pan mówił o kosztach postępowania, które zostało wszczęte. Opłata nie jest liczona od kosztów, to nie jest zwrot kosztów, tylko zwrot stosunkowy. Wobec tego co to ma wspólnego z kosztami? Koszty mogły wynosić zero, a i tak trzeba płacić, więc, przepraszam, to nie ma z tym nic wspólnego. Argumentacja na temat kosztów tu nie ma nic do rzeczy.

Ale koszty są pokrywane z zaliczki na koszty, z art. 40.

Być może się przejęzyczyłem, wobec tego przepraszam, zagalopowałem się, jeśli mówiłem o kosztach. Chodziło mi o wynagrodzenie za czynności podejmowane przez komornika.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeśli coś zrobił, to będzie nieopłacalne.)

Na przykład zasięgał informacji, prowadził postępowanie wyjaśniające związane z koniecznością podejmowania wielu czynności i pozostanie to bez wynagrodzenia.

(Głos z sali: Wynagrodzenie to też koszty.)

Proszę bardzo.

W wypowiedzi pana dyrektora usłyszałem rzeczy dla mnie zadziwiające: że jest tutaj mowa o zmowie między wierzycielem a dłużnikiem, jakby to było naganne. Pan to ocenił w sposób jednoznacznie pejoratywny. Wydaje mi się, że w demokratycznym państwie prawnym dobrowolne regulowanie długów powinno być przez państwo wspierane. Ten przepis chroni jedynie interesy ekonomiczne komorników, zupełnie zaś pomija kwestie interesu dłużników, czyli naszych obywateli. Proszę bowiem zauważyć, jaka jest ostrość tego przepisu: czy komornik coś zrobi, czy nic nie zrobi, otrzymuje całe wynagrodzenie i, co najgorsze, taki mechanizm uniemożliwia zawieranie ugód w sprawie dobrowolnej spłaty zobowiązań.

Jeśli zatem mogę, Pani Przewodnicząca, chciałbym zgłosić propozycję korekty tego przepisu. Pomijam wątpliwości interpretacyjne w końcowym zdaniu, ale proponuję, żeby drugie zdanie przepisu art. 49 uzyskało brzmienie: "Komornik pobiera połowę opłaty stosunkowej w wypadku umorzenia..." itd. Idzie o to, żeby była premia dla tego dłużnika, który wobec wszczęcia egzekucji zdecydował się na dobrowolne uregulowanie długów, bo wówczas komornikowi nie przysługuje ekwiwalent, skoro tych czynności i żadnego nakładu pracy nie wykonał bądź wykonał go w stopniu dużo mniejszym. Takie rozwiązanie w poprzednim stanie prawnym - sprzed kilku lat, chcę to wyraźnie podkreślić - funkcjonowało i stwarzało możliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było takie rozwiązanie może dziesięć lat temu, dokładnie nie jestem w stanie tego przytoczyć, i umożliwiało ugodowe rozwiązywania trudnych problemów dłużników. Dziękuję.

Chciałabym zwrócić uwagę, że można się tu posłużyć pewną analogią do postępowania sądowego. Jeżeli strony w postępowaniu cywilnym są w sporze i zawrą ugodę, to koszty wzajemnie się znoszą. I tu należałoby ograniczyć zwrot należności komornikowi wyłącznie do tych czynności, jakie wykonał, nim doszło do ugody między stronami. A nie, ażeby otrzymywał takie profity, jakie są przewidziane w art. 49, bo jest to rzeczywiście wybitnie krzywdzące.

Momencik, Panie Senatorze, bo może być tak, że wniosek o umorzenie będzie złożony pod koniec postępowania. Komornik się napracował, znalazł majątek, ujawnił to, a strony w ostatnim momencie zabierają mu pieniądze, i zostaje tylko przy zaliczce. Ale przecież może być tak, że dłużnik to zrobił w połowie postępowania albo tuż po wszczęciu. Nie miał pieniędzy, dopuścił do egzekucji, ale zdobył gdzieś pieniądze i chce zapłacić. I nie ma zmiłuj, musi zapłacić komornikowi dolę, czyli 15%. To drugie jest niesprawiedliwe. Wydaje się, że powinna być jednak jakaś różnica w wypadku umorzenia. Tego nie powinno się płacić w sytuacji, kiedy komornik nie za wiele jeszcze zdziałał, a dłużnika było stać i zapłacił. Jakąś premię powinien mieć z tego powodu. A nie tak, że jak się słowo rzekło do komornika, kobyłka u płotu, trzeba zapłacić wszystko, nawet jak się dobrowolnie zapłaci. Chyba warto o tym porozmawiać.

