1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 66. posiedzeniu Senatu do ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, zwołane za sprawą pana senatora Jurgiela. Będzie ono poświęcone rozpatrzeniu poprawki do ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.

Na wstępie proponuję, żebyśmy zagłosowali nad poprawką zgłoszoną przez nas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Kibicowałem wystąpieniu pana profesora Zolla, żeby przypadkiem nie przegapić momentu...)

Dzisiaj profesor Zoll przesłonił nam świat...

Już zdążyliśmy przyjąć poprawkę komisji, nie spodziewając się tak zacnej obecności. Jesteśmy w trakcie debaty nad poprawką pana senatora Jurgiela, chodzi o zmniejszenie opłaty za skargę na przewlekłość.

Ja uważam, że ta opłata w pewnym momencie zaczyna stawać się nonsensem. Jeżeli dla 50 zł będziemy zatrzymywać tok postępowania, a potem będziemy zwracać te 50 zł, to w rezultacie koszt w usprawiedliwionej co do zasady skardze będzie wynosił chyba z 15 zł lub 20 zł. Tyle nas będzie kosztować pobranie i zwrócenie tej opłaty.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli na rozkurz pójdzie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wnosi pozew, może nie płacić, bo i tak będzie...)

Tu akurat bym polemizował, bo dzisiaj słyszałem o strasznym i tragicznym stanie wymiaru sprawiedliwości... Trudno, każdy zaczyna bić się w cudze piersi, a nie własne, to jest bardzo proste. To stara metoda: dobrze, mocno i donośnie bić się w cudze piersi.

Propozycja nie przeszła. Sejm zmienił tę zasadę i określił, że jak skarga jest nieopłacona, to trzeba wzywać do wniesienia opłaty, którą po uwzględnieniu skargi należy zwrócić. To wszystko powoduje wydłużanie postępowania. Według mnie najprostszym rozwiązaniem byłoby w ogóle zrezygnowanie z tej opłaty. Zgadzam się tutaj z profesorem Zollem, że wymiar sprawiedliwości na całym świecie powinien być za darmo. Na całym świecie, nie tylko w Polsce, ale w Polsce przede wszystkim. Możemy być pionierami, bo oprócz Kuwejtu bylibyśmy drugim tego typu państwem. Chociaż Francja jest bliska bezpłatności wymiaru sprawiedliwości w sprawach cywilnych. Tylko ktoś musi to sfinansować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, my wszyscy.)

My wszyscy, a nie tylko ci, którzy biorą udział w igrzyskach sądowych. A muszę powiedzieć, że jednak pewna część ludzi traktuje to jako rozrywkę i igrzysko. I tu jest pewien problem, jak to rozwiązać. Dochodzimy więc do istoty sprawy. Ja nie oponuję przeciwko obniżeniu tej opłaty, bo ona przestaje być jakąkolwiek sensowną zaporą. W moim przekonaniu opłata pięćdziesięciozłotowa, którą można wydać raz na rok, bo częściej nie można skargi ponawiać...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak się ma kilka spraw?)

No, tak, oczywiście. A jak się ma kilkaset albo kilkadziesiąt... Chodzi tutaj o niektórych żwawych przedsiębiorców, którzy nie płacą swoich zobowiązań w ogóle, tylko czekają, aż się im komornik do skóry dobierze. Oni już wtedy na ogół skóry nie mają. Proszę jeszcze zauważyć, że w tej sprawie można ugrać 10 tysięcy zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To warto zainwestować 50 zł.)

Tak, 50 zł to nie pieniądze, a i 100 zł też nie. Z różnych stron można patrzeć na tę sprawę. Jedni widzą tych biednych ludzi mających bardzo ważne sprawy, które wloką się latami. Chodzi przeważnie o kilkaset tysięcy złotych, a dla biednej osoby to bardzo ważne. To są różne sprawy, na przykład rozwód, który się ciągnie bez końca. I jedni by chcieli, żeby się w ogóle nie skończył, bo mówią, że nie ma co się tak spieszyć do tych rozwodów, a inni mówią, że powinno być szybko, łatwo i przyjemnie. Jednym słowem, jest masa różnych interesów. Ale ja pytam o jedno: czy w tym wszystkim opłata wynosząca 50 zł nie traci po prostu sensu? Tylko że nie mamy możliwości wyjścia poza poprawkę. Bo gdyby poprawka zmierzała do tego, żeby wyczyścić w ogóle problem opłat, to ja bym był gotów dzisiaj pod nią się podpisać. Już dzisiaj 50 zł...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież to można w ramach autopoprawki...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Można zaproponować zerową stawkę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja może wyglądam na bardziej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, wcale pan nie wygląda.)

...zmęczonego, ale to może być po prostu przejaw złego prowadzenia się.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie... My jesteśmy bardzo uradowani z pana obecności, bo naprawdę nie spodziewaliśmy się...)

Wracając do tematu, to ja widzę tylko ten dylemat i tak naprawdę nie oponuję przeciwko żadnej poprawce. Co do tej pierwszej, to stanowczo wyrażam swoje negatywne zdanie, ale ona ponownie już nie jest rozważana, bo już przez komisję została zarekomendowana.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, my ją podtrzymaliśmy.)

A druga... Nie wiem, może 25 zł można zaproponować, a może 15 zł. Staramy się skasować śmieszne opłaty. Idzie nowa ustawa o kosztach - ja to mówię tak na marginesie - która wychodzi naprzeciw temu, co było mówione, że jest za drogo w sądzie. Chcemy jednak obniżyć te przychody. Ale wtedy dojdzie do takiej sytuacji, że minister sprawiedliwości, stojąc u progu drzwi ministra finansów, powie: "Daj jakieś pieniądze na to sądownictwo, bo ono jest słabe i musi mieć środki, gdyż za darmo tego nie da się zrobić, ale my ci coraz mniej będziemy przynosić dochodu"...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, a jaka jest w tej chwili proporcja miedzy dochodami a...)

