1. Rozpatrzenie "Informacji Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za 2003 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela" (druk nr 700).

Bardzo serdecznie witam pana profesora Zolla, rzecznika praw obywatelskich i, przepraszam, ale już całą ekipę wspólnie, żeby nie uchybić kolejności.

Posiedzenie jest poświęcone rozpatrzeniu informacji pana profesora o działalności w roku ubiegłym. Dostaliśmy obszerne materiały - jestem pod wrażeniem, jak pewnie wszyscy - ale i tak żywe słowo pana profesora nam się przyda. A jeszcze wiem z doświadczenia, że pan profesor zawsze dorzuci coś nowego, coś, czego nie było w tekście pisanym, a wydarzyło się później.

Zgodnie z art. 212 konstytucji oraz art. 19 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich przedłożyłem Wysokiemu Senatowi informację o stanie przestrzegania praw człowieka i obywatela w państwie w 2003 r. oraz informację o działalności rzecznika praw obywatelskich.

W 2003 r. nastąpił istotny wzrost liczby spraw, które wpłynęły do biura rzecznika: wpłynęło pięćdziesiąt pięć tysięcy dwieście osiemdziesiąt sześć spraw, ponad trzy tysiące więcej niż w roku poprzednim. W tym roku, jeżeli kontynuować pewne dane statystyczne, skierowałem dwieście dziewięćdziesiąt cztery wystąpienia problemowe do władz centralnych, z tego sto cztery wystąpienia miały charakter inspiracji prawodawczej. Do Trybunału Konstytucyjnego złożyłem czternaście wniosków o stwierdzeniu niezgodności przepisów z aktami wyższego rzędu, w dziewięciu wypadkach przystąpiłem do postępowania ze skargi konstytucyjnej. Również w tym czasie złożyłem trzy pytania do Sądu Najwyższego o uchwałę abstrakcyjną, dwadzieścia dziewięć rewizji nadzwyczajnych - jest to wprawdzie instytucja, która już, powiedziałbym, dożyła swojego końca, ale funkcjonowała jeszcze w 2003 r. - siedem skarg do Naczelnego Sądu Administracyjnego, czterdzieści siedem kasacji do Sądu Najwyższego w sprawach karnych.

Chcę od razu zwrócić uwagę, że w zeszłym roku nie było kasacji w sprawach cywilnych. Jest to wynik orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za niezgodny z konstytucją przedłużony okres dla rzecznika praw obywatelskich wnoszenia kasacji w obronie wolności i praw. To powoduje, że w ciągu miesiąca nie jestem w stanie przygotować kasacji, nie biorąc udziału w postępowaniu. Zanim ściągniemy akta sprawy, termin mija. Kiedy zwracają się do mnie obywatele, to informuję ich, że właściwie blokuję im możliwość wniesienia kasacji przez nich samych, żądając akt.

Wysoka Komisjo, z naszej analizy wynika, że około 50% spraw, które wpływają do rzecznika, mogłoby nie wpłynąć, gdyby urzędnik pierwszego kontaktu, jak go nazywam, próbował załatwić sprawę, był przewodnikiem obywatela w urzędzie, a nie władzą, która niejako odpycha tego, który zwraca się do urzędu. W 30% spraw, które do mnie wpłynęły, stwierdziliśmy, że skarga obywatela była bezzasadna, to znaczy organ załatwiający sprawę nie naruszył wolności i praw człowieka i sprawę rozstrzygnął zgodnie z obowiązującymi przepisami. Pozostałe 60% spraw udaje się załatwić zgodnie z kierunkiem skargi, czyli interwencja rzecznika praw obywatelskich okazuje się skuteczna.

Przedstawiając Wysokiej Komisji podstawowe tezy informacji, chciałbym zwrócić uwagę - tak jak w poprzedniej informacji - na prawo obywatela do dobrze funkcjonującego państwa w trzech obszarach władzy: władzy legislacyjnej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej.

Jeżeli chodzi o władzę legislacyjną, to chcę bardzo mocno podkreślić, że mamy wyjątkowo niekorzystną sytuację: daleko posunięty kryzys stanowienia prawa. Prawo jest niespójne, spotykamy się z hiperinflacją przepisów. Przypomnę tylko, że ponad szesnaście tysięcy stron, które zawiera - "Dziennik Ustaw" z 2003 r. dowodzi tego, że obywatel nie może zapoznać się z treścią przepisów i prawo traci charakter motywujący adresata normy do określonego zachowania. A jeśli weźmiemy pod uwagę stosunkowo niski poziom świadomości prawnej obywateli i bardzo duże obszary biedy uniemożliwiające korzystanie z fachowej i płatnej pomocy prawnej, to sytuacja rzeczywiście jest dramatyczna. Do problemu pomocy prawnej powrócę jeszcze później w dalszej części wystąpienia. Tę hiperinflację tylko w pewnym stopniu tłumaczy konieczność przystosowania naszego prawa do wymogów Unii Europejskiej. Konieczna wydaje się bowiem gruntowna reforma tworzenia procedur związanych z powstawaniem normy prawnej. Zbyt łatwo zmienia się prawo, zbyt łatwo dochodzi do nowelizacji ustaw bez dokładnego zbadania, czy dotychczas obowiązująca norma nie jest skuteczna, ponieważ została źle skonstruowana, czy też dlatego, że zawodzi egzekucja prawa. Nie bada się również zasadności nowelizacji pod kątem wykorzystania wielu metod interpretacyjnych, które mogłyby tak wyłożyć dotychczasowe prawo, ażeby spełniało zakładane cele.

Uważam, że należy bardzo szybko przystąpić do opracowania ustawy o tworzeniu prawa, ustawy, która od początku, czyli od momentu powstawania projektu do chwili podpisania ustawy przez prezydenta i opublikowania, dokonałaby uregulowania procedur. Myślę, że taka ustawa miałaby charakter samoograniczenia się władzy ustawodawczej po to, by tworzyć lepsze prawo.

Oczywiście bardzo dużo zarzutów można stawiać w związku z funkcjonowaniem władzy wykonawczej. W swojej informacji zwracam uwagę na to, że dobre funkcjonowanie tej władzy zależy od kompetentnej kadry urzędniczej, dobieranej w drodze konkursów, dobieranej w sposób jawny według wcześniej ustalonych kryteriów. W informacji podaję szereg przykładów świadczących o tym, że nawet jeżeli takie konkursy się odbywają, to bardzo często są ustawione od samego początku i ich wynik jest przesądzony jeszcze przed samym ogłoszeniem konkursu. A jeżeli zdarzy się przypadkiem, że ktoś inny wygrał konkurs, to wówczas unieważnia się go i przystępuje od nowa do procedury. Takie wypadki odnotowujemy.

Poza tym niejasne są kryteria i dokumentacja konkursowa. W informacji przytaczam przypadek z lubelskiego. Osoba, która się do mnie zwróciła w tej sprawie, przystąpiła do konkursu w urzędzie wojewódzkim, miała być zaproszona na rozmowę, a kiedy upłynął określony termin, zadzwoniła do urzędu z pytaniem, jaki jest wynik konkursu i dlaczego nie została zaproszona. Powiedziano jej, że konkurs został już rozstrzygnięty. Gdy spytała o kwalifikacje osoby, która została przyjęta na wakujące stanowisko, odpowiedziano jej, że to jest objęte ochroną danych osobowych, a dokumentacja została zniszczona. Wydaje się, że jeżeli mamy do czynienia z konkursem, to osoba startująca w nim powinna zrezygnować z ochrony danych osobowych dotyczących jej kwalifikacji. To samo dotyczy przetargu. Kiedy zaangażowane są środki publiczne, to firma nie może zasłaniać się tajemnicą handlową, jeżeli później, po rozstrzygnięciu, chcemy zbadać dokumentację przetargową. To są chyba zupełnie oczywiste standardy postępowania, które, i to trzeba powiedzieć, są u nas permanentnie nieprzestrzegane.

Zwracam też uwagę na korupcję w Polsce jako jeden z podstawowych zagrożeń funkcjonowania państwa. Wydaje mi się, że niewykorzystany jest w walce z korupcją bardzo istotny instrument, który wynika zarówno z art. 61 konstytucji, który dotyczy właśnie dostępu do informacji publicznej, jak i z ustawy o dostępie do informacji. Przy tym zagadnieniu zwracam uwagę na bardzo niepokojącą próbę nowelizacji ustawy o ochronie informacji niejawnych, a mianowicie przepisy pozwalające na to, ażeby urzędnik decydował o tym, czy informacja ma mieć charakter tajny, czy nie. Podkreślam, że konstytucja uznaje za zasadę jawność życia i dostęp do informacji publicznej, który może być ograniczony tylko przez bardzo wyraźne postanowienie ustawy, a kryteria tego ograniczenia muszą być jednoznaczne. To nie może być pozostawione do arbitralnej decyzji urzędnika.

Jeżeli chodzi o problem wymiaru sprawiedliwości, to chcę podkreślić, że w zakresie działania tej trzeciej władzy nastąpił pewien postęp. Mamy dzisiaj do czynienia z przyspieszeniem załatwiania spraw sądowych, a zwiększenie liczby etatów w sądach - od kilku lat obserwujemy taki wzrost - zaczyna przynosić efekty. Sądy po raz pierwszy zaczęły nadrabiać zaległości, załatwiają rocznie więcej spraw, niż wpływa. Ale to nie znaczy, że w tym zakresie wszystko jest już dobrze. Wręcz odwrotnie - mamy jeszcze bardzo wiele sygnałów złego funkcjonowania. Muszę podać tylko jeden przykład, dotyczący również i działania rzecznika praw obywatelskich. Chodzi o głośną sprawę, w której Sąd Okręgowy w Warszawie wydał zarządzenie tymczasowe o zakazie publikacji na temat pewnej osoby w jednym z dzienników. Zakaz obejmował jakiekolwiek publikacje dotyczące tej osoby, osoby, która brała czynny udział w życiu publicznym. Ja przystąpiłem do sprawy, uznawszy, że tego typu zarządzenia tymczasowe są pewnym naruszeniem prawa, a w szczególności mają charakter cenzury prewencyjnej. Złożyłem zażalenie od tego zarządzenia i od ośmiu miesięcy nie został wyznaczony termin rozprawy odwoławczej. Jak widać, mamy do czynienia naprawdę z działaniem cenzury prewencyjnej w tym obszarze.

Tak jak można pozytywnie ocenić pewne tendencje w wymiarze sprawiedliwości, tak z wielkim niepokojem oceniamy działanie prokuratury. Widać upolitycznienie prokuratury, widać pewna wstrzemięźliwość prokuratorów we wszczynaniu niektórych spraw i jednocześnie bardzo duży pośpiech w prowadzeniu innych. Z naszego punktu widzenia nie ulega wątpliwości, że za tym stoją pewne czynniki pozaprawne. Stawiam również zarzuty prokuraturze - zresztą potwierdzone przez Prokuraturę Krajową - że w sprawach takich jak wypadki drogowe czy błędy w sztuce lekarskiej, prokuratura w zbyt małym stopniu zwraca uwagę na prawa osób pokrzywdzonych.

Wysoka Komisjo, tak jak podkreślałem w latach poprzednich, uważam, że rzecznik praw obywatelskich - zresztą znajduje to oparcie w ustawie o rzeczniku - ma być też rzecznikiem budowy społeczeństwa obywatelskiego i w związku z tym jest zobowiązany do współpracy z organizacjami obywatelskimi, które zajmują się tą problematyką, a szczególnie zajmującymi się problematyką praw człowieka czy praw obywatelskich. W związku z tym jestem zaangażowany w to współdziałanie, realizując w ramach pracy mojego biura kilka programów.

Wspólnie ze wspomnianymi organizacjami od kilku lat realizujemy program Ruchu Przeciwko Bezradności Społecznej. Właściwie nieustannie odbywają się spotkania z różnymi organizacjami na poszczególne tematy. Co roku w Krakowie ma miejsce konwencja tego ruchu. Ma on bardzo szeroki zasięg i przystępujemy obecnie do organizacji takich spotkań w poszczególnych województwach. To samo ma miejsce, jeżeli chodzi o ruch "Edukacja dla Rozwoju" - organizowane są spotkania z szeregiem organizacji działających na obszarze szeroko pojętej edukacji. Efektem tych prac była analiza i postawienie diagnozy stanu edukacji w państwie. Muszę powiedzieć, że ta diagnoza jest, niestety, pesymistyczna: stan edukacji nie jest dobry. Mamy bardzo duże rozwarstwienie. Cieszymy się z sukcesów naszych uczniów na arenie międzynarodowej, ale to są wyjątki, to są perełki, natomiast przeciętna w Polsce jest stosunkowo niska, a do tego są niepokojące sygnały, szczególnie w tym roku, że przeciętna się obniża. Trzeba temu przeciwdziałać. W ramach działań w tym programie przygotowaliśmy propozycje legislacyjne, które przedłożyłem prezydentowi Rzeczypospolitej. Chodzi między innymi o powołanie Rady Edukacji Narodowej - ciała, które miałoby przede wszystkim przedstawiać wizje edukacji z dużą perspektywą, na przykład dwudziestoletnią. Nie może być tak, że co cztery lata, jak się zmienia opcja polityczna w państwie, przebudowywuje się całkowicie perspektywę edukacyjną i zatrzymuje się dotychczasowa reformę albo wdraża nową. Stabilność procesu edukacji musi być bardzo wysoka, a przede wszystkim musi być on w pełni odpolityczniony.