Najczęściej dochodzi do porozumienia na dzień przed licytacją, kiedy na przykład już zostało przeprowadzone całe postępowanie w stosunku do nieruchomości, bo dopiero w tym momencie strona ma, mówiąc językiem potocznym, nóż na gardle. Z punktu widzenia wierzycieli komornik byłby rzeczywiście takim straszakiem, który wykonałby pracę, a potem by dochodziło do tego, że dobry wierzyciel wyraża zgodę na podarowanie dłużnikowi części kosztów należnych komornikowi. Trudno tutaj mówić o tym, żeby komornik pobrał opłatę za czynności, albowiem taka w polskim systemie postępowania sądowego, postępowania egzekucyjnego, w ogóle nie istnieje, bo nie ma opłaty za czynności. Opłata jest za egzekucję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli za prowadzenie egzekucji.)

Za prowadzenie egzekucji. Generalnie jest jedna opłata. Pan minister Sadowski wspominał przed wyjściem, że kiedyś wysokość opłaty była rzeczywiście uzależniona od dokonanych czynności, w tej chwili ta opłata jest jedna. W postępowaniu egzekucyjnym w administracji w dalszym ciągu jest uzależniona od czynności. Zajęcie na przykład ruchomości - opłata, wszczęcie egzekucji z nieruchomości - opłata, sprzedaż licytacyjna - opłata, pobranie gotówki - opłata itd., itd. Tak wygląda egzekucja administracyjna do chwili obecnej, a tutaj jest jedna opłata.

To uregulowanie było również w projekcie senackim i zostało przyjęte. Było również dyskutowane na posiedzeniach komisji i również zostało przyjęte. Argumentacji, o której pan doktor Świeczkowski powiedział, nie będę powtarzała, gdyż jest to logiczne i zasadne. Bo rzeczywiście tak się dzieje, kiedy jest nóż na gardle. Nawet występowałam w audycji, w której tak się stało, że nóż na gardle - bo dom zostanie zlicytowany - spowodował, iż dłużnik zapłacił należność.

Ale chciałabym zadać pytanie panu przedstawicielowi banku: czy w momencie gdy dłużnik kredytobiorca spłaci należność, mimo że nie płacił długi czas, bank nie pobiera kar i odsetek z tego tytułu, że spłaca dużo później? Bardzo bym chciała taką odpowiedź uzyskać. Dziękuję.

Zaraz poproszę pana o głos. Tylko, Pani Senator, argument, że to było w projekcie senackim, w ustach pani ma oznaczać, iż nie powinien podlegać dyskusji. Jest tajemnicą poliszynela, że projekt senacki był przygotowany przez Krajową Radę Komorniczą...

...i że nie wszyscy się na ten projekt zgadzali. Przecież nie przeszedł on jednomyślnie w Senacie. Tak że dyskusja jest jak najbardziej na miejscu.

Odpowiadając na pytanie pani senator, chcę powiedzieć, że banki są wyjątkowo elastyczne, tak jak każdy przedsiębiorca, który działa na wolnym rynku. W każdej sytuacji dostosowują się do możliwości klienta i zmierzają do tego, żeby zawrzeć ugodę - w sposób ugodowy rozwiązać problem spłaty długów. Wówczas zawieszają naliczanie odsetek, umarzają odsetki, nie pobierają opłat, rezygnują także z części kapitału oczywiście w sytuacjach szczególnych, uwarunkowanych na przykład zdarzeniami losowymi. Tutaj zaś mamy mechanizm sztywny, absolutnie niedopuszczający jakichkolwiek wyjątków i to mechanizm o charakterze gilotyny, który ogranicza prawa dłużników do tego, żeby spodziewać się ulgi w sytuacji, gdy w sposób dobrowolny do tej spłaty dojdzie.