Tego tak się nie da wyliczyć, dlatego że dochody generuje głównie postępowanie cywilne, a największym źródłem dochodów wymiaru sprawiedliwości w tej chwili jest postępowanie rejestrowe, wieczystoksięgowe, bo tam są opłaty...

(Głos z sali: Proporcjonalne...)

My chcemy odejść od tych proporcjonalnych opłat, bo one są rodzajem podatku. Co tu dużo gadać, to jest spora kwota i to jest spory udział. Ale z pewnością z samych dochodów wymiar sprawiedliwości już by się nie utrzymał.

Mamy cały szereg postępowań bezpłatnych: pracownicze, ubezpieczeniowe, alimentacyjne. To jest cała masa postępowań, gdzie w ogóle nie ma opłat. Istnieją opłaty, które są ściągane po zakończeniu sprawy, co jest dodatkowym wydatkiem, bo jak się z biednego ma ściągać opłatę, to się ponosi koszt bezskutecznego podchodzenia do ściągnięcia opłaty. Więc to w ogóle jest problem całej nowej filozofii. Zatem pytam: jaki rząd się za to dotychczas próbował wziąć? Żaden. Nie spotkałem dotychczas koncepcji, żeby w ogóle odejść od opłat sądowych. Można by wówczas powiedzieć: "Fundujemy obywatelom wymiar sprawiedliwości". Tylko że wtedy musimy szukać innych sposobów, żeby zatrzymać pieniactwo, które w Polsce istnieje, to wszyscy wiemy, ale nie metodą fiskalną, bo ona jest nieskuteczna. Ci, co się chcą procesować, a mają tych spraw dużo i chętnie je toczą przed sądem, to zawsze znajdą podstawy do zwolnienia od kosztów. Tak nawiasem mówiąc, ustanowienie adwokata zależy nie od dowolności sądu, tylko od oceny przesłanek ustawowych. To nie jest taka swoboda. Sąd nie może powiedzieć: "Temu daję, a temu nie daję i nie tłumaczę się z tego, dlaczego temu dałem, a dlaczego temu nie".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale de facto tak robi.)

Mam inne zdanie na ten temat niż pani przewodnicząca, bo ja znam zagadnienie w skali globalnej, a nie w skali indywidualnej. Zdanie pani przewodniczącej wynika prawdopodobnie ze skarg, które tutaj wpływają. Ale faktem jest, że kryteria są niejasne. Co to znaczy, że "bez uszczerbku dla utrzymania siebie i najbliższych nie może ponieść kosztów"? Niektórzy się odwołują do starych uchwał, z których można wywnioskować, że jak chcesz się sądzić, to oszczędzaj.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, miałam takie orzeczenie: 500 zł renty, a sprawa trwała półtora roku. "Miałeś czas zaoszczędzić" - takie dokładnie było uzasadnienie.)

Nie podzielam takich poglądów. Teraz próbujemy to uściślić, wskazać kryteria. A w ogóle to zwalnianie od kosztów przyznawania adwokata z urzędu powinno być elementem pomocy socjalnej, a nie działania wymiaru sprawiedliwości. W większości państw europejskich tym się nie zajmują sądy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to już jest sprawa państwa.)

Jak ktoś potrzebuje mieć wsparcie od państwa, to je otrzymuje, ale nie poprzez sąd. Bo potem jest takie właśnie podejrzenie, że sądy nie zwalniają od kosztów dlatego, że nie chcą mieć sprawy albo że nie chcą dopuścić do wniesienia środka odwoławczego. Takie podejrzenia są często rzucane. Ale to jest inna sprawa i ona nas oddaliła tak bardzo od tych 50 zł, że już w ogóle nie wiem, dokąd zmierzamy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, to przeze mnie.)

Udzielił mi się taki kaznodziejski nastrój po wysłuchaniu rzecznika praw obywatelskich i debaty nad jego sprawozdaniem.

Pani senator Serocka, bardzo proszę.

Ja uważam, że ta ustawa jest naprawdę zbyt ważna, żebyśmy robili z tego spektakl, bo wystąpienie pana Jurgiela w tej sprawie, mimo wszystko, traktuję trochę jak taki spektakl. Każdy, kto ma te 100 zł wydać, zastanowi się, czy rzeczywiście popełniono wobec niego ten czyn zaniechania czy przedłużania procesu, czy też takiego czynu nie popełniono. Przecież zastanawialiśmy się nad tą ustawą dłuższy czas i, głosując za, nie znaleźliśmy akurat w tym punkcie zawyżonej kwoty. Uważam, że to nie jest zawyżona kwota. Jest ona jakby adekwatna do tych 10 tysięcy zł, które w razie czego można uzyskać. Dlatego ja bym proponowała poddać to pod głosowanie. I zgłaszam wniosek, aby tę poprawkę odrzucić. Dziękuję.

(Głos z sali: Poprawka nie przeszła.)

No, ale różnica nieduża. Czyli nie rekomendujemy tej poprawki.

Sprawozdawczynią jest dalej pani senator Serocka, tak, dobrze pamiętam?

(Głos z sali: Tak jest.)

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi. Jestem głęboko wzruszona tym osobistym nawiedzeniem komisji.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie chciałem zrobić tak zaskakującego wrażenia.)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale chciałem udowodnić, że jeszcze ciągle tutaj pracuję.)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Mam rower.)