Współdziałam nadal z ruchem "Pro Publico Bono" czy z poradnictwem obywatelskim, w tym i prawnym. Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, zatrzymam się chwilę nad problemami poradnictwa obywatelskiego i prawnego. Bardzo dobrze rozwija się ruch klinik prawa, działających już właściwie przy wszystkich wydziałach prawa, również szkół niepublicznych. Obywatele korzystają z tych porad, a liczba udzielanych porad w kraju idzie już w setki czy w tysiące. Jeżeli chodzi o studentów, jest to zresztą znakomita forma dydaktyczna. Ale pojawiły się, można powiedzieć, wręcz humorystyczne rozwiązania prawne, które zaczynają blokować ten proces. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, dla mnie znakomitą, że w ten ruch zaczęły się włączać zawodowe samorządy prawnicze. Przy pierwotnym, nawet wręcz nieprzyjaznym patrzeniu na rozwój społecznego poradnictwa prawnego, dzisiaj i rada adwokacka, i rada radców prawnych współdziałają z tym ruchem. Ale minister finansów w przepisach dotyczących VAT i obowiązujących w drodze ustawy opodatkował bezpłatne porady prawne. To jest, moim zdaniem, działanie absurdalne. W sytuacji kiedy mamy obszary biedy, kiedy są ludzie, których nie stać na pomoc prawną, to jeszcze wprowadza się przepisy proceduralne, że sądowi nie wolno radzić obywatelowi, który występuje bez adwokata, a bezpłatne porady prawne obciąża się podatkiem VAT. Wysoka Komisjo, ręce opadają! Bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi na tę kwestię.

Przechodzę do pewnych kwestii szczegółowych. Oczywiście w centrum mojego zainteresowania była, jak zwykle, sprawa bezrobocia. Dwudziestoprocentowe bezrobocie stwarza zupełnie zasadnicze problemy. Ten problem musi być rozpatrywany nie jako problem ekonomiczny, ale właśnie humanistyczny czy humanitarny. Wysoka Komisjo, chcę poddać pod rozwagę pewne sprawy. Otóż w związku z lepszą sytuacją gospodarczą w tym roku, z pewną nadwyżką, jeżeli chodzi o ściągalność podatków, stawia się dzisiaj pytanie, co z nią zrobić: czy rozdać, czy obniżyć dług publiczny. Ja oczywiście nie chcę wypowiadać się w sprawach stricte politycznych, bo decyzja w tej kwestii ma charakter polityczny. Ale myślę, że rzeczą niezmiernie ważną jest zainwestowanie w edukację dzieci, które są dziećmi osób bezrobotnych i to bezrobotnych długoterminowo. My musimy wyrwać te dzieci z atmosfery bezradności, która jest, a która się powiela i może uniemożliwić aktywność w następnym pokoleniu. Zwracam uwagę na to, co ostatnio sygnalizuje prasa, a mianowicie na segregację w naszych szkołach. My również to obserwujemy i to są skandaliczne sprawy. Dlatego wspomożenie rodzin ubogich jakimś systemem stypendialnym wydaje się dzisiaj absolutnie konieczne.

Trudno, ażeby w informacji rzecznika dużo miejsca nie zostało poświecone katastrofie, jaka nastąpiła w ochronie zdrowia. Nie chcę teraz o tym mówić, bo nie chodzi tutaj o moją satysfakcję, ale w 2002 r. i na początku roku 2003 kilkakrotnie występowałem do ówczesnego ministra zdrowia i do premiera, ażeby nie wprowadzać reformy zaproponowanej przez ministra Łapińskiego. Wydawało mi się, i mam to na piśmie, że znacznie lepiej będzie poprawić system kas chorych niż hamować całą reformę przez centralizację systemu. Przewidywaliśmy w naszym biurze, że ta reforma może doprowadzić do katastrofy, która teraz nastąpiła. Obecnie mamy taką sytuację, że nie ma właściwie szans na uchwalenie ustawy stabilizującej nasz system ochrony zdrowia. Wydaje mi się, że prace nad ustawą wniesioną przez rząd powinny iść w tym kierunku, ażeby przypadkiem nie zablokować reformy w następnym okresie. Ale ta ustawa, która wejdzie w życie 1 października musi być prowizoryczna, ponieważ to jest właściwie ostatni termin wejścia w życie ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli 1 stycznia nie będzie nowej ustawy, to powstanie chaos, próżnia prawna i, co gorsze, 40 miliardów zł pochodzące z naszych składek, które płacimy dalej na Narodowy Fundusz Zdrowia, będzie leżało na ulicy bez zarządcy. To musi być w jakiś sposób załatwione, teraz, niestety, prowizoryczny.

Wystąpiłem do ministra zdrowia z prośbą o podjęcie doraźnych kroków, ażeby zapobiec temu, co zaczyna się dziać w szpitalach. Mam na myśli to, że ludzie odchodzą od lekarza, ponieważ nie stać ich na zapłacenie za badania. A sytuacja finansowa społeczeństwa jest taka, że wielu nie będzie stać na zapłacenie 20-30 zł za przeprowadzenie takiego czy innego badania. Do czego już dochodzi, niech świadczy wypadek ze Szczytna sprzed dwóch czy trzech dni, kiedy szpital nie mógł sobie pozwolić na to, ażeby zapłacić za transport chorego nurka helikopterem do Gdyni, by ratować jego życie. Trzeba było wieźć go parę godzin karetką pogotowia, bo w przeciwnym wypadku szpital musiałby zapłacić za tego typu usługę. To są sytuacje, w których naprawdę chodzi o życie ludzkie i musimy podjąć właśnie doraźne kroki, ażeby zapobiec podobnym wypadkom.

Chcę jeszcze powiedzieć, że należy już teraz przystąpić do publicznej i społecznej debaty nad reformą ochrony zdrowia. Ponieważ zwróciło się do mnie środowisko lekarskie, ażebym jako rzecznik ułatwił przeprowadzenie debaty wolnej od walki politycznej, chciałbym zadeklarować - dzisiaj zrobię to też przed Wysoką Izbą - że moje biuro i moja osoba jesteśmy w pełni gotowi i oddajemy się do dyspozycji, jeżeli nasza pomoc byłaby potrzebna przy organizacji debaty publicznej na temat przyszłej reformy. Ale, powtarzam, przyszłej reformy, bo dzisiaj nie ma czasu na taką debatę, są ważne sprawy bieżące.

Wysoka Komisjo, bardzo niepokojąca była destabilizacja systemu ubezpieczeń i zabezpieczenia społecznego. Rok 2003 był rokiem pewnych akcji prowadzonych przez ZUS, muszę użyć tego słowa: dzikich weryfikacji przyznawanych wcześniej świadczeń, szczególnie wcześniejszych emerytur z uwagi na niepełnosprawność dziecka. Przeprowadzono taką akcję weryfikowania emerytur pod Tarnobrzegiem. Wpłynęło do nas kilkaset czy nawet ponad tysiąc spraw z tamtego regionu. Na moje pytanie uzyskałem odpowiedź prawną Sądu Najwyższego, wskazującą na niezgodność z prawem tego typu akcji, a w szczególności weryfikacji bez nowych dowodów, tylko na podstawie na przykład innego odczytania dokumentów, zgodnie z którymi przyznano wcześniej te świadczenia. Obywatele uznają to za pozbawienie ich praw nabytych. Mogę zgodzić się z tym, że w niektórych wypadkach mieliśmy do czynienia z pewnymi nadużyciami, ale do weryfikacji rent powinny być zastosowane inne metody i inne instrumenty prawne.

Nie mogłem do tej pory załatwić sprawy, która wydawałaby się bardzo prosta. Otóż wielu naszych obywateli ma problemy z potwierdzeniem wysokości zarobków sprzed kilkunastu lat, ponieważ nie ma żadnej dokumentacji. Wiadomo, że te osoby pracowały, że były zatrudnione na pełny etat, ale nie ma nigdzie wysokości ich zarobków. Występowałem kilkakrotnie do premiera Hausnera, postulując, ażeby uregulować to w ten sposób, że przyjmuje się minimalne wynagrodzenie obowiązujące wówczas za pracę na pełny etat. Niestety, takie decyzje nie zapadły.

W informacji zwracam uwagę na utrzymujące się trudności z finansowaniem środków pomocy społecznej. W ustawach budżetowych obowiązki pomocy społecznej są najczęściej niedoszacowane, jeżeli chodzi nawet o świadczenia, które są gwarantowane ustawowo. Szacujemy, że jest około 75% pokrycia w ustawie budżetowej w stosunku do obowiązków wynikających z innych ustaw. Ale w zeszłym roku miała miejsce jedna szczególnie drażliwa sprawa. Chodzi o ustawę z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, która, przypominam, likwidowała Fundusz Alimentacyjny. Wydaje mi się, że było to posunięcie zdecydowanie nietrafne.

Trzeba sobie przypomnieć, po co ten fundusz został powołany. W 1974 r. utworzono Fundusz Alimentacyjny, wychodząc z słusznego założenia, że osoba uprawniona do alimentacji ma bardzo małe możliwości skutecznej egzekucji od osoby zobowiązanej. W tej sytuacji państwo miało pomóc osobom uprawnionym w egzekucji alimentów, niejako poprzez kredytowanie alimentów i ich późniejsze ściąganie. Prawdą jest, że Fundusz Alimentacyjny ściągał alimenty od zobowiązanych mniej więcej w 11%. Ale zamiast wzmocnić system egzekucji, zlikwidowano fundusz i pozostawiono zainteresowane nim osoby, najczęściej kobiety samotnie wychowujące dzieci, bez pomocy prawnej. Fakt, że dostają one teraz 170 zł można traktować jako wykupienie się państwa z obowiązku pomocy w egzekucji. Podkreślam: państwo nie ma obowiązku płacenia alimentów za zobowiązanego, ale ma właśnie obowiązek egzekwowania, pomocy osobom, które mają słabe możliwości egzekucyjne. Pomijam już sprawę skandalicznego zorganizowania wypłaty tych zasiłków dla osób samotnie wychowujących dzieci. Ta ustawa miała wyjątkowo długie vacatio legis. Ja muszę powiedzieć, że spotykałem się z kobietami samotnie wychowującymi dzieci w marcu, w kwietniu, które już wtedy mnie alarmowały - i występowałem w ich sprawach - że urzędy nie przyjmują dokumentów, bo twierdzą, że ustawa jeszcze nie weszła w życie. Po to jest chyba vacatio legis, aby właśnie przygotować cały system, żeby zebrać dokumenty i żeby 1 maja można było wypłacić kobietom zasiłek, który im się należy. Nie - to dopiero w końcu czerwca są wypłaty, a nawet jeszcze nie wszędzie wypłacono należne kwoty. A są to przecież osoby, dla których otrzymanie 170 zł jest czasami warunkiem nakarmienia dziecka i egzystencji. Jest to sprawa, która, moim zdaniem, wymaga reakcji i wyciągnięcia konsekwencji wobec osób winnych.

Wrócę teraz do sprawy, o której już mówiłem, a mianowicie do pewnej wizji edukacyjnej. Bardzo niekonsekwentnie została przeprowadzona reforma oświaty, zresztą nie została ona zakończona. Myślę, że należy więcej uwagi poświęcić samemu problemowi edukacji i unowocześnienia szkoły. Proszę się nie dziwić, że ja od pewnego czasu bardzo ostro atakuję Kartę Nauczyciela. Uważam, że ustawa o Karcie Nauczyciela rzeczywiście wymaga gruntownego zastanowienia się, czy należy dalej utrzymywać - trzeba to powiedzieć - porozumienie branżowe, tylko nie miedzy samorządem, bo to nie samorząd, który jest pracodawcą dla nauczyciela, jest stroną tego porozumienia. Stronami tego porozumienia jest właściwie związek zawodowy i rząd. Mamy więc do czynienia z sytuacją, która stanowi osłonę dla słabych nauczycieli, bo - wielokrotnie słyszałem to na podczas spotkań z nauczycielami - dobremu nauczycielowi Karta Nauczyciela nie jest potrzebna. Potrzebne są pewne gwarancje dla tego zawodu, ponieważ jest on specyficzny, ale powinny być one zawarte w ustawie o systemie oświaty i tam też należy je wprowadzić. Wydaje mi się bowiem, że ten układ zbiorowy powinien być już schowany do lamusa.