W związku z wyjaśnieniami pana dyrektora nasunęła mi się pewna możliwość. Czy jeżeli egzekucja nie została zrealizowana, doszło do jakiejś ugody, nie skorzystać wtedy ze stawek, które są w postępowaniu administracyjnym i przedstawić rachunek: wykonał to, to, to, to, to; takie stawki są przyjęte w postępowaniu administracyjnym, tyle się należy, nie więcej niż 15%, kropka. To miałoby jakiś sens, byłoby sprawiedliwe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Senatorze, ale to jest na tyle skomplikowana zmiana, że my tego tutaj nie przeprowadzimy.)

Pani Przewodnicząca, ja bym jednak prosił uprzejmie o zwrócenie uwagi, że art. 59 mówi wyraźnie, iż część opłaty stosunkowej, nieobciążającej wierzyciela, komornik ściąga od dłużnika, obliczając ją proporcjonalnie do wyegzekwowanych kwot. Czyli jeżeli ściągnie połowę egzekwowanego roszczenia, ta opłata będzie naliczona proporcjonalnie do ściągniętego roszczenia. Jest to zasada, o której właśnie państwo mówią, że egzekucja nie musi dojść do końca i ta opłata będzie naliczona proporcjonalnie do wyegzekwowanego roszczenia. I to chyba rozstrzyga jednoznacznie ten przepis, to jest chyba klarowne.

Ale myślę, że nie w tym tkwi nasz problem. Mówimy o sytuacji, kiedy dochodzi do uiszczenia całej należności, ale dobrowolnie, przez dłużnika. I to może mieć miejsce na początku postępowania, kiedy się komornik nie napracował, a i tak będą musieli zabulić, mówiąc potocznie, całe 15%, nie ma zmiłuj. A przecież często jest tak, że dłużnik nie dlatego nie płaci, bo nie chce, tylko dlatego, że nie ma z czego. Znam taką sytuację, kiedy po prostu ludzie ze wsi się złożyli, jak była wyznaczona licytacja domu, żeby nie dopuścić do wyrzucenia z niego rodziny, no i ten zapłacił. Są tego typu sytuacje. Tak że tu nie płacił, a w ostatniej chwili go przycisnęli i zmusili. Czasem ludzie pomogą, coś się zdarzy, ktoś coś sprzeda, pozbędzie się czegoś, zdobędzie pieniądze w ostatniej chwili. A często może być tak, że przyjdą te pieniądze dosyć wcześnie. Dlaczego komornik musi zarobić, chociaż jeszcze prawie nic nie zrobił? Oczywiście przydałoby się tu takie rozwiązanie, żeby można było to uzależnić od stadium zaawansowania, powiedzmy, od ilości wykonanej pracy, jak proponuje senator Romaszewski. Tylko że to jest moim zdaniem nie do załatwienia w tej chwili, na etapie senackich poprawek. Trzeba by wprowadzić jakąś taksę na wypadek takiego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale chyba musimy to zrobić.)

Czy nie można by było użyć tutaj takiego słowa... Bo to jest takie obligatoryjne stwierdzenie, że jeżeli nie pobierze, to znaczy naruszy ustawę, to co myśmy mówili kiedyś na początku. A czy nie można by użyć sformułowania, że opłatę komornik "może" pobrać w wypadku umorzenia postępowania.

Jeśli będzie słowo "może", to zawsze pobierze. Trudno liczyć, Panie Senatorze, żeby...

(Senator Gerard Czaja: Ale tutaj obligatoryjnie, a tak to jednak mógłby nie pobierać.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, jeszcze raz pan Jarosław.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nam nie chodzi o to, żeby były niższe, nam chodzi o to, żeby było sprawiedliwie.)

Rozumiem, Panie Senatorze, ale faktem jest, że najczęściej... Przecież nie trzeba dopuścić do egzekucji. Zanim dochodzi do egzekucji, jest postępowanie rozpoznawcze, potem ileś tam wezwań, często właśnie wierzyciele tym straszą dłużników. I tak naprawdę to wierzyciel by decydował o tym, ile komornik ma kosztów pobrać. O opłacie publicznoprawnej, jaką jest opłata egzekucyjna, co podkreślał Sąd Najwyższy w jednym z orzeczeń, decydowałby wierzyciel.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Opłata publicznoprawna idzie do prywatnej kieszeni - to ciekawa opłata publicznoprawna.)

Czy jest konkretna propozycja w tej sprawie? Ja mam propozycję, która pewnie nie przejdzie, ale ją zgłoszę, żeby chociaż mogła być poddana dyskusji. Proponuję takie brzmienie zdania drugiego w art. 49: "W wypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela oraz na podstawie art. 823 ustawy z 17 listopada 1964 r. k.p.c. Dziennik Ustaw itd., komornik pobiera połowę tej opłaty".