Zwracam uwagę też na pewną tendencję - która teraz odżyła, a była już na początku lat dziewięćdziesiątych - do likwidacji małych szkół wiejskich. To są często jedyne ośrodki kulturotwórcze na wsi. Bardzo bronię tych małych szkół i uważam, że przekazywanie ich w ręce stowarzyszeń znacznie obniża koszty ich prowadzenia, to po pierwsze, a po drugie - jest formą budowania społeczeństwa obywatelskiego. I bardzo popieram ten kierunek.

W swojej informacji zwracam uwagę na brak polityki dotyczącej mieszkań socjalnych. Właściwie w ogóle nie ma takiej polityki, nie dopracowaliśmy się jej do tej pory. A sytuacja lokatorów w kamienicach prywatnych w dużych miastach jest wyjątkowo trudna także dlatego, że mija teraz okres ochronny i powinniśmy znaleźć jakieś rozwiązanie, które chroniłoby lokatorów. Konieczna jest więc jakaś spójna polityka socjalna.

Sprawa, która ciągnie się od wielu lat dotyczy Zabużan. Wyrok trybunału strasburskiego postawił tę sprawę na ostrzu noża i musi być ona załatwiona w ciągu kilku miesięcy, na co zwracam uwagę. W zeszłym roku, właśnie na mój wniosek, Trybunał Konstytucyjny uznał szereg ustaw regulujących sprawę Zabużan za niekonstytucyjne, dlatego że odbierały tym osobom możliwości zaspokojenia swoich roszczeń. Do tej pory właściwie nie zrobiono nic, aby te roszczenia zaspokoić. Przypominam, że ostatnio przyjęta ustawa na wniosek jednego z klubów parlamentarnych będzie rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny. Tak więc nadal ta sprawa nie jest nierozstrzygnięta, a musi być rozstrzygnięta w najbliższym czasie.

Mamy wiele nieprawidłowości w dziedzinie ochrony konsumenta. Bardzo dobrze, że Sejm 17 czerwca uchwalił ustawę zakazującą działalności w systemie argentyńskim. Ale, niestety, potrzebna była tragedia w Katowicach, żeby doszło wreszcie do uchwalenia tej ustawy. Wielokrotnie występowaliśmy z wnioskami, ażeby ten system został zakazany, ponieważ jest to ewidentnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale przede wszystkim w tym przypadku mieliśmy do czynienia z jawnym oszustwem.

Kolejna sprawa dotyczy lichwy. To zaczyna być bardzo poważny problem i cieszę się, że w Sejmie podjęto prace nad ustawą o zakazie lichwy. Podkreślam tylko, że w kodeksie karnym mamy art. 304, który wyraźnie zakazuje wyzysku, nawet pod groźbą kary. Prokuratura do tej pory jakoś zupełnie nie zauważa tego przepisu, mimo że do mojego biura wpływają skargi osób, od których żąda się kilkudziesięciu procentów już następnego dnia. To są naprawdę lichwiarskie... Mamy na przykład takie sprawy, że obywatel pożyczył 300 zł, a po trzech latach ma zwracać kilkadziesiąt tysięcy. I to wszystko dzieje się w świetle prawa, bo jest orzeczenie sądowe uznające, że dług powinien być właśnie w takiej wysokości i że jest to zgodne z zasadami współżycia społecznego.

Zwracam uwagę także na zagrożenie przestępczością. Jest to oczywiście bardzo istotny problem. W tym miejscu chcę z wielkim uznaniem odnieść się do uchwały Senatu z 3 czerwca tego roku w sprawie sprawiedliwości wyrównawczej i probacji. Jest to, moim zdaniem, właściwa droga. W naszej obecnej sytuacji nie opanuje się przestępczości przez zamykanie coraz większej liczby ludzi w więzieniach. Do tego jest to często czysto teoretyczne zamykanie, bo po prostu nie mamy ich gdzie zamykać. Dzisiaj sytuacja jest taka, że w zakładach karnych przebywa mniej więcej 18% osób więcej niż są one w stanie pomieścić, a około trzydziestu tysięcy ludzi z wyrokami skazującymi na karę pozbawienia wolności chodzi po ulicach i sobie może kpić z wymiaru sprawiedliwości, bo i tak nie ma ich gdzie zamknąć. Tak więc albo musimy utworzyć - obliczam to bardzo ostrożnie i przy niezmienianiu dotychczasowej polityki karnej - czterdzieści kilka tysięcy miejsc w zakładach karnych, albo zupełnie zmienić politykę karną i przejść w dużej mierze właśnie na system probacyjny. Ten kierunek działania, który przyjął Senat w swej uchwale jest, moim zdaniem, najlepszym rozwiązaniem i w pełni się pod nim podpisuję.

W swojej informacji zwracam też uwagę na problemy związane z wojskowymi, a szczególnie z żołnierzami zawodowymi. Chodzi o problemy mieszkaniowe, a także o problemy z zatrudnieniem. Proszę zwrócić uwagę, że w tej grupie zawodowej mamy bardzo duże redukcje zatrudnienia. System przekwalifikowywania tych osób nie zdaje egzaminu, wielu z nich nie jest w stanie odnaleźć się na dzisiejszym rynku pracy i pozostaje osobami bezrobotnymi. Tak więc stworzenie osłony dla tej grupy zawodowej jest niewątpliwie bardzo ważne.

Mogę powiedzieć, że z pewnym zaskoczeniem stwierdzam, że bardzo mało spraw wpłynęło do mnie od członków mniejszości narodowych czy cudzoziemców. Jeżeli chodzi o mniejszości narodowe, tłumaczę to w dużym stopniu tym, że polityka państwa w stosunku do mniejszości właściwie nie budzi zastrzeżeń i może stąd była mała liczba skarg. Problem wygląda nieco inaczej, jeżeli chodzi o Romów. Ich sprawa jest nadal nierozwiązana, szczególnie jeżeli chodzi o tak zwanych Romów podkarpackich, grupę Bergitka Roma. Jest to grupa ludności żyjącej naprawdę na marginesie życia społecznego i poniżej wszelkich standardów, które chcielibyśmy, aby obowiązywały w Polsce. Tej grupie trzeba pomóc, szczególnie jeżeli chodzi o system edukacji dla dzieci romskich, który nie został do tej pory rozwiązany.

Jeżeli chodzi o cudzoziemców, to mała liczba spraw może wynikać z niepoinformowania ich i ich nieświadomości, że mogą zwracać się do rzecznika. Chcę powiedzieć, że w zeszłym roku rozpowszechniliśmy ulotki informujące w kilku językach o pracy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich we wszystkich miejscach, w których cudzoziemcy mogliby być zainteresowani taką informacją. Te informacje dostępne są na granicach, w ośrodkach deportacyjnych i ośrodkach dla cudzoziemców i myślę, że to w jakiś sposób poprawi obecną sytuację.

Powstaje oczywiście problem tolerancji w naszym społeczeństwie i mamy wiele aspektów tego zagadnienia. Już w tym roku - wychodzę trochę poza zakres czasowy mojej informacji - zorganizowałem w swoim biurze konferencję na temat tolerancji. Zaprosiłem bardzo wielu różnych przedstawicieli opinii publicznej. Wymiana opinii była bardzo ciekawa, kilkugodzinna, czasami bardzo ostra. Myślę, że do tego problemu trzeba będzie wracać, ażeby właśnie w taki sposób rozładowywać napięcia, a niekoniecznie na ulicy, tak jak to miało miejsce na przykład w Krakowie.

Na zakończenie chcę powiedzieć jeszcze parę zdań na temat mojej działalności międzynarodowej. Nadal pełnię funkcję wiceprezydenta Europejskiego Instytutu Ombudsmana. Przedstawiłem w ramach swojej działalności "Międzynarodową Kartę Skutecznego Ombudsmana", którą opracowaliśmy w naszym biurze. Ten dokument został bardzo przychylnie przyjęty przez europejskie gremia ombudsmanów. Chodzi o przyjęcie pewnych minimalnych standardów tej instytucji, które pozwalają uznać określony urząd za urząd ombudsmański. Jest to szczególnie ważne dla tych stanowisk ombudsmańskich, które powstają, nazwijmy to, w nowych demokracjach, gdzie często uznaje się za ombudsmana osobę, która na przykład jest w pełni zależna od władzy wykonawczej. Chodziłoby więc o to, ażeby również i tym ludziom dać do ręki pewien instrument, ażeby mogli lepiej bronić swojej pozycji ombudsmańskiej, a w każdym razie pokazać określone standardy.

Ja i moi zastępcy braliśmy udział w około pięćdziesięciu konferencjach międzynarodowych organizowanych w Polsce czy w Europie, podczas których były omawiane problemy praw człowieka. Mój zastępca, pan profesor Świątkiewicz, przebywał przez trzy tygodnie w Kirgizji i uczestniczył w realizacji planu oenzetowskiego - nie za nasze pieniądze, tylko za pieniądze ONZ - jako doradca przy tworzeniu instytucji ombudsmana w tym państwie.

Dziękuję bardzo panu profesorowi za obszerne sprawozdanie i za dzisiejsze wystąpienie. Ale przede wszystkim chcę podziękować panu profesorowi i całemu znakomitemu zespołowi za wszystkie dokonania ubiegłego roku. Myślę, że będę wyrazicielem opinii nas wszystkich, jeżeli złożę wyrazy najwyższego uznania i podziękowania.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że jak zwykle z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem wystąpienia rzecznika, bo w nim został zawarty jakby przegląd naszych grzechów, a w gruncie rzeczy grzechów państwa jako takiego. O tych sprawach się w zasadzie wie, bo docierają one również do nas, do posłów, do senatorów, ale ich rozmiar jest zapewne inny, a w informacji zostało to zebrane. I może nawet szkoda, że jest tego tak strasznie dużo, bo nie wiadomo, od czego zacząć.

Ale ja zacząłbym może od dwóch kwestii, które uważam za zasadnicze w wystąpieniu pana profesora, a mianowicie od jakości prawa i jego stanowienia oraz dostępu do informacji. Myślę, że są to w tej chwili dwa niezwykle ważne problemy, które ciążą w jakiś sposób na naszym życiu i na kierunku rozwoju demokracji i mogą wręcz doprowadzić do fiaska systemu demokratycznego. Muszę powiedzieć dzisiaj jedną rzecz, a mianowicie, że w moim głębokim przekonaniu obie te kwestie, ażeby mogły zostać rozwiązane w sposób skuteczny, wymagają niestety zmian konstytucyjnych. I nie mam żadnej wątpliwości, że ustawa o stanowieniu prawa jest ustawą w gruncie rzeczy niezbędną, bo rzeczy, które się dzieją, są wręcz czasami zaskakujące.

Jeżeli mamy na przykład do czynienia ze słynną ustawą o paliwach, która gdzieś się zawieruszyła, w jakiejś komisji coś powstało, po czym okazuje się, że są druki sejmowe z "i inni". Sejm głosuje ustawę z "i inni", ustawa przechodzi do Senatu, Senat dyskutuje nad ustawą: czy wnieść poprawkę "i inni", czy skreślić "i inni" i jest głosowane w Senacie, zostaje podjęta uchwała. Po czym okazuje się, że ta sprawa gdzieś wynikła i marszałek po prostu wyrzuca ustawę do kosza. Jest to niewyobrażalne w systemie demokratycznym. Przepraszam bardzo, to się po prostu nie mieści w głowie, że można bez reasumpcji uchwał, bez podjęcia jakiejś procedury nagle, po prostu decyzją marszałka, to wyrzucić, skoro dwie Izby podjęły uchwały. Jak widać niezbędne jest uregulowanie podobnych kwestii w ustawie. Jest tylko jeden problem z ustawą o stanowieniu prawa: jest to w gruncie rzeczy ustawa konstytucyjna, ustawa organiczna. W przeciwnym wypadku możemy w każdej kolejnej ustawie napisać, że ustawy takiej i takiej z dnia takiego i takiego nie stosuje się i kropka. I w tym jest nasz podstawowy problem.

Ale ja chcę powiedzieć jeszcze o kwestii bardzo istotnej, to znaczy o pewnym zwichnięciu proporcji pomiędzy budowaniem systemu sprawiedliwości przez opinię publiczną i przez prawo stanowione. Myślę, że ta równowaga została w bardzo dużym stopniu zwichnięta. Mamy teraz do czynienia właściwie ze sprawiedliwością, którą Rawls określa jako sprawiedliwość proceduralną. I przy tym poziomie świadomości, przy tych środkach, które możemy na to poświęcić, jest ona dalece niesatysfakcjonująca. Sądzę, że koledzy, a także pan profesor i jego współpracownicy, zetknęli się ze sprawami, które są w sposób jawny krzywdzące, które są w sposób jawny niesprawiedliwe i których nie sposób dzisiaj w ogóle, powiedziałbym, wzruszyć. Nie istnieją drogi prawne, ażeby to uczynić. I myślę, że w naszym zapale do tworzenia pozytywnego prawa stanowionego poszliśmy po prostu co nieco za daleko, dużo dalej niż był na to przygotowany wymiar sprawiedliwości oraz my jako społeczeństwo i jako elity.

W moim przekonaniu jednym z takich elementów jest kwestia nieszczęsnej rewizji nadzwyczajnej, ponieważ formalne przesłanki wnoszenia kasacji nie są w stanie całkowicie usunąć jawnych krzywd, które powstają. To, co dzieje się w tej chwili w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym uczestnictwa rzecznika w sprawach cywilnych, jest tego chyba najlepszym dowodem. Po prostu to względy formalne stoją na przeszkodzie, ażeby próbować dochodzić sprawiedliwości. W tym momencie widać całkowite fiasko systemu kasacyjnego. I dlatego myślę, że chyba jednym z dalej idących środków naprawczych jest jednak przywrócenie rzecznikowi prawa do rewizji nadzwyczajnej. Ja nie widzę po prostu możliwości, żeby było inaczej... Jak patrzeć ludziom w oczy, ludziom naprawdę głęboko skrzywdzonym przez oszustwo, korupcję czy coś innego, kiedy można powiedzieć, że terminy upłynęły i koniec. Muszę stwierdzić, że na wprowadzenie takiego systemu jesteśmy po prostu nieprzygotowani.

Poza tym wydaje mi się, że trzeba uwzględnić jedną rzecz, a mianowicie sam system stanowienia prawa i sposób, w jaki go stanowimy. Otóż my go stanowimy, powiedziałbym, co nieco po bolszewicku. To było zresztą kiedyś konieczne. W moim przekonaniu prawo powinno powstawać w taki sposób, że kiedy powstają pewne problemy społeczno-gospodarcze, które społeczeństwo usiłuje jakoś rozwiązać i kształtuje te rozwiązania, to pojawia się parlament, który nadaje tym rozwiązaniom sankcję prawną. U nas przebiega to odwrotnie: tych rozwiązań nie ma, a my stanowiąc prawo, narzucamy pewne rozwiązania od razu z góry. Ponieważ nie ma tradycji, nie ma podłoża społecznego stanowienia prawa, wobec tego to prawo jest dosyć abstrakcyjne i oczywiście okazuje się, że nie pasuje do warunków otaczającej nas rzeczywistości. Co się mieści w prawie europejskim, tego przecież nikt w tym kraju naprawdę nie wie. Jest to prawo zdecydowanie niedostosowane do naszej rzeczywistości. Badana była w gruncie rzeczy tylko zgodność naszego prawa z prawem europejskim, i to wszystko. To jest przeszkoda bardzo trudna do pokonania. Przyjęliśmy jakąś ustawę, a za chwilę okazuje się, że nie pasuje ona do rzeczywistości. Ograniczyliśmy uprawnienia władzy wykonawczej, która może tylko wydawać rozporządzenia, opierając się na dyspozycji ustawowej. W związku z tym fala nowelizacji napływa, napływa, napływa, i już nikt nie wie, jak właściwie ustawa wygląda i dlatego myślę, że wymaga to bardzo gruntownej reformy i innego spojrzenia. Mieliśmy prawo powielaczowe, teraz to prawo powielaczowe, powiedziałbym, wdarło się właściwie jako prawo stanowione. Jest tego dużo: szesnaście tysięcy stron i przepraszam, ale to jest w gruncie rzeczy prawo powielaczowe. Kiedyś też nie było tego więcej niż szesnaście tysięcy stron rocznie. To jest, proszę państwa, jedna kwestia.

Druga kwestia, na którą pan profesor zwrócił uwagę, to jest kwestia dostępu do informacji. I znowuż natykamy się na ten sam problem konstytucyjny. Pan podkreślał dzisiaj kwestię manipulacji przy ustawie o informacjach niejawnych i pewnie jakieś działania zostały podjęte. Proszę państwa, w moim przekonaniu problem w ogóle nie leży w ustawie o informacjach niejawnych, ponieważ jest to w gruncie rzeczy marginalna ustawa. Ustawa o dostępie do informacji, którą przyjęliśmy ostatniego dnia działalności poprzedniego parlamentu i która nie była poprzedzona szeroką dyskusją, posiada w zasadzie jeden podstawowy mankament - ona utrzymuje wszystkie trzydzieści parę najrozmaitszych tajemnic, które zostały wprowadzone odrębnymi ustawami. I co się powiada w art. 2 ustawy o dostępie do informacji? Że ona nie podważa tajemnic, które zostały kiedyś wprowadzone i nad którymi nikt później więcej nie dyskutował, i one nadal obowiązują. Ustawa o informacjach niejawnych jest w gruncie rzeczy jedną z marginalnych ustaw, zawiera przepisy, które są najmniej przestrzegane. Mamy prawo handlowe, bankowe, skarbowe i to są rzeczywiste problemy. Zauważmy, że w tej chwili ogromna część życia prawnego toczy się w sferze gospodarczej, i tego dotyczy pewnie z 60% ustaw. Strefa gospodarcza została całkowicie sprywatyzowana i zwolnienie teraz dwudziestu tysięcy pracowników to jest kwestia prywatna. No, ale czy ta informacja jest rzeczywiście informacją całkowicie prywatną? To jest pytanie, przed którym stajemy: czy można tak dalece skomercjalizować i sprywatyzować problemy publiczne? To jest bardzo poważny problem. I mnie się wydaje, że w tej chwili znowu stajemy przed problemem napisania, tak jak to było w Szwecji, ustawy o dostępie do informacji, ale znowu ustawy o charakterze organicznym, mówiącej o tym, że nie można tworzyć dodatkowych tajemnic chroniących taką, siaką i owaką tajemnicę, jaką sobie wymyśli jakaś grupa zawodowa. To są te podstawowe kwestie.

Muszę powiedzieć, że z dużym zainteresowaniem odnoszę się do podniesionego przez rzecznika problemu służby zdrowia. Ale chcę zauważyć jedną rzecz: nasza dyskusja na temat służby zdrowia w gruncie rzeczy ma charakter polityczny - określano to właśnie takim terminem, i taki charakter będzie miała. Coraz częściej słyszy się na przykład głosy o poszerzeniu sfery prywatnej służby zdrowia i sprywatyzowaniu służby zdrowia. Ja w tej chwili nie chcę zajmować się w meritum tej kwestii, tylko chcę zauważyć jedno: jeżeli powstałyby towarzystwa ubezpieczeniowe zapewniające prywatne ubezpieczenia zdrowotne - pomijam, że trzeba by oczywiście pokryć ich dochody - to co zrobiłyby one na początku? Po pierwsze musiałyby oszacować, ile naprawdę kosztuje ochrona zdrowia. Zaczęłyby od tego: taka choroba, taki wskaźnik zachorowalności, tyle kosztuje leczenie, tyle kosztują leki i dlatego ubezpieczenie musi kosztować tyle i tyle. Proszę państwa, my do tej pory w gruncie rzeczy nie wiemy, ile środków potrzebujemy na ochronę zdrowia. I w tym momencie ta dyskusja jest dyskusją bardziej ideologiczną niż praktyczną. To jest znamienne, że ustawa o kasach chorych została wprowadzona przez koalicję PSL-SLD w roku 1996. W tym samym czasie pracował też zespół "Solidarności", który próbował dokonać tych obliczeń. Wówczas wynikało, że składka powinna wynosić 11% zarobków. W ustawie zaproponowano, żeby wynosiła ona 10%. Pamiętam, że wtedy klub "Solidarności" na to się nie zgodził i głosował przeciw ustawie, bo 10% to jednak nie 11%. Zrodziło się pytanie, z czego ma być pokryty ten 1% i było ono słuszne. Ta liczba uległa jednak zasadniczej zmianie, kiedy rząd w kolejnej kadencji powiedział, że ma być 7,5%. Okazało się, że nagle wyleciało 30% , no to jak ma nie być długów? Dlatego myślę, że musimy się po prostu zastanowić, ile tych pieniędzy potrzebujemy i dopiero później możemy decydować, jakie środki można zastosować. Wydaje mi się, że w tej chwili, jak mówił już pan profesor, będziemy mieli do czynienia z jakimś łataniem tej ustawy. Myślę, że jest to w gruncie rzeczy bardzo poważny problem deontologiczny, bo jest to problem pieniędzy i wartości pewnych imponderabiliów, takich jak wartość życia. Czy wartość życia jest zależna od posiadanych pieniędzy? Jest to pytanie, na które, jak sądzę, będą odpowiadać przyszłe pokolenia i to się kiedyś jakoś ustali. Dłuższy czas uważano przecież, że człowiek może stanowić własność drugiego człowieka, a ostatecznie zdecydowano, że jednak nie. Więc także w tym przypadku muszą zostać przyjęte jakieś zasady, których w tej chwili właściwie nie ma.

Również z wielką uwagą wysłuchałam wszystkich problemów, które pan profesor był uprzejmy przedstawić. Uważam, że bardzo ważnym problemem jest w tej chwili sprawa, którą poruszył pan profesor. Dotyczy ona mieszkań i trzyletnich okresów wypowiedzeń, które otrzymali mieszkańcy mający przydział na te mieszkania. Z tą sprawą zapoznałam się bardzo szczegółowo w Gdyni, która jest w całości prywatna. Pisze się bardzo dużo o Krakowie, w którym będzie to dotyczyć mniej więcej ośmiuset osób. Ja się obawiam, że w Gdyni będzie wiele tysięcy osób, które zostaną po prostu pozbawione mieszkania. Bo, tak jak powiedziałam, Gdynia jest jednym z najmłodszych miast w Polsce, miastem zbudowanym w 1925 r. i w całości prywatnym. W tej chwili wszystkie te mieszkania zostały już przejęte przez właścicieli prywatnych i praktycznie w ogóle nie ma gospodarki komunalnej. Owszem, w tej chwili zbudowano kilka tak zwanych domów społecznych, ale to nie spełnia zadań mieszkań komunalnych. Ci ludzie otrzymali decyzje na te mieszkania w latach czterdziestych, mieszkają tam właśnie od tego czasu i w pewnym momencie znajdą się po prostu na bruku. Nie ma mowy, żeby w Gdyni, gdzie koszt wynajęcia jednego mieszkania czy nawet pokoju jest szalenie wysoki, tę sprawę w jakiś sposób doprowadzić do porządku. Jest to naprawdę bardzo ważny problem i dziękuję, że pan profesor widzi ten problem jako problem społeczny, który w nas uderzy w pewnym momencie i to prawdopodobnie pod koniec tego, a może na początku przyszłego roku. Zapis ustawy jest jednoznaczny, mówi, że jeżeli właściciel nie ma własnego mieszkania, to może wypowiedzieć umowę. A właściciele przepisali swoje mieszkania na swoje dzieci, swoich krewnych, którzy w tym momencie i tak nie mają tych mieszkań, a my mamy to, co mamy i to jest wielki problem. I prosiłabym, żeby pan profesor był uprzejmy, patrząc właśnie na przykład Gdyni, spojrzeć na to bardzo głęboko. Prosiłabym, aby uczulił osoby odpowiedzialne, aby zapewniły jakieś środki do budowy mieszkań komunalnych, socjalnych czy społecznych, jakkolwiek by je nazwać. Trzeba jednak pamiętać, że nie mogą tam obowiązywać ceny komercyjne, czyli bardzo wysokie, bo ci ludzie nie przeprowadzą się po prostu do tych mieszkań.