Ale ja chciałbym zwrócić uwagę, że my tutaj cały czas dyskutowaliśmy o skrajnym wypadku, kiedy komornik nic nie wyegzekwował, a dłużnik zaspokoił wierzyciela bezpośrednio do jego rąk. Mogą być takie wypadki, kiedy to umorzenie postępowania, o którym mowa w zdaniu drugim, nastąpi na przykład już po wyegzekwowaniu, załóżmy, 1/3 albo 2/3 należności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To połowę dostanie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, ale jak nie egzekwuje nic, to też mu się cała należy. To jest jakieś ryzyko: raz traci, raz zyska, tak jest w działalności tego typu.)

Nie, ja nie mówię wcale, że w takim wypadku, ale trudno tutaj przyjąć jakieś progi. Tu jest cała opłata, ja proponuję połowę. Mogą być tu takie wypadki, kiedy komornik jeszcze prawie nic nie zrobił, i takie, gdzie sporo zrobił. To jest ryzyko. W jednej sprawie straci, w drugiej zyska. Taka jest natura, jeżeli się prowadzi właściwie działalność gospodarczą. Bo tak to jest Bogiem a prawdą... Gdyby był na pensji, to by była inna sytuacja. Tak jest w normalnej działalności gospodarczej: na jednej transakcji straci, na drugiej zyska, na trzeciej... Tu jest także pewne ryzyko. Póki co, komornicy zdaje się nie najgorzej jednak wychodzą na tym modelu.

Jedno zdanie. Ale komornik musi mieć chociaż szansę wyegzekwowania. A tak naprawdę do ugody dochodzi między zupełnie innymi podmiotami. I dojdzie do sytuacji, że większość postępowań egzekucyjnych będzie się kończyła umorzeniem, albowiem łatwiej będzie przekazać pieniądze choćby pod drzwiami kancelarii komornika, ponieważ zyskuje się na tym ileś tam kosztów.

Poprawka nie jest rekomendowana. Zgłaszam wniosek mniejszości przez siebie referowany. Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Jaeschke: Można, Pani Przewodnicząca?)

Panie Ministrze, tu był wniosek, aby skreślić ostatnie zdanie. Czy podtrzymują to panowie? Ja ten wniosek przejmuję, bo uważam, że jest słuszny.

A ja zgłaszam poprawkę bliżej idącą: że się skreśla w tym zdaniu wyraz "wszystkie". Dalej idąca jest poprawka pana przewodniczącego Jaeschkego.

Kto popiera poprawkę polegającą na skreśleniu ostatniego zdania w art. 49, zaczynającego się od słów: "podstawą ustalenia"? (3)

Dobrze. To ja poddaję pod głosowanie swoją poprawkę, która polega na skreśleniu w tym zdaniu wyrazu "wszystkie".

W nowelizacji została zmieniona podstawa obliczania opłat egzekucyjnych, zarówno stosunkowych, jak i stałych, i wydaje się, że w pkcie 21 pominięto trzy artykuły, które dotyczą opłat stałych, czyli egzekucji świadczeń niepieniężnych, w których też powinna nastąpić zamiana wyrazów "prognozowane przeciętne wynagrodzenie", czyli obecnej podstawy na nową: "przeciętne wynagrodzenie miesięczne". To są art. 53, 54 i 55. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? (7)

Do pktu 22. Jak państwo wyliczyli, że to ma być 25% przeciętnego wynagrodzenia, jeżeli chodzi o Policję, Żandarmerię Wojskową, Straż Graniczną, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? To już nie liczy się tego w procentach, tylko tu 25%, tam trzydziestokrotność. To jest jakieś szaleństwo w tej chwili.

No właśnie, skąd się to wzięło? Dla kogo są te pieniądze? Dla żandarmerii?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Te kwoty ktoś potem egzekwuje. To coś nienormalnego.)

To nie jest propozycja rządowa, Panie Senatorze, przepraszam bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie, skąd to się wzięło?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I to jest wynagrodzenie dla policji, żandarmerii...)

Tak, policja pobiera, po prostu każe sobie płacić. Ja bym proponowała, żeby pan doktor Świeczkowski przedstawił, jakie to są kwoty.