Drugi bardzo ważny temat, który pan profesor był uprzejmy poruszyć, dotyczy dzieci z rodzin, w których bezrobocie jest już bezrobociem pokoleniowym. Ci ludzie już w psychice mają to, że nie podejmą żadnej pracy. Siedzą beznadziejnie pod dawnymi sklepami GS, na kreskę kupują piwo i właściwie nie podejmują żadnej pracy. W psychice dzieci, które patrzą na to, następują ogromne zmiany. One uważają, że tak się żyje i tak się powinno żyć. Dzieci w rodzinach na terenach popegeerowskich jest bardzo dużo, ponieważ tam się rodzi w ogóle dużo dzieci. Spotkałam się na obrzeżach Kaszub, czyli w okolicach Lęborka i trochę dalej w stronę Koszalina z takim zjawiskiem, że zaczynają rodzić dzieci dziewczyny szesnastoletnie, ponieważ z tego tytułu mają zasiłek. A jak się urodzi dziecko upośledzone czy uszkodzone, to jeszcze lepiej, bo wtedy ten zasiłek jest jeszcze wyższy. Jest to przerażające, jest to społecznie przerażające. Uważam, że pan profesor poruszył bardzo ważną sprawę społeczną. Jest to dla nas i dla naszego państwa bardzo istotne, zwłaszcza kiedy mamy deficyt urodzeń. A jeżeli będzie tak, jak powiedziałam, to te dzieci będą już stracone na samym starcie w życie.

Trzecia sprawa, którą chcę poruszyć, to sprawa - pan profesor na pewno zna to od podstaw i zna bardzo dobrze - dotycząca stanowienia prawa, o którym pan profesor także mówił. Ciągle brakuje nam autora ustawy, do którego powinna ona zawsze wracać w razie nowelizacji. Nie wiemy, czy ma to być zespół autorski, czy... Ponieważ pracami nad ustawą zajmują się ciągle inne zespoły, to to powoduje, że ciągle są w nich braki. Są niedopracowane połączenia czy powiązania ogromnej liczby ustaw, które istnieją w polskim prawodawstwie. A więc ciągle brakuje nam tego dookreślenia.

I ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, jest to sprawa służby zdrowia. Rolą opozycji jest zawsze atakować. Kolejne rządy popsuły służbę zdrowia. Ja jestem przeciwna prywatyzacji służby zdrowia, tej zamkniętej prywatyzacji. Po prostu od początku, od wejścia w życie reformy służby zdrowia, brakowało organizacji, brakowało przeszkolonych ludzi. Byłam negocjatorem w sporach zbiorowych w ponad dwudziestu szpitalach w czasie największych strajków. I z bliska, będąc przedtem przez wiele lat dyrektorem przedsiębiorstwa, zobaczyłam, jak się gospodaruje środkami. Praktycznie rzecz biorąc było to tak, jakby pieniądze płynęły do niektórych szpitali, że tak powiem, z rogu obfitości, zaś w wielu innych miejscach ich po prostu brakowało. Można to porównać do zasady krótkiej kołdry: jak się gdzieś wydało dużo, to gdzieś musiało zabraknąć.

Oczywiście pozostaje problem składki. Na początku była propozycja, by wynosiła 10 czy 11%. Weszło 6,75%, o ile pamiętam, potem 7%. Dla systemu służby zdrowia było to oczywiście za mało. Ale nie chodzi tylko o wysokość składki. Chodzi również o uszczelnienie, tak jak to ma miejsce w Unii Europejskiej, samego systemu rozliczeń leków zaakceptowanych i przyjętych procedur tej akceptacji. Robi się tak w Unii Europejskiej, Niemczech, Francji, Szwecji. Ważne jest to uszczelnienie, by nie było... Firmy farmaceutyczne ze świata traktują nas jak republikę bananową, pchają do nas tyle środków, ile się tylko da. Proszę zbadać, jakie pieniądze idą na lekarstwa! To są ogromne pieniądze, bardzo często marnotrawione i to jest przerażające. Brak uszczelnienia tego systemu powoduje, że... Proszę sobie wyobrazić, że tak zwany RUM, ten system rozliczeń, jest prowadzony tylko w niektórych województwach. A jeśli chodzi o resztę, to idzie się na żywioł, całkowicie na żywioł. I dlatego bez uszczelnienia tego systemu, tak jak to jest w Unii Europejskiej, nigdy nie opanujemy niegospodarności i wypływu środków w sposób nieuzasadniony i nadal biedny człowiek - bogaty sobie da radę - będzie gdzieś tam na końcu. Dziękuję bardzo.

Ja nie będę... Dołączam się do...

(Starszy Specjalista w Sekretariacie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Elżbieta Owczarek): Panie Senatorze, mikrofon.)

...do tych głosów, które wskazują w istocie rzeczy, że to, o czym powiedział pan profesor, jest nam bliskie, my to też widzimy i podzielamy tę argumentację. Ja powiem więcej: ta wrażliwość, którą ma pan profesor, a która jest czasem obca prawnikowi, jest klasyczną wrażliwością społeczną, która nam jest też oczywiście bardzo bliska i dlatego w pełni podzielam tezy pana profesora.

Mam jednak kilka, powiedziałbym, pytań czy refleksji i byłbym wdzięczny za możliwość podzielenia się nimi. Obserwacja procesu ustawodawczego prowadzi mnie do wniosku, że my w istocie rzeczy, przynajmniej w dwóch ostatnich latach, poza kwestiami związanymi z Unią, nie przyjmujemy nowych rozwiązań, tylko przeważnie nowelizujemy te, które były już nowelizowane, czasem nawet dwa razy, w tej kadencji. Dochodzę czasem do wniosku, że bardzo często zmiany w ustawodawstwie, które trafiają do nas z Sejmu, nie są raczej wynikiem ogólnego oglądu państwa i jego interesów, tylko wynikiem działania różnego typu grup lobbystycznych mniej lub bardziej widocznych. W sytuacji gdy każdy szermuje hasłem dobra państwa i interesu ogółu, jest oczywiście ogromnym problemem wyłonić to, co jest tym dobrem państwa i interesem ogółu, a co jest tylko interesem jakiejś mniej lub bardziej wąskiej grupy interesów. Czy pan profesor nie uważa, że dla jasności tej sytuacji i może nawet dla zmniejszenia tej oszałamiającej liczby szesnastu tysięcy stron, nie byłoby dobrze uchwalić ustawy o ujawnieniu lobbingu, żeby wszystko było po prostu czyste i jasne? Może w wielu wypadkach przy dobrej ustawie lobbingowej - nie mówię o ustawie antylobbingowej, tylko dotyczącej lobbingu - wiele spraw w ogóle nie miałoby miejsca, gdyż pewne interesy byłyby zbyt jaskrawo widoczne dla opinii publicznej, a może nawet wtedy wielu parlamentarzystów wstrzymałoby się trochę przed różnego typu podobnymi działaniami. Po trzech latach kadencji człowiek ma już orientację, jak przebiegają te mechanizmy i wie, że wcale nie są one zgodne z podręcznikowymi opisami. Czasem muszę gryźć się w język na wykładach, żeby młodym ludziom zbytnio nie zaciemniać obrazu tego, jak jest w istocie, bo raczej powinno się uczyć tego, jak być powinno i jakie są wzorce.

Z tym wiąże się druga sprawa. Pan profesor wyraźnie o tym mówił, poruszając temat środowiska lekarskiego, prawniczego, nauczycielskiego. Czy pan profesor nie uważa, że oto mamy do czynienia w Polsce z sytuacją zawłaszczenia państwa przez grupy korporacyjne i przez różnego typu korporacje zawodowe? Oglądałem wczoraj "Wiadomości", a mimo że jestem wykształcony i pewnie przeciętnie inteligentny, to czegoś nie rozumiem. Składka na ubezpieczenie zdrowotne znowu wzrosła o ileś; porada w akademii medycznej ma kosztować 8 zł - to mi się w głowie nie mieści, bo to jest w istocie rzeczy obrażające dla lekarza, który udziela porady za 8 zł. Nie zwiększyła się ani liczba ludności, ani stan zdrowia chyba tak się nie pogorszył, żeby do tej pory w akademiach medycznych było o 30% więcej pacjentów niż w roku ubiegłym, a środki są mniejsze o 30%.

Ja tego słucham i słucha tego pewnie także przeciętny obywatel i zastanawia się, jakie interesy w istocie rzeczy wchodzą w grę? Czy jest to interes... Ja nie mówię, że tak nie jest, bo pewnie tak jest, że rzeczywiście bardzo często różnego typu grupy, w cudzysłowie, zawłaszczające państwo i głoszące tezę, że to one najlepiej reprezentują interesy społeczeństwa, zamykają się w sobie i tworzą bariery w dostępie do różnego typu zawodów. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że w społeczeństwach ustabilizowanych, a nasze sześćdziesiąt lat po wojnie na całe szczęście takie już jest, spotykamy się z procesami, z którymi wcześniej nie mieliśmy do czynienia. Ktoś mi kiedyś powiedział, że do rozbijania korporacyjnych układów w przeszłości najlepsze były wojny, ponieważ ginęła znaczna część prawnicza i trzeba było wprowadzać nowe układy, a w związku z tym następowała ich wymiana. Oczywiście to jest okropne powiedzenie, no ale co robić, żeby naprawdę zagwarantować napływ świeżej krwi, żeby nie powstawały w istocie rzeczy dziedziczne synekury: dziadek aktor, ojciec aktor i dziecko aktor; lekarz; prawnik, naukowiec itd. Wiemy, że czasem odbywa się to bez względu na kwalifikacje. Czy to też nie jest element, który psuje nam państwo?

Jestem również bardzo wdzięczny za końcową uwagę dotyczącą tolerancji. Proszę mnie dobrze zrozumieć: przecież w kwestii tolerancji nie chodzi o to, jak uważa większość, że wszyscy mają być tolerancyjni dla mnie. W istocie rzeczy chodzi o to, żebym to ja bym tolerancyjny dla innych. I sądzę, że dyskusja, którą rozpoczął pan profesor, a którą warto kontynuować dla pewnego wzrostu nie tyle poziomu kultury prawnej czy politycznej, ile w ogóle kultury społeczeństwa, jest bardzo istotna.

Kończąc, chcę zaproponować, Pani Przewodnicząca, żeby pomysł sformułowany przez pana profesora, aby pod jego patronatem rozpocząć szeroką dyskusję na temat perspektywy systemu zdrowotnego w Polsce, ale perspektywy długofalowej, a nie dotyczącej tylko krótkiego etapu, spotkał się z wyraźnym, nawet instytucjonalnym, wsparciem Senatu. Myślę bowiem, że ta Izba, patrząca czasem dalej, głębiej i spokojniej, byłaby być może dobrą instytucją, która mogłaby wspomóc to zbożne dzieło pana profesora.

Panie Profesorze, dziękuję w swoim imieniu za to, co zrobił pan do tej pory. Życzyłbym, żeby tej pracy miał pan i pana współpracownicy mniej, ale zdaję sobie sprawę, że to są tylko pobożne życzenia. Dziękuję uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Myślałam, że do każdej wypowiedzi, ale jeżeli nie, to proszę, pan senator.

O jakości prawa mówili moi koledzy i również moja koleżanka. Pan często wspomina o jakości prawa nie tylko w tej informacji, ale także w wielu swoich wystąpieniach. Jakość prawa jest właściwie głównym tematem pańskich wystąpień i widzi pan konieczność uchwalenia ustawy o jakości prawa. Niedawno w Sejmie była dyskutowana sprawa Krajowej Rady Legislacyjnej i Sejm nie przyjął propozycji jej powołania. Była to chyba inicjatywa pana marszałka Wojciechowskiego. W tej chwili odradza się jak gdyby myśl ponownego rozważenia możliwości wyjścia z propozycją powołania rady legislacyjnej. W związku z tym mam pytanie: co pan sądzi o ewentualnym powołaniu tej rady i czy jest taka konieczność? Dziękuję.

Może zacznę od problemu z ustawą o tworzeniu prawa, bo to przewijało się w kilku wystąpieniach państwa senatorów. Chcę powiedzieć, że inicjatywa stworzenia takiej ustawy jest przede wszystkim inicjatywą pani przewodniczącej Liszcz. Ja nawet byłem jej oponentem i na konferencji dwa lata temu polemizowałem z panią senator Liszcz, jeżeli chodzi o celowość stworzenia takiej ustawy, ale w pełni się przekonałem do takiej potrzeby. Ale łączyłbym to z tym, o czym mówił pan senator Romaszewski, a mianowicie z potrzebą nowelizacji konstytucji. Bardzo cenię sobie stabilność zwłaszcza konstytucji i w pełni rozumiałem pana prezydenta Kwaśniewskiego, który odrzucał wszelkie kroki zmierzające do zbyt pochopnej nowelizacji. Ale chyba dziś, po siedmiu latach - a zanim dojdziemy do wprowadzenia reformy, też jakiś czas upłynie - należałoby już chyba przystąpić do prac nad nowelizacją konstytucji.

Między innymi widzę potrzebę wprowadzenia, na przykład wzorem Austrii, ustaw organicznych, które stabilizowałyby prawo w poszczególnych dziedzinach. Ustawa o tworzeniu prawa również powinna mieć charakter ustawy organicznej, ażeby nie można jej było tak łatwo zmienić inną ustawą. W ramach tych działań powstaje problem Krajowej Rady Legislacyjnej. Muszę powiedzieć, że trochę z mojej inicjatywy spotykaliśmy się przez pewien czas w biurze rzecznika, uczestniczką tych spotkań była także pani senator Liszcz. W spotkaniach uczestniczyły osoby, którym ze względu na sprawowaną funkcję bardzo bliskie były problemy legislacji. Dyskutowaliśmy wówczas nad utworzeniem Krajowej Rady Legislacyjnej. W rozmowach brał również udział pan marszałek Wojciechowski. Muszę powiedzieć, że jestem nieco zły, że trochę za wcześnie wystąpił on z inicjatywą legislacyjną, bo sprawa nie była jeszcze dojrzała, i tym samym pomysł został, powiedziałbym, spalony.

Ale uważam, że powołanie takiej rady powinno nastąpić w ramach ustawy o tworzeniu prawa. W tej ustawie należałoby umieścić konsekwentnie Krajową Radę Legislacyjną jako organ, który - była o tym mowa - pełniłby funkcję autora ustawy. Niech to będzie właśnie organ czuwający nad tym, ażeby nie było skakania po ustawie, w zależności od tego, jaki jest aktualnie skład komisji: czy przyjdzie jeden poseł, czy przyjdzie poseł z tej czy innej opcji i czyja jest przewaga. Przecież jeżeli jest trzech, a rzadko bywa więcej na posiedzeniach komisji, to jak na ten temat dyskutować? Krajowa Rada Legislacyjna byłaby, moim zdaniem, bardzo potrzebna. Ale uważam także, że ustawa o tworzeniu prawa powinna kompleksowo rozwiązać problem już od budowy projektu. I to jest niezmiernie ważne, zresztą nawiązuje do tego, o czym mówił pan senator Jaeschke, czyli lobbingu. Ja myślę, że jeżeli siada się do ustawy, to najpierw - i chciałbym, aby to właśnie stało się, jeżeli chodzi o ustawę o ochronie zdrowia, już tę na przyszłość - trzeba zacząć rozmawiać o założeniach. Zacznijmy rozmawiać o tym, ile kosztują świadczenia, jak w ogóle je obliczać, jaki jest system, podyskutujmy nad pieniędzmi, jakie mamy. Później dyskutujmy, co chcemy zrobić: czy chcemy mieć prywatną, czy nieprywatną służbę zdrowia; czy chcemy mieć jeden system ubezpieczeń, czy wiele systemów, czy do finansowania ma być włączony budżet, czy nie. To są wszystko zagadnienia, które muszą być rozwiązane na początku - także to, jak powiązać ze służbą zdrowia problem farmacji - a dopiero potem należy zacząć pisać ustawę. Dzisiaj trochę to wygląda tak, że siadamy do pisania ustawy i na końcu patrzymy, co nam z tego wyszło, a to musi być jednak odwrotnie.

Uważam, że taka dyskusja powinna być dyskusją publiczną. Dzisiaj można nawet przez Internet zaprosić lobbystów, oni się wtedy ujawnią i będziemy mogli zobaczyć, jakie i z jakich źródeł są naciski. Może uwzględnienie interesów takich czy innych grup jest słuszne, ale to wszystko będzie jasne, kiedy wszystkie karty będą na stole. Niezmiernie ważne jest to, żeby była jawność dyskusji na temat założeń ustawy. A potem to już nie rola parlamentarzysty, tylko prawnika, żeby to, co zostało ustalone przez parlamentarzystów, napisać w formie tekstu prawnego. Oczywiście to samo powinno być na etapie przygotowywania projektu ustawy przez rząd: zespół prawników powinien włączać się jako ostatni do przygotowywania tekstu ustawy.

Pan senator Romaszewski poruszył problem kasacji dokonywanej przez rzecznika. To nie musi być rewizja nadzwyczajna, bo pojęcie rewizji nadzwyczajnej ma swoją historię i dobrze, że to już zakończyliśmy. Ale potrzebny jest w Polsce instrument - nie upieram się, że to ma być kasacja - przy użyciu którego można byłoby zwalczyć niezgodne z konstytucją zastosowanie prawa. Mamy dzisiaj instrument przeciwko normie niekonstytucyjnej: abstrakcyjny wniosek do trybunału lub skargę konstytucyjną obywatela. Jest to jednak tylko przeciwko normie niekonstytucyjnej. Natomiast bardzo często spotykamy się z tym, że organ administracyjny czy sąd, łącznie z Sądem Najwyższym, wyłożą prawo niezgodnie z konstytucją i wobec tego jesteśmy bezradni.

Skarga konstytucyjna jest tutaj niewłaściwym instrumentem. Ja byłbym za tym, żeby podczas nowelizacji konstytucji zmienić przepisy dotyczące skargi konstytucyjnej, czyli umożliwić dwóm podmiotom... Jeżeli bowiem każdy będzie mógł zaskarżyć orzeczenie do trybunału, to trybunał utonie, a poza tym przerodzi się w czwartą instancję, a przed tym trzeba się zdecydowanie bronić. A prokurator generalny i rzecznik praw obywatelskich powinni mieć prawo wnoszenia do trybunału skargi konstytucyjnej w związku z niewłaściwym zastosowaniem prawa, prawa naruszającego konstytucję. Dlaczego tak ważne jest to, żeby to robił trybunał? Dlatego, że jest to gwarancja pewnej jednolitości linii orzecznictwa dotyczącego konstytucji. Jeżeli jest tak, że odrębnie Sąd Najwyższym interpretuje konstytucję i odrębnie trybunał, to dochodzi do napięć, i mamy tego przykłady. Dlatego to jednak trybunałowi pozostawiłbym głos, jeżeli chodzi o interpretację konstytucji.

W pełni się zgadzam z opinią dotyczącą jawności informacji. To jest dla mnie bardzo istotny element budowy społeczeństwa obywatelskiego. Jeżeli obywatel nie ma informacji, to nie można wymagać od niego aktywności i mówić o społeczeństwie obywatelskim. I to prawda, że przy tworzeniu prawa popełniliśmy jeden zasadniczy błąd: niewłaściwa była sekwencja tworzenia prawa. Jest art. 61 konstytucji, który jako zasadę przyjmuje jawność, a my przy tworzeniu prawa wyszliśmy od tajemnicy, od ochrony danych osobowych, od informacji niejawnej i tych bardzo wielu, bo trzydziestu paru wypadków tajemnicy, prawda? Dopiero na końcu zbudowaliśmy zasadę, nie ruszywszy wyjątku. Tą ustawą tak jakby zapchaliśmy dziurę, a sytuacja powinna być odwrócona. Ale jeszcze raz bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi na próby, które są dzisiaj podejmowane w Sejmie, ażeby jeszcze rozszerzyć możliwość objęcia tajemnicą innych niewyraźnie wskazanych obszarów i pozostawić je do decyzji urzędnika, który mógłby powiedzieć: tak, to jest tajemnica. Uważam, że mógłby w ten sposób powstać bardzo groźny instrument.

Mówiłem, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, o konieczności zachowania pewnych sekwencji w debacie. Ale o jednym chcę teraz powiedzieć - o tym mówił zresztą pan senator Jaeschke - o koszcie porad. Też słyszałem wczoraj w telewizji o tych 8 zł. Ale proszę zwrócić uwagę, że niedawno pan premier Hausner wystąpił z propozycją, żeby wizyta kosztowała 2 zł, wizyta u specjalisty - 5 zł, a pobyt w szpitalu, niezależnie od długości pobytu, 10 zł. Opłaty nie obejmowałyby osób, które korzystają z pomocy społecznej - dla nich wizyty u lekarza i pobyt w szpitalu pozostałyby bezpłatne. No i podniósł się wielki krzyk i od razu to zdyskwalifikowano. Muszę powiedzieć, że mimo że te koszty obciążałyby ludzi, bardzo popierałem propozycję pana premiera Hausnera i dalej ją popieram. To i tak jest dużo mniej... A proszę zwrócić uwagę, że jeżeli lekarz przyjmuje dziennie dwadzieścia osób, to jest to dodatkowo 40 zł albo 200 zł, w zależności od tego, czy jest specjalistą, czy nie. To jest ważny wpływ, bo w sumie są to dosyć poważne pieniądze. A te pieniądze, i to znacznie, znacznie większe, i tak obywatel płaci. Ja szukałbym takich dodatkowych źródeł zasilania, które poza tym są bardziej uczciwe niż te, które dzisiaj funkcjonują, i nie broniłbym się przed tym. A przede wszystkim wydaje mi się, że często w takich sprawach politycy działają troszkę populistycznie, ażeby pokazać, jak bardzo bronią interesów obywateli, a de facto wcale tego w tym momencie nie czynią.

Jeżeli chodzi o problem mieszkań, to w pełni zgadzam się z panią senator: jest to naprawdę problem dramatyczny. Proszę przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że w sytuacji braku jakiejkolwiek społecznej polityki mieszkaniowej, likwiduje się urząd mieszkalnictwa, który miał się nią zajmować. To, czy się rzeczywiście zajmował, to jest już inna sprawa. Ale może byłoby warto, ażeby był ktoś odpowiedzialny za politykę mieszkaniową, żeby jednak zmusić rząd do tego, żeby przedstawił program budownictwa komunalnego. Tego nie ma i do tej pory nie zostało to zrobione.

Jeżeli chodzi o sprawę dzieci osób bezrobotnych, uważam, że to jest dzisiaj także potrzeba chwili. One nie mogą być objęte programem takich czy innych organizacji charytatywnych: musi powstać rządowy program stypendiów dla tych dzieci. Je trzeba z tego wyciągnąć. Pani senator zwróciła uwagę, że te postawy się powielają. Była przeprowadzona ankieta wśród dzieci właśnie z takich terenów. O ile dobrze pamiętam, 11% z nich powiedziało, że chce być bezrobotnymi w przyszłości. Jest tak dlatego, że to jedyny sposób na życie, który znają te dzieciaki.

Jeżeli chodzi o sprawę korporacji zawodowych, to chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że następuje pewna ewolucja i one się otwierają. Zostały do tego trochę zmuszone dyskusją na ich temat, dużo dobrego zdziałało parę orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i już dzisiaj obserwujemy pewne zmiany. Nie twierdzę, że jest dobrze i praca na przykład nad aplikacją sądową czy prokuratorską, a raczej adwokacką i notarialną jest nadal ważna. Trzeba dokończyć tę sprawę, zwłaszcza jeśli chodzi o korporacje prawnicze. Myślę, że należałoby to połączyć z dyskusją na temat wykształcenia prawniczego, studiów prawniczych i pracy magisterskiej. Przecież skandaliczne rzeczy dzieją się obecnie z kupowaniem prac magisterskich. Jestem nadal czynnym profesorem i widzę na własne oczy, jak funkcjonuje handel pracami. Tym wszystkim trzeba się zająć.

Te korporacje się otwierają. Ale z drugiej strony musimy pamiętać, że lekarze będą leczyć i ta korporacja nadal pozostanie. My musimy ustanowić taki mechanizm, żeby rzeczywiście każdy miał dostęp do wybranego zawodu, oczywiście po spełnieniu określonych obiektywnych warunków. Czynnik genetyczny nie powinien być czynnikiem przesądzającym. To, że on występuje, jest może bardziej kwestią kulturową, której nie trzeba zwalczać. Trochę odczuwam to na własnej skórze, bo wprawdzie mój ojciec nie był prawnikiem, ale pochodzę z rodziny prawniczej, dziadek był prawnikiem, mój syn jest prawnikiem, żona jest prawnikiem i nawet pies ma na imię Hipoteka. Jak widać, wychował się trochę w tym środowisku i... To tyle.

Dziękuję bardzo.