W tej chwili nie podam dokładnej kwoty, bo ona się zmienia, jak to u nas bywa, w zależności od średniej. Faktem jest, że policja nie podejmie czynności z komornikiem bez opłaty. Musimy płacić policji za pomoc.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdzieś musi być podstawa tego. W ustawie o Policji czy gdzie indziej? Zawsze tak było czy to jest nowa opłata?)

Pani senator Koszada, proszę bardzo.

W obecnie obowiązującym przepisie była również wysokość 25%, z tym że z udziałem policji pobiera się 25% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia, a tu jest to rozszerzone. Ale 25% do tej pory też obowiązywało. Dziękuję.

Mogę powiedzieć z własnej praktyki, a pracuję już od wielu lat, że mi się to zdarza raz na pięć lat.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W jakiej sytuacji?)

Ja biorę policję wtedy, kiedy naprawdę istnieje taka potrzeba. Do czego? Tylko do ochrony. Oni nam nie pomogą w niczym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie ma obawy nadużywania tego? Lękliwy komornik wezwie policję, żeby dłużnikowi dołożyć?)

Lękliwy komornik natychmiast wyrobi sobie stosowną opinię wśród pełnomocników, wierzycieli, dłużników i na pewno długo tego zawodu wykonywać nie będzie. Naprawdę, czynności z udziałem policji i innych organów...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ile jest kobiet wśród komorników, może pan powiedzieć?)

Tutaj pan redaktor dał nam nieznaną ciekawą informację: ten przepis nie ulega zmianie, tylko krąg podmiotów jest rozszerzony poza policję.

Tak, on brzmi tak: z udziałem Policji itd. pobiera się opłatę stałą w wysokości 25% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego.

(Głos z sali: Jest i żandarmeria, ABW...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie zgłaszam.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja się w ogóle wstrzymam od głosowania nad tą ustawą.)

W nowelizacji został rozbudowany art. 74. W zmianie tej chodzi o to, że wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, złożony przez ministra sprawiedliwości, z mocy ustawy będzie wszczynał to postępowanie. Nowelizacja daje też uprawnienie ministrowi sprawiedliwości do zawieszenia komornika w czynnościach. W obowiązującym stanie prawnym zawiesić komornika w czynnościach może komisja dyscyplinarna. Reguluje to art. 78. Przepis ten zawiera również postanowienia, co się dzieje w razie wniesienia zażalenia na zawieszenie komornika w czynnościach. Zmiana dotycząca uprawnienia ministra sprawiedliwości jest w innym przepisie. Chodzi o to, żeby zastanowić się, czy nie byłoby zasadne, żeby w art. 74 zrobić odesłanie do przepisów w art. 78, które mówią o tym, że wniesienie zażalenia na zawieszenie komornika w czynnościach nie uchyla zawieszenia; kiedy ustaje zawieszenie w czynnościach, i co należy rozumieć, jakich czynności komornik w czasie zawieszenia nie może wykonywać, czyli odesłanie do art. 78 ust. 3-5, żeby wyeliminować wątpliwości, czy te przepisy będą miały zastosowanie, w razie gdy minister sprawiedliwości zawiesi komornika, a nie komisja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Propozycja bardzo słuszna. Przyjmuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany do pktu 31, polegającej na dodaniu zdania drugiego w ust. 4, proszę podnieść rękę. (7)

Bardzo proszę.

Tutaj chodzi o kwestię techniczno-legislacyjną, a mianowicie doprecyzowanie w ust. 2, że rewiry istniejące w dniu wejścia w życie ustawy stają się rewirami w rozumieniu nowej ustawy, a właściwie art. 7 tej ustawy, tylko że w brzmieniu nadanym właśnie tą nowelizacją. To jest formuła, która na przykład w art. 4 również jest użyta. Tak że chodzi o dodanie na końcu ust. 2 wyrazów "w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą".

Pan minister, widzę, akceptuje.

Przyjmujemy uwagę, bo słuszna.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Wysokiej Izbie ustawy uchwalonej przez Sejm wraz z zaakceptowanymi wcześniej poprawkami, proszę podnieść rękę. (4)

Wobec tego bardzo dziękuję panu ministrowi, wszystkim pozostałym gościom, pani mecenas za cenne uwagi. Koleżankom i kolegom dziękuję za obecność do końca.