Ja nie zamierzałem zabierać głosu, ale skłoniła mnie do tego część ponownej wypowiedzi pana profesora, a mianowicie kwestia zasad korzystania z publicznej służby zdrowia. Zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że wprowadzenie opłat ryczałtowych jest konieczne. Od tego nie uciekniemy i prędzej czy później zostanie to wprowadzone. Ale bardzo krytycznie odnoszę się do sposobu, w jaki zostało to zaproponowane przez premiera Hausnera i do zakresu tych opłat. Sposób był skandaliczny, sprzeczny z podstawową zasadą przejrzystości prowadzenia polityki w państwie. Po pierwsze, najpierw powinno być to poddane publicznej debacie, powinny zostać przedstawione argumenty, sytuacja służby zdrowia, związek pomiędzy opodatkowaniem a tym, co za to można otrzymać itd. Po drugie, opinii publicznej powinien być przedstawiony cel wprowadzenia współpłacenia. Dopiero później, po przeprowadzonej debacie i próbie uzgodnień politycznych, można wprowadzać tego typu radykalne rozwiązania. To jest podstawowa zasada. Muszę powiedzieć, że ona jest opisana w podręcznikach dotyczących reformowania sektora społecznego w krajach przechodzących transformację. Ona została złamana i dlatego musiała...

Ja nawet uważałem, że być może chodziło o to - pan profesor powiedział na przykładzie marszałka Wojciechowskiego o tym, że coś zostało zrobione za szybko - żeby przyblokować wprowadzenie opłat ryczałtowych. Gdybym to ja zastanawiał się, jak skutecznie nie wprowadzić takich opłat, to właśnie w ten sposób. Robi się to wtedy, że tak powiem, pod stołem, jest szybka reakcja polityczna, bo wiadomo, że wybory są za parę tygodni, i trzeba zareagować. To jest moja pierwsza uwaga.

Druga wiąże się z zakresem opłat, a kiedy ustalamy zakres, to trzeba zapytać o cel wprowadzenia współpłacenia. Na pewno podstawowym celem opłat ryczałtowych nie jest cel fiskalny, bo byłoby to wówczas niezgodne z zasadą solidarności, która w ochronie zdrowia jest zasadą podstawową, na której zbudowane są wszystkie publiczne systemy. A zatem skoro nie fiskalny, to jaki? Regulacyjny. Wiadomo, że wprowadzenie niewielkich opłat zawsze powoduje zmniejszenie częstości korzystania. Nawet niewielkie, symboliczne opłaty powodują duży spadek korzystania z usług, nie tylko przez osoby o niskich dochodach - a to przede wszystkim ich dotyczy - ale również osoby o dochodach wysokich. To zjawisko ma miejsce w tym roku w Republice Federalnej Niemiec, w której w tym roku wprowadzono opłaty i nastąpił dramatyczny spadek korzystania z usług. Na terenie dawnego NRD w niektórych kasach nastąpił trzydziestoprocentowy spadek korzystania z usług lekarzy pierwszego kontaktu, chociaż wprowadzona opłata kwartalna była niewielka.

I jeśli u nas ktoś chciałby, żeby mniej osób realizowało receptę, a chodzi o 1/3, to oczywiście najlepszym sposobem, z powodu braku pieniędzy, jest wprowadzenie opłaty za wypisywanie recept. Znaczna część ludzi nie pójdzie wówczas po receptę i wtedy statystyka nam się poprawi. Jak widać, za wprowadzeniem współpłacenia w podstawowej opiece zdrowotnej, u lekarza pierwszego kontaktu czy za udzielenie pomocy doraźnej, nie przemawiają żadne względy wynikające z racjonalności korzystania. Powinno być wręcz odwrotnie i tak to robią Japończycy. Powinny być bodźce skłaniające ludzi, szczególnie tych częściej chorujących i biedniejszych do tego, żeby chodzili do lekarza pierwszego kontaktu, żeby wcześnie wykryć problem zdrowotny, zanim będzie wymagał bardzo drogiego leczenia szpitalnego, za które nigdy nie będzie współpłacenia.

W Kanadzie był przeprowadzony eksperyment: wprowadzono niewielką opłatę u lekarza pierwszego kontaktu, opłatę barierową w sensie psychologicznym. Spowodowało to, że koszty opieki zdrowotnej był wyższe, tylko odłożone w czasie. W Stanach Zjednoczonych były robione duże badania, jaki jest skutek wprowadzenia niewielkich opłat za korzystanie i jakie obszary są najbardziej na to wrażliwe. Okazało się, że z opieki zdrowotnej nie korzystali ci, którzy i tak są najbardziej wykluczeni, mam na myśli osoby chore psychicznie. Niewielkie opłaty powodowały radykalny spadek korzystania z usług lekarzy w pierwszym okresie choroby, no a później określone skutki. Tak więc nie rozumiem, jakie były cele tego, co zaproponował premier Hausner, że ma być 2 zł za receptę czy 3 zł za wizytę u lekarza pierwszego kontaktu.

Natomiast gdzie jest potrzebne współpłacenie? Tam, gdzie jest problem nadmiernego czy niewłaściwego korzystania, a w związku z tym utrudnienie dostępu dla tych, którzy potrzebują pomocy. Chodzi o konsultacje specjalistyczne. Wtedy to nie będzie 2 zł, tylko więcej, bo nie może być tak, że koszt pobierania opłat jest większy niż sama opłata. Tak więc widać, że był to kompletnie nieprzemyślany model, nieznany w Europie, który spowodowałby jedynie ograniczenie dostępności dla ludzi o niskich dochodach czy tych, którzy są wykluczeni, którzy mieszkają w osiedlach pegeerowskich itd. Oni poszliby dużo, dużo później, ale od razu do szpitala. Był to więc pomysł przygotowany nieprzejrzyście i źle, jeżeli chodzi o koncepcję, natomiast jak najbardziej słuszny, oczywiście co do samej zasady, ale tylko w tych obszarach, w których chcemy regulować dostęp. Cel fiskalny może być jednym z ostatnich. Oczywiście stoimy przed taką debatą, ona została jedynie odsunięta w czasie, i co do tego zgadzam się z rzecznikiem. I to pierwsza uwaga.

Druga jest taka, że jak teraz patrzymy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego ze stycznia, to widzimy, że również trybunał swoją decyzją powiększył trudności, ponieważ wszyscy mówią, że nie da się w krótkim czasie uchwalić nowej ustawy i poprawić tego wszystkiego, co wynika z wyroku trybunału, a szczególnie z uzasadnienia. Ale trybunał także nie wykorzystał maksymalnego czasu, tylko jeszcze podwyższył poprzeczkę i nie wziął pod uwagę pewnych kontekstów politycznych. Tak więc problem stanowienia prawa i tego wszystkiego, co się wokół niego dzieje, jest chyba głębszy i nie wiąże się tylko z pracą parlamentu i charakterem procesu legislacyjnego, który jest katastrofalny. W przypadku tej ustawy dopiero zobaczymy, jakie będą owoce. Moim zdaniem, nie będą one najlepsze.

I trzecia refleksja dotyczy tego, czy ochrona zdrowia ma być polityczna, czy niepolityczna. Kiedyś świętej pamięci minister Żochowski wywiesił takie hasło w ministerstwie zdrowia, które było podświetlone: "Politykom i polityce wstęp wzbroniony". Muszę powiedzieć, że nic bardziej szkodliwego, ponieważ, tak jak powiedział senator Romaszewski, to jest par excellance polityczne, ponieważ jest w gestii władz publicznych, i tak już pozostanie. Chyba że całkowicie sprywatyzujemy służbę zdrowia, ale wtedy też będzie to polityczne, tylko tak jak w Ameryce: będziemy się martwić ciągle o te trzydzieści, czterdzieści milionów Amerykanów, tak jak się martwi część światłych Amerykanów. W Europie pozostanie to domeną władz publicznych, czyli zawsze będzie polityczne. Problemem jest to, że politycy nie chcą dokonywać uzgodnień co do podstawowych założeń, o których mówił słusznie pan profesor. U nas partie polityczne spychają to w obszary, które są zawłaszczone przez grupy lobbystyczne, grupy interesów. Dlaczego liderzy partii politycznych nie umówią się co do podstawowych założeń, tylko zostawiają to parlamentarnej komisji zdrowia, w której mają miejsce różnego rodzaju gry? To jest dla mnie problem. Ja mówię od czasów rządów Hanny Suchockiej, że ta kwestia prędzej czy później będzie polityczna do tego stopnia, że główni decydenci będą musieli się nią zająć. Niestety, jest coraz mniejsze zrozumienie tych spraw. Kolejni premierzy - już nie chcę wymieniać nazwisk - mówili tak: myśleliśmy, że już nie będziemy musieli zajmować się tą sprawą, czyli ochroną zdrowia. I dopóki tak będą myśleć kolejni polscy premierzy, dopóty będzie to głównym problemem, bo tak w ogóle to się go całkowicie rozwiązać nie da.

I ostatnia sprawa ma związek z tym, co powiedział pan przewodniczący Jaeschke. Jest kwintesencją nietransparentności życia publicznego w Polsce i choroby wszystkich elit, w tym także mediów to, że z ekranu telewizora mogą padać bez komentarza słowa, że tu pieniędzy jest więcej, a tu mniej, a dziennikarz mówi: "no ja nie wiem, jak to jest". To jest przecież w ogóle jakieś horrendum, że nie można zobaczyć, jak płyną publiczne pieniądze. Jak zejdziemy do poziomu operacyjnego, to okazuje się, że nie są wykonywane nawet podstawowe obowiązki ustawy, a mianowicie zamieszczanie na stronach internetowych umów, tego, co zostało wprowadzone. Nadal, z premedytacją, jest to niewykonywane przez niektóre oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, a media są niezainteresowane, żeby dojść prawdy. Władze publiczne, zarząd Narodowego Funduszu Zdrowia, rząd nie chcą pokazać... Ja nie wiem, dlaczego nie pokazuje się, ile pieniędzy otrzymał dany szpital. Co to za problem? Przecież pieniądze są konkretne, a nawet jeżeli są one wirtualne, to przepływają przez konta i... Ja muszę powiedzieć, że tego nie rozumiem. Ale jak się od czasu do czasu spojrzy na wypływające afery, że kontrakty są podpisywane z niepublicznymi podmiotami, czasem wirtualnymi, a najczęściej takimi, które biorą na siebie wyłącznie dobre ryzyka, czyli mówiąc trywialnie zdrowych chorych, to wtedy to staje się jasne. Dopominamy się o równość podmiotów, ale w wielu przypadkach jest tak, że taki sam kontrakt podpisany z podmiotem niepublicznym jest inaczej wykonywany, bo wszyscy wiedzą, że do niepublicznego podmiotu prowadzącego taką samą działalność jak podmiot publiczny mogą być wysyłane jedynie dobre ryzyka. Czyli pogotowie tam nie wozi ciężko chorych, umierających. Wiadomo; że tam można tylko... I my idziemy w tym kierunku. System jest więc zawłaszczany przez grupy lobbystyczne, grupy interesów, które świetnie na tym wychodzą. I dopóki politycy, czyli szefowie rządów, tak jak to było w przypadku innych krajów na przykład Niemiec, Anglii czy Francji, nie wezmą się za to, dopóty będzie to przedmiotem gry lobbystycznej. Tylko nie mogą się za to brać tak jak premier Hausner za wprowadzenie współpłacenia, bo wtedy będą same nieszczęścia.

Kto z państwa pragnie jeszcze zabrać głos?

Jeżeli chodzi o ustawę o tworzeniu prawa, to chcę powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan profesor. Zdaję sobie doskonale sprawę i mówiłam o tym przy różnych okazjach, że nie uchwali się dobrej ustawy na ten temat bez zmiany konstytucji, bo wydaje się, że pewne sprawy są dzisiaj przesądzone w konstytucji nie tak, jak powinny być. Pewne są z kolei odesłane do regulaminów i powstaje przede wszystkim techniczny problem stosunku tej ustawy do regulaminów parlamentarnych obydwu Izb. Ale ponieważ wyglądało na to, że do zmiany konstytucji nie dojdzie w czasie, który wydaje mi się, że byłby właściwy, to wzięliśmy się w komisji za tę ustawę i chcę poinformować kolegów, że przeze mnie i przez Biuro Legislacyjne zostały przygotowane założenia, które uczynimy przedmiotem dyskusji na jednym z najbliższych posiedzeń. W ślad za tymi założeniami musi pójść wspomniany projekt. Ja uważałabym za pewien sukces, gdyby udało się ten projekt uchwalić, bo nie ma mowy, żeby w tej kadencji przyjąć całą ustawę. Chciałabym, żeby chociaż zaistniał sam projekt.

Kiedyś dojdzie do zmiany konstytucji. Wydaje się, że nie da się tego uniknąć, bo chociażby ze względu na wejście do Unii i parę innych powodów konieczne są niektóre zmiany. Ja wiem, że jest obawa przed otwarciem tej puszki Pandory i przed tym, kto będzie decydował w przyszłym parlamencie. Może się więc okazać, że te zmiany mogą być daleko bardziej idące i bardziej obszerne, niż byśmy sobie tego naprawdę życzyli. Chcę powiedzieć, że wprawdzie nie jestem przywiązana do tej konstytucji z różnych powodów i nie budzi ona drżenia mojego serca, ale muszę obiektywnie przyznać, że jest ona naprawdę dobra. Uważam, że to jest zupełnie dobrze napisana ustawa zasadnicza i szkoda by było, gdyby się popsuło w niej pewne rzeczy. Licząc na zmianę, próbujemy jednak w międzyczasie przygotować jakiś projekt. Nie chciałabym więcej na ten temat mówić. Zgadzam się całkowicie z tym, że niefortunne było wystąpienie tylko z fragmentem tej całości, jaką powinna tworzyć ustawa o tworzeniu prawa, czyli z radą legislacyjną czy komisją legislacyjną. To się wydawało najprostsze i szybko został wniesiony projekt do laski marszałkowskiej. Poseł Wojciechowski się pospieszył i spalił trochę całą ideę.

Chciałabym nawiązać jeszcze do jednej sprawy, o której było dzisiaj trochę mniej mówione. Mam na myśli sprawy dotyczące stosunków pracy, które mnie najbardziej interesują zawodowo i nie tylko zawodowo. Dla mnie jest to obszar, gdzie się obecnie dzieje źle bardzo. W tej kadencji obserwuję stałe pogarszanie prawa pracy, ochrony pracowników, wręcz umieranie prawa pracy na moich oczach, co muszę przyznać, bardzo mnie boli i bardzo mnie zasmuca.

Ostatnio doszły do tego jeszcze zmiany w kodeksie postępowania cywilnego i o to chciałabym zagadnąć pana profesora. Doprowadziliśmy - jeszcze ustawa nie jest skończona, bo prezydent jej nie podpisał - do tego, że mamy czysty, prawie idealny model postępowania kontradyktoryjnego, bez uwzględnienia pojęcia tak zwanej strony słabszej: dochodzącej alimentów, roszczeń ze stosunku pracy, z czynów niedozwolonych. Usunięto to, co było, moim zdaniem, istotą postępowania odrębnego w sprawach ze stosunku pracy - możliwość zasądzenia przez sąd ponad żądanie i roszczenia nieobjętego żądaniem, jeżeli wynikało z udowodnionych faktów. W zamian za to Sejm proponował tylko możliwość pouczania. Uważam, że jeżeli chodzi o tę sprawę, Senat ma się czym pochwalić. W Sejmie przeszła bowiem poprawka zaproponowana przez Senat - tylko jedna z czterdziestu jeden poprawek została odrzucona - mówiąca o tym, że w sprawach stron słabszych sąd będzie zobowiązany pouczyć. Nie ma prawa, tylko ma obowiązek pouczyć o roszczeniach wynikających z przytoczonych faktów, chociaż wcześniej miał obowiązek po prostu zasądzić.

Chciałabym usłyszeć, co pan profesor o tym myśli. Czy nie mamy tu jednak do czynienia z naruszeniem prawa do sądu, zważywszy na to, że występują strony słabsze, które są słabsze coraz bardziej. W radiu usłyszałam dyskusję sędziów i adwokatów, podczas której sami adwokaci przyznawali, że teraz będzie sprawiedliwość dla bogatych i mogliby być zadowoleni, bo będą mieć więcej pracy. Zlikwidowano między innymi obowiązek rozstrzygania z urzędu przez sąd rodzinny o sprawach dotyczących opieki nad wspólnymi dziećmi, korzystania z mieszkania itd. To oczywiście daje pole do popisu adwokatom, bo trzeba będzie składać wnioski o zabezpieczenie, czyli załatwiać to samo w trybie zabezpieczenia. Ale, mówią adwokaci, to żadna radość, bo ludzie po prostu nie mają pieniędzy i przegrywać będą słabsi.

Ja się obawiam, że i tak wiele stron po prostu nie zrozumie pouczenia sądu wygłoszonego w języku prawniczym. Mam cichą nadzieję, że ta ustawa nie będzie obowiązywała, a nawet mam zamiar zwrócić się z apelem do prezydenta o jej zawetowanie, chociaż mam niewielkie nadzieje. U nas nie przywiązuje się wagi do procedur. Pytałam, czy konsultowano tę zmianę dotyczącą postępowania odrębnego ze związkami zawodowymi i od ministra na sali usłyszałam, że tak, że nie było zastrzeżeń. Zadzwoniłam do przewodniczącego "Solidarności" i był zdziwiony, że w k.p.c. może być coś, co dotyczy prawa pracy. Powiedział, że zapyta swoich prawników, ale do tej pory się nie odezwał.

Uważam, że zrobiliśmy bardzo złą rzecz, zakładając, że wszyscy jesteśmy równi, młodzi, piękni i bogaci, bo dopiero wtedy byłoby uzasadnienie dla czystego spornego postępowania. Byłabym ciekawa zdania pana profesora.

Jestem wdzięczna za poruszenie innego tematu, na który zabierałam głos parokrotnie, ale był to głos wołającego na puszczy. Mam na myśli nadużywanie wygaszania stosunków pracy przy okazji zmian organizacyjnych. Po raz pierwszy zostało to uczynione, jak pamiętam, w 1990 r., w ustawie o pracownikach samorządowych. I wtedy, powiedzmy sobie, to była bezkrwawa rewolucja: nastąpiła zmiana systemu, a w nowo tworzonej administracji samorządowej powinna być swoboda kształtowania od nowa składu personalnego. Ale potem to zaczęło się powtarzać w kolejnych ustawach o służbie cywilnej, wreszcie, co mnie już najbardziej zbulwersowało, w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia. Przecież to nie była żadna rewolucja. Była to wprawdzie zmiana - centralizacja, ale nie była to rewolucja, która uzasadniałaby pozbycie się ludzi. A przecież wiadomo, że było tam mnóstwo bardzo dobrze płatnych posad i zastosowano zwolnienia. Ja wniosłam poprawkę, próbowałam oponować przeciwko temu, bo takie wygaśnięcie umowy oznacza oczywiście przekreślenie wszelkiej ochrony w związku z ciążą, urlopem macierzyńskim czy jakiejkolwiek innej, bo to nie jest rozwiązanie, a ochrona jest tylko przed rozwiązaniem w drodze czynności prawnej. I to się powtarza. Ostatnio powtórzyło się to w generalnie bardzo ważnej ustawie o ochronie przyrody, przy marginalnej sprawie. Zlikwidowano tą ustawą pewien organ i też zastosowano ten mechanizm. Nikt się nawet poważnie nie ustosunkował do mojego zarzutu, przemilczano to i nikt nie... Zresztą jest taki zwyczaj w tej Izbie, że się nie dyskutuje, tylko po prostu przegłosowuje, bo ma się większość. Ja nawet próbowałam zachęcić do wniesienia wniosku o uznanie za niekonstytucyjne tego rozwiązania, ale jakoś żaden związek się do tego nie zapalił. Związki zawodowe są aktywne w obronie uprawnień administracji związkowej, a trochę mniej, gdy chodzi o inne sprawy. Sprawy dotyczące prawa pracy zaczynają już zalegać w trybunale, bo trybunał nie daje sobie rady. Ja tylko czekam na skargę na Trybunał Konstytucyjny do Strasburga za opieszałość i do tego może dojść. Nie można wszystkiego załatwiać przez trybunał. Chcę szczególnie podziękować za zwrócenie uwagi pana profesora na wspomniane zagadnienia i poprosić o ustosunkowanie się do opisanych zmian w k.p.c.

Pani Przewodnicząca, to moja wina, ale nie mogłem dzisiaj mówić o wszystkim. Rzeczywiście, opuściłem prawo pracy, a ostatnio nawet bardzo intensywnie nim się zajmowaliśmy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W informacji jest o tym sporo.)

Parę dni temu odbyła się w moim biurze konferencja zorganizowana wspólnie ze związkiem zawodowym "Solidarność", która była poświęcona samozatrudnieniu. To jest też nowe zjawisko, które służy obchodzeniu prawa pracy i rozwiązywaniu sprawy na płaszczyźnie umów cywilno-prawnych. Jeżeli chodzi o problem dotyczący k.p.c., to chcę powiedzieć, że zdecydowanie podzielam wątpliwości, które przedstawiła pani profesor. Widziałbym może uzasadnienie dla tego typu zmiany kodeksu postępowania cywilnego, ale powinna jej towarzyszyć ustawa o pomocy prawnej. Jeżeli byłaby właśnie taka ustawa, która dawałaby możliwość dostępu do pomocy prawnej, to - mówił o tym zresztą pan profesor Adam Zieliński w jednym z wywiadów na temat tej nowelizacji - sąd nie musiałby wyznaczać obrońcy z urzędu, sąd nie musiałby decydować o tego typu sprawach, bo to mogłoby być zorganizowane zupełnie inaczej. Ja nie wiem, czy nie doszliśmy do tego, co jest w niektórych państwach, że powinniśmy mieć przy sądach obsługę prawną finansowaną ze środków publicznych, obsługę, która zajmuje się obroną z urzędu czy pełnomocnikami z urzędu, pomocą prawną z urzędu. Może to byłoby lepszym rozwiązaniem. Dzisiaj adwokat zmuszony do występowania z urzędu często nie do końca jest zaangażowany w prowadzenie sprawy i jedna strona jest pokrzywdzona. W związku z tym również krytycznie odnoszę się do zagadnienia, dlatego że sprawa nie została kompleksowo załatwiona. Zwrócono uwagę tylko na jeden aspekt i pozostawiono ludzi bez pomocy prawnej. Podobnie jest w ustawie o świadczeniach rodzinnych, którą nazwałem nawet ustawą antyrodzinną, mimo że ma być w niej mowa o świadczeniach rodzinnych.

Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze w sprawie wygaśnięcia stosunku...)

Aha, jeśli chodzi o wygaśnięcie, to chciałem powiedzieć, że w Trybunale Konstytucyjnym jest ta sprawa. Pytanie prawne dotyczy ustawy warszawskiej. Jest o tym mowa także w informacji.

A tak, jest wzmianka. To się powtarza w paru ustawach. Nie zawsze mi się udało to wyłapać, ale w większości ustaw na szczęście tak i... Boli mnie, i o to mam pretensje do kolegów z SLD, że się po prostu nie dyskutuje. Nikt nie podejmuje głosu, nikt nie próbuje argumentować, dlaczego tak jest: po prostu się przegłosowuje. Tak jest w wielu sprawach, na przykład w sprawie jawności, a raczej braku jawności w postępowaniu lustracyjnym. Ja wręcz prosiłam kiedyś: podajcie państwo argumenty, które przemawiają za tym, że regułą ma być tajność. De facto jest ona na żądanie. Odpowiedziano mi wprost: zajmiemy stanowisko w głosowaniu. Tak nie można prowadzić debaty publicznej, tak nie można prowadzić debaty parlamentarnej. Przecież właśnie w trakcie sporów, podczas przedstawiania argumentów wyłaniają się jakieś rozwiązania, także kompromisowe i sensowne.

Na koniec chcę powiedzieć tylko, że uważam za ogromnie cenną inicjatywę publicznej debaty w ważnych sprawach społecznych. Można od ręki wyliczyć parę kwestii, co do których taka debata jest konieczna. Trzeba ustalić pewne sposoby postępowania, rozstrzygania, które będą przestrzegane przez kolejne kadencje niezależnie od zmian politycznych, ponieważ to, co się stało z ochroną zdrowia, jest klasycznym przykładem tego, jak się nie powinno robić. W końcu kasy chorych nie są jedynym możliwym wyjściem. W Wielkiej Brytanii, z tego, co wiem, finansuje się publiczną służbę zdrowia z budżetu, w Portugalii chyba też. Można przyjąć jedno albo drugie rozwiązanie i tylko konsekwentnie się go trzymać i ulepszać, a nie wywracać do góry nogami. Moim zdaniem to wywracanie rozwiązań do góry nogami jest ważniejszą przyczyną powstawania złego prawa niż typowe błędy legislacyjne. Kiedy się robi coś w pośpiechu i często od nowa zamiast udoskonalać to, co było, to takie są efekty. Tak więc na pewno ważne są sprawy zdrowia, na pewno sprawy edukacji, na pewno sprawy bezrobocia. To są te kwestie, o których należałoby spokojnie, bez emocji politycznych, bez popisywania się przed publicznością, może na wyjazdowym posiedzeniu pod egidą apolitycznego rzecznika porozmawiać - uważam bowiem, że niewątpliwie ten urząd ma wyjątkowe szczęście do obsady i mam nadzieję, że tak będzie nadal - coś ustalić, a potem tego się trzymać. Bardzo dziękuję za tę propozycję panu profesorowi, całemu zespołowi i wszystkim państwu.